Tietokone: osa2

Aivan.

Ihmisen yksilöllisyys mudostuu juuri neuronien muodostamasta käsittämättömän monimutkaisesta verkostosta. Uskonnolliset ihmiset ovat luultavimmin sitä mieltä, että sielu ja tietoisuus ovat henkimaailman asioita, eivätkä 'kuulu' aivoihin. Jos tällainen yksittäinen neuronien vaihtaminen olisi mahdollista, täytyisi tämän sielun kadota jossakin välissä - koneellahan ei voi olla sielua.

Tähän ei voida kuitenkaan vetää järkeviä rajoja. Tuskin muutos tapahtuisi ensimmäisen neuronin kohdalla - aivosolujahan kuolee muutenkin koko ajan - mutta tuskin vasta viimeisenkään kohdalla.

Oma näkemykseni on se, että kyseinen henkilö ei huomaisi yhtään mitään ja eläisi elämänsä onnellisena loppuun saakka.

Todella kiinnostava keskustelunaihe noin niin kuin ajantappomielessä ja ajanvietteeksi, mutta muistuttaa tavallaan sofistien saivartelua, koska...



Tulevaisuudessa ei todellakaan välttämättä ajauduta moiseen, eikä lääketiede/tietotekniikka tule luultavasti koskaan kehittymään niin pitkälle. Pidän jopa tähtienvälisiä miehitettyjä avaruuslentoja todennäköisempänä.

Muuten olen suurin piirtein sitä mieltä kuin Origo omassa vastineessaan (ja Karthagokin ois kiva hävittää).

Origo kirjoitti:

Aivan.

Ihmisen yksilöllisyys mudostuu juuri neuronien muodostamasta käsittämättömän monimutkaisesta verkostosta. Uskonnolliset ihmiset ovat luultavimmin sitä mieltä, että sielu ja tietoisuus ovat henkimaailman asioita, eivätkä 'kuulu' aivoihin. Jos tällainen yksittäinen neuronien vaihtaminen olisi mahdollista, täytyisi tämän sielun kadota jossakin välissä - koneellahan ei voi olla sielua.

Tähän ei voida kuitenkaan vetää järkeviä rajoja. Tuskin muutos tapahtuisi ensimmäisen neuronin kohdalla - aivosolujahan kuolee muutenkin koko ajan - mutta tuskin vasta viimeisenkään kohdalla.

Oma näkemykseni on se, että kyseinen henkilö ei huomaisi yhtään mitään ja eläisi elämänsä onnellisena loppuun saakka.

Lue lisää

täällä töissä on sen verran tylsää, että otan osaa leikkiin.
muistan lukion psykologian kirjasta esimerkin, jossa miehen kallon oli lävistänyt heinäseiväs. Seiväs oli vaurioittanut korteksilta kohtaa, joka säätelee estoja. Mies käyttäytyi kuin eläin. Kaikkien naisten kanssa piti lisääntyä ja urokset ajettiin pois reviiriltä. toisin sanoen mies kiroili, riehui ja ahdisteli naisia. Onko tällöin kristityn mielestä saatana saanut vallan miehen sielusta jos kristitty ei tietäisi sattuneesta seiväsonnetomuudesta.

Origo kirjoitti:

Aivan.

Ihmisen yksilöllisyys mudostuu juuri neuronien muodostamasta käsittämättömän monimutkaisesta verkostosta. Uskonnolliset ihmiset ovat luultavimmin sitä mieltä, että sielu ja tietoisuus ovat henkimaailman asioita, eivätkä 'kuulu' aivoihin. Jos tällainen yksittäinen neuronien vaihtaminen olisi mahdollista, täytyisi tämän sielun kadota jossakin välissä - koneellahan ei voi olla sielua.

Tähän ei voida kuitenkaan vetää järkeviä rajoja. Tuskin muutos tapahtuisi ensimmäisen neuronin kohdalla - aivosolujahan kuolee muutenkin koko ajan - mutta tuskin vasta viimeisenkään kohdalla.

Oma näkemykseni on se, että kyseinen henkilö ei huomaisi yhtään mitään ja eläisi elämänsä onnellisena loppuun saakka.

Lue lisää

Sielussa on kylläkin ikivanhan juutalais-kristillisen perinteen mukaan kysymys koko ihmisestä, siis psykofyysissosiaalisesta kokonaisuudesta. Myöskään ylösnousemuksessa ei ole kysymys jonkinlaisen hengen siirtymisestä taivaaseen, koskapa Raamatun mukaan sieluun kuuluu myös ruumis, vaikka kyseinen ruumis ei tietenkään voi olla samanlainen kuin nykyinen. Siis, kristinuskossa ei kuuluisi olla erottelua henki ja ruumis, joista henki on hyvä ja ruumis paha ja joutaa kuolla.

Henki nimittäin tarvitsee toimiakseen jonkinlaisen ruumiin: mihin esim. muisti sijoittuisi pelkässä materiaalittomassa "hengessä"?

Niin myös "uskovaisten" kuin ei-uskovaisten nykyiseen maailmankuvaan kuuluu se, että tietoisuus tai mikään muukaan ei sijaitse aivoissa jossain tietyssä kohdassa. Ihminen on kokonaisuus, ja vaikka hermokeskittymä onkin aivoissa, ja monet sähköiset toiminnat johon suuri osa tietoisuutta liittyy syntyvät näissä hermoissa, niin ihmisen olemusta ja tietoisuutta ei voida pelkästään sinne ja varsinkaan sinne mihinkään tiettyyn kohtaan sijoittaa. Uskonnosta tai uskonnottomuudesta riippumatta monet tutkijat ovat sitä mieltä, että ihminen ei edes ole osiensa summa, vaan paljon enemmän. Jos näin todella on, on mahdotonta rakentaa osista TÄYSIN ihmisen kaltainen kokonaisuus, oli sitten kyse sielun puuttumisesta tai sitten sen jonkin muun, joka on muuta kuin osien summa.

Vaikka ihmisestä otettaisiin mikä osa pois, niin minusta ihminen kokonaisuutena muuttuu silloin. Ihminen muuttuu koko elämänsä ajan. Myös, jos ihmiselle sijoitetaan sydämentahdistin, ihminen muuttuu. Tai jos ihmiselle sijoitetaan siirtoelin (tästä on oikein tieteellisiä tutkimuksiakin). Koko psykofyysissosiaalinen kokonaisuus muuttuu. Eli koko sielu muuttuu. Tottakai se muuttuisi myös silloin, jos hermoja alettaisiin korvata keinotekoisilla semmoisilla. Mutta missä vaiheessa sielu katoaa? Kuka tietää? Mitä väliä sillä on? Moista operaatiota ei ole näkyvissäkään.

Nykyään hermoja ei ole vielä pystytty kunnolla kehittämään edes kantasoluista, vaikka sellaisia kokeiluja on ollut. Rohkaisevia tuloksiakin on ilmeisesti ollut. Mutta kantasolututkimuksestakin on kiistelty, onko se eettisesti oikein. Keinotekoiset hermosolut ja niiden asennus synnyttäisi kokonaan uuden eettisen ongelman. Jos sellaisia pystyttäisiin joskus toteuttamaan...

Ja niinkuin Agnostikko ystävällisesti sanoi, koska ihmisen hermotoiminnot eivät suoritu vain yhdessä kohdassa aivoja, niin niitä ei voida korvata "mikrosirulla".

Laskennallisesti älykkäät järjestelmät ovat vain typeriä nukkeja, jotka korvaavat mekaaniset, tylsät työt. Niihin ei saa tietoisuutta, eikä niihin edes pyritä moista haalimaan.

Muutenkin ihmetyttää ihmisten halu aina ajaa koneisiin tietoisuutta. Mitä väliä sillä on, onko kone ajatteleva vai ei, jos se suoriutuu tehtävistään hyvin ja luotettavasti?

n81 kirjoitti:

Sielussa on kylläkin ikivanhan juutalais-kristillisen perinteen mukaan kysymys koko ihmisestä, siis psykofyysissosiaalisesta kokonaisuudesta. Myöskään ylösnousemuksessa ei ole kysymys jonkinlaisen hengen siirtymisestä taivaaseen, koskapa Raamatun mukaan sieluun kuuluu myös ruumis, vaikka kyseinen ruumis ei tietenkään voi olla samanlainen kuin nykyinen. Siis, kristinuskossa ei kuuluisi olla erottelua henki ja ruumis, joista henki on hyvä ja ruumis paha ja joutaa kuolla.

Henki nimittäin tarvitsee toimiakseen jonkinlaisen ruumiin: mihin esim. muisti sijoittuisi pelkässä materiaalittomassa "hengessä"?

Niin myös "uskovaisten" kuin ei-uskovaisten nykyiseen maailmankuvaan kuuluu se, että tietoisuus tai mikään muukaan ei sijaitse aivoissa jossain tietyssä kohdassa. Ihminen on kokonaisuus, ja vaikka hermokeskittymä onkin aivoissa, ja monet sähköiset toiminnat johon suuri osa tietoisuutta liittyy syntyvät näissä hermoissa, niin ihmisen olemusta ja tietoisuutta ei voida pelkästään sinne ja varsinkaan sinne mihinkään tiettyyn kohtaan sijoittaa. Uskonnosta tai uskonnottomuudesta riippumatta monet tutkijat ovat sitä mieltä, että ihminen ei edes ole osiensa summa, vaan paljon enemmän. Jos näin todella on, on mahdotonta rakentaa osista TÄYSIN ihmisen kaltainen kokonaisuus, oli sitten kyse sielun puuttumisesta tai sitten sen jonkin muun, joka on muuta kuin osien summa.

Vaikka ihmisestä otettaisiin mikä osa pois, niin minusta ihminen kokonaisuutena muuttuu silloin. Ihminen muuttuu koko elämänsä ajan. Myös, jos ihmiselle sijoitetaan sydämentahdistin, ihminen muuttuu. Tai jos ihmiselle sijoitetaan siirtoelin (tästä on oikein tieteellisiä tutkimuksiakin). Koko psykofyysissosiaalinen kokonaisuus muuttuu. Eli koko sielu muuttuu. Tottakai se muuttuisi myös silloin, jos hermoja alettaisiin korvata keinotekoisilla semmoisilla. Mutta missä vaiheessa sielu katoaa? Kuka tietää? Mitä väliä sillä on? Moista operaatiota ei ole näkyvissäkään.

Nykyään hermoja ei ole vielä pystytty kunnolla kehittämään edes kantasoluista, vaikka sellaisia kokeiluja on ollut. Rohkaisevia tuloksiakin on ilmeisesti ollut. Mutta kantasolututkimuksestakin on kiistelty, onko se eettisesti oikein. Keinotekoiset hermosolut ja niiden asennus synnyttäisi kokonaan uuden eettisen ongelman. Jos sellaisia pystyttäisiin joskus toteuttamaan...

Ja niinkuin Agnostikko ystävällisesti sanoi, koska ihmisen hermotoiminnot eivät suoritu vain yhdessä kohdassa aivoja, niin niitä ei voida korvata "mikrosirulla".

Lue lisää

Biologiselta kannalta ihminen on vain osiensa summa. Missään vaiheessa atomista elimeen ei synny mitään uutta, joka ei olisi johdettavissa pienemmän rakennuspalikan toimintaan. Toki esim. korkeampien aivotoimintojen tulkitseminen sähköimpulssien avulla on kaiketi mahdotonta, mutta ei ole mitään periaatteellista syytä selittää tietoisuutta jonakin korkeampana ominaisuutena.

Hyvä jalkapallojoukkue on enemmän kuin osiensa summa, mutta kaikki sen ominaisuudet on palautettavissa yksittäisiin pelaajiin. Luonnontieteissä 'joukkue' on kasa 'pelaajia', ei mikään suurempi kokonaisuus, joka laskeutuu pelaajien ylle.

Siinä sinulla on kyllä hyvä pointti, että ihminen on jatkuvassa muutoksen tilassa, johon vaikuttaa tietysti myös täysin biologiset ominaisuudet.

>

"Mitä väliä sillä on?" Yhtäkkiä nollaat koko keskustelun, jota ensin käyt?

Se, että operaatiota ei ole näkyvissä ei tee sen pohtimisesta merkityksetöntä!

Katoaako tämä 'sielu' kuitenkin mielestäsi jossakin tietyssä kohdassa vai asteittain? Voiko olla puolikasta sielua?

Vai olisiko niin, että mitään ei tapahtuisikaan?

Hiusvertauksesi hieman ontuu. Arkikielessä kaljuksi sanotaan ihmistä, jolla on tarpeeksi vähän hiuksia. Hiuksia poistettaessa kysymys on vain kaljuuden määritelmästä.

Sielun/tietoisuuden kohdalla kysymys on vain siitä, että ne joko ovat tai eivät ole olemassa.

Paitsi tietysti, jos ihmisellä voi olla enemmän tai vähemmän 'sielua'. Voiko tietoisuudella olla eri tasoja?

Tekniikkaan tai sen mahdollisuuteen en ota kantaa, kun kyse on vain ajatusleikistä. Ajatuksessa ei kuitenkaan ole mitään periaatteessa mahdotonta.

Tämä on myös minun pointtini.