Tällä nyt ei suoranaisesti ole tekemistä ateismin kanssa, mutta aiemmasta keskustelusta "tietokoneohjelman murhaaminen" innostuneena, päätin aloittaa puhtaalta pöydältä.
Siis:
Esitän ajatusleikin, jonka olen joskus jostakin lukenut.
1) Ihmisen aivot koostuvat monimutkaisesta neuronien muodostamasta verkosta.
2) Yksittäisen neuronin tehtävä on kuitenkin suhteellisen yksinkertainen.
3) Rakennetaan laboratoriossa 'tekoneuroni', joka hoitaa tehtävänsä täsmälleen samalla tavalla kuin biologiset vastineensa.
4) Aletaan korvata ihmisen aivoissa olevia neuroneja yksitellen 'tekoneuroneilla'.
Lakkaako ihminen olemasta ihminen?
Jos kyllä, niin missä vaiheessa?
(Tietoni aivojen rakenteesta ovat vajavaiset, joten älkää takertuko tarpeettomiin yksityiskohtiin)
Tietokone: osa2
13
485
Vastaukset
- adgadga
entäs oppivat järjestelmät joissa käytetään neuroverkkoja. Nämähän simuloivat neuronien toimintaa ja mahdollistavat sen että ohjelma voi "oppia" esim. tunnistamaan tekstiä oppimalla tunnistamaan merkit. Onko tuossa jo tarpeeksi tietoisuutta. Entä tulevaisuudessa kun välttämättä ajaudutaan siihen että tuhoutuneita aivotoimintaja opitaan korvaamaan vastaavan toiminnon suorittavalla mikrosirulla. Miten tälläiseen immeiseen tulisi suhtautua jonka osaa tietoisuudesta on korjattu teknisellä laitteella.
- Origo
Aivan.
Ihmisen yksilöllisyys mudostuu juuri neuronien muodostamasta käsittämättömän monimutkaisesta verkostosta. Uskonnolliset ihmiset ovat luultavimmin sitä mieltä, että sielu ja tietoisuus ovat henkimaailman asioita, eivätkä 'kuulu' aivoihin. Jos tällainen yksittäinen neuronien vaihtaminen olisi mahdollista, täytyisi tämän sielun kadota jossakin välissä - koneellahan ei voi olla sielua.
Tähän ei voida kuitenkaan vetää järkeviä rajoja. Tuskin muutos tapahtuisi ensimmäisen neuronin kohdalla - aivosolujahan kuolee muutenkin koko ajan - mutta tuskin vasta viimeisenkään kohdalla.
Oma näkemykseni on se, että kyseinen henkilö ei huomaisi yhtään mitään ja eläisi elämänsä onnellisena loppuun saakka. - Agnostikko
Todella kiinnostava keskustelunaihe noin niin kuin ajantappomielessä ja ajanvietteeksi, mutta muistuttaa tavallaan sofistien saivartelua, koska...
Tulevaisuudessa ei todellakaan välttämättä ajauduta moiseen, eikä lääketiede/tietotekniikka tule luultavasti koskaan kehittymään niin pitkälle. Pidän jopa tähtienvälisiä miehitettyjä avaruuslentoja todennäköisempänä.
Muuten olen suurin piirtein sitä mieltä kuin Origo omassa vastineessaan (ja Karthagokin ois kiva hävittää). - ROC
Origo kirjoitti:
Aivan.
Ihmisen yksilöllisyys mudostuu juuri neuronien muodostamasta käsittämättömän monimutkaisesta verkostosta. Uskonnolliset ihmiset ovat luultavimmin sitä mieltä, että sielu ja tietoisuus ovat henkimaailman asioita, eivätkä 'kuulu' aivoihin. Jos tällainen yksittäinen neuronien vaihtaminen olisi mahdollista, täytyisi tämän sielun kadota jossakin välissä - koneellahan ei voi olla sielua.
Tähän ei voida kuitenkaan vetää järkeviä rajoja. Tuskin muutos tapahtuisi ensimmäisen neuronin kohdalla - aivosolujahan kuolee muutenkin koko ajan - mutta tuskin vasta viimeisenkään kohdalla.
Oma näkemykseni on se, että kyseinen henkilö ei huomaisi yhtään mitään ja eläisi elämänsä onnellisena loppuun saakka.täällä töissä on sen verran tylsää, että otan osaa leikkiin.
muistan lukion psykologian kirjasta esimerkin, jossa miehen kallon oli lävistänyt heinäseiväs. Seiväs oli vaurioittanut korteksilta kohtaa, joka säätelee estoja. Mies käyttäytyi kuin eläin. Kaikkien naisten kanssa piti lisääntyä ja urokset ajettiin pois reviiriltä. toisin sanoen mies kiroili, riehui ja ahdisteli naisia. Onko tällöin kristityn mielestä saatana saanut vallan miehen sielusta jos kristitty ei tietäisi sattuneesta seiväsonnetomuudesta. - n81
Origo kirjoitti:
Aivan.
Ihmisen yksilöllisyys mudostuu juuri neuronien muodostamasta käsittämättömän monimutkaisesta verkostosta. Uskonnolliset ihmiset ovat luultavimmin sitä mieltä, että sielu ja tietoisuus ovat henkimaailman asioita, eivätkä 'kuulu' aivoihin. Jos tällainen yksittäinen neuronien vaihtaminen olisi mahdollista, täytyisi tämän sielun kadota jossakin välissä - koneellahan ei voi olla sielua.
Tähän ei voida kuitenkaan vetää järkeviä rajoja. Tuskin muutos tapahtuisi ensimmäisen neuronin kohdalla - aivosolujahan kuolee muutenkin koko ajan - mutta tuskin vasta viimeisenkään kohdalla.
Oma näkemykseni on se, että kyseinen henkilö ei huomaisi yhtään mitään ja eläisi elämänsä onnellisena loppuun saakka.Sielussa on kylläkin ikivanhan juutalais-kristillisen perinteen mukaan kysymys koko ihmisestä, siis psykofyysissosiaalisesta kokonaisuudesta. Myöskään ylösnousemuksessa ei ole kysymys jonkinlaisen hengen siirtymisestä taivaaseen, koskapa Raamatun mukaan sieluun kuuluu myös ruumis, vaikka kyseinen ruumis ei tietenkään voi olla samanlainen kuin nykyinen. Siis, kristinuskossa ei kuuluisi olla erottelua henki ja ruumis, joista henki on hyvä ja ruumis paha ja joutaa kuolla.
Henki nimittäin tarvitsee toimiakseen jonkinlaisen ruumiin: mihin esim. muisti sijoittuisi pelkässä materiaalittomassa "hengessä"?
Niin myös "uskovaisten" kuin ei-uskovaisten nykyiseen maailmankuvaan kuuluu se, että tietoisuus tai mikään muukaan ei sijaitse aivoissa jossain tietyssä kohdassa. Ihminen on kokonaisuus, ja vaikka hermokeskittymä onkin aivoissa, ja monet sähköiset toiminnat johon suuri osa tietoisuutta liittyy syntyvät näissä hermoissa, niin ihmisen olemusta ja tietoisuutta ei voida pelkästään sinne ja varsinkaan sinne mihinkään tiettyyn kohtaan sijoittaa. Uskonnosta tai uskonnottomuudesta riippumatta monet tutkijat ovat sitä mieltä, että ihminen ei edes ole osiensa summa, vaan paljon enemmän. Jos näin todella on, on mahdotonta rakentaa osista TÄYSIN ihmisen kaltainen kokonaisuus, oli sitten kyse sielun puuttumisesta tai sitten sen jonkin muun, joka on muuta kuin osien summa.
Vaikka ihmisestä otettaisiin mikä osa pois, niin minusta ihminen kokonaisuutena muuttuu silloin. Ihminen muuttuu koko elämänsä ajan. Myös, jos ihmiselle sijoitetaan sydämentahdistin, ihminen muuttuu. Tai jos ihmiselle sijoitetaan siirtoelin (tästä on oikein tieteellisiä tutkimuksiakin). Koko psykofyysissosiaalinen kokonaisuus muuttuu. Eli koko sielu muuttuu. Tottakai se muuttuisi myös silloin, jos hermoja alettaisiin korvata keinotekoisilla semmoisilla. Mutta missä vaiheessa sielu katoaa? Kuka tietää? Mitä väliä sillä on? Moista operaatiota ei ole näkyvissäkään.
Nykyään hermoja ei ole vielä pystytty kunnolla kehittämään edes kantasoluista, vaikka sellaisia kokeiluja on ollut. Rohkaisevia tuloksiakin on ilmeisesti ollut. Mutta kantasolututkimuksestakin on kiistelty, onko se eettisesti oikein. Keinotekoiset hermosolut ja niiden asennus synnyttäisi kokonaan uuden eettisen ongelman. Jos sellaisia pystyttäisiin joskus toteuttamaan...
Ja niinkuin Agnostikko ystävällisesti sanoi, koska ihmisen hermotoiminnot eivät suoritu vain yhdessä kohdassa aivoja, niin niitä ei voida korvata "mikrosirulla". - hacker
Laskennallisesti älykkäät järjestelmät ovat vain typeriä nukkeja, jotka korvaavat mekaaniset, tylsät työt. Niihin ei saa tietoisuutta, eikä niihin edes pyritä moista haalimaan.
Muutenkin ihmetyttää ihmisten halu aina ajaa koneisiin tietoisuutta. Mitä väliä sillä on, onko kone ajatteleva vai ei, jos se suoriutuu tehtävistään hyvin ja luotettavasti? - Origo
n81 kirjoitti:
Sielussa on kylläkin ikivanhan juutalais-kristillisen perinteen mukaan kysymys koko ihmisestä, siis psykofyysissosiaalisesta kokonaisuudesta. Myöskään ylösnousemuksessa ei ole kysymys jonkinlaisen hengen siirtymisestä taivaaseen, koskapa Raamatun mukaan sieluun kuuluu myös ruumis, vaikka kyseinen ruumis ei tietenkään voi olla samanlainen kuin nykyinen. Siis, kristinuskossa ei kuuluisi olla erottelua henki ja ruumis, joista henki on hyvä ja ruumis paha ja joutaa kuolla.
Henki nimittäin tarvitsee toimiakseen jonkinlaisen ruumiin: mihin esim. muisti sijoittuisi pelkässä materiaalittomassa "hengessä"?
Niin myös "uskovaisten" kuin ei-uskovaisten nykyiseen maailmankuvaan kuuluu se, että tietoisuus tai mikään muukaan ei sijaitse aivoissa jossain tietyssä kohdassa. Ihminen on kokonaisuus, ja vaikka hermokeskittymä onkin aivoissa, ja monet sähköiset toiminnat johon suuri osa tietoisuutta liittyy syntyvät näissä hermoissa, niin ihmisen olemusta ja tietoisuutta ei voida pelkästään sinne ja varsinkaan sinne mihinkään tiettyyn kohtaan sijoittaa. Uskonnosta tai uskonnottomuudesta riippumatta monet tutkijat ovat sitä mieltä, että ihminen ei edes ole osiensa summa, vaan paljon enemmän. Jos näin todella on, on mahdotonta rakentaa osista TÄYSIN ihmisen kaltainen kokonaisuus, oli sitten kyse sielun puuttumisesta tai sitten sen jonkin muun, joka on muuta kuin osien summa.
Vaikka ihmisestä otettaisiin mikä osa pois, niin minusta ihminen kokonaisuutena muuttuu silloin. Ihminen muuttuu koko elämänsä ajan. Myös, jos ihmiselle sijoitetaan sydämentahdistin, ihminen muuttuu. Tai jos ihmiselle sijoitetaan siirtoelin (tästä on oikein tieteellisiä tutkimuksiakin). Koko psykofyysissosiaalinen kokonaisuus muuttuu. Eli koko sielu muuttuu. Tottakai se muuttuisi myös silloin, jos hermoja alettaisiin korvata keinotekoisilla semmoisilla. Mutta missä vaiheessa sielu katoaa? Kuka tietää? Mitä väliä sillä on? Moista operaatiota ei ole näkyvissäkään.
Nykyään hermoja ei ole vielä pystytty kunnolla kehittämään edes kantasoluista, vaikka sellaisia kokeiluja on ollut. Rohkaisevia tuloksiakin on ilmeisesti ollut. Mutta kantasolututkimuksestakin on kiistelty, onko se eettisesti oikein. Keinotekoiset hermosolut ja niiden asennus synnyttäisi kokonaan uuden eettisen ongelman. Jos sellaisia pystyttäisiin joskus toteuttamaan...
Ja niinkuin Agnostikko ystävällisesti sanoi, koska ihmisen hermotoiminnot eivät suoritu vain yhdessä kohdassa aivoja, niin niitä ei voida korvata "mikrosirulla".Biologiselta kannalta ihminen on vain osiensa summa. Missään vaiheessa atomista elimeen ei synny mitään uutta, joka ei olisi johdettavissa pienemmän rakennuspalikan toimintaan. Toki esim. korkeampien aivotoimintojen tulkitseminen sähköimpulssien avulla on kaiketi mahdotonta, mutta ei ole mitään periaatteellista syytä selittää tietoisuutta jonakin korkeampana ominaisuutena.
Hyvä jalkapallojoukkue on enemmän kuin osiensa summa, mutta kaikki sen ominaisuudet on palautettavissa yksittäisiin pelaajiin. Luonnontieteissä 'joukkue' on kasa 'pelaajia', ei mikään suurempi kokonaisuus, joka laskeutuu pelaajien ylle.
Siinä sinulla on kyllä hyvä pointti, että ihminen on jatkuvassa muutoksen tilassa, johon vaikuttaa tietysti myös täysin biologiset ominaisuudet.
>
"Mitä väliä sillä on?" Yhtäkkiä nollaat koko keskustelun, jota ensin käyt?
Se, että operaatiota ei ole näkyvissä ei tee sen pohtimisesta merkityksetöntä!
Katoaako tämä 'sielu' kuitenkin mielestäsi jossakin tietyssä kohdassa vai asteittain? Voiko olla puolikasta sielua?
Vai olisiko niin, että mitään ei tapahtuisikaan?
- sivullinen
Missä välissä sikiön kehitystä sen lopettaminen määritellään murhaamiseksi. En tiedä miten se lain mukaan menee, eikös siinä ollut jokin tietty aika hedelmöittymisestä? Mutta kuitekin... Abortin saa tehdä vielä siinäkin vaiheessa kun sikiölle on ehtinyt jo luita muodostua. Aika kauheaa. =/ Missä välissä "sielu" tulee mukaan?
- hacker
Kyseessä on tyypillinen sumea ongelma: jos ihmisen päästä nyppäistään hius, hän ei ole kaljumpi kuin ennen. Nypitään hieman lisää yksitellen ja jossain vaiheessa ihminen on kalju? Jokainen voi päättää missä kohtaa moinen "hyppäys" tapahtuu.
Tekoneuronin ajatus (heh) olisi kiinnosta, mutta en usko, että siitä tulee mitään hyödyllistä. Ihmiset eivät koskaan anna ylempien osien saastua keinotekoisilla osilla --- etenkään, kun neurolaskennan tarkkaa matemaattista perustetta ei tunneta. Neuroneita kannattanee ensin alkaa soveltamaan jonnekin vähemmän herkkiin osiin kuin aivoihin. Jalkojen hermojen ohittaminen vioittuneesta selkärangasta toimii tietyissä tilanteissa jo nykyään. Laskennallisesti neuroverkkoihin on saatu kohtalaisia algoritmeja ja koneiden teho kasvaa, joten mahdotonta tuo ei ole --- 50 seuraavan vuoden kuluessa :)
Onko tämä jumalatonta Jumalan leikkimistä? Moista tekniikkaa käytetään varmasti sotaan ja sotilaisiin. Se voi pelastaa siviilihenkiä --- ja paikata pommien silpomia käsiä _osittain_ vastaavaksi.
Sama tähänkin pätee kuin kaikkeen tekniikkaan: ajatus hyvä, mutta ihmiset säätää sen pahasti pieleen kuitenkin- Origo
Hiusvertauksesi hieman ontuu. Arkikielessä kaljuksi sanotaan ihmistä, jolla on tarpeeksi vähän hiuksia. Hiuksia poistettaessa kysymys on vain kaljuuden määritelmästä.
Sielun/tietoisuuden kohdalla kysymys on vain siitä, että ne joko ovat tai eivät ole olemassa.
Paitsi tietysti, jos ihmisellä voi olla enemmän tai vähemmän 'sielua'. Voiko tietoisuudella olla eri tasoja?
Tekniikkaan tai sen mahdollisuuteen en ota kantaa, kun kyse on vain ajatusleikistä. Ajatuksessa ei kuitenkaan ole mitään periaatteessa mahdotonta.
- mikko
(isot kirjaimet minun)
mikäli toiminta ei muutu, miten olemus voisi muuttua?- Origo
Tämä on myös minun pointtini.
- aivoinssi
Ajatusleikkisi jää leikiksi. Oikeasti "neuronin tehtävä" ei ole yhteismitallinen sen rakenteen "yksinkertaisuuden" kanssa. Ja taitaa olla oikeampaa ajatella, ettei aivojen toiminta yleensäkään palaudu rakenteen tasolle. Tämä tosin on sellainen tiedonfilosofinen ongelma, johon toistaiseksi ei ole vastauksia. Vastauksena ei nimittäin pidä käyttää oletuksia aivoissa lymyävistä itsenäisistä toimijoista, joista emme saa havaintoja. Tominnan ylisummatiivinen ominaisuus on tiedonfilosofinen, ei esim. uskonnollinen, ongelma. Samaan ongelmaan törmätään esim. pohdittaessa hiukkasfysiikassa vaikkapa kaukovaikutuksen selittämistä. Siinäkin on päästy selittämättömän äärelle: periaatteessa saadaan havainto ilmiöstä joka ei jäsenny minkään "kartesionistisen" ajatustyökalun avulla.
Keinoälyn tiedonfilosofisesta ongelmatiikasta ajatushistoriallisessa valossa kirjoittaa kiinnostavasti Seppo Oikkonen "Narkissos-esseissä". Oikkosen monisteina leviävät tekstit ovat ehkä parasta filosofista pohdintaa mitä maassa on harjoitettu moneenkymmeneen vuoteen, sääli ettei tekijä ole niitä julkaissut, mutta verkosta löytyy valikoimia, esim:
http://personal.inet.fi/tiede/seppo.oikkonen/
Keinoälyä Oikkonen käsittelee "täydellistyneen" kartesionismin harhana. Sitaatti:
""Toinen täydellistyneeseen kartesionismiin liittyvä sairas haave koskee täysin eriytyneen (ideaalisesti irtileikatun) Subjektin reproduktiota objektiivisessa todellisuudessa. Jos Subjekti nimittäin mielletään irti sitä supportoivasta ympäristöstä ja käsitetään mekaanisesti, niin ettei se ole päättymättömän ketjun elimellinen lenkki vaan ikään kuin pysäytettynä ajanhetkenä jäljellejäävä rakenne, voidaan kuvitella mahdolliseksi rakentaa keinotekoinen Objektiivinen Subjekti. Keinoälyn tutkiminen onkin ylikasvaneen kartesionismin ehkä tuotteliain mutta turhin ala.
Toivottavaa olisi, että historiallisen kartesionismin veto laukeaisi ennen kuin keinoälyn rakentaminen onnistuu. Se voi nimittäin onnistua vain yhdellä ehdolla: että olemme muuttuneet umpisokeiksi emmekä enää erota ihmisessä mitään inhimillisiä ominaisuuksia - ja kun näemme ihmisen koneena, koemme koneen ihmisenä!""
Kun koneen ja ihmisen ominaisuuksia katsellaan metaforisesti toinen toistensa läpi, unohtuu mm., että kone kuvitellaan "autonomiseksi" kokoinaisuudeksi, kun sen sijaan kaikki elolliset oliot ovat "elimellisesti" kiinni ympäristössään. Koneen rakentajana voi toimia ainoastaan ihminen, joka ei voi katsella konetta "kokonaisuuden" kannalta, vaan ajattelee kaikkea aina niin että asioilla on alku ja loppu. Ihminen on kuitenkin "lenkki päättymättömässä ketjussa", tms.
Kaiken elollisen elämänehdot määräytyvät aina ympäristöstä käsin, ja evolutionäärisessä mittakaavassa esim. se seikka, että kaikki elollinen omaa elinkaaren, on siis toisin sanoen kuolevaista, ei saata olla mikään merkityksetön seikka. Sellaisille asioille emme osaa antaa niiden oikeaa arvoa johtuen siitä että "rationalisuutemme" on historiallisesti vääristynyttä. Kartesionismille ominaiset rajoitukset sokaisevat meitä.
Suosittelen ko. kirjoituskokoelmaa kaikille tiedonfilosofisista ongelmista vakavasti kiinnostuneille!
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin
Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.6578035Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun
Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä4672310Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi
Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl2332237- 1471809
Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!
Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi281315Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?
Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka511245Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta
Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule1131195Ootko onnellinen kun ei tarvitse
nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.65856Steppuli veressä
Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.60851Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä
Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill7773