Ensimmäisessä Mooseksen kirjassa kuvaillaan Jumalan luomistyö melko tarkasti, mutta kuka dokumentoi luomisen?
Genesiksen alkumetreillä Jumala ei ollut vielä luonut ihmistä tekemisiään dokumentoimaan, joten vaikuttaa melko oudolta, että ihminen kykenee kirjoittamaan kolmannessa persoonassa hääräävän Jumalan tekemisistä ikäänkuin tarkkailijan asemassa. Miten tämä on mahdollista?
Ja kuka suoritti tämän suurenmoisen ihmeteon?
Mooses sai Jumalalta kymmenen käskyä Siinaivuorella ja kirjasi nämä nimenomaan Jumalan ensimmäisessä persoonassa antamina käskyinä. Jos Mooses on saanut Jumalalta muutakin informaatiota kirjoitettavakseen, miksi Jumala kirjoituttaisi tekemisistään ikäänkuin ulkopuolisen silmin eikä käskisi kirjoittajaa lainaamaan itseään samaan tapaan kuin kymmenen käskyn tapauksessa?
Onko sittenkin niin, että luomiskertomuksen luoja loi ensin Jumalan, joka sitten loi maailman ja sinne ihmisen luomiskertomusta luomaan? Onko tämä niinsanottu kehäpäätelmä? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Genesiksen alkumetreillä Jumala ei ollut vielä luonut ihmistä tekemisiään dokumentoimaan, joten vaikuttaa melko oudolta, että ihminen kykenee kirjoittamaan kolmannessa persoonassa hääräävän Jumalan tekemisistä ikäänkuin tarkkailijan asemassa. Miten tämä on mahdollista?
Ja kuka suoritti tämän suurenmoisen ihmeteon?
Mooses sai Jumalalta kymmenen käskyä Siinaivuorella ja kirjasi nämä nimenomaan Jumalan ensimmäisessä persoonassa antamina käskyinä. Jos Mooses on saanut Jumalalta muutakin informaatiota kirjoitettavakseen, miksi Jumala kirjoituttaisi tekemisistään ikäänkuin ulkopuolisen silmin eikä käskisi kirjoittajaa lainaamaan itseään samaan tapaan kuin kymmenen käskyn tapauksessa?
Onko sittenkin niin, että luomiskertomuksen luoja loi ensin Jumalan, joka sitten loi maailman ja sinne ihmisen luomiskertomusta luomaan? Onko tämä niinsanottu kehäpäätelmä? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Vastaukset 17
Vanhimmat
dokumentoi itsekseen tapahtuneen elämänsynnyn. Ja sen kun elämä kömpi merestä maalle ja sen kun liskot alkoi lentään jne jne jne ......loputtomiin.
Niin, ja kai joku tiedemies otti videolle alkuräjähdyksenkin, ettei vaan mene mitään ohi tieteen huomaamatta.
Kukaan ei väitä että alkusyntyjä tai evoluution mutkia olisi ollut tarkkailemassa ja muistiinmerkitsemässä kukaan. Siksi ne päätellään jäljelle jääneistä todisteista.
Mutta te kretsut väitätte että joku on ollut tarkkailemassa maailman luomista ja sitten vielä rustannut tiedon kirjaan, joka jostain käsittämättömästä syystä päätettiin antaa vain yhdelle pikkukansalle palestiinassa. Niin että kukas se tarkkailija ja muistiinmerkitsijä oikein oli?
....päätettiin antaa vain yhdelle pikkukansalle palestiinassa.......
tiedä mitään, täh...
Ensinnäi, mille kansalle se tieto ja RAamattu olisi niinkun paremmin sopinut annettavaksi? Tekisitkös ehdotuksia niin ruoditaan niitä sitte yhdessä.
Tokaks, et tiedä mitään historiasta. Raamattua ei annettu kansalle Palestiinassa vaan kansalle Kanaanin maassa. On vähän eri juttu, nääs. Jaa, et siis tiedä, se on sun häpees.
Päivitä vähän historian tietojasi niin et puhu tuollai läpiä päähäsi, nääs.
Onko sillä kovasti merkitystä sen kannalta, missä oli se kansa jolle tuo kirjoitus annettiin kun kyse oli: kuka oli luomisen silminnäkijä ja kirjaaja ?
Kuka oli luomisen muistiinmerkitsijä ja silminnäkijä ?
Jumala teki sen. Eikun Jumala oli paikalla, niin eikö se riitä vastaukseksi? Sinunkin pitäisi lukea enemmän Raamattua ja kysellä vähemmän. Tai muuten tulijärvi odottaa!
1 Mooseksen kirjan kirjoittajat:
Sisäinen todistusaineisto viittaa siihen, että 1 Mooseksen kirja kirjoitettiin savitauluille seuraavasti:
1Moos.1:1-2:4 Taivaan ja maan alkuperä. Kirjoittajaa ei mainita. P.J. Wiseman esittää, että tekijä oli itse Jumala, joka kirjoitti sen samalla tavalla kuin Kymmenen käskyä, luultavasti savitauluille. Tekstissä annetun päiväyksen perusteella se on kirjoitettu hyvin pian luomisen jälkeen.
1Moos.2:5-5:2 Taulun kirjoitti Aadam tai ne kuuluvat hänelle.
1Moos.5:3-6:9a Taulun kirjoitti Nooa tai ne kuuluvat hänelle.
....
(lähde, kirja Myytti apinaihmisistä)
Just tämän takia tiedemiehet eivät vaivaudu väittelemään kreationistien kanssa. Täytyy olla suunnilleen lapsen tasolla ettei näkisi miten pihalla tuollaisten kirjoittaja on. Riittää kun antaa kreationistille tarpeeksi pitkän pätkän löysää, niin ennemmin tai myöhemmin ne aina hirttävät itsensä siihen.
(Ja ennen kun kretsut älähdätte, muistutan että Jeesus nimenomaan kehui lapsenkaltaisuuden olevan teille krisseleille välttämätön ominaisuus.)
Muistan miten itsekin ahmin kaiken tähtitieteeseen ja Maapallon historiaan liittyvät kirjat (ne jotka ymmärsin) heti kun opin lukemaan. Mitä enemmän perehdyn tieteeseen, sitä enemmän osaan arvostaa Jumalan suurta luomusta. Jo alkuräjähdyksessä oli meidän olemassaolomme siemenet kylvetty. Samat atomit ovat ruumiissamme mitkä aiemmat tähtisukupolvet ovat miljardeja vuosia sitten sylkeneet ulos sisuksistaan. Ja ensimmäinen organismi varhaisen Maapallon alkulimassa sisälsi jo rakennusainekset meidänkin elämällemme.
Joka yrittää Raamattuun vedoten kumota järjen ja kokemuksen paljastamia tieteen totuuksia, ei ole kunnon kristitty! Irrationalismi on jumalanpilkkaa. Kun Raamatun kirjat kirjoitettiin, nykytiedettä ei ollut. Asiat piti selittää myyttien kautta. Ja Raamatun sanoma ei ole siinä luotiinko maailma kuudessa vuorokaudessa, vaan viestissä Jumalan armosta ja Kristuksen sovitustyöstä. Amen ja siunausta.
Ongelma on vain siinä, että P.J.Wiseman oli tutkija, siis voidaan sanoa tiedemies.
Kymmenen käskyn tapauksessa on kylläkin niin, että Jumala julisti diktaationsa Mooseksen kautta. Jumalan suorittamasta kirjoittamisesta ei pahemmin dokumentaatiota ole, vaan asia ilmaistaan pikemminkin muodossa "Jumala puhui kaiken tämän". Mikä tässä viittaa Jumalan kynäilyyn? Ja mikä kahdessa kivitaulussa, joihin käskyt alun perin kirjattiin, viittaa mainitsemiisi savitauluihin?
Tunnetko myös Raamattuasi, vai osaatko vain valhetella ja kirjoittaa Raamatun kohtien lyhenteitä - niitäkin näemmä väärin?
Itsekin jo viittasit siihen, ettei Mooseksen kirjassa mainita kirjoittajaa. Jonkunhan Mooseksen kirjan on kuitenkin täytynyt kirjoittaa - tai siis pikemminkin kasata hajanaisesta tarina-aineistosta. Mutta kuka tämä oli? Kuka on voinut kirjoittaa Jumalan kolmannessa persoonassa tekemistä asioista aikana, jolloin Jumala ei vielä ollut luonut ihmistä tekemisiään dokumentoimaan? Moosesko?
Mooseksen syntymä on dokumentoitu vasta Mooseksen toisessa kirjassa. Kun pidetään mielessä ihmisen minäkäsityksen kehittymisen aikataulu ja melkolailla jokaisen olemattomat muistikuvat syntymästään ja vauvaiästä sekä Mooseksen aikainen luku- ja kirjoitustaidon yleisyys ja kirjoitusvälineistön vähyys ja niiden käyttämisen hankaluus, voitaneen olettaa, ettei Mooses ole mitä ilmeisimmin dokumentoinut yhtään mitään ennen varttumistaan [2.Moos.2:11] aikuiseksi.
Sinä et ole ilmaissut minulle yhtään mitään sellaista, joka viittaisi Genesis-tarinan alkuperään. Mikä siitä tekee siis "Jumalan sanaa". Sekö, ettei siinä Jumala puhu omista tekemisistään, vaan joku arveluttava "henkilö", jonka motiiveista ei ole mitään tietoa, kirjaa "Jumalan luomistyötä"? Täytyy olla todella sokeasti ei ainoastaan uskovainen, vaan myös omaa uskontoaan ja järkeään vastaan sotiva, että uskoo kyseessä olevan tarkka dokumentaatio luomisprosessista. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
"Kun Raamatun kirjat kirjoitettiin, nykytiedettä ei ollut. Asiat piti selittää myyttien kautta."
-Evokristitty
Otsikossasi ilmaistun lapsenomaisen uteliaisuuden, pohtivaisuuden ja jatkuvan kyseenalaistamisen ohella myös siteeraamani pätkä osoittaa varsin tervettä asennetta näihin asioihin.
Sairasta on se, että Lähi-idässä asuneiden lammaspaimenten noin 2400 vuotta sitten kokoamia myyttejä, joiden kirjoittajien henkilöydestä ei ole varmaa tietoa, pyritään sovittamaan yhteen historian ja tieteellisten havaintojen kanssa - tai siis itse asiassahan historia ja tieteelliset havainnot pyritään tietyissä piireissä sovittamaan Raamatun Sanaan. Onko siis noin 2400 vuotta sitten koottu myyttinen teos uskottavampi historiallinen lähde 4600 vuotta sitten tapahtuneista asioista kuin 4600 vuotta vanha, nuolenpääkirjoituksella saveen laadittu kauppakirja Sumerista?
"Ja Raamatun sanoma ei ole siinä luotiinko maailma kuudessa vuorokaudessa, vaan viestissä Jumalan armosta ja Kristuksen sovitustyöstä."
-Evokristitty
Edelleen, edustat sangen tervettä asennetta näihin asioihin. Raamatun sanoma esimerkiksi Jeesuksen sovitustyöhön uskovalle voitaneen nähdä aivan muualla kuin Genesiksessä. Mutta yritäpä saada tämä kreationistille perille ja havainnet, että kreationistille on selvästi kivipäinen jumiutuminen historiallisesti äärimmäisen epäluotettavaan lähteeseen - ja sen saattaminen törkeällä valhettelulla historiantutkimuksen lähtokohdaksi - paljon tärkeämpää kuin oman uskonsa sisällön pohtiminen. Käskikö Jeesus muka valhettelemaan? Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
Kirjoitit:Jumalan suorittamasta kirjoittamisesta ei pahemmin dokumentaatiota ole, vaan asia ilmaistaan pikemminkin muodossa "Jumala puhui kaiken tämän".
"Ja kun hän oli lakannut puhumasta Mooseksen kanssa Siinain vuorella, antoi hän hänelle kaksi laintaulua, kivitaulua, joitten kirjoitus oli Jumalan sormella kirjoitettu." (2Moos.31:18)
"On olemassa kolme mahdollisuutta, miten 1.Mooseksen kirja laadittiin Pyhän Hengen inspiroimana:
(1) Mooses sai tiedot suoraan ilmoituksen kautta, (2) Mooses kirjoitti kirjan käyttäen suullista perimätietoa tai (3) Mooses kirjoitti tai kokosi kirjan käyttäen aiemmin kirjoitettuja dokumentteja." (Dokumenttien kirjoittajia olivat Adam, Nooa, Nooan pojat, Seem, Tehrah, Iisak, Ismael, Jaakob, Eesau ja Joosef)
1.Mooseksen kirjan kirjalliset yksityiskohdat tekevät ensimmäisen mahdollisuuden epätodennäköiseksi. Toinen vaihtoehto ei myöskään vaikuta kovin todennäköiseltä, koska tieto saattoi hävitä tai muuttua sen siirtyessä pelkän puheen välityksellä. Kolmas vaihtoehto on todennäköisin. Suurin osa evankelista tutkijoista hyväksyy jonkun version kolmannesta vaihtoehdosta. (lähde kirja Myytti apinaihmistä)
Aluperää koskevissa kysymyksissä olemme aina uskon varassa. Jos usko pohjautuu Raamatun sanaa, niin eihän se ole sokeaa. Sitävastoin jos usko pohjautuu tiedemiesten sanaan, jotka eivät usko Raamattuun, niin heidän uskonsa on sokeaa, koska he eivät voi nähdä eikä tietää mitä historiassa on tapahtunut.
Jos järki on kehittynyt sattuman ja mutaatioiden kautta,apinan esi-isistä, niin miten voit luottaa siihen? Jo Darwin oli huolissaan tästä.
Tietysti Jumalan käsi kirjoitti historiaa ensimmäiseen Mooseksen kirjaan noin 2400 vuotta sitten sitä koottaessa! Kirjoittihan "Jumalan käsi" historiaa niinkin vähän aikaa sitten kuin vuonna 1986 jalkapallon maailmanmestaruuskilpailuissa, kun Diego Maradonan käsivirheellään Englantia vastaan tekemä maali hyväksyttiin ja laitettiin Jumalan piikkiin!
"Toinen vaihtoehto [suulliseen perimätietoon pohjautuva kirjoittaminen] ei myöskään vaikuta kovin todennäköiseltä, koska tieto saattoi hävitä tai muuttua sen siirtyessä pelkän puheen välityksellä. Kolmas vaihtoehto [1. Mooseksen kirjan kokoaminen aiemmista kirjoituksista] on todennäköisin."
-näin se on
Näillä vaihtoehdoilla ei ole yhtään mitään merkitystä varsinaisen avauskysymyksen kannalta, sillä ne eivät ota millään tavalla kantaa luomistyön dokumentoijaan. Ensimmäinen Mooseksen kirjahan on mitä todennäköisimmin hieman yli 400 vuotta ennen ajanlaskun alkua koottu valikoiva kokoelma sitä ennen tuotettuja myyttejä. Se, mikä tästä tekee erityisen absoluuttista totuutta tai "Jumalan Sanaan" nojautuvaa historiallista tiedettä, on täysin yhtä mysteeristä kuin jotkut kyseisessä teoksessa esiintyvät absurdit väitteet. Miksen mieluummin nojautuisi vaikkapa suurin piirtein samoihin aikoihin eläneeseen Herodotukseen, joka oli sentään varsinainen historijoitsija?
"Sitävastoin jos usko pohjautuu tiedemiesten sanaan, jotka eivät usko Raamattuun, niin heidän uskonsa on sokeaa, koska he eivät voi nähdä eikä tietää mitä historiassa on tapahtunut."
-näin se on
Et taida sitten ymmärtää sitäkään vertaa, että älyäisit tiedemiesten sanojen olevan pikemminkin tieteellisten käsitysten kuin sokean uskon pohja. Ja miten tarkalleen ottaen tässä yhteydessä argumentoitkaan? Voivatko siis vain Raamattuun sokeasti uskovat tietää, mitä historiassa on tapahtunut? Jos vedenpaisumus olisi tapahtunut silloin, kun Raamattu sen ilmaisee, olisivat esimerkiksi Sumerin ja Egyptin korkeakulttuurien edustajat pyyhkiytyneet noin 4400 vuotta sitten historiallisia dokumentteja ja muita jälkiä jättämästä. Miten selittyy näiden kulttuurien Raamatun Sanan kanssa ristiriidassa oleva olemassaolon jatkuminen vailla minkään maailman merkkejä vedenpaisumuksesta vielä vuosisatojen ja -tuhansien ajan?
Eipä totisesti, totisesti minä sanon, tullut vastausta siihen, kuka dokumentoi luomisen! Muuta, jokaisen tiedossa jo olevaa paasausta Raamatun, hyvin hajanaisen myyttikokoelman, kokoamisesta kyllä tuli sitten sitäkin enemmissä määrin. Ilmeisesti pohjimmaisena tarkoituksena oli viedä huomiota pois itse kysymyksestä, joka lienee kreationismille melko vaikea. Herran Jeesuksen armo olkoon kaikkien kanssa. Amen.
...kyseessä on Jumalan ihmisille jälkikäteen ilmoittama sana ja siten se on hurja lyhennys kaikesta, ainakin minä olen aina ajatellut asian näin.
"On olemassa kolme mahdollisuutta, miten ... (3) Mooses kirjoitti tai kokosi kirjan käyttäen aiemmin kirjoitettuja dokumentteja." (Dokumenttien kirjoittajia olivat Adam, Nooa, Nooan pojat, Seem, Tehrah, Iisak, Ismael, Jaakob, Eesau ja Joosef)
... Kolmas vaihtoehto on todennäköisin. Suurin osa evankelista tutkijoista hyväksyy jonkun version kolmannesta vaihtoehdosta. (lähde kirja Myytti apinaihmistä)"
- Jaa että Mooses kasasi vanhempia kirjoituksia? Okei. Kuka noista aiemmista kirjoittajista oli katsomassa luomistapahtumia, kun ei ensimmäistäkään ihmistä ollut luotu? Kuvitelmiaan voi kirjoittaa kuka tahansa, mutta silminnäkijää ei ole ollut.
Tai sitten kyseessä on kirjoittajien omat kuvitelmat, oletukset ja fantasiat. Kukaan ei ole voinut olla luomistapahtumia todistamassa ja kirjaamassa ylös, kun ei ketään ollut vielä luotukaan.
Meinaat kai että, Jahve luomishomman jälkeen sanoi Aatamille, että otas kynä ja paperia ja laita ylös, niin kerron miten sen maailman tässä viime viikolla loin, niinkö?
Alkuosa kirjoituksesta oli järkeenkäypää, mutta loppua en ymmärrä:
"Ja Raamatun sanoma ei ole siinä luotiinko maailma kuudessa vuorokaudessa, vaan viestissä Jumalan armosta ja Kristuksen sovitustyöstä. Amen ja siunausta. "
- Miltä se Jumala armahtaa? Omilta rangaistuksiltaanko? Ja mitä Jeesus sovitti ja kenelle? Jahvenko piti uhrauttaa Jeesuksena itsensä itselleen, jotta voi antaa anteeksi itselleen epäonnistuneen luomistyönsä?