Paasikivi pussitti Molotovin 1944 oikein kunnolla!
Juttu on vieläkin parempi kun sen lukee suoraan Edvin Linkomiehen Vaikea aika kirjan lopusta. Siis sen aidon ja paipkanpäällä pikakirjoitetun keskutelun 1944 kevään neuvotteluista.
Molotov syytti Suomea kolmesta sodasta: 1918, 1939 ja 1941.
Paasikivi sanoi Molotoville, että Venäjähän poistui, oliko se nyt Brest-Litovskin neuvotteluista, sanoen ettei Venäjän ja Suomen välillä ole mitään sotaa. Vasta Tartossa tehtiin rauhansopimus. Samaten 1939 Mainilan lavastus mainittiin ja sitten 1941 6.05 avaus.
Tuo vieraan vallan joukkojen liikkuminen Suomen rautateillä kuitattiin Neukkujen vaatimuksella kuljettaa omia joukkojaan Hankoon Suomen rautateitä pitkin. "Suomessahan kulki jo vieraan vallan (NL:n) joukkoja rautateillä..."
Molotov ei kuulemma jatkanut enää aiheesta "Kuka aloitti sodat".
Lainaan tähän loppuun otteita JKK kirjoituksesta.
Molotov myönsi Venäjän aloittaneen sodan
Paasikivi ja Enckel olivat Moskovassa maalis-/huhtikuussa 1944 tunnustelemassa rauhanehtoja. Lainaan keskusteluselostusta Molotovin kanssa: "Suomen neuvottelijat olivat kuitenkin ehdottaneet, että Suomi saisi korvaukseksi Petsamon alueesta pitää Viipurin kaupungin, Saimaan kanavan ja Vuoksenlaakson teollisuusalueen sekä myös Viipurin läänin itäosan (pohjoisosan).
Molotov vastasi terävästi, että Suomi oli kolme kertaa aloittanut sodan Neuvostoliittoa vastaan. Meihin ei sen vuoksi voitu luottaa. Moskovan rauhan rajat olivat välttämättömät. Kun senaattori Paasikivi huomautti, ettei Suomi ollut ainakaan 1939 ollut hyökkäävänä puolena, Molotov vastasi, ettei Suomi ollut silloin halunnut myöntyä muutamiin mitättömiin myönnytyksiin, joista se lisäksi olisi saanut huomattavan korvauksen. »Pitäkää mielessänne, ettei Neuvostoliitto hyökännyt vuonna 1941.»
Tähän Paasikivi lausui, että hänellä oli edessään luettelo tämän sodan ensimmäisistä sotatapahtumista. Luettelo osoitti, että ensimmäiset vihollisuudet suoritti Neuvostoliitto Suomea vastaan. Juuri tällöin Molotov huomautti: »Kun teillä jo oli saksalaisia divisioonia maassa.» Täten Molotov myönsi Venäjän aloittaneen vihollisuudet Suomea vastaan - eli Jatkosodan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000001591&posting=22000000034898568
Lue koko Korhosen kirjoitus tuolta...
Juttu on vieläkin parempi kun sen lukee suoraan Edvin Linkomiehen Vaikea aika kirjan lopusta. Siis sen aidon ja paipkanpäällä pikakirjoitetun keskutelun 1944 kevään neuvotteluista.
Molotov syytti Suomea kolmesta sodasta: 1918, 1939 ja 1941.
Paasikivi sanoi Molotoville, että Venäjähän poistui, oliko se nyt Brest-Litovskin neuvotteluista, sanoen ettei Venäjän ja Suomen välillä ole mitään sotaa. Vasta Tartossa tehtiin rauhansopimus. Samaten 1939 Mainilan lavastus mainittiin ja sitten 1941 6.05 avaus.
Tuo vieraan vallan joukkojen liikkuminen Suomen rautateillä kuitattiin Neukkujen vaatimuksella kuljettaa omia joukkojaan Hankoon Suomen rautateitä pitkin. "Suomessahan kulki jo vieraan vallan (NL:n) joukkoja rautateillä..."
Molotov ei kuulemma jatkanut enää aiheesta "Kuka aloitti sodat".
Lainaan tähän loppuun otteita JKK kirjoituksesta.
Molotov myönsi Venäjän aloittaneen sodan
Paasikivi ja Enckel olivat Moskovassa maalis-/huhtikuussa 1944 tunnustelemassa rauhanehtoja. Lainaan keskusteluselostusta Molotovin kanssa: "Suomen neuvottelijat olivat kuitenkin ehdottaneet, että Suomi saisi korvaukseksi Petsamon alueesta pitää Viipurin kaupungin, Saimaan kanavan ja Vuoksenlaakson teollisuusalueen sekä myös Viipurin läänin itäosan (pohjoisosan).
Molotov vastasi terävästi, että Suomi oli kolme kertaa aloittanut sodan Neuvostoliittoa vastaan. Meihin ei sen vuoksi voitu luottaa. Moskovan rauhan rajat olivat välttämättömät. Kun senaattori Paasikivi huomautti, ettei Suomi ollut ainakaan 1939 ollut hyökkäävänä puolena, Molotov vastasi, ettei Suomi ollut silloin halunnut myöntyä muutamiin mitättömiin myönnytyksiin, joista se lisäksi olisi saanut huomattavan korvauksen. »Pitäkää mielessänne, ettei Neuvostoliitto hyökännyt vuonna 1941.»
Tähän Paasikivi lausui, että hänellä oli edessään luettelo tämän sodan ensimmäisistä sotatapahtumista. Luettelo osoitti, että ensimmäiset vihollisuudet suoritti Neuvostoliitto Suomea vastaan. Juuri tällöin Molotov huomautti: »Kun teillä jo oli saksalaisia divisioonia maassa.» Täten Molotov myönsi Venäjän aloittaneen vihollisuudet Suomea vastaan - eli Jatkosodan.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4500000000001591&posting=22000000034898568
Lue koko Korhosen kirjoitus tuolta...
Vastaukset 9
Vanhimmat
katsoo taaksepäin, luodaan vanhoista asioista uutta vihaa ja syytä uusille sodille, näin viisas ihminen toimii .
Paasikivi oli ajoittain tolkuissaan noissa maaliskuun neuvotteluissa. Keskusteluiden kohdistuessa suomalaisten joukkojen demobilisoimiseksi Molotovin vaatiessa heti aluksi armeijamme demobilisoimista 50 prosentilla ja myöhemmin rauhan ajan vahvuuteen.
Tähän Paasikivi totesi ettei siihen voida suostua.
" Demobilisaatio on täysin meidän sisäinen asia, ja se riippuu kokonaan vapaasta tahdostamme. Ennen kuin Suomen armeija on lyöty sitä ei meiltä voida vaatia.
. Jo keskusteluiden alussa Molotov esitti saksalaisten internoimisen olevan Pääkysymys jota
kokorosti "ko.suhteet katkaistaan " ( kolme kertaa)
Mitähän Molotov (Stalin)ajatteli saksalaisten internoimisesta ja suomalaisten ollessa sitä suorittamassa sellaisella armeijallamme joka oli 50 prosenttia demobilisoitu.
Toisaalta Paasikivi joutui naurunalaiseksi kun totesi ettei tiedä saksalaisten joukkojen vahvuutta Pohjois-Suomessa, jolloin Molotov hymyillen ilmoitti Paasikivelle: " Voin ilmoittaa teille, etä siellä on niitä seitsemän divisioonaa. " Pöytäkirjan mukaan Paasikiven toteamus sai aikaan yhden niistä harvoista hymyistä koko neuvotteluiden aikana.
Saksalaisten internoinnista Molotov oli jo vetämässä positiivista johtopäätöstä, mutta nyt joutui Enckell puuttumaan asioiden kulkuun ja ilmoitti että Paasikivellä on toisinaan vaikeuksia löytää venäjänkielinen ilmaisu " Ystävälläni Paasikivellä on toisinaan vaikeuksia löytää täysin
merkitystään vastaavia sanoja venäjän kielellä, voidaan muutamista hänen lausunnoistaan ehkä saada sellainen käsitys, että puhuisi jonkun puolesta......Emme siis voi lausua muuta kuin omat henkilökohtaiset mielipiteemme, joilla kuitenkin on jokin merkitys, sillä olemmehan hoitaneet kauan Suomen ja Venäjän välisiä suhteita.
Tähän Enckelin selvitykseen Molotov heitti hämmästyneenä: " Ettehän ole tulleet tänne vain yksityisinä kansalaisina? Paasikivi vastaa: " Emme kylläkään, mutta, kuten sanottu mitään valtuuksia sitoa Hallitustamme meillä ei ole.
Molotov härnäsi vielä neuvottelijoita: " Viime istunnossa herra Paasikivi sanoi mm. jos muissa kohdissa päästään yksimielisyyteen, olisitte jopa valmis käymään sotaa Saksaa vastaan. "
Paasikivi totesi vastauksessaan lausumansa olleen henkilökohtainen.
Molotov saneli ehtojaan eikä suomalaisilla ollut sanan sijaa saada omia ehdotuksiaan mitenkään huomioiduksi.
Kirjoitit:
"...Samaten 1939 Mainilan lavastus mainittiin ja sitten 1941 6.05 avaus."
Mikä avaus, valaisepa minua.
"...Tähän Paasikivi lausui, että hänellä oli edessään luettelo tämän sodan ensimmäisistä sotatapahtumista. Luettelo osoitti, että ensimmäiset vihollisuudet suoritti Neuvostoliitto Suomea vastaan."
Kaipaisin selvennystä.
Tähän asti olen ollut siinä luulossa, että jatkosodan ensi askel oli Suomen alueelta 21.6 tullut saksalaisten pommikoneiden laivue, joka suoritti miinoituspommituksen neuvostosatamaan.
Johtokoneen pommitähystäjänä oli suomalainen upseeri.
Laivue palasi pommituksen jälkeen Suomeen, jonne laskeutui.
Tämän olen lukenut monestakin kirjasta.
Ja näin Wikissä:
Suomen sodanjohto oli määrännyt sukellusvenelaivueen osallistumaan Viron rannikon miinoittamiseen jo 17.6.
ja illalla 21.6. sukellusvenelaivue sai toteuttamiskäskyn tehtävälleen.
22. päivänä aloittivat suomalaiset sukellusveneet sekä suomalaiset ja saksalaiset laivat Suomenlahden miinoittamisen, jotta Neuvostoliiton Itämeren laivasto ei pystyisi liikkumaan vapaasti Suomenlahdella
saksalaisten Baltiaan avattavaksi suunnitellun maarintaman sivustassa Leningradiin suunnattavassa hyökkäyksessä........... Suomalaiset sukellusveneet laskivat miinoja Viron rannikolle 22.6.1941 kello 07.28–09.06 välisenä aikana...
Jos nyt 2008
Venäjän laivasto miinoittaisi Ahvenanmaan ja Turun saariston,
sekä Venäjän alueelta tulisi (Valko-Venäjällä valmistettuja) pommikoneita pommittamaan Helsingin satamaa,
tähtäimen takana venäläisupseeri,
ja pommikoneet laskeutuisivat Viipuriin,
niin kyllä varmasti Suomen hallitus katsoisi että maahamme on hyökätty Venäjän toimesta.
Ja Neuvostoliitollako ei ollut samassa tilanteessa oikeutta päätellä samoin?
Hyökkäysformaatiossa oltiin puolin ja toisin, mutta kun nyt käsitellään sitä kuka teki ensimmäisen teon, niin mitä faktat sanovat?
Eikö siis ollut Suomen em. tekoja ollenkaan?
MIL.fi: Virallinen PRAVDA, tiedottaa:
Hyökkääjänä Suomi
http://www.mil.fi/perustietoa/historia/index_8.dsp
"Kun suomalaiset aloittivat hyökkäyksen Neuvostoliittoon, tavoitteena oli paitsi menetettyjen alueiden valtaaminen takaisin, myös vanhan rajan takana olevien hyökkäystukikohtien eliminoiminen."
Sodasta toiseen
http://tietokannat.mil.fi/cgi-bin/htsearch?words=jatkosota
"Saksalaiset kaavailivat Suomelle osuutta Barbarossa-operaatiossa. Neuvottelujen lopputuloksena Suomeen saapui kesäkuun alussa 1941 saksalaisia joukkoja, sotalaivoja ja lentokoneita.
Kun operaatio Barbarossa alkoi 22. kesäkuuta 1941, saksalaiset joukot hyökkäsivät Neuvostoliittoon myös Suomen alueelta. Puna-armeija vastasi 25. kesäkuuta pommittamalla suomalaisia lentokenttiä ja asutuskeskuksia. Illalla pääministeri Rangell totesi radiossa, että Suomi oli jälleen sodassa Neuvostoliiton kanssa."
"Hyökkäysformaatiossa oltiin puolin ja toisin, mutta kun nyt käsitellään sitä kuka teki ensimmäisen teon, niin mitä faktat sanovat? "
Ensimmäisen varsinaisen sotatoimen, eli toista valtiota vahingoittamaan tarkoitetun sotilaallisen offensiivin Suomen ja Neuvostoliiton välillä aloitti Suomi. Toteuttamiskäsky offensiiville annettiin illalla 21.6.1941. Jopa operaation suorittaneiden sukellusveneiden kippareiden mielestä kyseessä oli sodan aloitus.
Jos väite kuuluu, että sellaisen sodan aloittavan sotatoimen aloittikin ensimmäisenä Neuvostoliitto, niin mikähän toimi mahtoi olla kyseessä, milloin se käskytettiin ja mikä oli toimen tarkoitus?
Ilmeisesti niin Paasikiven kuin Linkomiehen on ollut vaikea käsittää ja vielä vaikeampi myöntää, että Paasikivi hyväksyi rauhanehdot, jotka olisivat merkinneet ehdotonta antautumista ja Suomen liittämistä 30.3.1940 perustettuun SKSNT:an. Sen todistavat Moskovassa 26.6. 1944 allekirjoitetut ohjeet Suomen käsittelemisestä sen jälkeen kun maa on antautunut.
Paasikivi on yrittänyt joka käänteessä väheksyä Rytiä ja Mannerheimiä ja korostaa itseään, jotta tämä asia ei tulisi kunnolla esiin. Eikä ole tullutkaan.
" Ilmeisesti niin Paasikiven kuin Linkomiehen on ollut vaikea käsittää ja vielä vaikeampi myöntää, että Paasikivi hyväksyi rauhanehdot, jotka olisivat merkinneet ehdotonta antautumista...."
Näin Moskovassa maaliskuussa vuonna 1944.
" Saksalaisten internoinnista Molotov oli jo vetämässä positiivista johtopäätöstä, mutta nyt joutui Enckell puuttumaan asioiden kulkuun ja ilmoitti että Paasikivellä on toisinaan vaikeuksia löytää venäjänkielinen ilmaisu.
Näin Ensckell.
" Ystävälläni Paasikivellä on toisinaan vaikeuksia löytää täysin merkitystään vastaavia sanoja venäjän kielellä, voidaan muutamista hänen lausunnoistaan ehkä saada sellainen käsitys, että puhuisi jonkun puolesta......Emme siis voi lausua muuta kuin omat henkilökohtaiset mielipiteemme, joilla kuitenkin on jokin merkitys, sillä olemmehan hoitaneet kauan Suomen ja Venäjän välisiä suhteita. "
Tähän Enckelin selvitykseen Molotov heitti hämmästyneenä: " Ettehän ole tulleet tänne vain yksityisinä kansalaisina? Paasikivi vastaa: " Emme kylläkään, mutta, kuten sanottu mitään valtuuksia sitoa Hallitustamme meillä ei ole.
Molotov härnäsi vielä neuvottelijoita: " Viime istunnossa herra Paasikivi sanoi mm. jos muissa kohdissa päästään yksimielisyyteen, olisitte jopa valmis käymään sotaa Saksaa vastaan. "
Paasikivi totesi vastauksessaan lausumansa olleen henkilökohtainen.
Kyllä Moskovassa selvisi, ettei Paasikivellä ollut
Suomen hallituksen antamia valtuuksia sopia sodasta ja rauhasta.
Luultavasti juuri tähän liittyen, Stalin vaati kesäkuussa Suomelta ennakkoilmoitusta kapituloitumisesta, ennen kuin ottaa vastaan RAUHANNEUVOTTELUVALTUUSKUNTAA Moskovaan.
Paasikivi toi Moskovasta rauhanehdot, jotka hallitus ja eduskunta hylkäsivät. Niiden katsottiin johtavan antautumiseen.Paasikivi oli tästä katkera, mutta totta on, että lopullisissa rauhanehdoissa luovuttiin ehdottomasta antautumisesta, koska puna-armeija ei ollut kyennyt tuhoamaan Suomen joukkoja Kannaksella.
Sitähän me emme tiedä, olisiko lopullisissa rauhanneuvotteluissa pidetty kiinni antautumisesta, jos niiden pohjalta siis olisi lähdetty neuvottelemaan, kuten Paasikivi halusi.
" Paasikivi toi Moskovasta rauhanehdot, jotka hallitus ja eduskunta hylkäsivät. Niiden katsottiin johtavan antautumiseen. "
Ja nimenomaan painotus lauseessa sanalle, "JOHTAMAAN", antaa rauhan tunnusteluista oikean tulkintasi.
Molotov esitti heti rauhantunnusteluneuvotteluiden kärkeen että pääkysymys tulisi olemaan saksalaisten aseistariisuminen ja internointi. Kun Churchill onnitteli Stalinia Suomelle esitetyistä " kohtuullisista " rauhanehdoista hän oli kuitenkin todennut että saksalaisten internoinnissa saattaa käydä päin vastoin ja suomalaiset pelkäävät joutuvansa itse internoiduiksi.
Niinhän siinä sitten kävikin, Mannerheim määräsi ettei todellista syytä (saksalaisten internoimisen mahdottomuus ) saa laittaa syyksi ehtojen hylkäämiseksi, vaan hirvittävät sotakorvaukset 600 miljoonaa taalaa olivat virallisesti syynä maaliskuun rauhaan. Syksyllä vaadittiin enää 300 miljoonaa dollaria.