,
Olkaa hyvät ja kertokaa selvin perusteluin mitä erityistä Keskusta ja me keskustalaiset hyötyisimme siitä, jos pysyttelemme Naton ulkopuolella?
Vanhasen ja muutaman muun poliitikkomme tarjoama rusakkojäniksen uskottavuus ja siihen liitettävät kyvyt piileksiä eivät riitä vastaukseksi, - jos halutaan ottaa muutenkin kantaa kuin klasisella pyttyilyllä!
Varmuuden vuoksi Sheriffi HUOM
*******************************
Aaltoselle huomautan että keskustalaisten Nato-kannasta ei voida asiallisesti käydä keskustelua muualla kuin keskustapoliittisella saitilla. Tämä avaus ei mitenkään liity avoimeen Nato-keskusteluun, vaan puolueen sisäisten tunnetilojen ja mahdollisten järkisyitten pohdiskeluun.
Seppo Hietanen
"kerimäki st"
CITY-Keskusta
Olkaa hyvät ja kertokaa selvin perusteluin mitä erityistä Keskusta ja me keskustalaiset hyötyisimme siitä, jos pysyttelemme Naton ulkopuolella?
Vanhasen ja muutaman muun poliitikkomme tarjoama rusakkojäniksen uskottavuus ja siihen liitettävät kyvyt piileksiä eivät riitä vastaukseksi, - jos halutaan ottaa muutenkin kantaa kuin klasisella pyttyilyllä!
Varmuuden vuoksi Sheriffi HUOM
*******************************
Aaltoselle huomautan että keskustalaisten Nato-kannasta ei voida asiallisesti käydä keskustelua muualla kuin keskustapoliittisella saitilla. Tämä avaus ei mitenkään liity avoimeen Nato-keskusteluun, vaan puolueen sisäisten tunnetilojen ja mahdollisten järkisyitten pohdiskeluun.
Seppo Hietanen
"kerimäki st"
CITY-Keskusta
Vastaukset 24
Vanhimmat
kyllä se mulle ainakin soppii.
Kyllä keskusta on päättänyt natoon kantansa jo ajat sitten. Me ei haluta maksaa siitä liitosta ja ei myöskään hermostuttaa venäläisiä. Laita jo turpasi tukkoon ja ota kerrankin selvää keskustan virallisesta linjasta. Ajattele mitä se maksaisi meillä ja mikä pahinta, sieltä perustettaisiin tukikohtia suomeen. Kyllä Kekkosen opit on jokaisella keskustalaisella on kirkkaana mielessä.
Nuo sinun poikkeamat keskustan linjasta ei tee hyvää keskustan kannatukselle ja muutenkin turhaa väittämää. Ole jo hiljaa tai menen jonnekin toiseen puolueeseen, keskusta ei tarvitse sinun kaltaisia kaupunkilaisia. Koeta jo vihdoin ymmärtää.
Kysyppäs puoluetovereiltasi Härköseltä ja Korhoselta, miksi hallitusohjelmaa ei noudateta!
Kepu on menossa Natoon samalla metodilla, mitä aikoinaan mentiin EU:n. Kepulaiset johtajat laskevat suunnistusta haittaavaa savusumua kepulaiseen mielipideilmastoon- ja hups!- siellähän sitä ollaan Natossa.
Hyvä niin, mutta nuo metodit?? Kepulla on Suomen puolueista ylivoimaisesti tyhmin kenttä.
kiteyttää kaiken. Muuten avauksessa esitetty kysymys on aivan aiheellinen.
Se mikä jurppii tässä natokeskustelussa kaikkein eniten on se, että uskottavaa vaihtoehtoa ei ole pääministerin suulla esitetty. Rahat eivät riitä omaan itsenäiseen ja iskukykyiseen puolustukseen eikä lisärahaa ole kai tulossakaan. Kansalaisilla lienee oikeus tietää miten asia hoidetaan, jos ei Natoon liitytä. Esitän saman kysymyksen, jonka olen aikaisemminkin palstalla esittänyt. Miten nämä Natovastustajat aikovat puolustuksen hoitaa aivan konkreettisesti ?
Omassa vastauksessani esitän sen ristiriidan, mikä riepoo kepua sisältä päin. Sekä puoluesihteeri Jarmo Korhonen, että tämän palstan Oiva Härkönen vastustavat Natoon menoa kiihkeästi. Samoin kepun kenttä (ilmeisesti) pääosin.
Eli kepun puoluesihteeri julkisuudessa, Oiva Härkönen ihan tosissaan ja pääosa kepun kentästä sitämyötä ovat pettävällä hetteiköllä natovastustuksensa kanssa, koska uskottavaa perustelua "uskottavalle puolustukselle" ei ole olemassa. Varuskuntien lakkauttamisestä päätettiin ministeri Kääriäisen toimin edellisellä hallituskaudella, varusmiesaines on kasvavasti heikkoa ja -kuten sanoit- puolustautumisen hinta kasvaa jyrkästi.
Uskoisin vanhakepulaisten luottavan edelleen kekkoskonstiin. Se tarkoittaa vallan antamista "hyvälle tyypille" ja tämän suppealle koalitiolle. Käytännöksi pyrittäisiin saamaan kekkoslainen nuoleminen mahdollista uhkaajaa kohtaan. Melko säälittävää.
Kun et keskustan kantaa tiedä,Natosta ei tarvitse käydä mitään turhia keskusteluja.
Kun mummosta päästään eroon niin Suomi on Natossa että vilahtaa,sehän on maailman luonnollisin asia ainakin yhtä luonnollinen kuin aikuisten väliset teksti viestit.
Että näin on näreet!!!!!!!!!!!!!
.
Yritätkö väittää että Keskustassa oltaisiin samaa mieltä kaikista, myös siitä että Kremlin malliin kuunneltaisiin herkällä korvalla kusis sukassa vain yhtä ääntä?
Elävä ja toimiva puolue tarvitsee avoimia aktiivisia jäseniä. Nunnukoita ja hyssyjä tarvitaan silloin jos ollaan kyykyssä milloin kenenkin onnenkantamoisen edessä, kuten nyt vanhaslaiset pidättyväisesti näyttävät haluavan, sihistessään kuin siilit nurkissa..
Siitä tulikin mieleen kyssäri sinulle, joka ainakin ajatusmallisi mukaan edustat asiantuntemusta tuossa sihisevien porokoissa:
Kerropa miten siilit sikiävät?
Et teidä?
Vastaan saman tien:
Hyvin...hyvin..erittäin varovaisesti.
Seppo Hietanen
On maailman luonnollisin asia,mutta tuo mummo on tehnyt siitä mörön.
Fiksut ei viitsi mummon mieltä pahoitta,kyllä me kolme vuotta kestetään ilman Natoakin,mutta sen jälkeen heti,muuten Venäjäkin kerkeää sinne ennen meitä.
Hän on yrittänyt opettaa sinuakin oikeaan keskustalaiseen ajatteluun. Sellaista ei varmaan ole pyrikimys Naton jäsenyyteen, sillä Oivan mielestä liittoutuminen on aina johtanut meidät onnettomuuteen. Tosin kapi-Korhonen väittää, että onnettomuuksiin jouduimme siksi, että emme olleet liittoutuneita. Mutta kapihan onkin Nato-kiimainen. Oivan mielestä siis, ja saa tuossa asiassa vahvaa tukea Mielipidepankilta.
Otat liian aran kysymyksen esille. Sonnimies-raukka ei nyt tiedä, mitä mieltä hänen pitäisi olla, kun haluaisi miellyttää sinuakin, mutta ei uskaltaisi vastustaa Oivaa. Siis oikea keskustalainen, jolla on mielipide vasta sitten, kun tietää varmaksi jonkin mielipiteen puolueessa päässeen voitolle.
...heti, kun kepuhohto kääntyy Nato-jäsenyyden kannalle. Se on aivan varmaa. Vaikka mikään ei muuttuisi asemassamme, mutta kepujohdossa voittaa järki ja vastuuntunto sa se reagoi Venäjän pelkoonsa muuten kuin päänsä pensaaseen työntämällä. Silloin Oiva tulee muistamaan, että meillä on karmeat kokemukset liittoutumattomuudestamme. Ja noin Oiva joutuu tekemään, jos vielä muutamia vuosia elää saa.
Tietenkin myös Halosen kanta on Nato-vastainen, mutta ei hän mitään mahtaisi, jos hallitus tekisi päätöksen Nato-jäsenyyden hakemiseksi. Mutta saattaa se pahimmassa tapauksessa jäädä seuraavalle hallitukselle. Jossa todennäköisesti kepu ei ole mukana.
Tämä on ainoa viestini muutamaan päivään ja sellaiseksi muutamaksi päiväksi jääkin, mutta kun tuossa erätauolla koneella käydessäni huomasin tuon aiheen ja myös nimeni mainituksi, niin motivoiduin sentään tähän.
Muuten, olen ruvennut jossain määrin arvostamaan Seppo Hietasta. Hän on harvoja kepulaisia täällä, joka ei pureksimatta niele kaikkea puolueensa ylhäältä antamaa, ja yhä useammin hänellä on myös näkemyksiä, joita voin knnattaa. Ja menneestä historiasta huolimatta minulla on rehtiyttä myös tämä tunnustaa.
Keskustassa on poliitikkoja, jotka pelkäävät keskustan kannattajien siirtyvän persujen kannattajiksi, kos keskusta puolueena alkaa liputtaa Naton puolesta.
Siksi kepu salailee kantaansa ja Korhonen möykkää Häkämiestä vastaan, ettei kukaan vaan epäilisi kepun olevan natottamassa Suomea.
.
Hän - Kohonen - on Keskustan kannalta löytö, jonka aikaansaannosten johdosta Keskustan kentän usko palautui presidentivaalien ja Vanhasen fiaskonjäljiltä 2007 eduskuntavaaleissa ja Keskusta säilytti saemansa suurimpana. Keskustan sisäisessä myllerryksessä ei yksimään Keskustajohtaja ole Vanhasen tavoin saanut eskon puumerkikiseen miinus 6% romahdusta ensimmäisen vaalikautensa aikana kaksissa peräkkäisissä valtiollisissa vaaleissa.
Vuoden 2003 EK-vaaleissa Keskusta sai Jäätteenmäen vedolla suurimman, +24 % kannatuksen. Vanhasen imagon varaan rakennetussa TP-vaalikampanjassa Keskusta romahti +18% tasolle. Pakkiatuli siis - 6%.
Vanhsen (epä)uskottavuus kirjoitettiin tulikirjaimilla Keksutalaisten sieluun. Siitä syystä Oulun puolukokous ei laisinkaan uskonut Vanhaseen, koska valitsi puoluesihteeriksi Jarmo Korhosen, joka ohitti vankalla äänivuyöryllö Matin suosikin Mikko Alkion.
Korhonen puhuu Keskustan suuren kentän enemmistön valtuuksiin ja sen suulla.
Keskentekoisen Nato-keskustalun perimmäisestä joko-tai linjasta hän ei suinkaan sanonut tänään mitän peruuttamatonta, vaan viittasi ainostaan Hallitusohjelmaan jonkavalossa Häkämienen esitsy ns. hyppäsi yli aisan, samoin kuin Timo Kalli toi esiin orhosen tavoin kantanaan.
Seppo Hietanen
.
Lopeta tuo yltiöpäinen homoeroottinen ihailu tuota kukkoilijaa kohtaan. Jos olisit tietoinen puoluesihteerin toimenkuvasta ja sovituista tehtävistä et toden näköisesti antaisi typeryytesi tulla toistuvasti esiin .
Hänellä ei mitään valtuuksia siis EI mitään.
Herää pahvi ja ota asioista selvää.
Viittaisin tässä yhteydessä siihen, mitä Kepun pitkäaikainen johtaja ja keskeinen vaikuttaja sekä ministeri Paavo Väyrynen on sanonut asiasta. Väyrysen mielestä kaikkinainen todistustaakka asiassa on niillä, jotka haluavat muutosta Suomen nykyiseen ulko- ja turvallisuuspoliittiseen linjaan. Sen vuoksi liikkeelle ei pidä lähteä niiden, jotka eivät näe mitään muutostarpeita. Väyrynen sanoon, ettei hän ole vielä itse kohdannut ainottakaan sellaista perustetta, joka saisi hänet vakkuuttuneeksi Natoon liittymisen tarpeesta.
Väyrysen ajattelu lähtee siis samasta kuin että naimattoman ihmisen pitäisi alkaa kertoa muille selviä perusteita siitä, miksi hän haluaa pysyä naimattomana, kun hän itse näkee sitoumattamuuden itselleen parhaaksi olotilaksi.
Toisinaan Väyrynen on ihan oikeassa, vaikka on kepulainen. Puoluesihteeri Korhonen näyttää lähtevän myös liikkeelle Väyrysen logiikasta, samoin kuin Matti Vanhanenkin. Kepu harjoittaa tässä kysymyksessä viisasta politiikkaa, mistä on pakko antaa täysi tunnustus.
Jokainen Natosta puheenvuoroja käyttänyt virkamies, puolustusasiantuntija ja nyt Häkämieskin on perustellut hyvin monipuolisesti sen, miksi Suomen kannattaisi liittyä Natoon.
Liittyminenhän on lähinnä turvallisuus- ja puolustuspoliittinen ratkaisu, eikä mikään sellainen ulkopoliittinen uusi linjanveto, jolla Suomi määrittelisi uudelleen suhteitaan mm. Vanäjään tai USAan, vaikka mm. sinä edustat tuota populistista näkökantaa huomattavasti vähemmän fiksusti kuin Väyrynen.
Toki on esitetty paljonkin sellaisia perusteluja, joiden mukaan Suomen pitäisi liittyä Natoon. Väyrynen sanookin, ettei hän ole kohdannut vielä yhtään sellaista perustetta, joka saisi hänet vakuuttuneeksi liittymisen tarpeellisuudesta.
Suomen näkökulmasta Natoon liittyminen ei ehkä ole mikään uusi linjanveto, millä määritellään suhteet uudestaan esim. Venäjään. Tätä samaa näkemystähän yritettiin todeistella venäläisille syksyllä 1939, kun ei suosututtu NL:n aluevaihtovaatimuksiin. Senkin esinmerkin nojalla meidän kannalta on paljon merkittävämpää se, tulkitseeko Venäjä Natoliiton uudeksi linjanvedoksi. Jos tulkitsee, silloin on ihan sama, mitä mieltä itse olemme asiasta. Siis jos muut kuin me tulkitsevat asian muutokseksi, sillä on paljon suurempi merkitys kuin meidän omalla tulkinnallamme. Mehän voitaisiin ampua uutena vuonna muutama järeämpi raketti itänaapuurin puolella ja tulkita se vain ilotulitukseksi.
Tuli hiukan paha mieli, kun odotin asiallisempaa vastausta sinulta.
Varmaan osaat tehdä siitä johtopäätöksesi. Ja onhan tuo Oiva tuolla toisaalla oikein avannutkin asiasta kertoakseen sen "oikean keskustalaisen mielipiteen".
Niin - ne johtopäätöksesi, jotka sinun pitäisi tehdä, jos järjen mukaan asiaa ajatellaan: sinun ei tulisi panna toivoasi Keskustaan. Ei tuossakaan asiassa, eikä juuri missään muussakaan.
Mutta ei hätiä mitiä; on muitakin puolueita; jotkun niistä vastaavat paremmin odotuksiasi. Noissa hyvin usein esille tuomissasi sosiaalisissa epäkohdissa varmaan demarit tai vasurit, EU-vastaisuudessasi saat parasta vastakaikua perussuomalaisilta ja nyt esille ottamassasi asiassa kokoomukselta. Mikä noista asioista mielestäsi on tärkein. Anna puoluekannatuksesi sen mukaan. Keskusta sitä ei silloin saa, ei missään tapauksessa, jos siis järjen mukaan toimit.
Itselläni on paljon sosiaalista mielenlaatua, ja siksi tunnetasolla kallistun mielelläni demareihin päin, mutta on asia ylitse muiden, ja se on olemassaolomme perusturva. Siitä puhun vastineessani Mielipidepankille näin:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=110&conference=1500000000000105&posting=22000000034997672
Ehkeivät kepulaiset näe tarvetta vastata tähän sen enempää. Kun ei olemassa mitään vakuuttavia perusteita liittymisen puolesta, miksi pitäisi alkaa puhua niistä perusteita, jotka ei puolla liittymistä. Eihän kukaan ole edes esittänyt kovin vakavissaan Natoon liittymistä. Vanhanen kuittaisi Häkämiehen puheet vain keskusteluksi eikä Häkämies ole oikaissut Vanhasen tulkintaa.
Ainoa hiukan konkreettisempi ehdotus Natoon liittymisestä tuli presidenttiehdokas Niinistöltä. Hänkin sanoi asian niin, että liittyminen voitaisiin ottaa sitten tarkasteltavaksi, kun Nato on eurooppalaistunut. Tuo eurooppalaistuminen jäi kylläkin hyvin epämääräiseksi käsitteeksi Niinistön puheessa eikä sitä ole jälkeenpäinkään huomatakseni tarkentanut. Ilmeisesti Niinistö on nähnyt, ettei mitään eurooppalaisempaa Nato ole tullut, joten on syytä jo häveliäisyyssyistä pysyä asiassa hiljaa.
Natoon liittymisen puolesta esitetyt perusteet eivät ole erityisen vakuuttavia. Aina on helppo löytää vastasyitä. Sinäkin pyrit valikoimaan historiasta sellaisia asioita ja tulkintoja, jotka mielestäsi tukevat liittoutumista. Unohdat ja vähättelet tietysti sellaisia syitä, jotka puhuvat liittoutumattomuuden puolesta. Yhtä lailla vastapuolella ei ole eikä voikaan olla täyttä varmuutta ja perusteita liittoutumattomuuden puolesta.
Asiassa ollaan niin sanotusti paljossa tyhjän päällä, spekulaatioiden maailmassa. Yksi asia on tässä kuitenkin olennainen ja se on olennainen juuri silloin, kun vallitsee tällainen epävarmuuden tila. Muutos on usein ja melkein aina se ainakin koetaan riskiksi. Luulen, että kansalaiset ovat enimmäkseen hunosti perehtyneitä asiaan, mutta oivaltavat tämän muutosriskin olemassaolon. Kaikkea muutosta ei tietenkään pidä vastustaa sillä perusteella, että se sisältää riskejä. Kuitenkin tilanteessa, missä kansalaisista vain selkeä vähemmistö näkee muutostarvetta, riskiajattelulle on syytä panna painoa. Tämä kansalaismielipide kertoo myös hyvin siitä, kuinka olemattomia ja heikkoja perusteita kansalaisten silmiin on valutettu asiasta, vaikka se oli esillä presidentinvaaleissakin. Noissa vaaleissa RKP:n Lax liputti Naton puolesta, mutta hänen äänensä ei ollut kovin uskottava, kun katsoo kannatuslukuja. Niinistö oli ehdollisesti Natoon liittymisen kannalla. Juuri tämä ehdollisuus näyttää toimivan kansalaismielipiteessä niin, että asia tulkitaan vähintäänkin epäselväksi, kun kerran Niinistökään ei ollut valmis puoltamaan liittoa ilman Naton eurooppalaistumista. Luulen, että valtaosa kansasta näkee Naton amerikkalaistuneen, kun USA tuputtaa ohjuspuolustusjärjestelmiään Eurooppaan ja vastoin eurooppalaisten jäsenmaiden kantaa pyrkii laajentamaan Natoa maihin, joita ei hevin voi pitää kovin länsimaisina. Lähinnä se kertoo siitä, että Natoon tulisi lisää Turkin kaltaisia kriisipesäkkeitä.
ollut sitä mieltä, että kansa on väärässä, kun se on kanssasi eri mieltä, esim. viime vaaleissa. Mielestäsi asiat pitää hoitaa kansan mielipiteen mukaisesti silloin, kun se on kanssasi samaa mieltä. Olisiko YYA-sopimuksesta pitänyt järjestää kansanäänestys.
Tottakai kansa voi olla väärässä, myös tässä Natokannassaan. Kansalaiset näkevät politiikan muutoksessa riskin ja se pitää tässä lähinnä ottaa vakavasti, kun asia muuten on kaltevalla pohjalla. Toki on mahdollista, että kansalaismielipide muuttuu tiedontason kohotessa.
YYA-sopimuksesta ei varmaan ollut järkeä järjestää kansanäänestystä. Elimme silloin poikkeuksellisia aikoja, jolloin YYA-sopimukseen liittyminen ei ollut meidän vallassamme. Vaihtoehtoja oli silloin kaksi: Joko liitymme mukisematta tai itkemme ja liitymme. Valittiin nöyrästi pienemmän pahan tie.
Nato-keskustelussa unohtuu yksi asia. Natohan on vain yksi tapa hoitaa Suomelle uskottava puolustus. Muitakin keinoja on. Mutta onko ne yhtä vakuuttavia, vaiko kenties vielä parempia, sitä pitäisi pohtia. Eoi vain keskustella yhden keinon käyttämisestä tai käyttämättä jättämisestä.
Kaikki poliittiset toimijat sanovatvat lähtökohtaisesti, että Suomella tulisi kaikissa oloissa olla uskottava puolustus. Tähän saakka se on pyritty saavuttamaan isoon miesmäärään perustuvalla armeijalla joka kykenee aluepuolustukseen. 90-luvulla lisäsimme asevoimaa merkittävästi, mm. ilmavoimat sai uudet hävittäjät ja maavoimien panssarikalusto vaihtui suorituskykyisempään. IT- ja panssarintorjuntaohjukset tulivat uusina aseina arsenaaliimme. Halpoja aseita oli tarjolla Neuvostoliiton jälkeensä jättämissä varastoissa ja mekin hankimme sieltä yhtä sun toista. Koko reservi oli vihdoin mahdollista aseistaa.
Aika on kuitenkin muuttanut puolustautumistarpeen luonnetta. Enää meidän ei kannata varautua massiiviseen maahantunkeutumiseen vaan täsmäasein suoritettavien nopeiden operaatioiden torjumiseen ja stragisten kohteiden tehokkaaseen suojaamiseen. Uskottavasti sen voi tehdä ominkin voimin, mutta se vaatii uutta ajattelua poliittisessa päätöksen teossa. Ruotsi on jo siirtynyt uuteen suuntaan, sen armeija pienenee, ammattimaistuu ja teknistyy, ja se luopuu aluepuolustuksesta.
Meillä on tehtävä selkeä valinta miten haluamme uskottavuutemme säilyttää, omalla ammattiarmeijalla jolla on riittävä tekninen valmius, vai liittoutumalla joilloin voimme jakaa osan resursseista muiden kanssa.
Lisäksi tulee pohtia ja keskustella mikä poliittinen vaikutus Natojäsenyydellä on yksinjäämiseen verrattuna. Kumpi luo paremmin poliittista vakautta kriisitilanteessa maahamme.
Mielipidepankki on malliesimerkki älyllisesti epärehellisestä idealistista joka pyrkii vain mustamaalamaan Natoa
Noinhan asia on. Noin on tapahtunut ja noin pitäisi asia viileästi ajatellen nähdä. Ja jos on vähänkään asiantuntemusta, niin pitemmälle ajatellen joudutaan toteamaan, että meille ei ole mitenkään mahdollista luoda tarvittavaa puolustuskykyä, ei ammattiarmeijallakaan, joten tarvitaan voimkkkaampaa suojaa. Ja sen tarjoaa vain Naton jäsenyys.
Toteamukseesi
>> Mielipidepankki on malliesimerkki älyllisesti epärehellisestä idealistista joka pyrkii vain mustamaalamaan Natoa
Voit ihan rauhassa pohtia ja tuoda julki ne syyt. miksi ajattelen niin kuin ajattelen. Mitä mahdat tarkoittaa vastenmielisillä arvailuilla? Tämä kiinnostaa minua kovasti. Lataapa nyt 70 ikävuotesi kokemuksella ne arvaukset pöytään, niin voimme sitten yhdessä tarkastella niitä oivalliseen tapaan.