Kun Neuvostoliitto hyökkäsi suomeen-39, niin kysymys kuuluu:
Kävikö Neuvostoliitto erillissotaa, vaikka oli poliittisotilaallisessa liitossa, natsisaksan kanssa?
Vastaus kuuluu: Ei käynyt, koska heillä oli sopimus etupiirijaossa natsien kanssa (molo-ribbe)
Miksi suomalaisten kanssasotiminen natsien puolella oli suurempi rikos, vaikka meillä ei mitään kirjallista sopimusta natsien kanssa ollutkaan, niin kuin NL.llä
Paasikivi snoi oikein: Suurvaltapolitiikassa vallitsevat viidakonlait.
Kävikö Neuvostoliitto erillissotaa, vaikka oli poliittisotilaallisessa liitossa, natsisaksan kanssa?
Vastaus kuuluu: Ei käynyt, koska heillä oli sopimus etupiirijaossa natsien kanssa (molo-ribbe)
Miksi suomalaisten kanssasotiminen natsien puolella oli suurempi rikos, vaikka meillä ei mitään kirjallista sopimusta natsien kanssa ollutkaan, niin kuin NL.llä
Paasikivi snoi oikein: Suurvaltapolitiikassa vallitsevat viidakonlait.
Vastaukset 112
Vanhimmat
"Vastaus kuuluu: Ei käynyt, koska heillä oli sopimus etupiirijaossa natsien kanssa (molo-ribbe)
Miksi suomalaisten kanssasotiminen natsien puolella oli suurempi rikos, vaikka meillä ei mitään kirjallista sopimusta natsien kanssa ollutkaan, niin kuin NL.llä "
Itse asiassa meilläkin oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa, joten käytiinkö me erillissotaa liittolaisemme kanssa?
Ei käyty, koska hyökkäämättömyyssopimus ei ole liittosopimus. Sellainen ei ollut myöskään sopimus etupiirijaosta. Liittosopimukset tehdään ihan erikseen.
Suomi ja Saksa eivät liittosopimusta tehneet, mutta ei se liittolaisuutta poista. Sopimuspapereilla kun ei sotaa käyty vaan yhteisillä aseilla ja joukoilla.
Mauno Jokipii, Jatkosodan synty, (sivu 325-326):
"Mitä Helsingissä siis päätettiin? Siellä sovittiin sotilaiden kesken varsin pitkälle meneviä yksityiskohtia myöten siitä sotilaallisesta yhteistyöstä, joka muutama päivää myöhemmin käytännössä alkoi kauttakulkusopimukset tavattomasti ylittävillä joukkojen siirroilla Lappiin maitse (7.6.) ja meritse (10.6.) Barbarossa-keskityksiä varten, saksalaisten sotalaivojen salaisella saapumisella Suomen saaristoon (14.6.) ja lopuksi saksalaisten lentokoneiden tulolla eräille Suomen lentokentille (20.6.). Muodollisesti tämä tehtiin sillä edellytyksellä, että ’asianomaisten keskeisin neuvotteluin oli selvitetty asian poliittinen puoli.’ Tällaista poliittista sopimusta maiden kesken ei intensiivisistä etsiskelyistä huolimatta ole löydetty, ja siksi voidaan todeta, ettei maiden kesken ollut olemassa muodollista liittoa. Kuitenkin Suomessa toimittiin täysin Helsingin pöytäkirjojen hengen ja kirjaimen mukaan. Ilmeiseltä näyttää, että poliittinen paperi jätettiin tekemättä , koska se yhtä huonosti soveltui Saksan kuin Suomenkin poliittiseen tilanteeseen. Silti on tosiasiallisen kehityksen nojalla pakko katsoa, että poliittinenkin yhteisymmärrys maiden kesken oli olemassa. Kukaan ei Suomen johdossa asettunut poliittisesti vastustamaan tapausten kulkua, vaan politiikka myötäili sotilaallista kehitystä sotaa kohti. Edellä on jo huomautettu siitä, että ’suuren sopimuksen’ puuttuessakin tehtiin tipottain monia poliittisia toimia, jotka tietyllä tavalla korvasivat yleissopimuksen puutteen. Hyökkäystoimien alkamiseen mennessä myös poliittiset seikat oli askel kerrallaan järjestetty kuntoon sellaista sopimuksetonta yhteistyötilannetta varten, joka sopi molemmille osapuolille parhaiten. Tähän poliittiseen myötämieleen on laskettava jo sotilasneuvottelijoiden ymmärtävä suhtautuminen suomalaisten teknisiin varauksiin, joissa esim. huomautettiin ’presidentin valtio-oikeudellisista siteistä’ (eli eduskunnasta sodan ja rauhan päättäjänä), tärkeydestä saada venäläiset näyttämään hyökkääjiltä tai Quisling-hallituksen kohtalokkuudesta yhteistyölle.
Valtiotieteilijät kutsuvat tällaista suhdetta, joka ei suonkaan ole maailmanhistoriassa harvinainen, koalitioksi. Vaikkei voi sanoa, että Helsingin-neuvotteluissa juridisesti olisi solmittu koalitio Saksan ja Suomen kesken, on pakko ajatella, että näiden sotilasneuvotteluiden antamien suuntaviivojen mukaan maat seuraavien viikkojen kuluessa käytännössä tulivat koalitiokumppaneiksi. Suomen ylimmän poliittisen johdon suostumus on ollut pohjana jo neuvottelujen käymiselle. Poliittinen ratkaisu ajoittuu siis kuun vaihteeseen (viimeistään 2.6., mutta todennäköisesti jo 30.5.)"
Suomi ei kuitenkaan taistellut Neuvostoliiton kanssa yhteistä vihollista vastaan, kuten Saksa ja Neuvostoliitto tekivät Puolan kohdalla. Omien sanojesihan mukaan ratkaisevaa ovat teot, eivät paperit. Sillä siis, että Suomella oli hyökkäämättömyyssopimus ei ole mitään merkitystä aiheen kannalta. Neuvostoliitto aloitti hyökkäyksen Puolaan saksalaisten pyyntöjen jälkeen. Sähkeet voit lukea itse lyhyen nettihaun jälkeen. Valtioilla oli myös viestien vaihtoa sotatoimien koordinoinnista.
Suomella ei muuten ollut hyökkäämättömyyssopimusta Saksan kanssa. Onko siis tulkittava kantasi siten, että Suomi oli läheisemmissä suhteissa Neuvostoliiton kuin Saksan kanssa?
"Suomi ei kuitenkaan taistellut Neuvostoliiton kanssa yhteistä vihollista vastaan, kuten Saksa ja Neuvostoliitto tekivät Puolan kohdalla."
Saksa ja Neuvostoliittokaan eivät tehneet yhteisä operaatioita eivätkä koordinoineet toimiaan millään tavalla yhdessä. Suomella ja Saksalla sen sijaan oli yhteiset sävelet alusta asti, joukkojen alistuksia ristiin ja operaatiosuunnitelmia myöten.
"Neuvostoliitto aloitti hyökkäyksen Puolaan saksalaisten pyyntöjen jälkeen. Sähkeet voit lukea itse lyhyen nettihaun jälkeen. "
Enpä viitsi, kun tuloksena löytyy jotain putkissoopaa kuitenkin. Yllätä minut?
"Valtioilla oli myös viestien vaihtoa sotatoimien koordinoinnista. "
Todisteet tuosta olisi todella mukava nähdä.
"Suomella ei muuten ollut hyökkäämättömyyssopimusta Saksan kanssa. Onko siis tulkittava kantasi siten, että Suomi oli läheisemmissä suhteissa Neuvostoliiton kuin Saksan kanssa? "
Yritä nyt ensin ymmärtää millainen sopimus oli hyökkäämättömyyssopimus. Sinä näytät ymmärtävän sen jonkinlaisena liittosopimuksena, mutta sellainen se ei ole.
"Saksa ja Neuvostoliittokaan eivät tehneet yhteisä operaatioita eivätkä koordinoineet toimiaan millään tavalla yhdessä."
Ne vaihtoivat tietoja operaatioistaan ja jakoivat taistelukentän demarkaatiolinjalla. Se on koordinointia.
"Enpä viitsi, kun tuloksena löytyy jotain putkissoopaa kuitenkin."
Tuskin kannattaa puhua Venäjä-pelosta, jos Putkis-pelko estää hankkimasta tietoa. Eikä ole kovin järkevää tuomita lyhentämättömiä sähkeitä putkissoopaksi. Valitettavasti osoittaa rajoittuneen asenteesi koko kysymykseen.
"Todisteet tuosta olisi todella mukava nähdä."
"Stalin received me at 2 o'clock at night in the presence of Molotov and Voroshilov and declared that the Red Army would cross the Soviet border this morning at 6 o'clock along the whole line from Polozk to Kamenetz-Podolsk.
In order to avoid incidents, Stalin urgently requested that we see to it that German planes as of today do not fly east of the Bialystok-Brest-Litovsk-Lemberg Line. Soviet planes would begin today to bomb the district east of Lemberg.
I promised to do my best with regard to informing the German Air Force but asked in view of the little time left that Soviet planes not approach the above-mentioned line too closely today.
[...]
In future all military matters that come up are to be handled by Lieutenant General Köstring directly with Voroshilov."
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns074.htm
Ohessa saksalaisten esittämä yhteisen tiedonannon sanamuoto. Molotov muotoili sitä edelleen, koska kyseinen sanamuoto esitti asian liian suoraan (!).
"In view of the internal incapacity of the Polish State and of the dissension of the populations living in its former territory, the Reich Government and the Government of the U. S. S. R. consider it necessary to bring to an end the intolerable political and economic conditions existing in these territories. They regard it as their joint duty to restore peace and order in these areas which are naturally of interest to them and to bring about a new order by the creation of natural frontiers and viable economic organizations."
http://www.yale.edu/lawweb/avalon/nazsov/ns078.htm
"Yritä nyt ensin ymmärtää millainen sopimus oli hyökkäämättömyyssopimus. Sinä näytät ymmärtävän sen jonkinlaisena liittosopimuksena, mutta sellainen se ei ole."
Yritä nyt ymmärtää kysymys. Oliko Suomella paremmat suhteet Neuvostoliittoon kuin Saksaan, kun sillä oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa, mutta se ei suostunut vastaavaan Saksan kanssa? Älä sössötä mitään liittoasioita selvään kysymykseen!
"Ne vaihtoivat tietoja operaatioistaan ja jakoivat taistelukentän demarkaatiolinjalla. Se on koordinointia. "
Ja noiden Putkisen huumorisivuilta löytämiesi linkien perusteellako tuohon päätelmään pääsit? (muuten, koordinoida = sovittaa yhteen, järjestää yhteen).
Etpä todellakaan osannut yllättää, tämä diplomaattien sähkeiden vaihto on vanhaa kamaa, eikä sieltä löydy todisteita yhteisistä koordinoiduista sotatoimista.
Saksa ja Neuvostoliitto olivat sopineet Puolan jaosta ja nämä sähkeet kertovat vain sen kuinka diplomaatit pitivät toisiaan ajan tasalla siitä miten sopimusta noudatetaan, eli toisen maan tietoisena omista liikkeistä. Mistään yhteisten sotatoimien ohjaamisesta näissä sähkeissä ei todellakaan ole kyse. Mitään sellaisia yhteisiä operaatioita kun ei tietääkseni koskaan edes suunniteltu, saati toteutettu. Jos löydät niistä jotain, missä saksalaisen ja neuvostoliittolaiset sopivat yhteisestä sotilaallisesta manööverista puolalaisia vastaan, niin kerro toki. Minulla ei satu silmään.
"Tuskin kannattaa puhua Venäjä-pelosta, jos Putkis-pelko estää hankkimasta tietoa."
Jos joku ei "sotahistorijoitsija" Putkista pidä arvossa niin se ei todellakaan ole merkki tämän jokun "Venäjä-pelosta".
"Yritä nyt ymmärtää kysymys. Oliko Suomella paremmat suhteet Neuvostoliittoon kuin Saksaan, kun sillä oli hyökkäämättömyyssopimus Neuvostoliiton kanssa, mutta se ei suostunut vastaavaan Saksan kanssa? Älä sössötä mitään liittoasioita selvään kysymykseen!"
Sinun kysymyksesi ovat kaikkia muuta kuin "selviä" koska käsität asiat näköjään ihan omalla omituisella tavallasi. Saksalla ja Puolallakin oli hyökkäämättömyyssopimus, samoin Puolalla ja Neuvostoliitolla. Mitä sinä kuvittelet sellaisen sopimuksen parantaneen maiden välisiä suhteita kun kaikki nuo lopulta tappelivat keskenään? No, Neuvostoliitto ei koskaan hyökännyt Ranskaan, niilläkin oli hyökkäämättömyyssopimus keskenään :)
Ja oliko Suomella paremmat suhteet Neuvostoliittoon kuin Saksaan hyökkäämättömyyssopimuksen takia? Pitääkö tuollaista kysyä ihan oikeasti? Jos minä lupaan olla lyömättä sinua, mutta tee samanlaista lupausta naapurillesi, niin onko minulla paremmat suhteet sinuun kuin naapuriisi? En todellakaan tiedä, ehkäpä sinä osaat tuonkin selittää...
"Ja noiden Putkisen huumorisivuilta löytämiesi linkien perusteellako tuohon päätelmään pääsit?"
Ilmeisesti luet itse ahkerammin Putkisen sivuja kuin minä. Löysin nuo kyllä ihan Googlella (opettele käyttämään, niin et joudu turvautumaan tiedonhaussa Putkisen sivustoon).
"(muuten, koordinoida = sovittaa yhteen, järjestää yhteen)"
Aivan. Ja mitä muuta se on kuin yhteensovittamista, että sovitaan sotilaallisista demarkaatiolinjoista? Varmistetaan että ei häiritä toistensa sotatoimia. Se, Erkki hyvä, on yhteensovittamista. Lisäksi, kuten voit lainauksista sopia, osapuolet sopivat sotilaallisten kysymysten järjestelyn menettelystä Voroshilovin ja Köstringin välillä. Sehän on ihan luonnollista tietenkin, tosin Suomen tapauksessa sitä kutsuttaisiin liitoksi... Saksahan jopa vaati Neuvostoliitolta toimenpiteitä!
"They [Germany and Soviet Union] regard it as their JOINT duty to restore peace and order in these areas which are naturally of interest to them and to bring about a new order by the creation of natural frontiers and viable economic organizations."
Siis yhteinen velvollisuus.
"Etpä todellakaan osannut yllättää, tämä diplomaattien sähkeiden vaihto on vanhaa kamaa, eikä sieltä löydy todisteita yhteisistä koordinoiduista sotatoimista."
Siellä on suoraan sovittu sotatoimien yhteensovittamisesta, joka oman määritelmäsi mukaan on koordinointia. Älä sekoa.
"Saksa ja Neuvostoliitto olivat sopineet Puolan jaosta ja nämä sähkeet kertovat vain sen kuinka diplomaatit pitivät toisiaan ajan tasalla siitä miten sopimusta noudatetaan, eli toisen maan tietoisena omista liikkeistä."
No eipä se Suomikaan muuta tehnyt, vähän diplomatiaa vaan harrasti... Kumma vain, että tuo sopimus, joka ei sisältänyt sinun mukaasi mitään sotilaallisia seikkoja, edellytti tietojen vaihtoa sotilaallisista asioista. Kummallista todellakin. Älä sekoa.
"Mitään sellaisia yhteisiä operaatioita kun ei tietääkseni koskaan edes suunniteltu, saati toteutettu."
Kuka tässä on yhteisistä operaatioista puhunut? Sotatoimien koordinoinnista tässä on kysymys ja yhteistä vihollista vastaan taistelemisesta. Älä sekoa.
"Jos joku ei "sotahistorijoitsija" Putkista pidä arvossa niin se ei todellakaan ole merkki tämän jokun "Venäjä-pelosta"."
En ole niin sanonutkaan. Totesin vain, että kun olet täällä joskus ihmetellyt suomalaisten Venäjä-pelkoa, niin kannattaisi välillä katsoa peiliin, kun ei selvää sähkeen sisältämää tekstiä uskalla Putkisen pelossa lukea. Älä sekoa.
"Ja oliko Suomella paremmat suhteet Neuvostoliittoon kuin Saksaan hyökkäämättömyyssopimuksen takia? Pitääkö tuollaista kysyä ihan oikeasti?"
Pitää sitä kysyä. Saksa olisi tällaisen sopimuksen halunnut, mutta Suomi ei suostunut. Neuvostoliiton pyyntöön suostui. Oliko meillä siis paremmat suhteet Neuvostoliittoon?
...tunnetiloja. Ei todellakaan pelkoa :)
"Aivan. Ja mitä muuta se on kuin yhteensovittamista, että sovitaan sotilaallisista demarkaatiolinjoista? Varmistetaan että ei häiritä toistensa sotatoimia. Se, Erkki hyvä, on yhteensovittamista."
Aivan niin, arvoisa "herbert von älä sekoa", mutta missä viipyy ne todisteesi yhteisistä koordinoiduista SOTAtoimista?
Toimien yhteensovittaminen POLIITTISELLA tasolla alkoi jo Puolan jakamisesta etupiireihin. Molemmat suorittivat omat erilliset sotilaalliset offensiivinsa Puolaa vastaan, yhteisiä sotatoimia ne eivät tehneet eivätkä omiaan koordinoineet toisen toimiin yhteensopiviksi. Toisin kuin sitten myöhemmin Suomi ja Saksa.
"Siellä on suoraan sovittu sotatoimien yhteensovittamisesta, joka oman määritelmäsi mukaan on koordinointia. Älä sekoa. "
Missä kohtaa? Älä nyt pihtaa, osoita se kohta sieltä niin sekoan vasta sitten, jos on aihetta.
"No eipä se Suomikaan muuta tehnyt, vähän diplomatiaa vaan harrasti... Kumma vain, että tuo sopimus, joka ei sisältänyt sinun mukaasi mitään sotilaallisia seikkoja, edellytti tietojen vaihtoa sotilaallisista asioista. Kummallista todellakin. Älä sekoa. "
No kukahan se nyt sitten sekosi?
Eihän Suomi todellakaan muuta tehnyt, kun kävi pienet SOTILAALLISET (ei siis diplomaattien kesken, vaan kenraalien) neuvottelut, missä sovittiin kaikkea PIENTÄ mahdollista aina joukkojen perustamisesta ja sijoittamisesta lähtien päätyen yksityiskohtaisiin suunnitelmiin joukko-osastojen toimista Neuvostoliittoa vastaan. Sovittiin jopa sellaisesta PIENESTÄ offensiivista kuin miinojen laskusta Neuvostoliiton aluevesille Barbarossa-aamuna ja sellaisesta PIENESTÄ yhteisestä offensiivista kuin kaukopartion lähettämisestä Neuvostoliiton puolelle kanavan sulkuja tuhoamaan. Partiolaiset olivat suomalaisia, kyyti tuli saksalaisilta ja kyytiä suojasi suomalaiset hävittäjät. Mahtoiko Saksalla ja Neuvostoliitolla olla tällaisia YHTEISIÄ operaatioita Puolaan hyökätessään, kun sentään ihan HYÖKKÄÄMÄTTÖMYYSsopimuksella olivat keskenään liittoutuneet? Löytyykö sieltä Avalonin sähkeistä mitään tällaista toimintaa, joka osoittaisi liittosuhteen olleen olemassa myös konkreettisella tasolla?
"Kuka tässä on yhteisistä operaatioista puhunut? Sotatoimien koordinoinnista tässä on kysymys ja yhteistä vihollista vastaan taistelemisesta. Älä sekoa. "
Selitä minulle ihan omin sanoin, mitä käsität termillä SOTATOIMI niin sekoan vasta sitten, jos on aihetta. Minä puhun tässä aidasta, sinä et edes sen seipäistä vaan naapurin aitan verhoista, niin että pidä huoli vain omista kerettiläisistä sekoiluistasi.
"Pitää sitä kysyä. Saksa olisi tällaisen sopimuksen halunnut, mutta Suomi ei suostunut. Neuvostoliiton pyyntöön suostui. Oliko meillä siis paremmat suhteet Neuvostoliittoon? "
No jos hyökkääminen on sitä parempaa suhdetta niin ehkäpä sitten oli. Jotain sellaista vastausta kai sinä yrität tässä lypsää sekopäissäsi :)
Googleakin muuten osaan käyttää. Sieltä löytyi tällainen kiva puolalainen näkemys Neuvostoliiton hyökkäykseen 1939: http://felsztyn.tripod.com/id15.html
Ei ehkä kannattaisi mennä kirjoittamaan "Valtioilla oli myös viestien vaihtoa sotatoimien koordinoinnista", jos ei ymmärrä mitä yleensä tarkoitetaan sotatoimilla tai niiden koordinoinnilla. Siinä voi joutua tuollaisen selityssolmuun, missä hessu nyt on ;)
6-0. Onnittelut.
Sen verran pitää Nimierkkiä puolustaa, etteivät
häntäkään nyt sentään mitkään "Putkiskakarat"
mihinkään vie-ee!
Joskin kyllä Erkilläkin niitä omia vajavuuksia ja
kummallisia inspiraatioita esiintyy. Yksinkertaisuudessa
ja typeryydessä ei sentään näillä palstoilla ”Putkisia”
päihitä kukaan – ei edes Erkki.
Noniin, arvoisa "Nimierkki, olet jo seonnut". Pyysit todisteita sotatoimien koordinoimisesta, eli yhteensovittamisesta. Olen tämän jo kertaalleen lainannut, mutta menköön vielä kerran:
"In order to avoid incidents, Stalin urgently requested that we see to it that German planes as of today do not fly east of the Bialystok-Brest-Litovsk-Lemberg Line. Soviet planes would begin today to bomb the district east of Lemberg.
I promised to do my best with regard to informing the German Air Force but asked in view of the little time left that Soviet planes not approach the above-mentioned line too closely today.
[...]
In future all military matters that come up are to be handled by Lieutenant General Köstring directly with Voroshilov."
"Molemmat suorittivat omat erilliset sotilaalliset offensiivinsa Puolaa vastaan, yhteisiä sotatoimia ne eivät tehneet eivätkä omiaan koordinoineet toisen toimiin yhteensopiviksi."
Paskapuhetta, kuten hyvin voit sähkeistä lukea. Demarkaatiolinjan sopiminen tarkoittaa jo, että on sovitettu sotatoimia yhteen. Samoin, jos esitetään pyyntö olla lähestymättä lähiaikoina tuota demarkaatiolinjaa.
"Selitä minulle ihan omin sanoin, mitä käsität termillä SOTATOIMI niin sekoan vasta sitten, jos on aihetta."
Sotatoimi on viholliseen kohdistettu sotilaallinen toimenpide. Jos liittolaisen kanssa sovitaan siitä, että ei harrasteta sotatoimia jonkin tietyn linjan toisella puolella, on silloin koordinoitu, eli yhteensovitettu sotatoimia. Ala seota (lisää).
"No jos hyökkääminen on sitä parempaa suhdetta niin ehkäpä sitten oli. Jotain sellaista vastausta kai sinä yrität tässä lypsää sekopäissäsi."
En minä yritä lypsää mitään. Kysyin kysymyksen, johon et vastannut. On selvä, että suhteet olivat huonommat Neuvostoliittoon kuin Saksaan kun olimme sodassa Neuvostoliiton, mutta emme Saksan kanssa, mutta henkilö, joka ei ole seonnut, ymmärtäisi, että siitä ei ollut kysymys. Vaan siitä, oliko Suomella paremmat suhteet Neuvostoliittoon näiden sopimusten solmimisen ja solmimatta jättämisen aikaan. Tähän et vastannut. Miksi Suomi teki hyökkäämättömyyssopimuksen Neuvostoliiton kanssa, mutta ei Saksan kanssa?
missä Juhani Putkinen faktan puolella erehtyy. Ymmärtääkseni hän siteeraa arvostettuja ja tunnettuja tutkijoita. Poislaskettuna kiistanalainen jatkosodan alkamisen hetki. Mitkä hänen väittämistään/ näkemyksistään on todistetusti virheellisiä.
Ylitöiksipä sinulla näytti menneen tuohon vastineeseen pääsy :) Saitko yölisää?
""Paskapuhetta, kuten hyvin voit sähkeistä lukea. "
Lainaamistasi diplomaattien sähkeistä ei vieläkään käy ilmi miten Neuvostoliitto ja Saksa sovittivat yhteen sotatoimensa Puolaa vastaan. Puhut edelleen niistä naapurin aitan verhoista ;) Diplomaatit eivät johda sodankäyntiä, he vain tiedottavat tilanteesta toisiaan tiedoilla, joita heidän johtajansa on käskenyt heidän antaa. Kun on puhe kahden hyökkäävän armeijan sotatoimien yhteensovittamisesta kolmatta maata vastaan käytävässä sodassa, pelkästä demarkaatiolinjasta sopiminen ei todellakaan sovita varsinaisia sotatoimia millään tavalla yhteen vaan kumpikin käy edelleen täysin omaa toisesta hyökkääjästä riippumatonta sotaansa. Demarkaatiolinja vain jakaa alueen, jolla hyökkääjä voi yhteistä vihollista vastaan käydä. Varsinaisiin käytännön sotatoimiin sillä ei ole mitään vaikutusta, niitä tuo sopiminen ei yhteensovita ts. koordinoi.
Carl von Clausewitzin määritelmän mukaan sodankäynti on kahden itsenäisen tahdon välistä organisoitua, vihamielistä vaikuttamista, jossa keskeinen ja perinteinen keino on fyysinen väkivalta. Sen tavoitteena on vastapuolen tai vastapuolien taivuttaminen omaan tahtoon. Sodankäynti ei ole itsenäinen ilmiö, vaan politiikan väline.
Sodankäynnin tasot ovat eri tasoja, joihin sodankäyntiin liittyviä asioita jaetaan sen mukaan, kuinka laajasti ne vaikuttavat. Sodankäynnin tasot jaetan perinteisesti (suurimmasta pienimpään) suurstrategia - strategia - operaatiotaito - taktiikka ja taistelutekniikka.
1. Suurstrategialla kuvataan valtion tai valtioliittouman ylimmällä tasolla muodostettavaa sotilaallisen voimankäytön periaatetta
2. Strategia on lähinnä oppi sodan voittamisesta asevoimia käyttäen. Siihen sisältyy myös kaikki sodan valmisteluun liittyvät asiat varsinaisen sodankäynnin lisäksi.
3. Operaatiotaito on oppi taistelujen yhdistämisestä operaation voittamiseen. Se sisältää myös operaation valmistelun, joukkojen siirrot sekä operaation suorituksen. Operaatio yhdistää useita taisteluja laajalla alueella.
4. Taktiikka tarkoittaa sodankäynnissä oppia taistelun voittamisesta.
5. Taistelutekniikka tarkoittaa yksittäisen taistelijan osaamista ja osallistumista.
Arvoisa herbert von mitälie, missä em. sodankäynnin tasoilla on kyse käytönnön sotatoimesta? Eli oman määritelmäsi mukaan; "Sotatoimi on viholliseen kohdistettu sotilaallinen toimenpide." Vastaavasti, millä näistä sodankäynnin tasoista Saksa ja Neuvostoliitto koordinoivat, eli sovittivat yhteen sotatoimiaan? Vastaan puolestasi, koska tuskin koko kysymystä ymmärrät tai et edes halua ymmärtää; Saksa ja Neuvostoliitto sovittivat yhteen eli koordinoivat sodankäyntiään suurstrategiatasolla, joka ei ole vielä varsinainen konkreettinen sotatoimi, eli viholliseen kohdistettu sotilaallinen toimenpide. Arvoisan herbert von mitälien lainaamien sähkeiden perusteellakaan ei löytynyt merkkiä sotatoimien yhteensovittamisesta edes strategitasolla.
Molemmat tekivät näitä herbert von mitälien määritelmän mukaisia sotatoimiaan itsenäisesti sovittamatta niiden toimia toisen kanssa kolmatta vastaan niin, että ne olisivat tässä kolmannessa tuntuneet yhteistoimintana.
Tässä kysymyksessä liikutaan toki vahvasti mielipidetasolla, joten myönnettäköön että herbert von on myös omalla tasollaan tavallaan oikeassa. Tietysti demarkaatio- eli tilapäinen rajanveto sodan aikana kahden kolmanteen maahan hyökkäävän maan kesken suurstrategia- ja osittain strategiatasolla voidaan nähdä jollain asteella sotatoimien yhteensovittamisena, mutta melkoisen löysästä liitosta on kyse, jos sotaa käydään liittolaisen toimista operaatiotasolla välittämättä. Kun taas verrataan Suomen ja Saksan välistä erillissota-aseveli-suhdetta, niin yhteistyötä ja yhteen sovittamista tehtiin kaikilla sodankäynnin tasoilla, mutta silti sitä ei saa sanoa liittolaisuudeksi ;)
"Tässä kysymyksessä liikutaan toki vahvasti mielipidetasolla, joten myönnettäköön että herbert von on myös omalla tasollaan tavallaan oikeassa. Tietysti demarkaatio- eli tilapäinen rajanveto sodan aikana kahden kolmanteen maahan hyökkäävän maan kesken suurstrategia- ja osittain strategiatasolla voidaan nähdä jollain asteella sotatoimien yhteensovittamisena, mutta melkoisen löysästä liitosta on kyse, jos sotaa käydään liittolaisen toimista operaatiotasolla välittämättä."
Noniin, mitäs sitten vänkäät! Ja kyllä tuo demarkaatiolinja on myös taktisella tasolla, jos kerran sen yli ei voida operoida. Puhut löysästä liitosta, eli Saksa ja Neuvostoliitto olivat liitossa ja Neuvostoliitto natsien liittolainen. Kiitos!
"Noniin, mitäs sitten vänkäät! Ja kyllä tuo demarkaatiolinja on myös taktisella tasolla, jos kerran sen yli ei voida operoida. "
Aluejako sovittiin jo ennen sotatoimien alkamista suurstrategiatasolla, joten molemmat sovittivat operaationsa sen mukaan jo ennen hyökkäystä. Taktisen tason yhteensovittamista varsinaisten operaatioiden aikana en ole löytänyt, etkä sinäkään siinä suhteessa yllättänyt vaikka sitä ehkäpä vähän jo toivoin ;)
"Puhut löysästä liitosta, eli Saksa ja Neuvostoliitto olivat liitossa ja Neuvostoliitto natsien liittolainen. Kiitos!"
Ole hyvä vaan ja kiitos vaan itsellesi. Jos Saksan ja Neuvostoliitto olivat näillä sodankäynnin tasoilla toimiaan yhteensovittaen liittolaisia niin myöhemmästä Suomen ja Saksan suhteesta puhuttaessa mistään erillissodasta ei voi puhua jatkosodan aikana, sillä liittosuhde oli paljon syvempi kaikilla sodankäynnin tasoilla.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000035020987
Paremminkin tuo näyttää taas siltä, että Erkki kävi taas kalassa ja sai herbertin koukkuun kohonkin nielleenä. Erkin kanssa ei kannata juhlia ennen aikojaan.
"Aluejako sovittiin jo ennen sotatoimien alkamista suurstrategiatasolla, joten molemmat sovittivat operaationsa sen mukaan jo ennen hyökkäystä."
No miksi siitä asiasta sitten diplomaattien välillä vielä keskusteltiin ja sovittiin sotilaallisen yhteensovittamisen muodoista? Ja suurstrateginen sopimus on pakko sovittaa taktiselle tasolle, eihän siitä muuten mitään hyötyä ole. Ei paperi ketään hyödytä.
"In order to avoid incidents, Stalin urgently requested that we see to it that German planes as of today do not fly east of the Bialystok-Brest-Litovsk-Lemberg Line."
Onko tuo linja sama kuin etupiirin raja? Ei taida olla. Kyseessä on ennen sotaa tehdystä etupiirijaosta erillinen sotatoimia koskeva välipuhe.
Jos nimierkin logiikkaa soveltaisi korpin väriin, niin se epäilemättä olisi valkoinen :)
Niin hyvä puhtopesuri hän on.
Eli sinun mukaasi kun sovitaan, että lentokoneet eivät lennä tietyn linjan ylitse, on kyseessä suurstrategia? Joko et osaa lukea tai ajatella. Ei lentokoneen lentäminen ole mikään suurstrategia, vaan puhtaasti taktinen toimi. Nyt osapuolet sopivat, että näitä taktisia toimia ei suoriteta kuin omalla puolella demarkaatiolinjaa, joka vieläpä on eri linja kuin diplomaattista tietä sovittu etupiirijako. Jos tämä on liian vaikeaa, pyydä jotakuta selittämään.
Sinä vain jauhat sotatoimialueiden rajoista, etkä niiden varsinaisten sotatoimien sovittamisesta yhteen, mistä oli kyse ja mitä väitit tapahtuneen. Jos maat sopivat, että lentokoneet ei lennä toisen alueella niin se on rajoista sopimista. Jos maat sopivat, mitä ne lentokoneet siellä lentäessään tekevät, se on sotatoimien yhteensovittamista.
Kannattaako inttää asiasta mistä ei mitään ymmärrä?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000035022759
Eiköhän kyse ollut selvästä saaliinjaosta?
Olisipa mukava tietää, montako pistettä älykkyysosamääräsi on suurempi, kuin kengännumerosi.
Sotatoimia voidaan yhteensovittaa monella tavalla. Yksi tapa on sopia, että osapuolet jakavat taistelukentän. Jos sovin, että en suorita sotatoimia jollakin alueella, olen yhteensovittanut sotatoimia. Jos tämän ymmärtäminen menee kapasiteettisi yli, ei asiaa voi auttaa. Vika on kuitenkin omassa lähipiirissäsi, ei minun.
Mitä taistelulentokoneet tekevät vihollisalueen yllä, muuta kuin sotatoimia?
Jakavat mahdollisesti sydänpostikortteja?
Tutkijan työ vaatii monipuolista koulutusta, yleissivistystä, teorioihin ja metodologioihin tutustumista.
Me voimme kyllä siteerata esimerkiksi akateemisen tutkijakoulutuksen, tohtoriohjelman läpikäyneitä tutkijoita, mutta ei siihenkään aivan sähkömiehen koulutuksella pystytä, eikä pelkästään "Leikkaa & Liimaa –menetelmillä. Lähteiden käyttö vaatii myös perusteellista lähdekritiikkiä. Kirja tai tutkimus ei ole automaattisesti totuuden lähde. Ja tämä jos mikä näkyy sotahistoriassamme varsinkin. Jopa arvostetut tutkijat ovat vuosikymmeniä lainanneet kritiikittömästi toistensa ”vääristymiä” ja ”valheita”. Jolloin lopulta ollaan koko sotahistoriassamme ajauduttu umpikujaan.
Suomen koko historian tutkimus on auttamattomasti monilta osin muutenkin jäänyt ajastaan jälkeen. Suomi ei ole tänään edes tietotekniikassa eturivin maa. Päinvastoin, Suomi on monessa muussakin suhteessa varsin takapajuinen, maantieteellisesti ja kielellisesti eristäytyvä maa.
Monet Kaukoidän maat huristelevat jo ohi; ja ei varmasti näillä vauhdeilla mene montakaan vuotta kun Venäjäkin kirii rinnalle ja painelee omia menojaan.
Sitä paisti historiassaan Suomi ei ole mikään erillinen saareke Euroopassa, ja ymmärtääksemme omaa historiaamme, meidän tulee ymmärtää myös naapurimaidemme, ja ennen kaikkea Venäjän, Ruotsin ja Saksan historiaa. Ja se taas vaatii Euroopan tuntemusta, mikä taas ehdottomasti edellyttää laajaa kielitaitoa, ainakin germaanisten ja slaavilaisten kielitaitoa, mutta mielellään myös romaanisten kielten jonkinlaista osaamista.
Ja koko helkutin "Putkishöpötys" on pelkkää roskaa. Turha edes vaivautua kenenkään vakavasti historiaan suhtautuvan lähteä erittelemään ”Putkishorinoita”. Jopa Erkki, vaikka vajavainen ja yksinkertainen sosialistivirkamies onkin, pystyy milloin tahansa peittoamaan jonkin, vieläpä selvästi henkisesti häiriintyneen, sähkömiehen.
"Eiköhän kyse ollut selvästä saaliinjaosta? "
Tietenkin oli, mutta ne rajat vedeltiin ihan erillään varsinaisesta sodankäynnistä, mitä kumpikin kävi erikseen Puolaa vastaan. Yhteisiä operaatioita niillä ei ollut. Onko tuo tosiaan ylivoimainen asia tajuta?
"Olisipa mukava tietää, montako pistettä älykkyysosamääräsi on suurempi, kuin kengännumerosi. "
74. Minulla on isot jalat ;)
..Olla noin tyhmä :)
Sun zu opetti, että kaikkein paras taistelu on se jota ei tarvitse käydäkään. Eli vastustaja taivutetaan omaan tahtoon taistelutta.
Miksipä neukut olisivat taistelleet, kun sakut tekivät sen puolestaan?
Aika vaikeaa on kuvitella puolan jaon olleen muuta kuin sovussa tehty sotilaallinen operaatio.
Miksi pidetään yhteinen sotilasparaati, jos ei ole kysymys yhteisestä sotilasoperaatiosta?
"Sotatoimia voidaan yhteensovittaa monella tavalla. Yksi tapa on sopia, että osapuolet jakavat taistelukentän. "
Vai niin :)
Jakavat tontin ja tekevät itsenäisesti omat sotatoimensa omalla tontinpuoliskollaan. Millä tavalla nämä omalla tontinpuoliskolla touhutut omat sotatoimet muka sitten ovat yhteensovitettua eli koordinoitua sotatoimea eli yhteiseen viholliseen kohdistettua sotilaallista toimenpidettä?
Tämä sinun selittelysi menee todellakin minunkin kapasiteettini yli, tai paremmminkin ali. Sinä kun olet tarpeeksi tollo selittämään omaa pussiin joutumistasi omalla yksinkertaisuudellasi :)))
"Tämä sinun selittelysi menee todellakin minunkin kapasiteettini yli, tai paremmminkin ali. Sinä kun olet tarpeeksi tollo selittämään omaa pussiin joutumistasi omalla yksinkertaisuudellasi :))) "
Hyvä kun sentään itse tunnustat olevasi tyhmä. Eli jos venäläiset toteavat, että aikovat pommittaa Lembergin aluetta ja pyytävät saksalaisia sen vuoksi pysymään sieltä poissa, ei sinun mukaasi kyseessä ole sotatoimien yhteensovittaminen. Tuollaista kantaa ei voi järkisyin muuttaa, joten päätän yrittämisen tähän.
"Ja suurstrateginen sopimus on pakko sovittaa taktiselle tasolle, eihän siitä muuten mitään hyötyä ole. Ei paperi ketään hyödytä. "
No niin ja sitten kysyt vielä miksi näistä asioista sitten diplomaattien välillä vielä keskusteltiin :)
"Kyseessä on ennen sotaa tehdystä etupiirijaosta erillinen sotatoimia koskeva välipuhe. "
Niinpä, melkoisen "tiiviistä" sotilaalliseta yhteistyöstä oli kyse kun diplomaattien välillä keskusteltiin käytännön sotatoimista, eli aikeista pommittaa joskus jotakin kaupunkia.
Erillissotaa käyvän Suomen kohdalla aseveljeä autettiin vaikkapa antamalla yhteysupseeri mukaan oppaaksi pommituslennolle Kronstandtiin. Diplomaatti pommikoneessa olisi kenties ollut vahvempaa liittolaisuutta herbert vonin mainostamaan Saksa-Neuvostoliitto-tyyliin, mutta tämä kyseinen Saksan pommituslento suomalaisine yhteysupseerioppaineen suoritettiinkin ajankohtana, jolloin Neuvostoliitto ei ollut vielä hyökännyt Suomeen ;)
"Jopa Erkki, vaikka vajavainen ja yksinkertainen sosialistivirkamies onkin, pystyy..."
Voi että, tällaista imartelua täällä havoin näkee, kiito vaan kovasti :)
Vajavaisuuteen on paha sanoa mitään, yksinkertainen olen aivan varmasti, mutta sosialisti en ole enkä virkamies, joten voisitko edes niiden kohdalla pysyä vastaisuudessa totuudessa, kiitos.
"No niin ja sitten kysyt vielä miksi näistä asioista sitten diplomaattien välillä vielä keskusteltiin :)"
Uskottavuuttasi kohentaisi, jos nyt voisit ottaa huomioon sen asian, että osapuolet myös sopivat siitä, että JATKOSSA sotilaallisista asioista sovitaan suoraan sotilaiden, Köstringin ja Voroshilovin välillä. Siis JATKOSSA SOTILAALLISISTA asioista. Kehotan kiinnittämään huomiota noihin kahteen sanaan, saatat ymmärtää jotakin.
"Niinpä, melkoisen "tiiviistä" sotilaalliseta yhteistyöstä oli kyse kun diplomaattien välillä keskusteltiin käytännön sotatoimista, eli aikeista pommittaa joskus jotakin kaupunkia."
Kyse, kuten sanoit, oli sotilaallisesta yhteistyöstä. Kiitos kovasti. Onko olemassa jokin mittapuu siitä, milloin sotilaallista yhteistyötä voidaan kutsua liittosuhteeksi ja milloin ei? Ei ole. Tässä on sinun henkilökohtaisesta mittapuustasi kysymys, älä yritä tyrkyttää sitä minulle.
"Erillissotaa käyvän Suomen kohdalla aseveljeä autettiin vaikkapa antamalla yhteysupseeri mukaan oppaaksi pommituslennolle Kronstandtiin."
Jos aiot heittäytyä todelliseksi idiootiksi ja väitellä erillissotatermin sisällöstä, niin hyvää matkaa. Odotin sinulta enemmän.
"voisit ottaa huomioon sen asian, että osapuolet myös sopivat siitä, että JATKOSSA sotilaallisista asioista sovitaan suoraan sotilaiden, Köstringin ja Voroshilovin välillä."
Loistavaa. No ottivatko ja missä ne todisteet miten ottivat? NIITÄHÄN minä sinulta alunperinkin pyysin. Sinä vain lässytät väliaikaisten rajojen vedosta.
"Kehotan kiinnittämään huomiota noihin kahteen sanaan, saatat ymmärtää jotakin."
Jos olisit itse kiinnittänyt alusta asti huomiota SOTILAALLISIIN ASIOIHIN, ei olisi tarvinnut yötä myöten valvoa diplomaattipostia kahlaten. SOTATOIMISSA kun on kyse nimenomaan sotilaallista asioista, ei diplomaattipostista ;)
"Tässä on sinun henkilökohtaisesta mittapuustasi kysymys, älä yritä tyrkyttää sitä minulle. "
Sanoo hän, jonka mielestä suurstrategiatason diplomaattisähkeillä koordinoidaan varsinaisia käytännön sotatoimia... eli kun saksalainen diplomaatti ilmoittaa neuvostoliittolaiselle diplomaatille Saksan pommittavan jotakin kaupunkia jokin päivä niin tämä on sitä sotatoimien yhteensovittamista. Huh huh, onneksi Suomi ja Saksa eivät käyneet sotaa yhtä leväperäisellä yhteensovittamisella.
"Jos aiot heittäytyä todelliseksi idiootiksi ja väitellä erillissotatermin sisällöstä, niin hyvää matkaa."
Sinä annoitkin siihen hyvät eväät todistamalla kuinka löyhästä liitosta Saksan ja Neuvostoliiton liittolaisuuden kohdalla olikaan kyse verrattuna Suomen ja Saksan aseveljeyteen. Kiitos vielä kerran.
"Odotin sinulta enemmän. "
Minä taas sain sinulta juuri sen mitä odotinkin ;)
"Loistavaa. No ottivatko ja missä ne todisteet miten ottivat?"
Nyt alkaa vaikuttaa siltä, että olet oikeasti vähän yksinkertainen. Siinä sanotaan JATKOSSA. Siis on jo käsitelty sotilaallisia kysymyksiä, mutta jatkossa ne hoidetaan Köstringin ja Voroshilovin välillä.
"Jos olisit itse kiinnittänyt alusta asti huomiota SOTILAALLISIIN ASIOIHIN, ei olisi tarvinnut yötä myöten valvoa diplomaattipostia kahlaten."
Itse asiassa nuo lainaukset on alunperin tehty tähän ketjuun päiväsaikaan, mutta kun et tajua, niin... Sinun mielestäsi siis alueen pommittaminen on puhtaasti diplomaattinen kysymys. Samoin taistelukentän jakaminen on puhtaasti diplomaattinen kysymys. Edelleen, jos olet sitä mieltä, on kyseessä uskomus, jota ei voi järkisyillä kumota, en siis edes enää yritä. Voit vapaasti sulkea silmäsi ja nukkua yösi ja päiväsi.
"eli kun saksalainen diplomaatti ilmoittaa neuvostoliittolaiselle diplomaatille Saksan pommittavan jotakin kaupunkia jokin päivä niin tämä on sitä sotatoimien yhteensovittamista."
Itse asiassa Neuvostoliitto ilmoitti pommittavansa ja sen takia pyysi saksalaisia pysymään poissa. Se on sotatoimien yhteensovittamista, vaikka se ei sinun puupäähän istukaan. Siinä on kysymys sotatoimista (pommittamisesta) ja siitä, että osapuolet eivät häiritse toistensa sotatoimia (yhteensovittamista). Jos luulet, että tuo puhe on jäänyt diplomaattien välille, eikä sitä ole viety alaspäin sotilaille, niin olet kyllä siitä jo näyttövelvollinen.
"Sinä annoitkin siihen hyvät eväät todistamalla kuinka löyhästä liitosta Saksan ja Neuvostoliiton liittolaisuuden kohdalla olikaan kyse verrattuna Suomen ja Saksan aseveljeyteen. Kiitos vielä kerran."
Eipä kestä. Tarjoan sinulle jatkossakin mahdollisuuksia todistaa itsesi idiootiksi. En odottanut siinä suhteessa yhtään vähempää.
"Itse asiassa Neuvostoliitto ilmoitti pommittavansa ja sen takia pyysi saksalaisia pysymään poissa. Se on sotatoimien yhteensovittamista, vaikka se ei sinun puupäähän istukaan."
Ei todellakaan istu, sillä mm. satuin Balkanin pommitusten aikaan istumaan Finnairin koneessa matkalla Kreikkaan, kun se joutui koukkaamaan Italian kautta Naton ilmatoiminnan takia. Ehkäpä siinä tuli tietämättään oltua Naton liittolaisena serbeja pommittamassa, samalla tavallahan se Natokin silloin ilmoitti rajat missä saa sotatoimien aikana lentää... :D
"Tarjoan sinulle jatkossakin mahdollisuuksia todistaa itsesi idiootiksi."
Ole hyvä vaan.
"Ei todellakaan istu, sillä mm. satuin Balkanin pommitusten aikaan istumaan Finnairin koneessa matkalla Kreikkaan, kun se joutui koukkaamaan Italian kautta Naton ilmatoiminnan takia. Ehkäpä siinä tuli tietämättään oltua Naton liittolaisena serbeja pommittamassa, samalla tavallahan se Natokin silloin ilmoitti rajat missä saa sotatoimien aikana lentää... :D"
En tiennytkään, että Suomi oli sodassa tuohon aikaan, mutta kiitos tiedosta. Siitä vaan väikkäriä tekemään, tuo on mullistava tieto! En myöskään tiennyt, että Finnair harrastaa sotatoimia, mutta kiitos tästäkin tiedosta!
"En tiennytkään, että Suomi oli sodassa tuohon aikaan, mutta kiitos tiedosta. Siitä vaan väikkäriä tekemään, tuo on mullistava tieto! En myöskään tiennyt, että Finnair harrastaa sotatoimia, mutta kiitos tästäkin tiedosta! "
Itsehän sinä tuollaiselle osallistumiselle tuossa taisit kriteerit määritellä. Ehkä kannattaisi tietää mistä keskustelee jos aikoo osallistua ;)
Ainakin hän keskustelee sääntöjen mukaan ;)
http://www.geocities.com/alue_palauttaja/karjalakeskustelu.html
Joko olet vaihtanut ne hakaristikuvioidut
suihkuverhot enempi improvisoiviin?
Niin, siis NL aloitti hyökkäyksensä Puolaan Saksan pyyntöjen jälkeen, kuten sanoit. Ei siis yhtä aikaa Saksan kanssa, kuten liittolaisuus olisi edellyttänyt.
Joten, seuraus: => ei liittolaisuutta Saksan ja NL:n välillä.
Suomikaan ei hyökännyt yhtäaikaa saksalaisten kanssa.
Joten ei liittolaisuutta..
okei
"Joko olet vaihtanut ne hakaristikuvioidut
suihkuverhot enempi improvisoiviin? "
Siis...??? Mistähän kristallipallosta sinä olet nyt nähnyt millaiset suihkuverhot minulla on? Miksi muuten olet edes kiinnostunut minun suihkussa käynnistäni? Menee hieman mystiseksi nämä jutut taas, mutta niinhän ne teikäläisten kanssa aina...
Näppäilehän palloosi uusi osoite, minulla ei ole edes suihkuverhoja ;)
"Siis...??? Mistähän kristallipallosta sinä olet nyt nähnyt millaiset suihkuverhot minulla on? "
Selvästi näkyy, kun käyt suihkussa kaljupäisen poikaystäsi kanssa.
Miksi muuten olet edes kiinnostunut minun suihkussa käynnistäni? Menee hieman mystiseksi nämä jutut taas, mutta niinhän ne teikäläisten kanssa aina...
Ketä kiinnostaa kahden miehen suihkussakäynti? Mutta ne verhot...
Näppäilehän palloosi uusi osoite, minulla ei ole edes suihkuverhoja ;) "
Onhan.
Kristallipallo ja sokea hullu sitä lukemaan :)))
Suomi itse asiassa valmisteli Saksan kanssa hyökkäystä jo ennen H-hetkeä, joten liittolaisuus oli todella paljon syvää.
suomalaiset sukellusveneet lähtivät operoimaan jo illalla 21.6.1941. Barbarossa alkoi 22.6.1941 klo 03.
Venäjällä mielletään talvisota erilliseksi sodaksi toisesta maailmansodasta, suuresta isänmaallisesta sodasta ja varsinkin erilliseksi Saksan aloittamasta sodasta. Näinhän ei muu maailma asiaa näe. Siinä tilanne muistuttaa hieman suomalaisten puheita omasta erillissodastamme, jatkosodasta, joka ei olisi ollut sidoksissa Saksan sotaretkeen.
Tuo Venäjän ja varsinkin Neuvostoliiton näkemys ei ole yleisesti hyväksytty. Toinen maailmansota nähdään alkaneeksi nimenomaan siitä kun Saksa alkoi toteuttaa Saksan ja Neuvostoliiton sopimuksessa sovittua etupiirijakoa hyökkäämällä Puolaan. Stalin aloitti myös tämän saman sopimuksen toteuttamisen miehittämällä itäisen Puolan ja painostamalla Baltian maat näille tuhoisiin sopimuksiin. Vastaavaa sopimusta tarjottiin myös Suomelle, joka ei sitä hyväksynyt. Tällöin Stalin hyökkäsi maahan ja perusti Suomelle uuden hallituksen, Terijoen hallituksen, jonka kanssa se ainoastaan suostui neuvottelemaan. Suomi oli siis tarkoitus saattaa tuon nukkehallituksen valtaan.
Neuvostoliitto oli toisen maailmansodan alussa selkeästi yleisesti hyväksytyn näkemyksen mukaan aloittamassa sitä. Vuonna 1941 Saksa hyökkäsi Neuvostoliittoon, jolloin Neuvostoliitto joutui Saksan vihollisten leiriin. Entisillä vihollisilla Neuvostoliitolla ja läntisillä demokratioilla olikin nyt yhteinen vihollinen, Saksa.
Talvisodassa olimme läntisten demokratioiden puolella joutuessamme samoin kuin Puola taistelemaan Saksan ja Neuvostoliiton sopimuksellaan suorittamaa itäisen Euroopan jakoa vastaan.
Jatkosodassa mielsimme taistelevamme yhä saman asian puolesta kuin aiemminkin, eli Neuvostoliiton pyrkimyksiä vastaan. Saksa vain oli meille ainoa mahdollinen liittolainen. Lännestä tilanne ei kuitenkaan näyttänyt tältä. Suomi taisteli sieltä katsottuna nimenomaan auttaen Saksan pyrkimyksiä. Näinhän me tosiasiallisesti teimmekin, tosin pääasiassa puhtaasti omista lähtökohdistamme omien rajojemme ja tulevaisuutemme turvaamisessa.
Ei suomalaisten sotimista jatkosodassa pidetä suurempana rikoksena kuin Stalinin sopimusta Hitlerin kanssa. Mistä ihmeestä olet saanut tuollaisen käsityksen. Noin ajattellaan korkeintaan Venäjällä, eikä sielläkään enää kovin yleisesti. Yleisesti nähdään, jos asiaa edes pahemmin läpikäydään, että Suomen tilanne oli hankala ja vaihtoehdot todella vähissä.
Paasikiven toteamus oli tietenkin oikein. Vahvimmalla on viimekädessä valta. Mutta ei tuo toteamus sitä tarkoita, että heikomman pitäisi antautua vahvemman edessä. Pienempikin voi selviytyä hyvin oveluudella tai sinnikkyydellä.
Oikein en voi muuta sanoa kuin, että tosiaan mielenkiintoinen kysymys. Mielestäni tätä kysymystä ei ole kovinkaan paljoa pohdittu. Nimittäin sitä, että NL Saksan liittolaisena hyökkasi Puolaan. Kuriositeettina vielä: muistan lukeneeni artikkelin, missä kerrottiin Saksan ja Neuvostoliiton yhteisestä paraatista Puolan sodan jälkeen. Joten kovasti sitä yhteenkuuluvuutta tuossa tilanteessa korostettiin.
Neuvostoliittohan myöskin toimitti Saksaan sotateollisuudelle välttämättömiä raaka-aineita. Tosin Saksa ei liene ollut niistä yhtä riippuvainen kuin Suomi oli saksalaisesta viljasta -41...
Saksan Moskovan lähettiläs kreivi von der Schulenberg ja lähetystösihteeri Hans Heinrich Herwarth von Bittenfeld olivat kauan työskennelleet Moskovassa hyökkäämättömyyssopimuksen aikaansaamiseksi.
Ja Schulenberg sähkötti Saksaan NL:n suostumuksesta hyökkämättömyyssopimukseen vasta aivan elokuun 1939 lopulla, kun Hitlerillä oli päätös hyökkäyksestä jo tehty, ja kun Saksan joukot olivat valmiina Puolan rajoilla ja sotalaivat saartoivat Puolaa Itämereltä.
Tiedon saatuaan ulkoministeri Joachm Ribbentrop lensi välittömästi Moskovaan allekirjoittamaan sopimusta salaisine lisäpöytäkirjoineen. Hyökkäämättömyyssopimus allekirjoitettiin 24. elokuuta.
Ja Saksa aloitti operaation mukaisesti miehittää omaa osuuttaan Puolan alueesta 1. syyskuuta 1939; Neuvostoliitto sai joukkonsa jalkeille ja marssimaan Puolaan vasta 17. syyskuuta, kuten Saksan ulkoministeriö edellisen päivän sähkeessä oli heille ehdottanutkin.
- Polenfeldzug
http://www.jop-kriegskunst.de/IIwelt/pol/polen.gif
- Eurooppa vuonna 1940:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/53/Second_world_war_europe_1940_map_de.png
" Kuriositeettina vielä: muistan lukeneeni artikkelin, missä kerrottiin Saksan ja Neuvostoliiton yhteisestä paraatista Puolan sodan jälkeen. Joten kovasti sitä yhteenkuuluvuutta tuossa tilanteessa korostettiin."
Pakti.
http://www.youtube.com/watch?v=I996tT7gBjk&feature=related
Oikein muistat. Ja tässäpä sitä paraatia.
http://www.kojinshugi.com/naziparade.htm
Näistä juhkista Venäjällä vaietaan vielä tänä päivänäkin.
Eikös siinä ole kättelemässä Heinz Guderian ja
http://www.youtube.com/watch?v=hkP58FsQGls&feature=related
http://www.youtube.com/watch?v=iZEfHEa_jas&feature=related
Molotov kättelee Hitlerin ja Göringin. Neuvostoliiton ulkoministeri käy neuvotteluja myös Suomen kysymyksestä. Hitler kieltää Neuvostoliittoa
aloittamasta uutta sotaa Suomea vastaan.
http://www.youtube.com/watch?v=W2UnRLubzIs&feature=related
Kyll siinä on perustelllisesti murtunut N:liiton pyyteettömän puolustussodankäyjän harhakuva.
Se on vaan voittajavaltioiden historia, mikä muistetaan aina "virallisena" totuutena.
http://www.youtube.com/watch?v=Sq2VrpIlZZQ&feature=related
Selväähän tämä on. Että oikein yhteinen voitonparaati! Ja sitten täällä vielä jokin "Nimierkki" yrittää pitää yllä kaiken uskottavuuden menettänyttä erillissotateesiä parin idiootin kanssa...
"Ja sitten täällä vielä jokin "Nimierkki" yrittää pitää yllä kaiken uskottavuuden menettänyttä erillissotateesiä parin idiootin kanssa... "
Jos oikein tarkasti luet tuon ketjunpätkän, joka sinua on valvottanut, niin voisit huomata että minä en todellakaan puolustele mitään erillissotateesiä. En Puolan, enkä Suomen suunnalla. Väittely käytiin siitä sovittivatko Neuvostoliitto ja Saksan yhteen käytönnön sotatoimiaan Puolassa. Tai siitä minä keskustelin, sinusta nyt ei taaskaan ota selvää mitä ajat takaa ;)
Saksa ja Neuvostoliitto sopivat Puolan jaosta ja Saksan hyökättyä Puolaan Saksa kehotti useaan otteeseen myös Neuvostoliittoa tekemään näin, kun kerran alueen jakamisestakin oli sovittu. Yhteisiä sotatoimia ne eivät Puolaan hyökätessään kuitenkaan tehneet. Erillissota Puolaa vastaan se ei ollut kummallekaan vaan yhteinen sovittu invaasio.
Kun herbert von niin hanakasti veti hernepurkin nenäänsä verrattuani näkökulmaa myöhempään Suomen ja Saksan suhteeseen, niin kertokaapa minulla muutkin kuin herbert; jos tämä Saksan ja Neuvostoliiton suurstrategia- ja osittain strategiatasolla yhteensovitettu suhde Puolan sodan aikana oli selvä liittolaisuus, niin kuinka on mahdollista, että Suomen ja Saksan jokaisella sodankäynnin tasolla tavalliseen rivimieheen asti yhteensovitettu suhde jatkosodassa oli pelkkää erillissotaa, jota ei liittolaisuudeksi saa sanoa?
Sodankäynnin tasoja selvittelen tuolla, jos ne jollekin on epäselvää: http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000035020987
No jos kerran Neuvostoliitto oli Saksan liittolainen, on kummallista, että sitä ei siitä moitita, mutta Suomea moititaan.
"No jos kerran Neuvostoliitto oli Saksan liittolainen, on kummallista, että sitä ei siitä moitita, mutta Suomea moititaan. "
Miksi Suomea moititaan? Jos sanotaan, että Suomi ja Saksa olivat liittolaisia niin mitä moittimista siinä on? Sehän on vain todenperäinen toteamus.
Millaista "moittimista" olet näkevinäsi Suomen toteamisessa Saksan liittolaiseksi?
Oman näkemykseni mukaan Suomi liittoutui itseään puolustaakseen Saksan aseiden kanssa, eikä Saksan aatteen kanssa. Minä en todellakaan löydä tuosta liittolaisuudesta moitittavaa.
Tosiasiahan nyt kuitenkin on, että syy miksi tätä asiaa täällä loputtomasti väännetään on, että se tarjoaa herkullisen mahdollisuuden politikointiin. Suomen lyöminen aatteellisesti natsien rinnalle tarjoaa tietyille piireille mielenkiintoisia mahdollisuuksia. Ja jos tällaisia rinnastuksia tehdään, täytyy samalla rehellisyyden nimissä rinnastaa samaan nippuun myös tämä yhteistä voitonparaatia natsien kanssa pitänyt valtakunta, jota vastaan Suomi taisteli.
Oliko Normandian maihinnnousu erillissotaa verrattuna itärintamaan?
Päivän selvää oli, että puolan miehitys oli yhteinen sotatoimi natsisaksan ja neuvostoliiton välillä. Olisiko neukut yksin lähteneet puolaan? Ei varmasti, antoivat ensin natsien tehdä likaisen työn.
"Päivän selvää oli, että puolan miehitys oli yhteinen sotatoimi natsisaksan ja neuvostoliiton välillä. Olisiko neukut yksin lähteneet puolaan? Ei varmasti, antoivat ensin natsien tehdä likaisen työn. "
Juuri näin.
Mutta vastaappa vielä kysymääni; jos tämä Saksan ja Neuvostoliiton suurstrategia- ja osittain strategiatasolla yhteensovitettu suhde Puolan sodan aikana oli selvä liittolaisuus, niin kuinka on mahdollista, että Suomen ja Saksan jokaisella sodankäynnin tasolla tavalliseen rivimieheen asti yhteensovitettu suhde jatkosodassa oli pelkkää erillissotaa, jota ei liittolaisuudeksi saa sanoa?
"jos tämä Saksan ja Neuvostoliiton suurstrategia- ja osittain strategiatasolla yhteensovitettu suhde Puolan sodan aikana oli selvä liittolaisuus, niin kuinka on mahdollista, että Suomen ja Saksan jokaisella sodankäynnin tasolla tavalliseen rivimieheen asti yhteensovitettu suhde jatkosodassa oli pelkkää erillissotaa, jota ei liittolaisuudeksi saa sanoa?"
Tasapuolisuuttahan tässä vain haetaan. Jos yhteistoimintaa Saksan kanssa (miksi sitä sitten kutsutaankaan) käytetään lyömäaseena, täytyy silloin samalla rehellisyyden nimissä käyttää sitä lyömäaseena myös Suomen vastustajaa vastaan, jolloin tuo lyömäase oikeastaan kadottaa mielenkiintoisuutensa poliittisessa mielessä. Ja politiikastahan tässä on suurella osalla kirjoittajia kysymys, ei historiasta. Muuten ei historiaa tarvitsisi yrittää väkisin sovittaa omaan poliittiseen katsomukseen sopivaksi ja höpistä sontaa natsiliitoista.
Vastapuolikin myönsi erillissodan, tekemällä suomen kanssa erillisrauhan.
Suomi määritteli itse sodan tavoitteet- ja päämäärät, jotka olivat vastoin hitlerin tahtoa.
Sinänsä kohtalokasta oli koko barbarossalle, että suomi kävi erillissotaa, koska se mahdollisti venäjälle elintärkeän länsiavun.
Todellinen liittolaisuus natsisaksan kanssa olisi merkinnyt ilman muuta nukkehallitusta suomelle ja kaiken päätäntävallan antamista Hitlerille.
"Vastapuolikin myönsi erillissodan, tekemällä suomen kanssa erillisrauhan. "
Ja siinä erillisrauhansopimuksessakin sitten lukee, että "...katsoen siihen, että Suomi, tultuaan Hitlerin Saksan liittolaiseksi ja osallistuttuaan sen rinnalla sotaan...". Aika omalaatuinen olet, jos tuossa näet möntämisen erillisodalle.
"Suomi määritteli itse sodan tavoitteet- ja päämäärät, jotka olivat vastoin hitlerin tahtoa. "
Suomi sopi sotaan lähtemisestä yhdessä Saksan kanssa, eikä niissä tavoitteissa ja päämärissä todellakaan ollut mitään vasten Hitlerin tahtoa silloin kun Barbarossa-konetta oltiin käynnistelemssä. Myöhemmin sodan kuluessa Mannerheim alkoi mutisemaan vastaan Saksan toiveille, mutta Barbarossaan lähdettiin tasan tarkkaan yhteisistä suunnitelmista. Suomi myö teki sotilaalliset suunnitelmat sodan aloittamisesta Saksan kanssa aina operaatioita myöten toimista sovittiin Saksan kanssa. Joukkoja alistettiin puolin ja toisin toisen käyttöön, puoli Suomea annettiin Saksan "puolustettavaksi" ja jopa operaatioita tehtiin yhdessä Barbarossan ensi hetkistä alkaen.
"Sinänsä kohtalokasta oli koko barbarossalle, että suomi kävi erillissotaa, koska se mahdollisti venäjälle elintärkeän länsiavun. "
Älä nyt vaan ala vielä hokemaan, että todellisuudessa Suomi olikin Neuvostoliiton puolella erillissotineen. Tulee eräs hesarin tekninen tarkkailija mieleen :)
"Todellinen liittolaisuus natsisaksan kanssa olisi merkinnyt ilman muuta nukkehallitusta suomelle ja kaiken päätäntävallan antamista Hitlerille"
Liittolaisuus ei tarkoita samaa kuin totaalinen toisen käskyvaltaan alistaminen.
"Ja politiikastahan tässä on suurella osalla kirjoittajia kysymys, ei historiasta. Muuten ei historiaa tarvitsisi yrittää väkisin sovittaa omaan poliittiseen katsomukseen sopivaksi ja höpistä sontaa natsiliitoista. "
Kukas tässäkään ketjussa on höpissyt yhtään mitään "natsiliitoista"? Jos on niin enpä ole noteerannut. Itse sinä olet tähänkin tuonut mukaan poliittisten näkemystesi puolustamisen.
Suomen ja Saksan liittosuhde on historiallinen fakta, ei poliittinen mielipide.
"Kukas tässäkään ketjussa on höpissyt yhtään mitään "natsiliitoista"?"
Kyllä minä olen tätä palstaa sen verran seurannut, että tiedän mistä täällä puhutaan. Älä ole lapsellinen. Jos sitä sanaa ei juuri tässä ketjussa ole mainittu, ei se tarkoita sitä, että se ei taustalla olisi. Näkeehän sen näistä kirjoituksista (ei siis välttämättä sinun). Kun saadaan sanottua auki sana "liitto", siirrytään siitä sujuvasti ja vailla järjen hiventä aatteelliseen yhdenmukaisuuteen, vaikka tosiasiassa kyseessä oli vain sotilaallinen yhteistyö rajoitetuin tavoittein.
"Itse sinä olet tähänkin tuonut mukaan poliittisten näkemystesi puolustamisen."
No ehkäpä kerrot minullekin mikä se poliittinen näkemykseni on. Lukisin mielelläni!
Saksan ja Neuvostoliiton liittosuhde on historiallinen fakta, ei poliittinen mielipide.
"Jos sitä sanaa ei juuri tässä ketjussa ole mainittu, ei se tarkoita sitä, että se ei taustalla olisi"
Huhuu..... (ja taustalle Twilight Zonen tunnusmusiikkia).
"Näkeehän sen näistä kirjoituksista (ei siis välttämättä sinun). Kun saadaan sanottua auki sana "liitto", siirrytään siitä sujuvasti ja vailla järjen hiventä aatteelliseen yhdenmukaisuuteen, vaikka tosiasiassa kyseessä oli vain sotilaallinen yhteistyö rajoitetuin tavoittein. "
Mitä kannattaa muistuttaa heti, jos joku alkaa väittää sen liiton tarkoittaneen myös aatteellista yhdenmukaisuutta. Sitähän Suomen ja Saksan liittolaisuus ei missään nimessä tarkoita.
Kannattaisikohan näitä keskusteluja kuitenkin käydä ihan vaan riveiltä, eikä rivien välistä? Ihan vaan siksi, että ehkäpä siellä rivien välissä ei aina olekaan niitä kummituksia, joita siellä pelkää olevan. Voisi hieman helpottaa myös saman aaltopituuden löytämistä, ettei toinen puhu aidasta ja toinen naapurin aitan verhoista...
Todellisuudessa suomi oli neuvostoliiton puolella, jo ollessaan erillissodassa saksan kanssa neuvostoliittoa vastaan.
Sabotoimalla saksan tavoitteet, suomi tuki tosiasiallisesti neukkujen sotatoimia.
"Liittolaisuus ei tarkoita samaa kuin totaalinen toisen käskyvaltaan alistaminen"
Saksan kanssa toimien olisi tarkoittanut..
"Todellisuudessa suomi oli neuvostoliiton puolella, jo ollessaan erillissodassa saksan kanssa neuvostoliittoa vastaan.
Sabotoimalla saksan tavoitteet, suomi tuki tosiasiallisesti neukkujen sotatoimia"
Suomi oli Neuvostoliiton puolella sotimalla Neuvostoliittoa vastaan? Tämä menee nyt niin älykkääksi, ettei minun yksinkertaisuuteni todellakaan enää riitä sanomaan tuohon yhtään mitään. Se siitä sitten taas :)
Suomi oli ja on, länsimainen demokratia. Yhtä mahdotonta kuin saven ja raudan on yhtyä, on fasistisen diktatuurin liittoutua demokratian kanssa.
Stalinin ja Hitlerin diktatuurilla ei käytännössä ollut muuta eroa kuin kaksi tuumaa kaitaisempi kiskojen väli, sakuilla. Siksipä oli niin helppo istuttaa nekkudiktatuuri itäsaksaan.
Suomella ei ollut muuta mahdollisuuksia, kuin lähteä sotaan neukkuja vastaan. Polttamatta kuitenkaan siltoja sinnekään päin. Olihan jo hyvin aikaisessa vaiheessa selvää, ettei saksa voita, joten ei ollut muuta keinoa kuin päästä sodasta irti mahdollisimman vähin äänin. Piti ensin odottaa saksan heikentyminen, ennenkuin irtautuminen voitiin suorittaa.
Olihan lapin sota jo täysin neukkujen puolella olemista?
Väität: "Suomi oli ja on, länsimainen demokratia. Yhtä mahdotonta kuin saven ja raudan on yhtyä, on fasistisen diktatuurin liittoutua demokratian kanssa." ja lisäät: "Stalinin ja Hitlerin diktatuurilla ei käytännössä ollut muuta eroa kuin kaksi tuumaa kaitaisempi kiskojen väli, sakuilla"
Mutta toisaalla väitätkin: "Todellisuudessa suomi oli neuvostoliiton puolella, jo ollessaan erillissodassa saksan kanssa neuvostoliittoa vastaan. "
Se tuo kaksi tuumaa kiskojen välissäkö teki Suomelle mahdolliseksi olla todellisuudessa Neuvostoliiton puolella mutta ei oikeasti Saksan puolella?
Enpä olisi arvannut rautateiden kiskojen leveudellä olevan noin merkitystä :)
Taisin kyllä mainita, että en väitä sen natsiurpoilun olevan sinun viesteissäsi taustalla... Mutta kyllä me molemmat tiedämme, että tällä palstalla ja tässäkin ketjussa niitäkin urpoja on.
Silti on hyvä säilyttää myös älyllinen integriteetti kun puhutaan liittolaisuudesta Saksan ja Neuvostoliiton välillä Puolan miehityksessä. Ei varmaan kuitenkaan kuvitella, että joukot sattuivat vahingossa sinne Brest-Litovskiin paraatia pitämään samaan aikaan...
"Ei varmaan kuitenkaan kuvitella, että joukot sattuivat vahingossa sinne Brest-Litovskiin paraatia pitämään samaan aikaan... "
No se mahtoikin olla ainoa tapaus, jolloin Saksan ja Neuvostoliiton joukkojen liikkeitä todella koordinoitiin eli sovitettiin toisiinsa yhteensopiviksi. Mahtoivatkohan marssia jopa samaan tahtiin?
"No se mahtoikin olla ainoa tapaus, jolloin Saksan ja Neuvostoliiton joukkojen liikkeitä todella koordinoitiin eli sovitettiin toisiinsa yhteensopiviksi."
Valehtelu ei pue sinua. Ilmeisesti ilmavoimia ei lasketa joukoiksi... Huoh...
"Valehtelu ei pue sinua. Ilmeisesti ilmavoimia ei lasketa joukoiksi... Huoh... "
Ja millä tavalla Saksa ja Neuvostoliitto niitä ilmavoimiensa liikkeitä sotatoimissaan Puolaa vastaan yhteensopiviksi järjestelivätkään? Diplomaattisähkeellä, jossa sanottiin, että siellä pommitetaan joku päivä, älkää te lennelkö silloin sillä alueella. Ehkäpä ne sähkeet tosiaan joskus välittyivätkin varsinaisille operoiville joukoillekin, en tiedä kun et yllättänyt siinäkään asiassa. Erillissotaa käyvissä asevelimaissa tämäkin hoidettiin yhteysupseereilla pommikoneiden ohjaamoissa oppaana ja yhteisillä operaatioilla, mistä hyvänä esimerkkinä suomalaisen kaukopartion kuljettaminen 22.6.-41 Neuvostoliiton puolelle saksalaisilla vesitasoilla suomalaisten hävittäjien suojaamana. Mutta ilmeisesti tässä tiiviimmästä yhteistyömuodosta onkin nyt sitten käytettävä sitä erillissota-termiä, kun tuo hieman väljempi yhteistyön muoto on sitä liittolaisuutta ;)
Kun Nato pommitti 90-luvulla Balkanilla niin Finnairillekin ilmoitettin alue minkä kautta ei kannata lentää. Välimeren lomakohteisiin matkaavat koneet joutuivatkin siinä kohdalla vähn koukkaamaan sotatoimien takia. Ehkäpä Suomikin oli silloin liittolaisena mukana pommittamassa serbejä, kun näin kerran diplomaattiposti kulki silloinkin. Kylä herbert von tietää ;)
"Mutta ilmeisesti tässä tiiviimmästä yhteistyömuodosta onkin nyt sitten käytettävä sitä erillissota-termiä, kun tuo hieman väljempi yhteistyön muoto on sitä liittolaisuutta"
Edelleen, jos haluat olla totaalinen idiootti ja lähteä väittelemään erillissotasanasta, niin ole hyvä. Kyllä Erkki tietää! Paitsi ei edes tiedä erillissotatermin syntyvaiheita tai sisältöä tai tahallaan käyttää sitä jossakin aivan omassa merkityksessään, jota tosin ei vaivaudu selostamaan. Siis ihan helvetin hedelmällistä keskustelua! Hyvää matkaa Hölmölään Erkki!
P.S. Pommittiko Finnair? Uusi tieto minulle. Luulin sitä siviilifirmaksi.
"Siis ihan helvetin hedelmällistä keskustelua! "
Toiset ei osaa lopettaa ajoissa, sitten menee hermot herberteiltä ;)
" P.S. Pommittiko Finnair? Uusi tieto minulle. Luulin sitä siviilifirmaksi. "
Pitäis sinun nyt toi tietää.Kyllä Venäjällä kaikki tietävät että Kaleva ammuttiin alas koska se oli tulossa pommittamaan Leningradia. Ei nyt kukaan venäläinen niin kaheli ole attä muuten matkustaja konetta alas ampuisi.
ettei Neuvostoliitto, joka kuulemma oli liitossa Suomen kanssa, muistanut kertoa suomalaisille, ettei Viron ilmatilassa saa lentää, koska ovat miehittämässä sitä (liittolaistensa saksalaisten kanssa?). Ehkäpä diplomaattien sähkeet ei ehtineet Kalevalle asti?
sillä on jalat hyytelöä ja pää puuroa kun se saa erkin kanssa inttää.
"The actions of the Russians on moving into Poland, put the lie to their claims of assistance to the Russian minorities. The Red Army offered the Germans armed assistance wherever it should be necessary, even though this assistance usually came too late, and destroyed or captured organized Polish forces with which it came into contact even prior to the surrender of Warsaw and the destruction of the last major Polish force at Kock."
Robert M. Kennedy: The German Campaign in Poland (1939) s. 125
Jos lainataan niin lainataan nyt koko pätkä, jotta selviää kuinka vähän saksalaiset ja venäläiset todellisuudessa yhteistyötä tekivät, eikä saksita juttuja putkislaisittain valikoiden:
"The Red Army's Intervention Forces
The stipulation that a wide interval would be maintained between the withdrawing Germans and the advancing Russians made it difficult to obtain precise information about the size or composition of the Red Army force that entered eastern Poland. German military reports of the first few days make reference only to "Russian units." Repeated contacts where one force met the other, as at Brzesc and Lwow, soon gave the Germans a somewhat clearer picture of the Russian military situation.
The Red Army crossed the border into eastern Poland with two army groups, called "fronts" in Soviet usage.9-5 It was of particular interest to the Germans to note that the units of these two fronts were drawn from the interior of the Soviet Union. Garrison troops in the frontier areas remained at their home stations, and the defensive capability of the Red Army in the western Soviet Union was not greatly weakened by the venture into Poland.
The White Russian Front, in the north, was commanded by Army Commander Kovalev, with headquarters in Minsk. (The regular
--124--
--------------------------------------------------------------------------------
ranks for general officers, except for marshals, had not yet been reintroduced in the Red Army.) The front consisted of the Third and Eleventh Armies, the former assigned the mission of advancing on Brzesc and Bialystok while the latter moved into the area of Poland adjacent to the Lithuanian and East Prussian frontiers. The Third Army comprised one. tank, one cavalry, and one infantry corps, with a total of two infantry and three cavalry divisions and an unknown number of tank brigades. The Eleventh Army controlled three similar corps, with one additional infantry division.
The Ukrainian Front, on the south, was commanded by Army Commander Timoshenko, with headquarters at Proskurov, east of Lwow. The front consisted of the First and Tenth Armies, the former assigned the mission of moving on Lwow while the latter advanced on the Lublin area. The First Army was the far stronger of the two, with a tank corps, two cavalry corps, and four infantry corps. First Army had a total of at least six infantry and six cavalry divisions, and an undetermined number of tank brigades. The Tenth Army comprised only two corps, with two cavalry divisions and an undetermined number of infantry divisions.
According to the estimates made at OKW, the Russians committed a total of at least 20 to 24 infantry divisions, 15 cavalry divisions, and 9 tank brigades to the advance into Poland. No figures were given on the number of troops that this may have involved. Since they expected to meet little or no resistance and possibly in order to impress the Poles and Germans, the Russians sent their tank and motorized units on ahead, where the terrain permitted, followed by the infantry at some interval. Horse cavalry units were used in broken country or areas in which the road net did not permit the use of motor vehicles. This accounts for the frequent mention in German headquarters journals of the sudden appearance of Russian armored and horse cavalry units.
The actions of the Russians on moving into Poland put the lie to their claims of assistance to the Russian minorities. The Red Army offered the Germans armed assistance wherever it should be necessary, even though this assistance usually came too late, and destroyed or captured organized Polish forces with which it came into contact even prior to the surrender of Warsaw and the destruction of the last major Polish force at Kock. Little information as to Russian activities in eastern Poland was allowed to leak out once the Red Army established control of the area; no mention at all of these activities appears in German reports of the period, possibly due in some part to lack of interest in areas beyond the control of the Wehrmacht and in which the Reich had no immediate concern, but more likely because of the stringent security measures taken by the Russians in their newly acquired territories.
--125--"
P.s. herbert, kun lainaat netistä niin tapana on heittää mukaan linkki sivulle mistä lainaat.
http://www.ibiblio.org/hyperwar/USA/DAP-Poland/Campaign-III.html
Minä ilmoitin lähteen, joka on esittämäni teos. Huomaan, että olet löytänyt sen netistä. Mitä vittua valitat? Täällä yritetään kirkkain silmin selittää, että venäläiset ja saksalaiset toimivat toisistaan erillään. Se on valhetta, kuten tuosta lähteestä voidaan havaita. Oli neuvonpitoa diplomaattitasolla, sovittiin sotatoimien yhteensovittamisesta ja sotilaallisen yhteistyön muodoista ja lopulta venäläiset tarjosivat saksalaisille sotilaallista apua ja pitivät yhteisen voitonparaatin. Puhu tuo nyt mustasta valkoiseksi, vitun idiootti!
Tämä kiskojutun alkuperä oli silloin, kun suomalaiset olivat kyselleet virolaisilta, minkälainen tämä uusi vapauttaja saksalainen on..
Kaksi tuumaa kapeampi raideväli, ei muuta eroa miehittäjällä ole..
Suomen kannatti ajatella omaa etuaan ja kun nähtiin, että neukut voittaa, ei heitä kannattanut turhaan ärsyttää.
" Kaksi tuumaa kapeampi raideväli, ei muuta eroa miehittäjällä ole.. "
Eikös tällä viitattu myös Stalinin Siperian ja saksalaisten keskitysleiri kuljetuksiin?
Virolaisia kyydittiin Stalinin toimesta satoja tuhansia Siperiaan
"Minä ilmoitin lähteen, joka on esittämäni teos. Huomaan, että olet löytänyt sen netistä. Mitä vittua valitat? "
Netistä sinäkin sen löysit, yritit vain brassailla mukamas tietämykselläsi, ihan niin kuin muka omistaisit ko. kirjan :)
Linkki lähteeseesi löytyy wikipedian kautta. Turhaan sinä sillä yrität leuhottaa niin kuin muka ainoa netissä surffaamisen salaisuuden keksinyt olisit :)))
"Täällä yritetään kirkkain silmin selittää, että venäläiset ja saksalaiset toimivat toisistaan erillään. Se on valhetta, kuten tuosta lähteestä voidaan havaita."
Tuosta lainaamastasi pätkästä ilmenee vain mitä neukut sakemanneille ehdottelivat, laajempi katsaus koko lähteeseen kertoo, ettei se yhteistyö ollutkaan niin laajaa kuin mitä yrität putkismaisella lainauspätkälläsi väitää.
" Puhu tuo nyt mustasta valkoiseksi, vitun idiootti! "
Leikkaa ja liimaa sinä vaan, mutta älä kirjottele paskaa tänne liimahöyryissäsi keskellä yötä. Kusetus ei onnistunutkaan ja sekös sinua nyt vituttaa, peelo :)
"Netistä sinäkin sen löysit, yritit vain brassailla mukamas tietämykselläsi, ihan niin kuin muka omistaisit ko. kirjan :)"
Vitun idiootti. Vaikka se teksti on löytynyt netistä, on lähde kuitenkin se teos, joka netissä on, eikä se nettisivu. Eikö ammattikoulussa opetettu?
"Linkki lähteeseesi löytyy wikipedian kautta."
Itse asiassa se on varsin helppo löytää Googlen avulla, tosin ethän sinä osaa kun ei ammattikoulussa opetettu.
"Turhaan sinä sillä yrität leuhottaa niin kuin muka ainoa netissä surffaamisen salaisuuden keksinyt olisit :)))"
Keksi lisää urpo. : )
"Tuosta lainaamastasi pätkästä ilmenee vain mitä neukut sakemanneille ehdottelivat, laajempi katsaus koko lähteeseen kertoo, ettei se yhteistyö ollutkaan niin laajaa kuin mitä yrität putkismaisella lainauspätkälläsi väitää."
En ole sanonut mitään yhteistyön laajuudesta. Todistin vain, että Neuvostoliitto antoi Saksalle sotilaallista apua Puolan miehityksessä. Putkismaista on se, että sinä yrität kiertää selvän tosiasian hymiöillä. Ammattikoulussa oltiin siihen varmaan tosi tyytyväisiä... : )
"Leikkaa ja liimaa sinä vaan, mutta älä kirjottele paskaa tänne liimahöyryissäsi keskellä yötä. Kusetus ei onnistunutkaan ja sekös sinua nyt vituttaa, peelo :)"
Ei minua vituta ollenkaan. Ei ole mitään syytä. Et kai luule, että sinun mielisairaat kuvitelmasi minua rassaisivat. Enkä minä ketään kuseta. Sinä vain kuvittelet asioita omassa sairaassa mielessäsi. Senkä takia sieltä amiksestakin tuli kenkää, juntti? : )
"Vitun idiootti. Vaikka se teksti on löytynyt netistä, on lähde kuitenkin se teos, joka netissä on, eikä se nettisivu. Eikö ammattikoulussa opetettu? "
Älä impo selitä. Selasit wikipediaa, löysit sieltä linkin ja yritit päteä. Siinä se stoori lyhykäisyydessään ja nyt sua vituttaa kun jäit kiinni, peelo :( :-
"En ole sanonut mitään yhteistyön laajuudesta. Todistin vain, että Neuvostoliitto antoi Saksalle sotilaallista apua Puolan miehityksessä. "
Et sinä mitään ole "todistanut" muuta kuin huonon englannin kielen taitosi.
"Putkismaista on se, että sinä yrität kiertää selvän tosiasian hymiöillä."
Oletko :*) vai :( :- ? Ve
" Ammattikoulussa oltiin siihen varmaan tosi tyytyväisiä... : ) "
Mitä sinä tuosta ammattikoulusta koko ajan jauhat? Katkera kun et päässyt []| -linjalle?
"Ei minua vituta ollenkaan."
Sua ei usko tuossa Erkkikään :7
"Ei ole mitään syytä. Et kai luule, että sinun mielisairaat kuvitelmasi minua rassaisivat. Enkä minä ketään kuseta. Sinä vain kuvittelet asioita omassa sairaassa mielessäsi. Senkä takia sieltä amiksestakin tuli kenkää, juntti? : ) "
Voi että herbe on nyt :C
Herbellä on huomenna %/ ja :6 tätä lukiessaan ja voin kuvitella sen :I :n
(^_^)/~ %6 (^_-)
Yritin vain kirjoittaa samanlaista amistekstiä kuin itse teet, jotta ymmärtäisitkin siitä jotain. Ilmeisesti ei onnistunut.
päivystää täällä yötä myöten. On mahtanut ottaa lujille tuo turpiin saanti kun jo monta yötä putkeen on mennyt itkiessä K:P
Et sinä mitään löydä ja käsityksesi jopa sotatoimista on ihan omaa luokkaasi.
"The Red Army offered the Germans armed assistance wherever it should be necessary"
Ihan kiva väite. Tarjosihan Englantikin Suomelle apua talvisodassa, mutta oliko Englanti sitten Suomen liittolaiinen Neuvostoliittoa vastaan? Mihinkäs se käytännön liittolaisuus jäikään?
Jatkahan googlaamista ja wikipedian tavaamista. Voihan se onni potkaista aasiakin vielä joskus.
Niin, sitä vaan vahingossa satuttiin pitämään voitonparaati samaan aikaan samassa paikassa. Ällistyttävä yhteensattuma...
"Ihan kiva väite. Tarjosihan Englantikin Suomelle apua talvisodassa, mutta oliko Englanti sitten Suomen liittolaiinen Neuvostoliittoa vastaan?"
Niin, ihan kiva väite, mutta senhän voi sitten kieltää jos se ei sovi omiin uskomuksiin, kuten sinä teet. Englanti ei ollut sodassa Neuvostoliiton kanssa. Neuvostoliitto oli sodassa Puolan kanssa ja taisteli Saksan kanssa ja sitä tukien yhteistä vihollista vastaan. Eli helvetin huono analogia, tosin ankeaahan tämä sinun sokea kieltäminen on ollut koko ajan.
Muuten, Neuvostoliitto ja länsiliittoutuneet eivät olleet liitossa 2. maailmansodassa. Niillä oli vain diplomaattista kanssakäymistä ja NL sai sotatarvikkeita. Muuten ne sotivat erillissotia. Itse asiassa kukaan muu ei tässä maailmassa ole sotinut yhteistuumin kuin Suomi ja Saksa. Oletko nyt tyytyväinen?
Kuten olen todennut, ei minun tarvitse sinun kaltaisellesi vähä-älyiselle neuvostofiilille mitään todistaa. Sinä ohitat todisteet yhteistyöstä tai et usko niitä. Saat vapaasti palvoa ihannevaltakuntaasi ja olla tietämätön, ei se minulta pois ole.
vielä...
"Muuten, Neuvostoliitto ja länsiliittoutuneet eivät olleet liitossa 2. maailmansodassa. Niillä oli vain diplomaattista kanssakäymistä ja NL sai sotatarvikkeita."
opiskele edes perusasiat enennen kuin tälläistä roskaa väität. mm. iso-britannia ja neukut solmivat sotilaallisen liittosopimuksen toukokuussa 1942.
nimimerkillä "realisti" tai "realisti#1".
enää se ei noilla nimmareilla kehtaa kirjoitella kun hävisi niin monta väittelyä ja paljastui natsien puolustelijaksi :D
"Muuten, Neuvostoliitto ja länsiliittoutuneet eivät olleet liitossa 2. maailmansodassa. "
Kyllä ne ryökäleet itseään liittoutuneiksi kuitenkin kutsuivat, kuten ao. esimerkki Pariisin rauhansooimuksesta osoittaa:
"Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni, valtioina, jotka ovat sodassa Suomen kanssa ja jotka huomattavin sotavoimin aktiivisesti osallistuivat sotaan eurooppalaisia vihollisvaltoja vastaan, ja joista jäljempänä käytetään nimitystä "Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat", toiselta puolen, "
"Kuten olen todennut, ei minun tarvitse sinun kaltaisellesi vähä-älyiselle neuvostofiilille mitään todistaa."
Ei, vaan sinä et osaa mitään todistaa ja sorrut siksi peeloiluun.
"Kyllä ne ryökäleet itseään liittoutuneiksi kuitenkin kutsuivat, kuten ao. esimerkki Pariisin rauhansooimuksesta osoittaa:
"Sosialististen Neuvostotasavaltojen Liitto, Ison-Britannian ja Pohjois-Irlannin Yhdistynyt Kuningaskunta, Australia, Valko-Venäjän Sosialistinen Neuvostotasavalta, Kanada, Tsekkoslovakia, Intia, Uusi-Seelanti, Ukrainan Sosialistinen Neuvostotasavalta ja Etelä-Afrikan Unioni, valtioina, jotka ovat sodassa Suomen kanssa ja jotka huomattavin sotavoimin aktiivisesti osallistuivat sotaan eurooppalaisia vihollisvaltoja vastaan, ja joista jäljempänä käytetään nimitystä "Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat", toiselta puolen, "
Onko sinulla DOKUMENTTIA tästä liittosopimuksesta?
"Onko sinulla DOKUMENTTIA tästä liittosopimuksesta? "
Kyl toi Pariisin rauhansopimus ihan kotomaisestakin virallisesta Valtion säädöstietopankista löytyy ihan noilla samoilla Liittoutuneet ja Liittyneet vallat maininnoilla niin kuin Erkki tuossa lainasi.
"...ja ottaen huomioon, että Liittoutuneet ja Liittyneet Vallat sekä Suomi ovat halukkaita solmimaan keskenään rauhansopimuksen,...."
Lue itse loput: http://www.finlex.fi/fi/sopimukset/sopsteksti/1947/19470020/19470020_2
Jos käteentuntuvaa dokumenttia kaipaat niin tulosta se tuolta ja ihmettele sitä sitten :D
"The Allies of World War II were the countries officially opposed to the Axis powers during the Second World War. Within the ranks of the Allied powers, the British Empire, the Union of Soviet Socialist Republics, and the United States of America were known as "The Big Three." "
http://en.wikipedia.org/wiki/Allies_of_World_War_II
"In World War II the chief Allied Powers were Great Britain, France (except during the German occupation, 1940–44), the Soviet Union (after its entry in June 1941), the United States (after its entry on Dec. 8–11, 1941), and China. More generally the Allies included all the wartime members of the United Nations, the signatories to the Declaration of the United Nations. The original..."
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/709099/Allied-Powers
Netistä löytyy nykyän tietoa Suomalaisten Ja Saksalaisten yhteistyöstä. Laita haku sanalla veljesapu. Sieltä saat jotain vastauksia. Josset saa tietoa keskeltä, hae sieltä ylhäältä kyseisellä nimellä.
Yhteistyötä oli paljonkin ja avunantoa puolin jos toisin. Mutta omaa erillistä sotaa kävimme.
Ihan sattumalta NL hyökkäsi Puolaan vähän sakujen jälkeen. Ja ihan vahingossa NL alkoi jyrätä baltteja samaan aikaan.
Täällä vaan nää Neuvostoliiton palvojat yrittää epätoivosesti säilyttää uskoaan. Idiootit. Ihan selvä liittohan toi oli, mutta eihän nää palstan stallariamislaiset sitä tajuu... : )
...Saksa ja Neuvostoliitto oli liitossa -39. Täällä vaan jotkut peelot yrittää väittää muuta. : ))
liitossa.
missä sotilaallinen liittosopimus?
Siis Suomi ja Saksakaan ei ollu liitossa?
Yksinhän se tänne hyökkäsi, eikä Saksan kanssa.
Neuvostoliitto oli saanut suomen saksalta heidän keskinäisessä sulle-mulle sopimuksessa, vrt puola.
Homma kusi vain sen takia, ettei saksa ensin lyönyt suomen puolustusvoimia, niin kuin puolassa.
Neukut eivät hoksanneet pyytää suomen kohdalla samanlaista apua.
Kyllä Neuvostoliitto teki operaationsa liitossa saksan kanssa, ei se ilman saksan suostumusta siihen olisi uskaltanut ryhtyä.
"Kyllä Neuvostoliitto teki operaationsa liitossa saksan kanssa, ei se ilman saksan suostumusta siihen olisi uskaltanut ryhtyä."
Enemmän sinä tuolla teorian puolella liikuskelet väitteissäsi, missä se liittolaisuus näkyi käytännössä? Missä Saksa ampui kohti suomalaisia?
Pasiivisuuskin on teko, vrt. heitteille pano.
Lupaamalla neuvostoliitolle olla passiivinen, saksa "ampui" isolla tykillä suomea.
Estihän saksa lisäksi kauttansa kulkevan aseavun suomelle.
"Pasiivisuuskin on teko, vrt. heitteille pano."
Seli seli. Ei Ruotsikaan suomalaisia ampunut, eli sekin oli neukkujen liittolaisena tänne hyökkäämässä :D
"Estihän saksa lisäksi kauttansa kulkevan aseavun suomelle. "
Suomikaan ei salli asevientiä sotaa käyvään maahan nykypäivänäkään. Ei se mikään merkki mistään liittolaisuudesta ole.
Saksalaiset eivät siis ampuneet suomalaisia talvisodassa, eli Neuvostoliittokin kävi silloin erillissotaansa. MOT.