Koska kreationistit tuntuvat tietävän tarkalleen ettei makroevoluutio ole mahdollista, siis se että eläinlaji synnyttäisi ihan toisen lajin eläimen, voisiko saada jonkinlaisen määritelmän siitä mikä on eläinlaji? Onko perusteena se että jos kaksi yksilöä voivat luonnossa paritella keskenään ja tuottaa lisääntymiskykisiä jälkeläisiä? Voidaanko lajien ero tehdä geneettisesti vertailemalla? Voidaanko ero ilmaista ulkonäön perusteella? Jotta voitaisiin punnita se, onko jokin jälkeläinen samaa vai eri lajia kuin sen vanhemmat, tulisi ensin määritellä mikä on laji.
Parhaillaan tiilenpäitä lukeva kreationisti Kent Hovind antoi määritelmän aikoinaan raamatusta: eläimet ovat samaa lajia jos ne voivat lisääntyä keskenään, ja samalla kumosi sen toteamalla että sudet ja koirat ovat kuitenkin eri lajia vaikka ne lisääntyvät keskenään, samoin kuin seeprat ja hevoset, tiikerit ja leijonat, ja onpa olemassa myös jonkinlaisia valas-delfiinejä, "wholphineja".
Jotta voitaisiin keskustella samasta asiasta, eli siitä voiko lajin edustaja synnyttää yksilön joka on eri lajin edustaja, on määriteltävä laji. Koska kreationistit eivät hyväksy sukupuita, sukulaisuutta, vaan tietävät että on olemassa tarkat peruslajit (jotka matkustivat Nooan arkissa) pyytäisin teitä arvon kreationist nyt määrittelemään mitä nämä peruslajit ovat, ja mikä piirre tai ominaisuus erottaa ne toisistaan?
Tein pieniä ajatuskokeita erilaisilla määritelmillä:
Ulkonäkö: "Koira näyttää aina koiralta." Kent Hovind on todennut monesti että viisivuotias lapsikin tunnistaa koiran koiraksi, joten jos vierekkäin näytetään mäyräkoiraa ja vinttikoiraa, leijonaa ja tiikeriä, yksisarvista ja hevosta, haita ja delfiiniä, tai lohikäärmettä ja krokotiiliä, osaako viisivuotias päätellä oikein ovatko kyseiset elukat samaa vai eri lajia?
Geneettiset erot:
Ihmisen ja simpanssin geneettinen ero on hyvin hyvin pieni, mutta käsittääkseni kreationistit eivät hyväksy että olisimme samaa kädellisten sukua. Toisaalta hevosen ja seepran geneettinen ero on varsin suuri, niillä on jopa ihan eri määrä kromosomeja, siitä huolimatta ne kykenevät tuottamaan "zorsen", eli seepran ja hevosen risteytyksen.
Lisääntymiskyky:
Onko Matti samaa lajia kuin Esko? Voivatko Matti ja Esko tuottaa jälkeläisiä keskenään? Matti ja Tiina luultavasti voivat. Lisäntyvätkö kanadanhirvet ja suomalaiset hirvet keskenään? Teoriassa ne kai voisivat, mutta kun on Atlannin valtameri välissä niin minkäs teet. Eli eivät. Voiko 110-kiloinen mastiffi ja puolen kilon painoinen chihuahua tuottaa jälkeläisiä luonnossa? Ihan vaan kokoa, ylettymistä ja mahtumista ajatellen. Ovatko chihuahuakoira ja mastiffikoira silti samaa lajia?
Mielestäni millään asteikolla vertailtuna ei voi saada aikaiseksi selkeää määritelmää sille mikä "laji" nyt ihan tarkalleen ottaen on. Ja kuitenkin lajien rajat pitäisivät olla hyvinkin selkeitä, sillä kaikki lajit ja koko lajien kirjo on kunkin lajin kahdesta kantayksilöstä kasvanut kehittynyt noin neljän tuhannen vuoden aikana. Luulisi että olisi melko helppoa määritellä mikä tarkalleen on "laji". Mitkä olivat Nooan arkin kantamuodot, ja mitä nykypäivän eläimiä niistä on neljän tuhannen vuoden aikana mikroevoluution myötä kehittynyt?
Pitäisi kaiketi määritellä ihan uusi raamatullinen taksonominen luokittelu, jossa ei olisi mitään sukuja, alasukuja, luokkia, vaan olisi vain laji. Tiikerit, leijonat, kissat, pantterit, puumat, ilvekset, oselotit, leopardit ja villikissat ovat yksinkertaisesti "kissoja", eivät "nisäkkäitä, felix anjovis". Nykyinen ei kai käy, koska siinä oletetaan että jotkin eläinlajit olisivat toisilleen sukua.
Parhaillaan tiilenpäitä lukeva kreationisti Kent Hovind antoi määritelmän aikoinaan raamatusta: eläimet ovat samaa lajia jos ne voivat lisääntyä keskenään, ja samalla kumosi sen toteamalla että sudet ja koirat ovat kuitenkin eri lajia vaikka ne lisääntyvät keskenään, samoin kuin seeprat ja hevoset, tiikerit ja leijonat, ja onpa olemassa myös jonkinlaisia valas-delfiinejä, "wholphineja".
Jotta voitaisiin keskustella samasta asiasta, eli siitä voiko lajin edustaja synnyttää yksilön joka on eri lajin edustaja, on määriteltävä laji. Koska kreationistit eivät hyväksy sukupuita, sukulaisuutta, vaan tietävät että on olemassa tarkat peruslajit (jotka matkustivat Nooan arkissa) pyytäisin teitä arvon kreationist nyt määrittelemään mitä nämä peruslajit ovat, ja mikä piirre tai ominaisuus erottaa ne toisistaan?
Tein pieniä ajatuskokeita erilaisilla määritelmillä:
Ulkonäkö: "Koira näyttää aina koiralta." Kent Hovind on todennut monesti että viisivuotias lapsikin tunnistaa koiran koiraksi, joten jos vierekkäin näytetään mäyräkoiraa ja vinttikoiraa, leijonaa ja tiikeriä, yksisarvista ja hevosta, haita ja delfiiniä, tai lohikäärmettä ja krokotiiliä, osaako viisivuotias päätellä oikein ovatko kyseiset elukat samaa vai eri lajia?
Geneettiset erot:
Ihmisen ja simpanssin geneettinen ero on hyvin hyvin pieni, mutta käsittääkseni kreationistit eivät hyväksy että olisimme samaa kädellisten sukua. Toisaalta hevosen ja seepran geneettinen ero on varsin suuri, niillä on jopa ihan eri määrä kromosomeja, siitä huolimatta ne kykenevät tuottamaan "zorsen", eli seepran ja hevosen risteytyksen.
Lisääntymiskyky:
Onko Matti samaa lajia kuin Esko? Voivatko Matti ja Esko tuottaa jälkeläisiä keskenään? Matti ja Tiina luultavasti voivat. Lisäntyvätkö kanadanhirvet ja suomalaiset hirvet keskenään? Teoriassa ne kai voisivat, mutta kun on Atlannin valtameri välissä niin minkäs teet. Eli eivät. Voiko 110-kiloinen mastiffi ja puolen kilon painoinen chihuahua tuottaa jälkeläisiä luonnossa? Ihan vaan kokoa, ylettymistä ja mahtumista ajatellen. Ovatko chihuahuakoira ja mastiffikoira silti samaa lajia?
Mielestäni millään asteikolla vertailtuna ei voi saada aikaiseksi selkeää määritelmää sille mikä "laji" nyt ihan tarkalleen ottaen on. Ja kuitenkin lajien rajat pitäisivät olla hyvinkin selkeitä, sillä kaikki lajit ja koko lajien kirjo on kunkin lajin kahdesta kantayksilöstä kasvanut kehittynyt noin neljän tuhannen vuoden aikana. Luulisi että olisi melko helppoa määritellä mikä tarkalleen on "laji". Mitkä olivat Nooan arkin kantamuodot, ja mitä nykypäivän eläimiä niistä on neljän tuhannen vuoden aikana mikroevoluution myötä kehittynyt?
Pitäisi kaiketi määritellä ihan uusi raamatullinen taksonominen luokittelu, jossa ei olisi mitään sukuja, alasukuja, luokkia, vaan olisi vain laji. Tiikerit, leijonat, kissat, pantterit, puumat, ilvekset, oselotit, leopardit ja villikissat ovat yksinkertaisesti "kissoja", eivät "nisäkkäitä, felix anjovis". Nykyinen ei kai käy, koska siinä oletetaan että jotkin eläinlajit olisivat toisilleen sukua.
Vastaukset 5
Vanhimmat
maalitolppaa siirtää, vääristellä ja valehdella kun ei niillä yksinkertaisesti ole muuta kuin valeet ja intäminen. Ja hankalat kysymykset voi ainba ohittaa. Vai mikä on se prosessi mikä estää mutaatioiden kumuloitumisen?
Ja sitäkään kreatonsitit eivät muka käsitä että lajit kehittyvät eri suuntiin, vaikka niillä onkin yhteinen esi-isä, niin silti oletetaan että toinen osapuoli olisi muuttumaton. Eli simpanssin pitäisi olla senkaltainen eläin mistä ihminen erosi silloin joskuis. Tuommosen vaikutelman sitä saa kreatonsitien houreista...
ihan tosimaailmassa on muuten se, että nimenomaan simpanssi on muuttunut yhteisestä esi-isästä lähtien enemmän kuin ihminen. Tällaisen tuloksen voisi hyväksyä ainoastaan vapaa tiede, jota ei ole sidottu tiettyyn ennakko-oletukseen siitä miten hieno ja ylivertainen ihminen on. Jos kretsut olisivat vallassa, koko tulos olisi lakaistu maton alle ja kielletty julkaisemasta.
Siis miten tämä on mahdollista? Kreationismin kannattajat eivät osaa määritellä lajin käsitettä, vaikka herra jumala on aivan selvästi kaikki lajit luonut, jotka nooan arkissa matkustivat, ja joiden jälkeläiset nyt talsivat, loikkivat ja luikertelevat maan kamaraa. Silti te ette edes osaa selittää mikä asia tekee lajista lajin, ja jonka perusteella se erotettaisiin toisesta lajista. Eikö raamatusta löydy edes mitään vinkkiä siitä mikä laji voisi olla? Tämähän pitäisi olla aivan perusasia kun nyt ylipäänsä lajeista ja lajien mikroevoluutiosta puhutaan... Väitetään että laji ei voi tuottaa toisen lajin jälkeläistä, mutta ei tiedetä mikä on laji. Eihän nyt käy mitenkään päinsä. Koittakaas nyt vähän ryhdistäytyä!
aiemmin aloittamani ketju:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000034741982
Yritin kysyä kreationisteilta _tarkkaa_ lajimääritystä ja vastaukseksi sain:
-Biologit eivät osaa määritellä lajeja.
-Biologiassa ei osata päättää, mikä laji on.
Sekä tietenkin nimerkki S.U.P:
-...esimerkitsi aasi ja hevonen kuuluvat samaan perusryhmään.
Johon SUP ei edelleenkään ole antanut tarkempaa määritystä mikä on perusryhmä/laji ja miten nämä erottaa toisistaan?
Onnea kuitenkin yritykselle. Aloituksesi on jopa parempi kuin minun.
Tuo aiempi keskustelu johon viittasit oli kyllä hauskaa luettavaa. Siitä näki kuinka kreationismi venkoilee kuin mato koukussa, kun tulee suora kysymys johon ei vastausta ole.
Se, että "lajia" ei kyetä määrittämään kunnolla on minusta vain osoitus siitä että tälläkinhetkellä on olemassa niitä välimuotoja jotka hankaloittavat lajin tarkkaa määrittelyä. Tämä on täysin yhtenevä evoluutioteorian kanssa, mutta ei sovi mitenkään kreationismiin. Harmi että eivät halunneet osallistua keskusteluun, mutta johan sen ennalta näki että takkiin olisi tullut, niin eivät uskaltaneet.
Harmillista, kovin harmillista.