feminismi = Tervapöpö

proffa

Vanha suomalainen kansansatu kertoo jäniksestä, joka säikähti linnunpelätintä (= "Tervapöpö"), luuli että sitä vastaan pitää taistella, ja sitten luuli vielä, että täysin passiivisena seisonut tervainen olio yritti tarttua siihen, kun se kävi kimppuun (mikäli muistan tämän lapsena lukemani tarinan oikein).

Akateemisessa maailmassa puhutaan joskus "olkiukoista", joita tietty osapuoli itse pystyttää ja alkaa sitten argumentoimaan niitä vastaan...

Mielestäni feminismin retoriikka Suomessa alkaa olla tasolla, jossa feministit itse pystyttelevät olkiukkoja, joita vastaan sitten taistelevat ja argumentoivat - kun todellinen elämä tapahtuu muualla, ja paljon tärkeämmät ja suuremmat kokonaisuudet ja ongelmat vaativat sekä miesten että naisten energiaa tullakseen ratkaistuksi, ja yhteiskuntamme edelleen kehitetyksi...

Ehkäpä siksi useat naiset, etenkin nuoret, kokevat vieraantuneisuutta nähdessään vanhempien siskojensa painivan tervapöpöjen kanssa jo paketoiduiksi tulleilla pelloilla, joilla ei mitään kasva.

(Sallittakoon maalta "herraksi oppimaan" lähteneen proffan kielikuva tässä asiassa - ja vaikka ei sallittaisikaan, pistänpä tähän kuitenkin ;-)

99

2171

Äänestä

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • K-18

      Annappa esimerkki tästä turhasta taistosta.

      Jos nuoret (alle 20-v) ovat vieraantuneita, se johtuu osin siitä, että median amerikkalaistunut nuori naiskuva on ensisijaisesti feministejä lesboina pitävä, miehiä miellyttämään pyrkivä bimbo.

      • Jack

        Kyllä me kaikki pidämme niitä feministejä vähintäänkin lesbahtavina. SEn sijaan tuo väitteesi "median luomasta bimboihanteesta" on esimerkki miten kaukana puusilmäinen femakko voi eksyä todellisesta elämästä. Media? Siis aikakauslehdet, sanomalehdet, TV, radio... Mitä ihmettä sinä mahdat oikein seurata, ainoastaan Baywatchia. Ota nyt välillä vaikka edes jokin naistenlehti käteesi!


      • proffa

        ...turhista, jopa potentiaalisesti vahingollisista, taisteluhankkeista, joita feministi/naisjärjestöt ajavat, ovat:

        1. isyysloman korvausvelvollisuutta työnantajalle (joka pitäisi äitiyslomankin osalta siirtää kokonaan valtion kontolle) -> häiritsee nuorten ja naisten työllistämistä ja sijaisten palkkausta

        2. Ruotsin kiintiöesitykset yritysten hallituksiin -> todella puistattava skenaario

        3. "Tyttö"asioiden korostaminen sen kustannuksella esim. kouluissa, että pojat unohtuvat (vrt. viimeaikaiset amer. tutkimukset siitä, että pojat alkavat syrjäytyä)

        ...Oma teoriani siitä, että nuoremmat naiset eivät niinkään innostu feminismistä (kuin tasa-arvosta sinänsä laajemmassa mittakaavassa) on se, että he kokevat itsensä jo nyt mahdollisuuksiltaan tasa-arvoisiksi omassa ikäluokassaan - kuten pitää ollakin. Esim. omat sukulaistyttöni (huom! eivät mitenkään esim oman uskontoni sisällä olevia, jos joku sitä epäilee) ovat olleet varsin tyytyväisiä opiskelu- ja työllistymismahdollisuuksiinsa...

        Mielestäni naisen tasa-arvoisuus kykyjensä perusteella on jo niin itsestään selvä seikka kaikille vähänkään sivistyneemmille henkilöille, että heidän mielestään feminismi alkaa todella muistuttaa tuulimyllyjä vastaan taistelemista... tai sitten valtaosa tuntemistani itsenäisistä nuorista naisista (esim. sukuni ja vaimoni suvun kautta) on sitten ihan pihalla...

        Mielestäni feminismi on jotenkin kieroutunut osa sosiaali"demokratiaa", jossa siltä, joka omalla työllään on hankkinut jotain, pitää olla ottamassa pois ja syyllistämässä - sen sijaan, että kehotetaan ihmisiä rakentamaan omaa tulevaisuuttaan ja työskentelemään.

        Se, joka luulee, että nainen on heikko, ja käyttäytyy agressiivisesti tuosta pelosta/alemmuudentunteesta käsin, saa osakseen myös sellaista kohtelua. Sellainen nainen taas, jolle on luonnollista se, että hän on kaikkien ihmisten kanssa tasa-arvoinen, osaa tehdä rakentavasti yhteistyötä.

        Ei kukaan palkkaa "troublemakeria" - ei miestä eikä naista, jos voi valita.

        Kunnon naisasianaiset, kuten esim. Minna Canth, ei ollut kuullut käsitteestä nimeltä feminismi puhuttavankaan, kun hän puuttui laaja-alaisesti yhteiskunnan (tuolloin erityisesti naisen aseman) epäkohtiin. Nämä nykyiset vasemmistofeministit ovat pullamössöporukkaa, jotka vain louskuttavat leukojaan sen sijaan, että rakentaisivat yhteiskuntaamme repimisen sijasta. Onneksi sentään valtaosa suomalaisista naisista, mukaan lukien johtotaso, akateemiset tähdet (lukuisia esimerkkejä esim. Jyväskylässä), sekä ihan perustason duunarinaiset, tietävät, että suurelta osin suomessa menestyminen riippuu omasta halukkuudesta tehdä työtä.

        (Sitten on eri asia, että sosiaaliturvan pitää olla kunnossa, jos ei ole edellytyksiä - vamma jne.).

        Minusta naiseus ei ole "vamma", joka automaattisesti tekee naisen niin "heikoksi", että sitten naista pitäisi demokraattisessa yhteiskunnassamme jotenkin erityisesti "vaalia" ja "kannustaa" - sen enempää tai vähempää kuin miestäkään.

        Yksi iso osa naisen menestymättömyyden näkymättömyydelle on todella alhainen prosentti siitä, että naiset alkaisivat yrittäjiksi. Useat viime aikoina suomessa "menestyneet miehet" - esim. IT -alalla (Siilasmaa, Terentjeff, ...) ovat kovalla yrittämisellään sitten luoneet omaisuuksia... eivät naisia "sorsimalla" (Asia lienee tuskin käynyt mielessäänkään).

        Nainen25v on tällä palstalla sitten niitä positiivisia esimerkkejä - joka jostain syystä jakaa useita näkökantojani (ei tosin kaikkia ;-).


      • Jack
        proffa kirjoitti:

        ...turhista, jopa potentiaalisesti vahingollisista, taisteluhankkeista, joita feministi/naisjärjestöt ajavat, ovat:

        1. isyysloman korvausvelvollisuutta työnantajalle (joka pitäisi äitiyslomankin osalta siirtää kokonaan valtion kontolle) -> häiritsee nuorten ja naisten työllistämistä ja sijaisten palkkausta

        2. Ruotsin kiintiöesitykset yritysten hallituksiin -> todella puistattava skenaario

        3. "Tyttö"asioiden korostaminen sen kustannuksella esim. kouluissa, että pojat unohtuvat (vrt. viimeaikaiset amer. tutkimukset siitä, että pojat alkavat syrjäytyä)

        ...Oma teoriani siitä, että nuoremmat naiset eivät niinkään innostu feminismistä (kuin tasa-arvosta sinänsä laajemmassa mittakaavassa) on se, että he kokevat itsensä jo nyt mahdollisuuksiltaan tasa-arvoisiksi omassa ikäluokassaan - kuten pitää ollakin. Esim. omat sukulaistyttöni (huom! eivät mitenkään esim oman uskontoni sisällä olevia, jos joku sitä epäilee) ovat olleet varsin tyytyväisiä opiskelu- ja työllistymismahdollisuuksiinsa...

        Mielestäni naisen tasa-arvoisuus kykyjensä perusteella on jo niin itsestään selvä seikka kaikille vähänkään sivistyneemmille henkilöille, että heidän mielestään feminismi alkaa todella muistuttaa tuulimyllyjä vastaan taistelemista... tai sitten valtaosa tuntemistani itsenäisistä nuorista naisista (esim. sukuni ja vaimoni suvun kautta) on sitten ihan pihalla...

        Mielestäni feminismi on jotenkin kieroutunut osa sosiaali"demokratiaa", jossa siltä, joka omalla työllään on hankkinut jotain, pitää olla ottamassa pois ja syyllistämässä - sen sijaan, että kehotetaan ihmisiä rakentamaan omaa tulevaisuuttaan ja työskentelemään.

        Se, joka luulee, että nainen on heikko, ja käyttäytyy agressiivisesti tuosta pelosta/alemmuudentunteesta käsin, saa osakseen myös sellaista kohtelua. Sellainen nainen taas, jolle on luonnollista se, että hän on kaikkien ihmisten kanssa tasa-arvoinen, osaa tehdä rakentavasti yhteistyötä.

        Ei kukaan palkkaa "troublemakeria" - ei miestä eikä naista, jos voi valita.

        Kunnon naisasianaiset, kuten esim. Minna Canth, ei ollut kuullut käsitteestä nimeltä feminismi puhuttavankaan, kun hän puuttui laaja-alaisesti yhteiskunnan (tuolloin erityisesti naisen aseman) epäkohtiin. Nämä nykyiset vasemmistofeministit ovat pullamössöporukkaa, jotka vain louskuttavat leukojaan sen sijaan, että rakentaisivat yhteiskuntaamme repimisen sijasta. Onneksi sentään valtaosa suomalaisista naisista, mukaan lukien johtotaso, akateemiset tähdet (lukuisia esimerkkejä esim. Jyväskylässä), sekä ihan perustason duunarinaiset, tietävät, että suurelta osin suomessa menestyminen riippuu omasta halukkuudesta tehdä työtä.

        (Sitten on eri asia, että sosiaaliturvan pitää olla kunnossa, jos ei ole edellytyksiä - vamma jne.).

        Minusta naiseus ei ole "vamma", joka automaattisesti tekee naisen niin "heikoksi", että sitten naista pitäisi demokraattisessa yhteiskunnassamme jotenkin erityisesti "vaalia" ja "kannustaa" - sen enempää tai vähempää kuin miestäkään.

        Yksi iso osa naisen menestymättömyyden näkymättömyydelle on todella alhainen prosentti siitä, että naiset alkaisivat yrittäjiksi. Useat viime aikoina suomessa "menestyneet miehet" - esim. IT -alalla (Siilasmaa, Terentjeff, ...) ovat kovalla yrittämisellään sitten luoneet omaisuuksia... eivät naisia "sorsimalla" (Asia lienee tuskin käynyt mielessäänkään).

        Nainen25v on tällä palstalla sitten niitä positiivisia esimerkkejä - joka jostain syystä jakaa useita näkökantojani (ei tosin kaikkia ;-).

        Ihan nopea kommentti... joteskin alkaa tuntua siltä, että olemme tehneet ihan samoja havaintoja elämästä.

        Jep, Nainen25v on myös minun mielestäni erittäin fiksu, mutta mitä hänen kaltaisensa nainen tekee tällaisessa paikassa?


      • Sirpa
        proffa kirjoitti:

        ...turhista, jopa potentiaalisesti vahingollisista, taisteluhankkeista, joita feministi/naisjärjestöt ajavat, ovat:

        1. isyysloman korvausvelvollisuutta työnantajalle (joka pitäisi äitiyslomankin osalta siirtää kokonaan valtion kontolle) -> häiritsee nuorten ja naisten työllistämistä ja sijaisten palkkausta

        2. Ruotsin kiintiöesitykset yritysten hallituksiin -> todella puistattava skenaario

        3. "Tyttö"asioiden korostaminen sen kustannuksella esim. kouluissa, että pojat unohtuvat (vrt. viimeaikaiset amer. tutkimukset siitä, että pojat alkavat syrjäytyä)

        ...Oma teoriani siitä, että nuoremmat naiset eivät niinkään innostu feminismistä (kuin tasa-arvosta sinänsä laajemmassa mittakaavassa) on se, että he kokevat itsensä jo nyt mahdollisuuksiltaan tasa-arvoisiksi omassa ikäluokassaan - kuten pitää ollakin. Esim. omat sukulaistyttöni (huom! eivät mitenkään esim oman uskontoni sisällä olevia, jos joku sitä epäilee) ovat olleet varsin tyytyväisiä opiskelu- ja työllistymismahdollisuuksiinsa...

        Mielestäni naisen tasa-arvoisuus kykyjensä perusteella on jo niin itsestään selvä seikka kaikille vähänkään sivistyneemmille henkilöille, että heidän mielestään feminismi alkaa todella muistuttaa tuulimyllyjä vastaan taistelemista... tai sitten valtaosa tuntemistani itsenäisistä nuorista naisista (esim. sukuni ja vaimoni suvun kautta) on sitten ihan pihalla...

        Mielestäni feminismi on jotenkin kieroutunut osa sosiaali"demokratiaa", jossa siltä, joka omalla työllään on hankkinut jotain, pitää olla ottamassa pois ja syyllistämässä - sen sijaan, että kehotetaan ihmisiä rakentamaan omaa tulevaisuuttaan ja työskentelemään.

        Se, joka luulee, että nainen on heikko, ja käyttäytyy agressiivisesti tuosta pelosta/alemmuudentunteesta käsin, saa osakseen myös sellaista kohtelua. Sellainen nainen taas, jolle on luonnollista se, että hän on kaikkien ihmisten kanssa tasa-arvoinen, osaa tehdä rakentavasti yhteistyötä.

        Ei kukaan palkkaa "troublemakeria" - ei miestä eikä naista, jos voi valita.

        Kunnon naisasianaiset, kuten esim. Minna Canth, ei ollut kuullut käsitteestä nimeltä feminismi puhuttavankaan, kun hän puuttui laaja-alaisesti yhteiskunnan (tuolloin erityisesti naisen aseman) epäkohtiin. Nämä nykyiset vasemmistofeministit ovat pullamössöporukkaa, jotka vain louskuttavat leukojaan sen sijaan, että rakentaisivat yhteiskuntaamme repimisen sijasta. Onneksi sentään valtaosa suomalaisista naisista, mukaan lukien johtotaso, akateemiset tähdet (lukuisia esimerkkejä esim. Jyväskylässä), sekä ihan perustason duunarinaiset, tietävät, että suurelta osin suomessa menestyminen riippuu omasta halukkuudesta tehdä työtä.

        (Sitten on eri asia, että sosiaaliturvan pitää olla kunnossa, jos ei ole edellytyksiä - vamma jne.).

        Minusta naiseus ei ole "vamma", joka automaattisesti tekee naisen niin "heikoksi", että sitten naista pitäisi demokraattisessa yhteiskunnassamme jotenkin erityisesti "vaalia" ja "kannustaa" - sen enempää tai vähempää kuin miestäkään.

        Yksi iso osa naisen menestymättömyyden näkymättömyydelle on todella alhainen prosentti siitä, että naiset alkaisivat yrittäjiksi. Useat viime aikoina suomessa "menestyneet miehet" - esim. IT -alalla (Siilasmaa, Terentjeff, ...) ovat kovalla yrittämisellään sitten luoneet omaisuuksia... eivät naisia "sorsimalla" (Asia lienee tuskin käynyt mielessäänkään).

        Nainen25v on tällä palstalla sitten niitä positiivisia esimerkkejä - joka jostain syystä jakaa useita näkökantojani (ei tosin kaikkia ;-).

        Eipä muuta


      • Sirpa
        Jack kirjoitti:

        Ihan nopea kommentti... joteskin alkaa tuntua siltä, että olemme tehneet ihan samoja havaintoja elämästä.

        Jep, Nainen25v on myös minun mielestäni erittäin fiksu, mutta mitä hänen kaltaisensa nainen tekee tällaisessa paikassa?

        ..teet täällä, jos täällä eivät fiksut kirjoita? Etkö itse ole mielestsi fiksu?..


      • Duunari
        proffa kirjoitti:

        ...turhista, jopa potentiaalisesti vahingollisista, taisteluhankkeista, joita feministi/naisjärjestöt ajavat, ovat:

        1. isyysloman korvausvelvollisuutta työnantajalle (joka pitäisi äitiyslomankin osalta siirtää kokonaan valtion kontolle) -> häiritsee nuorten ja naisten työllistämistä ja sijaisten palkkausta

        2. Ruotsin kiintiöesitykset yritysten hallituksiin -> todella puistattava skenaario

        3. "Tyttö"asioiden korostaminen sen kustannuksella esim. kouluissa, että pojat unohtuvat (vrt. viimeaikaiset amer. tutkimukset siitä, että pojat alkavat syrjäytyä)

        ...Oma teoriani siitä, että nuoremmat naiset eivät niinkään innostu feminismistä (kuin tasa-arvosta sinänsä laajemmassa mittakaavassa) on se, että he kokevat itsensä jo nyt mahdollisuuksiltaan tasa-arvoisiksi omassa ikäluokassaan - kuten pitää ollakin. Esim. omat sukulaistyttöni (huom! eivät mitenkään esim oman uskontoni sisällä olevia, jos joku sitä epäilee) ovat olleet varsin tyytyväisiä opiskelu- ja työllistymismahdollisuuksiinsa...

        Mielestäni naisen tasa-arvoisuus kykyjensä perusteella on jo niin itsestään selvä seikka kaikille vähänkään sivistyneemmille henkilöille, että heidän mielestään feminismi alkaa todella muistuttaa tuulimyllyjä vastaan taistelemista... tai sitten valtaosa tuntemistani itsenäisistä nuorista naisista (esim. sukuni ja vaimoni suvun kautta) on sitten ihan pihalla...

        Mielestäni feminismi on jotenkin kieroutunut osa sosiaali"demokratiaa", jossa siltä, joka omalla työllään on hankkinut jotain, pitää olla ottamassa pois ja syyllistämässä - sen sijaan, että kehotetaan ihmisiä rakentamaan omaa tulevaisuuttaan ja työskentelemään.

        Se, joka luulee, että nainen on heikko, ja käyttäytyy agressiivisesti tuosta pelosta/alemmuudentunteesta käsin, saa osakseen myös sellaista kohtelua. Sellainen nainen taas, jolle on luonnollista se, että hän on kaikkien ihmisten kanssa tasa-arvoinen, osaa tehdä rakentavasti yhteistyötä.

        Ei kukaan palkkaa "troublemakeria" - ei miestä eikä naista, jos voi valita.

        Kunnon naisasianaiset, kuten esim. Minna Canth, ei ollut kuullut käsitteestä nimeltä feminismi puhuttavankaan, kun hän puuttui laaja-alaisesti yhteiskunnan (tuolloin erityisesti naisen aseman) epäkohtiin. Nämä nykyiset vasemmistofeministit ovat pullamössöporukkaa, jotka vain louskuttavat leukojaan sen sijaan, että rakentaisivat yhteiskuntaamme repimisen sijasta. Onneksi sentään valtaosa suomalaisista naisista, mukaan lukien johtotaso, akateemiset tähdet (lukuisia esimerkkejä esim. Jyväskylässä), sekä ihan perustason duunarinaiset, tietävät, että suurelta osin suomessa menestyminen riippuu omasta halukkuudesta tehdä työtä.

        (Sitten on eri asia, että sosiaaliturvan pitää olla kunnossa, jos ei ole edellytyksiä - vamma jne.).

        Minusta naiseus ei ole "vamma", joka automaattisesti tekee naisen niin "heikoksi", että sitten naista pitäisi demokraattisessa yhteiskunnassamme jotenkin erityisesti "vaalia" ja "kannustaa" - sen enempää tai vähempää kuin miestäkään.

        Yksi iso osa naisen menestymättömyyden näkymättömyydelle on todella alhainen prosentti siitä, että naiset alkaisivat yrittäjiksi. Useat viime aikoina suomessa "menestyneet miehet" - esim. IT -alalla (Siilasmaa, Terentjeff, ...) ovat kovalla yrittämisellään sitten luoneet omaisuuksia... eivät naisia "sorsimalla" (Asia lienee tuskin käynyt mielessäänkään).

        Nainen25v on tällä palstalla sitten niitä positiivisia esimerkkejä - joka jostain syystä jakaa useita näkökantojani (ei tosin kaikkia ;-).

        Muutama kysymys:

        1. Miten vanhempainvapaiden korvausten siirtäminen myös isien työnantajille haittaisi naisten palkkausta? Eikö se ole juuri päinvastoin? Naisiahan ei nimenomaan mielellään palkata isojen korvausten takia.

        2. Ovatko kiintiöt sinusta puistattavia teoriassa vai käytännössä? Kiintiöt voivat joskus toimia hyvinkin - ei esimerkiksi miehiä luultavasti olisi niinkään paljon opettajina kuin nyt ilman kiintiöitä. Asennekasvatukseen tarvitaan joskus konkreettisia keinoja.

        3. Mitä ovat tyttöasiat? Suomessakin on tehty tutkimuksia ja niiden mukaan esim. tyttöjen huorittelu on edelleen hyvin yleistä yläasteella. Vilkkaat tai käyttäytymishäiröiset pojat ovat syrjäytymisuhan alla, mutta niin ovat kaiketi myös hiljaiset, syrjäänvetäytyvät tytöt. Ja kumpiakin löytyy kummistakin, eikö?

        Omasta puolestani voin sanoa, että koen naisena olevani aika lailla tasa-arvoinen miesten kanssa, mutta on tyhmää sulkea silmänsä siltä, että maailma ei ole vielä tasa-arvoinen. Maailmassa on paljon epätasa-arvoisuutta. Muutakin kuin sitä, mikä koskee miehen ja naisen yhteiskunnallisia asemia.

        Miesten ei ehkä kannattaisi mielestäni syyllistyä ja provosoitua tasa-arvokeskustelusta, vaan miettiä, millä keinoilla todellista tasa-arvoa voitaisiin lisätä.


      • proffa
        Duunari kirjoitti:

        Muutama kysymys:

        1. Miten vanhempainvapaiden korvausten siirtäminen myös isien työnantajille haittaisi naisten palkkausta? Eikö se ole juuri päinvastoin? Naisiahan ei nimenomaan mielellään palkata isojen korvausten takia.

        2. Ovatko kiintiöt sinusta puistattavia teoriassa vai käytännössä? Kiintiöt voivat joskus toimia hyvinkin - ei esimerkiksi miehiä luultavasti olisi niinkään paljon opettajina kuin nyt ilman kiintiöitä. Asennekasvatukseen tarvitaan joskus konkreettisia keinoja.

        3. Mitä ovat tyttöasiat? Suomessakin on tehty tutkimuksia ja niiden mukaan esim. tyttöjen huorittelu on edelleen hyvin yleistä yläasteella. Vilkkaat tai käyttäytymishäiröiset pojat ovat syrjäytymisuhan alla, mutta niin ovat kaiketi myös hiljaiset, syrjäänvetäytyvät tytöt. Ja kumpiakin löytyy kummistakin, eikö?

        Omasta puolestani voin sanoa, että koen naisena olevani aika lailla tasa-arvoinen miesten kanssa, mutta on tyhmää sulkea silmänsä siltä, että maailma ei ole vielä tasa-arvoinen. Maailmassa on paljon epätasa-arvoisuutta. Muutakin kuin sitä, mikä koskee miehen ja naisen yhteiskunnallisia asemia.

        Miesten ei ehkä kannattaisi mielestäni syyllistyä ja provosoitua tasa-arvokeskustelusta, vaan miettiä, millä keinoilla todellista tasa-arvoa voitaisiin lisätä.

        1. Miksi työnantajan ensinnäkään pitää maksaa työntekijänsä lisääntymisestä? Nyt uudessa mallissa olisi "riskittömin" työntekijä tosin vaihdevuodet ohittanut nainen, kun mieshän voi tuottaa tenavia vanhempanakin ;-) (rouvani havaitsi asian...).

        Kun vähennetään etenkin pienyrittäjän riskejä ja ylimääräisiä kustannuksia tällä alueella, edistää se työllisyyttä... ja juuri "menetetyt" verotulot tulevien vanhempien osalta saadaan takaisin säästettyinä työttömyyskorvauksina... Etenkin jos pistetään porkkana, että "jos palkkaat sijaisen äitiysloman/isyysloman ajaksi, vältyt maksamasta tuota tähän asti työnantajan suorittamaa äitiys/isyysrahaa". Se olisi porkkanana terveelle sijaistyöllistämiselle nykyisen silkan työnantajan rokottamisen sijaan...

        2. Sekä että. Ajatellaan nyt jotain perheyrittäjää, jonka pitäisi alkaa yhtäkkiä etsiä jotain jäsentä hallitukseen pelkän sukupuolikiintiövaatimuksen perusteella...

        ...myös tuo esimerkkini omalta kohdaltani (luithan tuon syrjittiinkö proffaa -viestini?) on kyllä omiaan mm. valaisemaan minulle tuon "kiintiöajattelun" toimivuutta. Kukaan tuntemani nainen ei myöskään sano haluavansa kiintiöitä -> kokea itseään sukupuolensa pohjalta valituksi tulleeksi.

        3. Esim. pojille luonteenomaista kilpailuviettiä amer. tutkimuksen mukaan naisopettajat pyrkivät (alitajuisesti?) tukahduttamaan jne., ja suosivat hellempiä juttuja.

        Totta kai mainitsemasi asiat pitää karsia pois, nuo huorittelut jne. Pointtini on se, että tyttöihin pitäisi jotain ERITYISTÄ huomiota kiinnittää - ja sitten annetaan poikien vain ajelehtia "virrassa" jne. Ts. tasa-arvo on paljon feminismiä ja tyttö/naisasiaa laajempi käsite...

        Voin täysin yhtyä siihen, että pitää miettiä miten TODELLISTA tasa-arvoa voidaan lisätä. Feministien on turha provosoitua siitä, että osoitetaan tiettyjen feministimantrojen kapea-alaisuus.

        Mikäli tasa-arvo on vain feminististä tervapöpöpainia, voi meitä (kaikkia). Onneksi valtaosa tuntemistani naisista on oikeasti tasa-arvoisia... ihmettelevät feministien edesottamuksia.

        Erityisesti "sosialistinen feminismi", jossa retoriikka keskittyy "heiltä meille" kakkujen jakamiseen, sen sijaan että keskityttäisiin rakentamiseen ja uuden luomiseen (kuten esim. yrittäjät pyrkivät tekemään), on erityisen tuhoisaa yhteiskuntamme kehittymiselle, vain kangistaen yhteiskuntamme silkaksi "taistelukentäksi".


      • Itkijänainen
        proffa kirjoitti:

        1. Miksi työnantajan ensinnäkään pitää maksaa työntekijänsä lisääntymisestä? Nyt uudessa mallissa olisi "riskittömin" työntekijä tosin vaihdevuodet ohittanut nainen, kun mieshän voi tuottaa tenavia vanhempanakin ;-) (rouvani havaitsi asian...).

        Kun vähennetään etenkin pienyrittäjän riskejä ja ylimääräisiä kustannuksia tällä alueella, edistää se työllisyyttä... ja juuri "menetetyt" verotulot tulevien vanhempien osalta saadaan takaisin säästettyinä työttömyyskorvauksina... Etenkin jos pistetään porkkana, että "jos palkkaat sijaisen äitiysloman/isyysloman ajaksi, vältyt maksamasta tuota tähän asti työnantajan suorittamaa äitiys/isyysrahaa". Se olisi porkkanana terveelle sijaistyöllistämiselle nykyisen silkan työnantajan rokottamisen sijaan...

        2. Sekä että. Ajatellaan nyt jotain perheyrittäjää, jonka pitäisi alkaa yhtäkkiä etsiä jotain jäsentä hallitukseen pelkän sukupuolikiintiövaatimuksen perusteella...

        ...myös tuo esimerkkini omalta kohdaltani (luithan tuon syrjittiinkö proffaa -viestini?) on kyllä omiaan mm. valaisemaan minulle tuon "kiintiöajattelun" toimivuutta. Kukaan tuntemani nainen ei myöskään sano haluavansa kiintiöitä -> kokea itseään sukupuolensa pohjalta valituksi tulleeksi.

        3. Esim. pojille luonteenomaista kilpailuviettiä amer. tutkimuksen mukaan naisopettajat pyrkivät (alitajuisesti?) tukahduttamaan jne., ja suosivat hellempiä juttuja.

        Totta kai mainitsemasi asiat pitää karsia pois, nuo huorittelut jne. Pointtini on se, että tyttöihin pitäisi jotain ERITYISTÄ huomiota kiinnittää - ja sitten annetaan poikien vain ajelehtia "virrassa" jne. Ts. tasa-arvo on paljon feminismiä ja tyttö/naisasiaa laajempi käsite...

        Voin täysin yhtyä siihen, että pitää miettiä miten TODELLISTA tasa-arvoa voidaan lisätä. Feministien on turha provosoitua siitä, että osoitetaan tiettyjen feministimantrojen kapea-alaisuus.

        Mikäli tasa-arvo on vain feminististä tervapöpöpainia, voi meitä (kaikkia). Onneksi valtaosa tuntemistani naisista on oikeasti tasa-arvoisia... ihmettelevät feministien edesottamuksia.

        Erityisesti "sosialistinen feminismi", jossa retoriikka keskittyy "heiltä meille" kakkujen jakamiseen, sen sijaan että keskityttäisiin rakentamiseen ja uuden luomiseen (kuten esim. yrittäjät pyrkivät tekemään), on erityisen tuhoisaa yhteiskuntamme kehittymiselle, vain kangistaen yhteiskuntamme silkaksi "taistelukentäksi".

        >"Tyttö"asioiden korostaminen sen kustannuksella >esim. kouluissa, että pojat unohtuvat

        Oma arvioni olisi pikemminkin se, että kun tyttöasioitakin on viime aikoina alettu arvostaa ja tytötkin ovat alkaneet saada myönteistä huomiota, niin joitakin poikia ahdistaa uuden tilanteen edessä: ennenhän vain "poika-asioita" korostettiin ja vain niistä oltiin kiinnostuneita. Kyllä minä ymmärrän että pojistakin pitää olla huolissaan ja kiinnostuneita, mutta ei tyttöjen korostamisen käsittääkseni pitäisi olla heiltä pois, vaikka ehkä siltä tuntuukin kun jakamatonta huomiota ei enää tule. Kuka muuten oli huolissaan tyttöjen sielunelämästä ja pärjäämisestä elämässä niiden satojen vuosien ajan, jolloin vain poika oli tärkeä?

        Naistutkimuksen rinnalla on miestutkimus, joka kannustaa miehiä kiinnostumaan sukupuoliasioista. Feministinä kannatan pyrkimystä. Feministiset teoriat muuten nimenomaan keskittyvät rakentamiseen ja uuden luomiseen, joten painit itse nyt jonkun muun kuin feminismin kanssa.

        >...myös tuo esimerkkini omalta kohdaltani
        >(luithan tuon syrjittiinkö proffaa -viestini?)
        > on kyllä omiaan mm. valaisemaan minulle tuon
        >"kiintiöajattelun" toimivuutta. Kukaan tuntemani
        >nainen ei myöskään sano haluavansa kiintiöitä -> >kokea itseään sukupuolensa pohjalta valituksi >tulleeksi.

        Esimerkkisi oli minusta aika huono. Yritin vastata siihen, mutta viesti ei ole ainakaan vielä ilmaantunut näkyviin.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        Kyllä me kaikki pidämme niitä feministejä vähintäänkin lesbahtavina. SEn sijaan tuo väitteesi "median luomasta bimboihanteesta" on esimerkki miten kaukana puusilmäinen femakko voi eksyä todellisesta elämästä. Media? Siis aikakauslehdet, sanomalehdet, TV, radio... Mitä ihmettä sinä mahdat oikein seurata, ainoastaan Baywatchia. Ota nyt välillä vaikka edes jokin naistenlehti käteesi!

        Te kaikki ja me kaikki, niinkö? Oletkos koskaan lukaissut mitään nuorille tytöille suunnattua lehteä? Täynnä vinkkejä siitä, miten poikia miellytetään, meikkiohjeita ja käyttäytymisohjeita ym.

        TV-sarjoissa se asiallinen, älykäs tyttö useimmiten ei seurustele, vaan kuuluu enemmän poikien kaveriporukkaan. Yksinkertaisemmat tytöt taasen ovat suosittuja.

        Mainoksissa jo pikkutytöt pukeutuvat pornahtaviin vaatteisiin ja aina luonnollisesti parina on lökäpöksyinen kovis poika.

        Se, että yli kolmekymppisille suunnatuissa naistenlehdissä esiintyy välillä erittäin fanaattista naisasiaa, suorastaan miehiä halveeraavassa muodossa, ei auta ketään.


      • K-18
        proffa kirjoitti:

        ...turhista, jopa potentiaalisesti vahingollisista, taisteluhankkeista, joita feministi/naisjärjestöt ajavat, ovat:

        1. isyysloman korvausvelvollisuutta työnantajalle (joka pitäisi äitiyslomankin osalta siirtää kokonaan valtion kontolle) -> häiritsee nuorten ja naisten työllistämistä ja sijaisten palkkausta

        2. Ruotsin kiintiöesitykset yritysten hallituksiin -> todella puistattava skenaario

        3. "Tyttö"asioiden korostaminen sen kustannuksella esim. kouluissa, että pojat unohtuvat (vrt. viimeaikaiset amer. tutkimukset siitä, että pojat alkavat syrjäytyä)

        ...Oma teoriani siitä, että nuoremmat naiset eivät niinkään innostu feminismistä (kuin tasa-arvosta sinänsä laajemmassa mittakaavassa) on se, että he kokevat itsensä jo nyt mahdollisuuksiltaan tasa-arvoisiksi omassa ikäluokassaan - kuten pitää ollakin. Esim. omat sukulaistyttöni (huom! eivät mitenkään esim oman uskontoni sisällä olevia, jos joku sitä epäilee) ovat olleet varsin tyytyväisiä opiskelu- ja työllistymismahdollisuuksiinsa...

        Mielestäni naisen tasa-arvoisuus kykyjensä perusteella on jo niin itsestään selvä seikka kaikille vähänkään sivistyneemmille henkilöille, että heidän mielestään feminismi alkaa todella muistuttaa tuulimyllyjä vastaan taistelemista... tai sitten valtaosa tuntemistani itsenäisistä nuorista naisista (esim. sukuni ja vaimoni suvun kautta) on sitten ihan pihalla...

        Mielestäni feminismi on jotenkin kieroutunut osa sosiaali"demokratiaa", jossa siltä, joka omalla työllään on hankkinut jotain, pitää olla ottamassa pois ja syyllistämässä - sen sijaan, että kehotetaan ihmisiä rakentamaan omaa tulevaisuuttaan ja työskentelemään.

        Se, joka luulee, että nainen on heikko, ja käyttäytyy agressiivisesti tuosta pelosta/alemmuudentunteesta käsin, saa osakseen myös sellaista kohtelua. Sellainen nainen taas, jolle on luonnollista se, että hän on kaikkien ihmisten kanssa tasa-arvoinen, osaa tehdä rakentavasti yhteistyötä.

        Ei kukaan palkkaa "troublemakeria" - ei miestä eikä naista, jos voi valita.

        Kunnon naisasianaiset, kuten esim. Minna Canth, ei ollut kuullut käsitteestä nimeltä feminismi puhuttavankaan, kun hän puuttui laaja-alaisesti yhteiskunnan (tuolloin erityisesti naisen aseman) epäkohtiin. Nämä nykyiset vasemmistofeministit ovat pullamössöporukkaa, jotka vain louskuttavat leukojaan sen sijaan, että rakentaisivat yhteiskuntaamme repimisen sijasta. Onneksi sentään valtaosa suomalaisista naisista, mukaan lukien johtotaso, akateemiset tähdet (lukuisia esimerkkejä esim. Jyväskylässä), sekä ihan perustason duunarinaiset, tietävät, että suurelta osin suomessa menestyminen riippuu omasta halukkuudesta tehdä työtä.

        (Sitten on eri asia, että sosiaaliturvan pitää olla kunnossa, jos ei ole edellytyksiä - vamma jne.).

        Minusta naiseus ei ole "vamma", joka automaattisesti tekee naisen niin "heikoksi", että sitten naista pitäisi demokraattisessa yhteiskunnassamme jotenkin erityisesti "vaalia" ja "kannustaa" - sen enempää tai vähempää kuin miestäkään.

        Yksi iso osa naisen menestymättömyyden näkymättömyydelle on todella alhainen prosentti siitä, että naiset alkaisivat yrittäjiksi. Useat viime aikoina suomessa "menestyneet miehet" - esim. IT -alalla (Siilasmaa, Terentjeff, ...) ovat kovalla yrittämisellään sitten luoneet omaisuuksia... eivät naisia "sorsimalla" (Asia lienee tuskin käynyt mielessäänkään).

        Nainen25v on tällä palstalla sitten niitä positiivisia esimerkkejä - joka jostain syystä jakaa useita näkökantojani (ei tosin kaikkia ;-).

        Voisitko merkitä näkyviin, mikä naisjärjestö mitäkin asiaa on ajanut? Se, että puhuja on nainen, ja että hänellä on muutama samaa mieltä oleva kaveri, ei ole vielä mikään naisjärjestö ja vielä vähemmän "kaikki feministit".

        1. Yritätkö vedättää? Miten kukaan voi ajaa asiaa, joka on jo laissa?

        2. Kuka tätä Suomessa kannatti? Pari kansanedustajaa? Muutamat kansanedustajat ovat kannattaneet esimerkiksi bordelleja, mutta en silti ole sanomassa, että kaikki miehet kannattavat bordelleja.

        3. Joku vastasikin jo hyvin, että koska tyttöasioita ei ole aikaisemmin otettu esille, vaan tyttöjen on täytynyt soluttautua poikien tapoihin tai muotteihin tai vaihtoehtoisesti hyväksyä, että tyttöjen tapa on poikien tapaa huonompi, vähäisempi ja toiseutta, niin nyt pienikin kiinnostus, jonka tarkoitus on korostaa positiivista tyttökuvaa (että tyttöjenkin tapa on hyvä ja toimiva, eikä suinkaan jotain puolinaista verrattuna normiin, eli poikien tapaan), vaikuttaa poikien syrjimiseltä.

        Tytöillä on kouluiässä edelleen huonompi minäkuva ja itsetuho-ongelmia (syömishäiriöitä, tyytymättömyyttä ulkomuodosta). Vieläkin on nähty, että tytöt liikkatunnilla kannustavat, kun pojat pelaavat. Samoin peleissä ainoa oikea tapa on pelata, kuin pojat.

        Mitä sanot tasa-arvon kannalta esim. siitä, että Suomen Kuvalehden syntymäpäivät palstalla oli viimeksikin 5 naista ja parikymmentä miestä. Eikö naisilla ole tarpeeksi hienoja titteleitä, vai eikö naisen saavutuksia vain haluta nähdä? Miksi pelkkä "äiti" ei kävisi titteliksi?

        Mitähän tarkoitat poisottamisella? Ja kuka sellaista on ajanut?


      • K-18
        proffa kirjoitti:

        1. Miksi työnantajan ensinnäkään pitää maksaa työntekijänsä lisääntymisestä? Nyt uudessa mallissa olisi "riskittömin" työntekijä tosin vaihdevuodet ohittanut nainen, kun mieshän voi tuottaa tenavia vanhempanakin ;-) (rouvani havaitsi asian...).

        Kun vähennetään etenkin pienyrittäjän riskejä ja ylimääräisiä kustannuksia tällä alueella, edistää se työllisyyttä... ja juuri "menetetyt" verotulot tulevien vanhempien osalta saadaan takaisin säästettyinä työttömyyskorvauksina... Etenkin jos pistetään porkkana, että "jos palkkaat sijaisen äitiysloman/isyysloman ajaksi, vältyt maksamasta tuota tähän asti työnantajan suorittamaa äitiys/isyysrahaa". Se olisi porkkanana terveelle sijaistyöllistämiselle nykyisen silkan työnantajan rokottamisen sijaan...

        2. Sekä että. Ajatellaan nyt jotain perheyrittäjää, jonka pitäisi alkaa yhtäkkiä etsiä jotain jäsentä hallitukseen pelkän sukupuolikiintiövaatimuksen perusteella...

        ...myös tuo esimerkkini omalta kohdaltani (luithan tuon syrjittiinkö proffaa -viestini?) on kyllä omiaan mm. valaisemaan minulle tuon "kiintiöajattelun" toimivuutta. Kukaan tuntemani nainen ei myöskään sano haluavansa kiintiöitä -> kokea itseään sukupuolensa pohjalta valituksi tulleeksi.

        3. Esim. pojille luonteenomaista kilpailuviettiä amer. tutkimuksen mukaan naisopettajat pyrkivät (alitajuisesti?) tukahduttamaan jne., ja suosivat hellempiä juttuja.

        Totta kai mainitsemasi asiat pitää karsia pois, nuo huorittelut jne. Pointtini on se, että tyttöihin pitäisi jotain ERITYISTÄ huomiota kiinnittää - ja sitten annetaan poikien vain ajelehtia "virrassa" jne. Ts. tasa-arvo on paljon feminismiä ja tyttö/naisasiaa laajempi käsite...

        Voin täysin yhtyä siihen, että pitää miettiä miten TODELLISTA tasa-arvoa voidaan lisätä. Feministien on turha provosoitua siitä, että osoitetaan tiettyjen feministimantrojen kapea-alaisuus.

        Mikäli tasa-arvo on vain feminististä tervapöpöpainia, voi meitä (kaikkia). Onneksi valtaosa tuntemistani naisista on oikeasti tasa-arvoisia... ihmettelevät feministien edesottamuksia.

        Erityisesti "sosialistinen feminismi", jossa retoriikka keskittyy "heiltä meille" kakkujen jakamiseen, sen sijaan että keskityttäisiin rakentamiseen ja uuden luomiseen (kuten esim. yrittäjät pyrkivät tekemään), on erityisen tuhoisaa yhteiskuntamme kehittymiselle, vain kangistaen yhteiskuntamme silkaksi "taistelukentäksi".

        Ilmeisesti oletat kilpailuvietin olevan hyvä asia? Vaikka se aiheuttaa suuren osan lähimmäisten sortamisesta?

        Mistä tiedät kilpailuvietin luonnoksi? Eikö siihen vaikuta poikien kasvatus, ympäristö, lelut, koululiikunta jne.?

        Miksi välillä ei voitaisi suosia juttuja, joita tytöille opetetaan, niin että niistä olisi edes jotain hyötyä, sillä muutenhan liika pehmeys ja kiltteys johtaa miesten maailmassa vain hyväksikäyttöön ja kärsimykseen?

        Tyttöjen juttuihin ei kiinnitettäisikään mitään ylimääräistä huomiota, vaan se sama osuus, mitä poikien juttuihinkin. Oletko huomannut, että aikaisemmin huomio oli vain poikien asiossa?


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Te kaikki ja me kaikki, niinkö? Oletkos koskaan lukaissut mitään nuorille tytöille suunnattua lehteä? Täynnä vinkkejä siitä, miten poikia miellytetään, meikkiohjeita ja käyttäytymisohjeita ym.

        TV-sarjoissa se asiallinen, älykäs tyttö useimmiten ei seurustele, vaan kuuluu enemmän poikien kaveriporukkaan. Yksinkertaisemmat tytöt taasen ovat suosittuja.

        Mainoksissa jo pikkutytöt pukeutuvat pornahtaviin vaatteisiin ja aina luonnollisesti parina on lökäpöksyinen kovis poika.

        Se, että yli kolmekymppisille suunnatuissa naistenlehdissä esiintyy välillä erittäin fanaattista naisasiaa, suorastaan miehiä halveeraavassa muodossa, ei auta ketään.

        Saan duunini takia lähes kaikki suomalaiset akl:t himaan ja loput tulevat toimistolle, joten minulla on erittäin paljon havaintoja. Alkuperäisellä väitteelläsi ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Suomessa on n. 2 000 mediaa ja sinä puhut jostakin yksittäisestä mainoksesta, teinikomediasta ja tuo mainosesimerkkisi ei todellakaan edusta suomalaista mainontaa.

        Oletko muuten ajatellut tuota teinihelvettiä koskaan poikien kannalta? Aivan samalla tavalla he joutuvat miellyttämään vastakkaista sukupuolta. He joutuvat nöyristelemään tyttöjä yrittäessään tehdä vaikutuksen. Pitäisikö myös tähän puuttua tai siis onko sekin väärin? Miten ihmeessä voit nähdä asian noin yksipuolisesti? Naisteniskeminen ja imarteleminen on nöyryyttävää ja vastemieleistä puuhaa, siksi lopetin sen aikoinani :)

        Kirjoituksesi on taas esimerkki siitä puusilmäisyydestä, joka erottaa feministit normaaleista naisista. Naista potkitaan päähän, koska hänelle annetaan meikkivinkkejä tai kauneusohjeita.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Ilmeisesti oletat kilpailuvietin olevan hyvä asia? Vaikka se aiheuttaa suuren osan lähimmäisten sortamisesta?

        Mistä tiedät kilpailuvietin luonnoksi? Eikö siihen vaikuta poikien kasvatus, ympäristö, lelut, koululiikunta jne.?

        Miksi välillä ei voitaisi suosia juttuja, joita tytöille opetetaan, niin että niistä olisi edes jotain hyötyä, sillä muutenhan liika pehmeys ja kiltteys johtaa miesten maailmassa vain hyväksikäyttöön ja kärsimykseen?

        Tyttöjen juttuihin ei kiinnitettäisikään mitään ylimääräistä huomiota, vaan se sama osuus, mitä poikien juttuihinkin. Oletko huomannut, että aikaisemmin huomio oli vain poikien asiossa?

        Uskon myös kilpailuvietin olevan osa ihmistä, koska kilpailua tapahtuu kaikilla elämän aloilla. Törmäät siihen vaikka parisuhdemarkkinoilla tai luokahuoneessa. En usko sen olevan kasvatuksen tulos. Kilpailu on hyvää, koska se takaa edistyksen. Jotenkin minulle on tullut tunne, että mielestäsi poikia valmennetaan kuninkaiksi ja tyttöjä palvelijoiksi!?


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Voisitko merkitä näkyviin, mikä naisjärjestö mitäkin asiaa on ajanut? Se, että puhuja on nainen, ja että hänellä on muutama samaa mieltä oleva kaveri, ei ole vielä mikään naisjärjestö ja vielä vähemmän "kaikki feministit".

        1. Yritätkö vedättää? Miten kukaan voi ajaa asiaa, joka on jo laissa?

        2. Kuka tätä Suomessa kannatti? Pari kansanedustajaa? Muutamat kansanedustajat ovat kannattaneet esimerkiksi bordelleja, mutta en silti ole sanomassa, että kaikki miehet kannattavat bordelleja.

        3. Joku vastasikin jo hyvin, että koska tyttöasioita ei ole aikaisemmin otettu esille, vaan tyttöjen on täytynyt soluttautua poikien tapoihin tai muotteihin tai vaihtoehtoisesti hyväksyä, että tyttöjen tapa on poikien tapaa huonompi, vähäisempi ja toiseutta, niin nyt pienikin kiinnostus, jonka tarkoitus on korostaa positiivista tyttökuvaa (että tyttöjenkin tapa on hyvä ja toimiva, eikä suinkaan jotain puolinaista verrattuna normiin, eli poikien tapaan), vaikuttaa poikien syrjimiseltä.

        Tytöillä on kouluiässä edelleen huonompi minäkuva ja itsetuho-ongelmia (syömishäiriöitä, tyytymättömyyttä ulkomuodosta). Vieläkin on nähty, että tytöt liikkatunnilla kannustavat, kun pojat pelaavat. Samoin peleissä ainoa oikea tapa on pelata, kuin pojat.

        Mitä sanot tasa-arvon kannalta esim. siitä, että Suomen Kuvalehden syntymäpäivät palstalla oli viimeksikin 5 naista ja parikymmentä miestä. Eikö naisilla ole tarpeeksi hienoja titteleitä, vai eikö naisen saavutuksia vain haluta nähdä? Miksi pelkkä "äiti" ei kävisi titteliksi?

        Mitähän tarkoitat poisottamisella? Ja kuka sellaista on ajanut?

        "Mitä sanot tasa-arvon kannalta esim. siitä, että Suomen Kuvalehden syntymäpäivät palstalla oli viimeksikin 5 naista ja parikymmentä miestä. Eikö naisilla ole tarpeeksi hienoja titteleitä, vai eikö naisen saavutuksia vain haluta nähdä? Miksi pelkkä "äiti" ei kävisi titteliksi? "

        Mahtaako suurissa ikäluokissa naisten ja miesten koulutustasossa olla niin suuria eroja? Käsittääkseni niitä kuvia julkaistaan lähettäjien aloitteesta. Luulen, että lukumääräinen ero ei johdu tittelien arvoista vaan siitä, että naiset eivät halua tuulettaa vuosien karttumisella :) Niin, kaipa joku tämänkin asian saa taas käännettyä kasvatuksen ja naisten sortamisen tulokseksi.

        Ylipäätään minusta alkaa tuntumaan, että tiedät muita naisia paremmin mikä naisille sopii ja mikä ei. Jos tytöt ovat kiinnostuneita pojista ja ulkonäöstään he ovat uhreja...? Jos naiset eivät halua johtajiksi vaan haluavat keskittyä perheeseensä ja vapaa-aikaan he ovat kasvatuksen uhreja...?


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        Saan duunini takia lähes kaikki suomalaiset akl:t himaan ja loput tulevat toimistolle, joten minulla on erittäin paljon havaintoja. Alkuperäisellä väitteelläsi ei ole mitään tekemistä totuuden kanssa. Suomessa on n. 2 000 mediaa ja sinä puhut jostakin yksittäisestä mainoksesta, teinikomediasta ja tuo mainosesimerkkisi ei todellakaan edusta suomalaista mainontaa.

        Oletko muuten ajatellut tuota teinihelvettiä koskaan poikien kannalta? Aivan samalla tavalla he joutuvat miellyttämään vastakkaista sukupuolta. He joutuvat nöyristelemään tyttöjä yrittäessään tehdä vaikutuksen. Pitäisikö myös tähän puuttua tai siis onko sekin väärin? Miten ihmeessä voit nähdä asian noin yksipuolisesti? Naisteniskeminen ja imarteleminen on nöyryyttävää ja vastemieleistä puuhaa, siksi lopetin sen aikoinani :)

        Kirjoituksesi on taas esimerkki siitä puusilmäisyydestä, joka erottaa feministit normaaleista naisista. Naista potkitaan päähän, koska hänelle annetaan meikkivinkkejä tai kauneusohjeita.

        Se antaa kuvan, että nainen ei ole arvokas, ellei pysty viihdyttämään miestä. Meikkivinkit osana suurempaa kokonaisuutta olisikin OK. Tyttöjen osaamista ja kykyä pitäisi tukea erilaisilla artikkeleilla tytöistä toimijoina (eikä aina vaan väkivaltaisten jengiläistyttöjen haastatteluja)

        Pojille suunnatut peli ja tietokonelehdet ovat täynnä puolialastomia naisia, joiden äö on ameeban tasoa, ja tissit kokoa DD. Lisäksi eräässäkin pelissä raiskattu nainen ammutaan. Varmasti pojat on ihmeissään, kun kohtaavat tavallisia tyttöjä.

        Ja sinullakin toimijat ovat automaattisesti niitä poikia, ja tytöt odottajia ja säätelijöitä.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        Uskon myös kilpailuvietin olevan osa ihmistä, koska kilpailua tapahtuu kaikilla elämän aloilla. Törmäät siihen vaikka parisuhdemarkkinoilla tai luokahuoneessa. En usko sen olevan kasvatuksen tulos. Kilpailu on hyvää, koska se takaa edistyksen. Jotenkin minulle on tullut tunne, että mielestäsi poikia valmennetaan kuninkaiksi ja tyttöjä palvelijoiksi!?

        Mistä sinusta kertoo, että poikien liikunta sisältää enemmän pelejä ja kilpailussa voittajan asemaa korostetaan ja taas tytöillä pelit (vaikka ovat usein lasten mielestä kivointa) ovat vähäisempiä ja voimistelu ja tanssi (vartalon muoto ja sulous) suuremmassa osassa, kuin pojilla. Myös tyttöjen kilpailussa korostetaan enemmän rehtiä yrittämistä, huonoimman onnittelemista, empatiaa ym.

        Ei ehkä kuninkaiksi, vaan Miehiksi. Ja tyttöjä taas taustaolennoiksi. Tosin kasvatus rakoilee jo monilta osin.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        "Mitä sanot tasa-arvon kannalta esim. siitä, että Suomen Kuvalehden syntymäpäivät palstalla oli viimeksikin 5 naista ja parikymmentä miestä. Eikö naisilla ole tarpeeksi hienoja titteleitä, vai eikö naisen saavutuksia vain haluta nähdä? Miksi pelkkä "äiti" ei kävisi titteliksi? "

        Mahtaako suurissa ikäluokissa naisten ja miesten koulutustasossa olla niin suuria eroja? Käsittääkseni niitä kuvia julkaistaan lähettäjien aloitteesta. Luulen, että lukumääräinen ero ei johdu tittelien arvoista vaan siitä, että naiset eivät halua tuulettaa vuosien karttumisella :) Niin, kaipa joku tämänkin asian saa taas käännettyä kasvatuksen ja naisten sortamisen tulokseksi.

        Ylipäätään minusta alkaa tuntumaan, että tiedät muita naisia paremmin mikä naisille sopii ja mikä ei. Jos tytöt ovat kiinnostuneita pojista ja ulkonäöstään he ovat uhreja...? Jos naiset eivät halua johtajiksi vaan haluavat keskittyä perheeseensä ja vapaa-aikaan he ovat kasvatuksen uhreja...?

        Eli naiselle ikä ei tee hyvää, koska viehätysvoima rapisee. Vanhaa miestä taas arvostetaan elämänkokemuksen ja taidon perusteella. Miksi ei naistakin?

        Lähettäjän aloite, sepä se! Naiset eivät koe itseään tarpeeksi arvokkaiksi. Se on ongelma.

        Ei. Vaan jos tytöille tarjotaan selvästi vain yhtä vaihtoehtoa, joka johtaa hyvään elämään ja naisten roolia muualla kuin kotona pidetään toisarvoisena. Kannatan sinänsä naisten opittujen vahvuuksien arvonnousua, sillä se nostaa myös keskimääräisen naisen arvoa ja itsetuntoa.


      • proffa
        K-18 kirjoitti:

        Voisitko merkitä näkyviin, mikä naisjärjestö mitäkin asiaa on ajanut? Se, että puhuja on nainen, ja että hänellä on muutama samaa mieltä oleva kaveri, ei ole vielä mikään naisjärjestö ja vielä vähemmän "kaikki feministit".

        1. Yritätkö vedättää? Miten kukaan voi ajaa asiaa, joka on jo laissa?

        2. Kuka tätä Suomessa kannatti? Pari kansanedustajaa? Muutamat kansanedustajat ovat kannattaneet esimerkiksi bordelleja, mutta en silti ole sanomassa, että kaikki miehet kannattavat bordelleja.

        3. Joku vastasikin jo hyvin, että koska tyttöasioita ei ole aikaisemmin otettu esille, vaan tyttöjen on täytynyt soluttautua poikien tapoihin tai muotteihin tai vaihtoehtoisesti hyväksyä, että tyttöjen tapa on poikien tapaa huonompi, vähäisempi ja toiseutta, niin nyt pienikin kiinnostus, jonka tarkoitus on korostaa positiivista tyttökuvaa (että tyttöjenkin tapa on hyvä ja toimiva, eikä suinkaan jotain puolinaista verrattuna normiin, eli poikien tapaan), vaikuttaa poikien syrjimiseltä.

        Tytöillä on kouluiässä edelleen huonompi minäkuva ja itsetuho-ongelmia (syömishäiriöitä, tyytymättömyyttä ulkomuodosta). Vieläkin on nähty, että tytöt liikkatunnilla kannustavat, kun pojat pelaavat. Samoin peleissä ainoa oikea tapa on pelata, kuin pojat.

        Mitä sanot tasa-arvon kannalta esim. siitä, että Suomen Kuvalehden syntymäpäivät palstalla oli viimeksikin 5 naista ja parikymmentä miestä. Eikö naisilla ole tarpeeksi hienoja titteleitä, vai eikö naisen saavutuksia vain haluta nähdä? Miksi pelkkä "äiti" ei kävisi titteliksi?

        Mitähän tarkoitat poisottamisella? Ja kuka sellaista on ajanut?

        1. naisjärjestöjen keskusliitto ajaa käsittääkseni työnantajan korvausvelvollisuuden laajentamistä isyysvapaiden kyseessä ollessa... voitko sinä kertoa, mikä feministijärjestö olisi tätä ajatusta vastaan, jos joku on?

        2. Hienoa, että feministitkin vastustavat naiskiintiöitä yritysten hallituksiin, se nostaa käsitystäni feministeistä! ;-) (en vain ole huomannut, mikä naisjärjestö vastustaisi suoraan tätä ajatusta, voinet taas tarkentaa, niin perehdyn tarkemmin heidän informaatioonsa)

        3. Tästä on noita amer. tutkimuksia, joiden mukaan esim. murrosiässä opetuksen eriyttämikokeiluilla on saavutettu hyviä tuloksia sekä poikien ja tyttöjen keskuudessa... tästä oli naistutkijoita sekä puolesta että vastaan - käsittääkseni joillekin feministiliikkeille asia oli kauhistus, kuitenkin.

        ...Itsetuho-ongelmia olen puolestaan Suomessa ymmärtänyt olevan ylivoimaisesti eniten miehillä - ei tytöillä. Mikä tutkimus kertoo siitä, että nykyajan nuorilla tytöillä todella olisi huonompi minäkuva? Minä tunnen etupäässä todella itsevarmoja tyttöjä/naisia suvussani, joita kannustetaan siinä missä poikiakin, ja jotka myös perheisiinsä nähden itsenäisesti rakentavat tulevaisuuttaan... Tosin he eivät koe taistelevansa "ketään vastaan"...

        Peleistä: kyllä esim. jalkapallo sujui meillä poikien liikuntatunnilla kivemmin, kun oli vain poikia paikalla - tyttöjä ei oikein rohjennut taklata jne. Peleissä onkin syytä varsinkin fyysisemmissä sellaisissa vähän eriyttää...

        Suomen Kuvalehti julkaisee vanhemmista ikäluokista noita juttuja, joissa vielä on paljon enemmän asenteita vallalla (esim oman isäni ja äitini ikäluokan suhteen, jotka loistavat läsnäolollaan SK:ssa). Minä olenkin puhunut nousevasta sukupolvesta: 20-35 vuotiaista naisista esimerkiksi, jotka jo todella ovat sitten 10 vuoden päästä siellä johtoportaissa - uskon näkeväni paljon nykyistä enemmän naisia jo ihan luontaisesta urakehityksestä johtuen siellä sitten... ihan ilman kiintiöitä.

        Mikäli olet seurannut mielipiteitäni perhe-elämän arvostamisesta, voinet havaita, että minulle SK:ssa titteli "äiti" (tai "isä") olisi sellainen, jota todella arvostan - hyvä siis, että olemme samaa mieltä.


      • proffa
        K-18 kirjoitti:

        Voisitko merkitä näkyviin, mikä naisjärjestö mitäkin asiaa on ajanut? Se, että puhuja on nainen, ja että hänellä on muutama samaa mieltä oleva kaveri, ei ole vielä mikään naisjärjestö ja vielä vähemmän "kaikki feministit".

        1. Yritätkö vedättää? Miten kukaan voi ajaa asiaa, joka on jo laissa?

        2. Kuka tätä Suomessa kannatti? Pari kansanedustajaa? Muutamat kansanedustajat ovat kannattaneet esimerkiksi bordelleja, mutta en silti ole sanomassa, että kaikki miehet kannattavat bordelleja.

        3. Joku vastasikin jo hyvin, että koska tyttöasioita ei ole aikaisemmin otettu esille, vaan tyttöjen on täytynyt soluttautua poikien tapoihin tai muotteihin tai vaihtoehtoisesti hyväksyä, että tyttöjen tapa on poikien tapaa huonompi, vähäisempi ja toiseutta, niin nyt pienikin kiinnostus, jonka tarkoitus on korostaa positiivista tyttökuvaa (että tyttöjenkin tapa on hyvä ja toimiva, eikä suinkaan jotain puolinaista verrattuna normiin, eli poikien tapaan), vaikuttaa poikien syrjimiseltä.

        Tytöillä on kouluiässä edelleen huonompi minäkuva ja itsetuho-ongelmia (syömishäiriöitä, tyytymättömyyttä ulkomuodosta). Vieläkin on nähty, että tytöt liikkatunnilla kannustavat, kun pojat pelaavat. Samoin peleissä ainoa oikea tapa on pelata, kuin pojat.

        Mitä sanot tasa-arvon kannalta esim. siitä, että Suomen Kuvalehden syntymäpäivät palstalla oli viimeksikin 5 naista ja parikymmentä miestä. Eikö naisilla ole tarpeeksi hienoja titteleitä, vai eikö naisen saavutuksia vain haluta nähdä? Miksi pelkkä "äiti" ei kävisi titteliksi?

        Mitähän tarkoitat poisottamisella? Ja kuka sellaista on ajanut?

        Tarkoitan seuraavaa - ts. olen yleensäkin osan sosialismia (erityisesti kommunistisen osan) tarkoittavan seuraavaa:

        1. joku on ansainnut paljon -> häntä pitää verottaa ja "rokottaa" eniten, koska hän riistää heiltä, jotka eivät vielä ole ansainneet paljon

        2. "sosialistinen feminismi" on sitten seuraavan logiikan mukaista:
        2.1 on olemassa n johtajapaikkaa, joista on 90% miesten hallussa
        2.2 -> nuo n. johtajapaikkaa pitää "jakaa uudelleen" siten, että pitää olla 50% miehiä ja 50% naisia -> ts. "otetaan pois" noilta johtajapaikoilta 40% miehiä.


      • proffa
        K-18 kirjoitti:

        Se antaa kuvan, että nainen ei ole arvokas, ellei pysty viihdyttämään miestä. Meikkivinkit osana suurempaa kokonaisuutta olisikin OK. Tyttöjen osaamista ja kykyä pitäisi tukea erilaisilla artikkeleilla tytöistä toimijoina (eikä aina vaan väkivaltaisten jengiläistyttöjen haastatteluja)

        Pojille suunnatut peli ja tietokonelehdet ovat täynnä puolialastomia naisia, joiden äö on ameeban tasoa, ja tissit kokoa DD. Lisäksi eräässäkin pelissä raiskattu nainen ammutaan. Varmasti pojat on ihmeissään, kun kohtaavat tavallisia tyttöjä.

        Ja sinullakin toimijat ovat automaattisesti niitä poikia, ja tytöt odottajia ja säätelijöitä.

        ...mitä lehtiä luet.

        itse olen tosin huomannut esim MTV:llä tällaista (esim. mallia Christina Aquilera -> väkivallan ihannointi...), mutta mitkä lehdet tuollaista tuovat esille (en ole lukenut).

        Joskus luin Cosmopolitania, jossa on mm. seuraavia juttuja:
        - kuinka hemmottelen poikaystävääni
        - mutta myös, kuinka dumppaan tylsän tyypin...


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Se antaa kuvan, että nainen ei ole arvokas, ellei pysty viihdyttämään miestä. Meikkivinkit osana suurempaa kokonaisuutta olisikin OK. Tyttöjen osaamista ja kykyä pitäisi tukea erilaisilla artikkeleilla tytöistä toimijoina (eikä aina vaan väkivaltaisten jengiläistyttöjen haastatteluja)

        Pojille suunnatut peli ja tietokonelehdet ovat täynnä puolialastomia naisia, joiden äö on ameeban tasoa, ja tissit kokoa DD. Lisäksi eräässäkin pelissä raiskattu nainen ammutaan. Varmasti pojat on ihmeissään, kun kohtaavat tavallisia tyttöjä.

        Ja sinullakin toimijat ovat automaattisesti niitä poikia, ja tytöt odottajia ja säätelijöitä.

        Voi vitsi, siis tytöillä vain on paineita teinihelvetissään? Olenko tulkinnut sinua oikein, että mielestäsi media aivopesee tyttöjä ja aiheuttaa paineita. Poikien elämä on helpompaa, koska heille ei ole ja heille ei luoda paineita. Ja sitten lopuksi, että on se niin väärin! Toisaalta miehet tekevät huomattavasti enemmän itsemurhia.

        Pelihahmoissa sukupuolten tunnusmerkit ovat erittäin voimakkaita. Feministejä mukaillen voisin sanoa, että pelit luovat negatiivista mielikuvaa maskuliinisuudesta, koska kaikki pahikset ovat aina lihaksikkaita. Korostettu lihaksisuus luo pojille paineita. Ja hei, peleissä tehdään paljon pahaa, mutta sinua huolestuutaa ainoastaan naisiin kohdistunut paha? Luulen, että aliarvioit todella pahasti ihmisen oman tahdon merkityksen ja toisaalta medioiden "aivopesun". Eivät he missään umpiossa kasva.

        MIehen pitäisi olla yhdistelmä Arnoldia, Holmesia ja Tom Jonesia. Se että miehet eivät tällaisesta valita, vahvistaa käsitystä, että femistit ovat rumia,lihavia ja tyylittömiä. He eivät kestä muiden loistoa ja siksi vastustavat esim. alusasumainoksia.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Eli naiselle ikä ei tee hyvää, koska viehätysvoima rapisee. Vanhaa miestä taas arvostetaan elämänkokemuksen ja taidon perusteella. Miksi ei naistakin?

        Lähettäjän aloite, sepä se! Naiset eivät koe itseään tarpeeksi arvokkaiksi. Se on ongelma.

        Ei. Vaan jos tytöille tarjotaan selvästi vain yhtä vaihtoehtoa, joka johtaa hyvään elämään ja naisten roolia muualla kuin kotona pidetään toisarvoisena. Kannatan sinänsä naisten opittujen vahvuuksien arvonnousua, sillä se nostaa myös keskimääräisen naisen arvoa ja itsetuntoa.

        Joo, vai oisko niin, että miehiä ei se ikä haittaa mutta naisia tuntuu haittaavan, koska kauneus katoaa. Joku on sanonut, että nainen kuolee kahdesti: ensimmäsen kerran, kun hän huomaa, että ei ole enää haluttava ja toisen kerran, kun...

        Käsittääkseni nainen haluaa salata ikänsä, koska pelkää menettävänsä vetovoimansa. No niin, sitten se on yhteiskunnan vika, että nainen ei laita kuvaansa lehteen. Yhtähyvin voisit vaatia, että kaljupäisyyttä ei saa pitää epäseksikkäänä tai pienimunaisuuden pitää olla naisten mielestä kiihottavaa :) Se pitää opettaa jo lapselle kotona.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Mistä sinusta kertoo, että poikien liikunta sisältää enemmän pelejä ja kilpailussa voittajan asemaa korostetaan ja taas tytöillä pelit (vaikka ovat usein lasten mielestä kivointa) ovat vähäisempiä ja voimistelu ja tanssi (vartalon muoto ja sulous) suuremmassa osassa, kuin pojilla. Myös tyttöjen kilpailussa korostetaan enemmän rehtiä yrittämistä, huonoimman onnittelemista, empatiaa ym.

        Ei ehkä kuninkaiksi, vaan Miehiksi. Ja tyttöjä taas taustaolennoiksi. Tosin kasvatus rakoilee jo monilta osin.

        väistit väitteeni, että kilpailu ei kuulu kaikkialle elämään.

        Luulen, että tuo liikunta lähtee tarpeesta opettaa ihmiset pitämään ja arvostamaan liikuntaa. Niin, mistä mahtaa johtua, että pojat työntävät kuulaa, mutta tytöt ei? MIkä siinä menee pielee? Pitäisikö kuulantyöntö lopettaa vai laittaa kuula tyttöjen "kouraan"?

        Voisiko olla niin, että koululiikunnan tarkoituksena ei olekaan vahvistaa sukupuolta vaan edistää liikuntakoulutusta. Just, miksi tytöt haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja ja pojat puolestaan leikkivät autoilla tai pyssyillä? Oisko ne erilaisia pienestä pitäen, Puusilmä?

        Jos sallit niin vielä ihan henkilökohtainen kysymys: Onko sinulla omia lapsia?


      • proffa
        Itkijänainen kirjoitti:

        >"Tyttö"asioiden korostaminen sen kustannuksella >esim. kouluissa, että pojat unohtuvat

        Oma arvioni olisi pikemminkin se, että kun tyttöasioitakin on viime aikoina alettu arvostaa ja tytötkin ovat alkaneet saada myönteistä huomiota, niin joitakin poikia ahdistaa uuden tilanteen edessä: ennenhän vain "poika-asioita" korostettiin ja vain niistä oltiin kiinnostuneita. Kyllä minä ymmärrän että pojistakin pitää olla huolissaan ja kiinnostuneita, mutta ei tyttöjen korostamisen käsittääkseni pitäisi olla heiltä pois, vaikka ehkä siltä tuntuukin kun jakamatonta huomiota ei enää tule. Kuka muuten oli huolissaan tyttöjen sielunelämästä ja pärjäämisestä elämässä niiden satojen vuosien ajan, jolloin vain poika oli tärkeä?

        Naistutkimuksen rinnalla on miestutkimus, joka kannustaa miehiä kiinnostumaan sukupuoliasioista. Feministinä kannatan pyrkimystä. Feministiset teoriat muuten nimenomaan keskittyvät rakentamiseen ja uuden luomiseen, joten painit itse nyt jonkun muun kuin feminismin kanssa.

        >...myös tuo esimerkkini omalta kohdaltani
        >(luithan tuon syrjittiinkö proffaa -viestini?)
        > on kyllä omiaan mm. valaisemaan minulle tuon
        >"kiintiöajattelun" toimivuutta. Kukaan tuntemani
        >nainen ei myöskään sano haluavansa kiintiöitä -> >kokea itseään sukupuolensa pohjalta valituksi >tulleeksi.

        Esimerkkisi oli minusta aika huono. Yritin vastata siihen, mutta viesti ei ole ainakaan vielä ilmaantunut näkyviin.

        ...koska olit ymmärtänyt sen väärin (käyttämäni homonyymin johdosta).

        - ts. ko. laitokselle etsittiin nimenomaan naisPUOLISTA sivutoimista opettajaa/tutkijaa toimimaan roolimallina laitoksemme naisopiskelijoille, joska henkilökunta oli miesvaltaista (miesvaltainen ala).

        Valitettavasti kukaan nainen ei ollut aika isosta rummutuksesta huolimatta hakenut ko. paikkaa - kun taas mulle olisi tuonut mukavia lisätuloja pitää dosenttina tuo tarpeellinen kurssi ensi keväänäkin...

        ...näyttää siltä, että Mr Murphy on oikeassa siinä, että kun joku asia voidaan käsittää eri tavoin, niin sitten se käsitetään oletusarvoisesti siten.


      • S (nainen)
        Jack kirjoitti:

        väistit väitteeni, että kilpailu ei kuulu kaikkialle elämään.

        Luulen, että tuo liikunta lähtee tarpeesta opettaa ihmiset pitämään ja arvostamaan liikuntaa. Niin, mistä mahtaa johtua, että pojat työntävät kuulaa, mutta tytöt ei? MIkä siinä menee pielee? Pitäisikö kuulantyöntö lopettaa vai laittaa kuula tyttöjen "kouraan"?

        Voisiko olla niin, että koululiikunnan tarkoituksena ei olekaan vahvistaa sukupuolta vaan edistää liikuntakoulutusta. Just, miksi tytöt haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja ja pojat puolestaan leikkivät autoilla tai pyssyillä? Oisko ne erilaisia pienestä pitäen, Puusilmä?

        Jos sallit niin vielä ihan henkilökohtainen kysymys: Onko sinulla omia lapsia?

        "väistit väitteeni, että kilpailu ei kuulu kaikkialle elämään."

        Olisi kiva kuulla tarkemmin siitä Proffan aiemmin mainitsemasta amerikkalaista tutkimuksesta, jonka mukaan naisopettajat pyrkivät alitajuisesti tukahduttamaan poikien kilpailuviettiä. Oman kokemukseni mukaan kouluissa sitä pikemminkin yleisesti kannustetaan ja korostetaan vertailemalla avoimesti eri oppilaiden arvosanoja. Omituinen tuo väite tukahduttamispyrkimyksistä. Ja muistutukseksi: On myös tehty tutkimuksia mm. siitä, miten naisten matemaattista osaamista yleisesti ja usein alitajuisesti aliarvioidaan kouluissa.

        "Luulen, että tuo liikunta lähtee tarpeesta opettaa ihmiset pitämään ja arvostamaan liikuntaa."

        Tämä kai lienee ollut koululiikunnan alkuperäinen tarkoitus. Siitä, miten hyvin siinä on onnistuttu, voidaan olla montaa mieltä.

        "Niin, mistä mahtaa johtua, että pojat työntävät kuulaa, mutta tytöt ei? MIkä siinä menee pielee?"

        Siinä menee pieleen opetussuunnitelman jäykkyys ja sen orjallinen noudatus. Ne harvat kerrat, jolloin meillä oli koulussa kuulantyöntöä, jalkapalloa, sählyä, jääkiekkoa jne., olivat ainoat miellyttävät koululiikuntakokemukseni. Kun vuorossa oli aerobickiä tai rekkihyppelyä, olivat tunnit minulle todella vastenmielisiä. Onneksi välinevarastoon saattoi joskus piiloutua kun rivissä pyllistely ja venyttely alkoi liikaa tökkimään ja hävettämään.

        "Pitäisikö kuulantyöntö lopettaa vai laittaa kuula tyttöjen "kouraan"?"

        Kuula tyttöjen kouraan ehdottomasti!! Vaihtoehtoja pitäisi olla. Ja jos joku poika haluaa aerobickiä niin siitä vaan.

        "Voisiko olla niin, että koululiikunnan tarkoituksena ei olekaan vahvistaa sukupuolta vaan edistää liikuntakoulutusta."

        Miksi sitten tytöt pakotetaan kaikenmaailman jumppaan ja sipsutteluun, vaikka luokan enemmistö haluaisi jotain muuta? Kutsuisin tätä ahtaisiin sukupuolirooleihin pakottamiseksi.

        "Just, miksi tytöt haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja ja pojat puolestaan leikkivät autoilla tai pyssyillä? Oisko ne erilaisia pienestä pitäen, Puusilmä?"

        Voi Jeesus mitä idiotiaa! Kuka sinulle on sanonut, että tytöt luonnostaan haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja...-sigh-! Vai oletko tehnyt aiheesta jonkinlaisen tieteellisesti pätevän tutkimuksen? Tutustuisin mielelläni kyseiseen teokseen.

        "Jos sallit niin vielä ihan henkilökohtainen kysymys: Onko sinulla omia lapsia?"

        Ja lapsettomat ihmisetkö eivät mielestäsi voi keskustella tästä aiheesta järkevästi?


      • janne
        K-18 kirjoitti:

        Te kaikki ja me kaikki, niinkö? Oletkos koskaan lukaissut mitään nuorille tytöille suunnattua lehteä? Täynnä vinkkejä siitä, miten poikia miellytetään, meikkiohjeita ja käyttäytymisohjeita ym.

        TV-sarjoissa se asiallinen, älykäs tyttö useimmiten ei seurustele, vaan kuuluu enemmän poikien kaveriporukkaan. Yksinkertaisemmat tytöt taasen ovat suosittuja.

        Mainoksissa jo pikkutytöt pukeutuvat pornahtaviin vaatteisiin ja aina luonnollisesti parina on lökäpöksyinen kovis poika.

        Se, että yli kolmekymppisille suunnatuissa naistenlehdissä esiintyy välillä erittäin fanaattista naisasiaa, suorastaan miehiä halveeraavassa muodossa, ei auta ketään.

        "Täynnä vinkkejä siitä, miten poikia miellytetään, meikkiohjeita ja käyttäytymisohjeita ym."

        Tietysti noita meikkausvinkkejä ym. on siellä kun niitä käytetään mielellään. Sama "kaunistautuminen" näkyy myös muualla elämässä, jokaisen pitäisi olla ikuisesti nuori, ei ryppyjä, täydellisen ihmisen perikuva. Minä en osoittaisi tuon trendin vuoksi sormea ainoastaan miehiä kohti, kyse on myös paljon siitä mitä kukin itse tavoittelee ja haluaa elämässään.

        Jos et vielä ole asiasta tietoinen, voin sanoa melko varmasti että mies keskuudessa on ollut lähes aina suurempi vastakkaisen sukupuolen miellyttämis-kulttuuri. Tästä kertoo jo ns. parinvalinta jossa nainen on odottaja ja mies toimija. Jos siis paineita asetetaan myös naisille, kyllä niitä asetetaan myös miehille. Täytyy olla yksisilmäinen tulkintatapa jos tätä ei huomaa.

        "TV-sarjoissa se asiallinen, älykäs tyttö useimmiten ei seurustele, vaan kuuluu enemmän poikien kaveriporukkaan. Yksinkertaisemmat tytöt taasen ovat suosittuja."

        No jos katselee ns. mainstream sarjoja niin sieltä voi nähdä aika nopeasti tuon alistettu-suosittu jutun. "Yksinkertaisemmat" roolihahmot kuuluvat yleensä joukkoon "yksinäiset".

        Jos sitten sarjan käsikirjoitus ei toimi ilman "yksinäisen" suhteita poikiin tai tyttöihin sukupuolesta riippuen, silloin roolihenkilö voi olla "vastakkaisen sukupuolen kaveripiirin henkilö".

        Tässäkin heikko-vahva-tilanteessa on kyse aika yksinkertaisesta ja todella vanhasta elokuvan tehokeinosta. Sitä viljellään aina tv-sarjan luonteen mukaan milloin mihinkin.

        "Mainoksissa jo pikkutytöt pukeutuvat pornahtaviin vaatteisiin ja aina luonnollisesti parina on lökäpöksyinen kovis poika."

        Tätä muotia minäkin olen ihmetellyt. Luulisin kuitenkin että vähän tuollaista on tapahtunut aikaisemminkin, tosin silloin jo selvästi vanhempien keskuudessa. Lyhyet hameet olivat muodissa late 70's.

        Nykyinen muotimaailma on eri suuntauksista kehittynyt kokonaisuus. Naisten osalta ylenpalttinen kaunistautuminen voi olla vahvuus ja vapaus, ja toisaalta taas myös "kirous". En siis pidä "miehet vaativat" perustelua kovinkaan kestävänä, muodin kehityksessä on ollut mukana myös naisten oma halu pukeutua joksikin.

        "Se, että yli kolmekymppisille suunnatuissa naistenlehdissä esiintyy välillä erittäin fanaattista naisasiaa, suorastaan miehiä halveeraavassa muodossa, ei auta ketään."

        Ei, mutta osoittaa sen että mediassa naisetkin käsittelevät miehiä erittäin esiinnellistävästi ja täysin ilman mitään estoja. Asioiden juuret ovat myös naisissa, ei ainoastaan miehissä. Voin veikata että Suomessakin on tuhansia ja taas tuhansia naisia jotka käyttäytyvät niin provosoivasti ettei suurin osa miehistä tunne sitä sopivaksi.

        Miksi sitten niiden naisten käyttäytymistä epäillään keinotekoiseksi, samalla kun samaa käytöstä pidetään miehillä normaalina? Nii-n, tämä on sitä tasa-arvokehitystä. Yleisin tokaisu taitaa olla se että "tyttö on sekaisin, ei tiedä mitä tekee".


      • K-18
        proffa kirjoitti:

        ...mitä lehtiä luet.

        itse olen tosin huomannut esim MTV:llä tällaista (esim. mallia Christina Aquilera -> väkivallan ihannointi...), mutta mitkä lehdet tuollaista tuovat esille (en ole lukenut).

        Joskus luin Cosmopolitania, jossa on mm. seuraavia juttuja:
        - kuinka hemmottelen poikaystävääni
        - mutta myös, kuinka dumppaan tylsän tyypin...

        En lue säännöllisesti kuin päivälehtiä, mutta kirjastossa n. kerran kuussa katsastan tarjonnan tason, eli MIX, Sinä & Minä, Mekaks, Demi jne. Ja myös ns. aikuisten naisten lehdet, Me Naiset, Eeva, Anna jne.

        Nuorten naisten lehdet Fittness, Trendi, Cosmopolitan, Regina jne. ovat sitten välimuotoja.

        Harmittaa, kun Mens Healt suomeksi (suomalaisille) lopetti, sillä lehti oli ns. miestenlehtien (siis ei porno-miestenlehtien) huippua.

        Mainokset pitää myös ottaa osaksi kokonaisuutta. Välimuotoihin tuo Cosmo kuuluu sinänsä, että pinnallisten ulkonäkö ja seurustelujuttujen lisäksi se sisältää ns. aikuisten naisten lehdistän tuttua fanaattiseen itsenäisyyteen tähtäävää ja miestä halveksivaa kirjoittelua.

        Välttäminen ei kai ole tarpeen, mutta jonkinlainen mediakritiikki nuoriin pitäisi ylipäätään syöttää, sillä ihan tosielämässä 14-vuotiaat tytöt keskustelevat, että pitäisi kostoksi hankkiutua raskaaksi (missäs sarjassa tätä käsiteltiinkään...). Ja pitäisikö jo harrastaa anaaliseksiä & parinvaihtoa.


      • janne
        K-18 kirjoitti:

        Voisitko merkitä näkyviin, mikä naisjärjestö mitäkin asiaa on ajanut? Se, että puhuja on nainen, ja että hänellä on muutama samaa mieltä oleva kaveri, ei ole vielä mikään naisjärjestö ja vielä vähemmän "kaikki feministit".

        1. Yritätkö vedättää? Miten kukaan voi ajaa asiaa, joka on jo laissa?

        2. Kuka tätä Suomessa kannatti? Pari kansanedustajaa? Muutamat kansanedustajat ovat kannattaneet esimerkiksi bordelleja, mutta en silti ole sanomassa, että kaikki miehet kannattavat bordelleja.

        3. Joku vastasikin jo hyvin, että koska tyttöasioita ei ole aikaisemmin otettu esille, vaan tyttöjen on täytynyt soluttautua poikien tapoihin tai muotteihin tai vaihtoehtoisesti hyväksyä, että tyttöjen tapa on poikien tapaa huonompi, vähäisempi ja toiseutta, niin nyt pienikin kiinnostus, jonka tarkoitus on korostaa positiivista tyttökuvaa (että tyttöjenkin tapa on hyvä ja toimiva, eikä suinkaan jotain puolinaista verrattuna normiin, eli poikien tapaan), vaikuttaa poikien syrjimiseltä.

        Tytöillä on kouluiässä edelleen huonompi minäkuva ja itsetuho-ongelmia (syömishäiriöitä, tyytymättömyyttä ulkomuodosta). Vieläkin on nähty, että tytöt liikkatunnilla kannustavat, kun pojat pelaavat. Samoin peleissä ainoa oikea tapa on pelata, kuin pojat.

        Mitä sanot tasa-arvon kannalta esim. siitä, että Suomen Kuvalehden syntymäpäivät palstalla oli viimeksikin 5 naista ja parikymmentä miestä. Eikö naisilla ole tarpeeksi hienoja titteleitä, vai eikö naisen saavutuksia vain haluta nähdä? Miksi pelkkä "äiti" ei kävisi titteliksi?

        Mitähän tarkoitat poisottamisella? Ja kuka sellaista on ajanut?

        Ajattelet koulumaailman liiaksi kahteen eri maailmaan, tyttömaailmaan ja poikamaailmaan.

        Nuorista kehittyy yksilöstä riippuen puheliaita, vilkkaita, remuajia jne. Kehitys näkyy pääpiirteiltään samanlaisena niin tyttöjen kuin poikienkin kohdalla.

        Minusta on liiallista sanoa että "vaikutukset" menisivät pääosin poikamaailmasta tyttömaailmaan. Saattaa olla että nykyajan kehitys tarjoaa enemmän poikamaailmaan yleisesti liitettyjä tavoiteltavia asioita, mutta niiden toimijoiden asenne saattaa olla kuitenkin pohjimmiltaan samoista lähtökohdista syntyvää, tytöt vain pystyvät tuomaan asiansa nykyisin paremmin esille.

        Esimerkkisi liikunnasta on täydellinen ääriesimerkki, se kuuluu niihin aineisiin missä menestymiseen kasvetaan sukupuoliroolien perusteella. Toisia tälläisiä ovat tekstiilityöt, tekninentyö jne.

        Poikien sivustaseuraaminen näkyy taas nykyisin paljon laajemmalti, lähes kaikissa muissa kouluaineissa. Trendi ulottuu aina lukioon asti. Liikunnan roolijako on siihen verrattuna pientä.

        Tyttöjen kehittyvät trendi "käyttäytyä poikamaisesti" on kylläkin vastaavahko asia kuin poikien syrjäytyminen. En vain lähtisi ajattelemaan että ongelma alkaisi ympäristöstä, luulisin että tyttöjen ongelma alkaa enemmänkin roolien vapautumisesta. Samaahan on nähtävissä myös aikuisten maailmassa, mutta siellä se käytös nähdään lukemattomien naisten osalta positiivisena, nainen kokee että hän on nyt tilanteen herra. On siis täysin mahdollista että vastaavaa tapahtuu myös nuorten maailmassa. Siksi on tärkeää että ongelmia hoidettaisiin oikealla tavalla asian päivittelyn sijasta.

        Tässä on kyse suuresta kokonaisuudesta. Uskallan veikata että tulevaisuudessa yhä useampi nainen ajautuu vastaavaan asemaan kuin mies. Se on oikeastaan täysin vääjäämätöntä korkeakoulujen täyttyessä naisista, se luo menestymättömälle osalle suuria paineita selvitä tässä maailmassa. Eriarvoisuus näkyy sitten aikanaan lapsissa. Lapsien luodessa kokonaan oman elämän ja maailman, vanhempien korkeakoulututkinto (naisilla tutkintoja enemmän) ei enää merkitsekään mitään; oppilailla esiintyvät sopeutumisongelmat (nykyisin enemmän pojilla) tulevat yleisiksi myös tyttöjen keskuudessa.

        Tämän vuoksi minä teroita tasapuolista suhtautumista, sillä kun saataisiin kehittyvää tilannetta ajatellen kaikista suurin hyöty.


      • K-18
        janne kirjoitti:

        "Täynnä vinkkejä siitä, miten poikia miellytetään, meikkiohjeita ja käyttäytymisohjeita ym."

        Tietysti noita meikkausvinkkejä ym. on siellä kun niitä käytetään mielellään. Sama "kaunistautuminen" näkyy myös muualla elämässä, jokaisen pitäisi olla ikuisesti nuori, ei ryppyjä, täydellisen ihmisen perikuva. Minä en osoittaisi tuon trendin vuoksi sormea ainoastaan miehiä kohti, kyse on myös paljon siitä mitä kukin itse tavoittelee ja haluaa elämässään.

        Jos et vielä ole asiasta tietoinen, voin sanoa melko varmasti että mies keskuudessa on ollut lähes aina suurempi vastakkaisen sukupuolen miellyttämis-kulttuuri. Tästä kertoo jo ns. parinvalinta jossa nainen on odottaja ja mies toimija. Jos siis paineita asetetaan myös naisille, kyllä niitä asetetaan myös miehille. Täytyy olla yksisilmäinen tulkintatapa jos tätä ei huomaa.

        "TV-sarjoissa se asiallinen, älykäs tyttö useimmiten ei seurustele, vaan kuuluu enemmän poikien kaveriporukkaan. Yksinkertaisemmat tytöt taasen ovat suosittuja."

        No jos katselee ns. mainstream sarjoja niin sieltä voi nähdä aika nopeasti tuon alistettu-suosittu jutun. "Yksinkertaisemmat" roolihahmot kuuluvat yleensä joukkoon "yksinäiset".

        Jos sitten sarjan käsikirjoitus ei toimi ilman "yksinäisen" suhteita poikiin tai tyttöihin sukupuolesta riippuen, silloin roolihenkilö voi olla "vastakkaisen sukupuolen kaveripiirin henkilö".

        Tässäkin heikko-vahva-tilanteessa on kyse aika yksinkertaisesta ja todella vanhasta elokuvan tehokeinosta. Sitä viljellään aina tv-sarjan luonteen mukaan milloin mihinkin.

        "Mainoksissa jo pikkutytöt pukeutuvat pornahtaviin vaatteisiin ja aina luonnollisesti parina on lökäpöksyinen kovis poika."

        Tätä muotia minäkin olen ihmetellyt. Luulisin kuitenkin että vähän tuollaista on tapahtunut aikaisemminkin, tosin silloin jo selvästi vanhempien keskuudessa. Lyhyet hameet olivat muodissa late 70's.

        Nykyinen muotimaailma on eri suuntauksista kehittynyt kokonaisuus. Naisten osalta ylenpalttinen kaunistautuminen voi olla vahvuus ja vapaus, ja toisaalta taas myös "kirous". En siis pidä "miehet vaativat" perustelua kovinkaan kestävänä, muodin kehityksessä on ollut mukana myös naisten oma halu pukeutua joksikin.

        "Se, että yli kolmekymppisille suunnatuissa naistenlehdissä esiintyy välillä erittäin fanaattista naisasiaa, suorastaan miehiä halveeraavassa muodossa, ei auta ketään."

        Ei, mutta osoittaa sen että mediassa naisetkin käsittelevät miehiä erittäin esiinnellistävästi ja täysin ilman mitään estoja. Asioiden juuret ovat myös naisissa, ei ainoastaan miehissä. Voin veikata että Suomessakin on tuhansia ja taas tuhansia naisia jotka käyttäytyvät niin provosoivasti ettei suurin osa miehistä tunne sitä sopivaksi.

        Miksi sitten niiden naisten käyttäytymistä epäillään keinotekoiseksi, samalla kun samaa käytöstä pidetään miehillä normaalina? Nii-n, tämä on sitä tasa-arvokehitystä. Yleisin tokaisu taitaa olla se että "tyttö on sekaisin, ei tiedä mitä tekee".

        Missä kirjoituksessa mahdan syyttää miehiä kaikesta ja ylistää naisia täysin syyttömiksi? Tai perustellut, että miehet vaativat? Kun osoitat sen, niin jatketaan siitä.

        Mitä miellyttämiseen tulee, vapaa parinvalinta on melko uusi asia. Avioliitot solmittiin, niinkuin sopivaa oli, ja toisaalta luokka ja varallisuus/varattomuus ajoivat ihmisiä yhteen. Ns. poikamiestytötkin elivät usein jonkun suojelijan ehdoilla.

        Nykyään miehetkin toki näkevät vaivaa, eikä "vaadittuja" ehtoja ole helppo täyttää.


      • janne
        K-18 kirjoitti:

        En lue säännöllisesti kuin päivälehtiä, mutta kirjastossa n. kerran kuussa katsastan tarjonnan tason, eli MIX, Sinä & Minä, Mekaks, Demi jne. Ja myös ns. aikuisten naisten lehdet, Me Naiset, Eeva, Anna jne.

        Nuorten naisten lehdet Fittness, Trendi, Cosmopolitan, Regina jne. ovat sitten välimuotoja.

        Harmittaa, kun Mens Healt suomeksi (suomalaisille) lopetti, sillä lehti oli ns. miestenlehtien (siis ei porno-miestenlehtien) huippua.

        Mainokset pitää myös ottaa osaksi kokonaisuutta. Välimuotoihin tuo Cosmo kuuluu sinänsä, että pinnallisten ulkonäkö ja seurustelujuttujen lisäksi se sisältää ns. aikuisten naisten lehdistän tuttua fanaattiseen itsenäisyyteen tähtäävää ja miestä halveksivaa kirjoittelua.

        Välttäminen ei kai ole tarpeen, mutta jonkinlainen mediakritiikki nuoriin pitäisi ylipäätään syöttää, sillä ihan tosielämässä 14-vuotiaat tytöt keskustelevat, että pitäisi kostoksi hankkiutua raskaaksi (missäs sarjassa tätä käsiteltiinkään...). Ja pitäisikö jo harrastaa anaaliseksiä & parinvaihtoa.

        jokainen nainen ei harrasta noita jo kuvattuja "harrastuksia". Jotain tästä maailmasta kuitenkin kertoo se että noista asioista keskustellaan ja tiettävästi?? moni nainen kokee ne omakseen, ilman että asiaan liittyisi mitään patoutunutta itsenäisyyshalua.

        Nuoria ajatellessa tulee esille asioiden suodattaminen. Tyttöjen keskuudessa on ollut kauan voitolla suojautuminen ympäröiviä asioita vastaan, kun taas poika on ollut asemassa jossa hänen on pitänyt tehdä asioita osoittaakseen kelvollisuutensa.

        Nyt tuota samaa oman arvon esittämistä nähdään myös nuorilla naisilla, yhä useampi miettii mitä minun pitää tehdä ollakseni hyväksytty ja "aito" tyttö.

        Tuo kontrasti asettaa, aivan luonnollisesti kehityksen edetessä, naiseuden kokonaan uuteen valoon. Se herättää pelkoa, hämmästystä jne.

        Jos voisimme siirtyä tällä hetkellä sinkkuelämien maisemiin New yorkiin, yllättyisimme taatusti. Maailmassa on paljon vahvaa naisellisuutta miesten vastapainoksi. Sen ylipursuavuutta pitää vain oppia hallitsemmaan. Kaikkea ei tarvitse hyväksyä, oli nuori sitten poika ja tyttö. Toistaiseksi poikien ja miesten rooli on hyväksytty mukisematta, siihen on jopa kasvettu, sille ei ole syntynyt mitään mihin sitä verrata. Nyt vertailukohde on syntynyt, ja hyvä vertailukohde onkin.

        On aika helppo nähdä että aiemmin vain pojille kuuluneet "vastuut tai pakot" ovat nyt laajemmalle levinneinä (aktiiviset kokeilunhaluiset itsenäiset nuoret naiset) vastustusta herättäviä, vaikka samaa on ollut todellisuudessa jo aikaisemmin, mutta siihen ei ole kiinnitetty huomiota.

        Ironisesti voikin todeta että tasa-arvokehitys tuo mukanaan myös sen verran uutta mitä se on synnyttänytkin, ja ne uudet asiat taitavat olla juuri niitä joiden olemassa olon "paatunut feministi" on osin kieltänyt. Nyt niiden ilmaantuessa ja syntyessä ongelmaa etsitään, kuinkas muutenkaa, miehistä. Minä näkisin ongelman sekä positiivisena ja negatiivisena, se vain pitää taltuttaa ja asettaa sille kuuluviin rajoihin.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        väistit väitteeni, että kilpailu ei kuulu kaikkialle elämään.

        Luulen, että tuo liikunta lähtee tarpeesta opettaa ihmiset pitämään ja arvostamaan liikuntaa. Niin, mistä mahtaa johtua, että pojat työntävät kuulaa, mutta tytöt ei? MIkä siinä menee pielee? Pitäisikö kuulantyöntö lopettaa vai laittaa kuula tyttöjen "kouraan"?

        Voisiko olla niin, että koululiikunnan tarkoituksena ei olekaan vahvistaa sukupuolta vaan edistää liikuntakoulutusta. Just, miksi tytöt haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja ja pojat puolestaan leikkivät autoilla tai pyssyillä? Oisko ne erilaisia pienestä pitäen, Puusilmä?

        Jos sallit niin vielä ihan henkilökohtainen kysymys: Onko sinulla omia lapsia?

        Henkilö S vastasi jo kattavasti.


      • janne
        K-18 kirjoitti:

        Missä kirjoituksessa mahdan syyttää miehiä kaikesta ja ylistää naisia täysin syyttömiksi? Tai perustellut, että miehet vaativat? Kun osoitat sen, niin jatketaan siitä.

        Mitä miellyttämiseen tulee, vapaa parinvalinta on melko uusi asia. Avioliitot solmittiin, niinkuin sopivaa oli, ja toisaalta luokka ja varallisuus/varattomuus ajoivat ihmisiä yhteen. Ns. poikamiestytötkin elivät usein jonkun suojelijan ehdoilla.

        Nykyään miehetkin toki näkevät vaivaa, eikä "vaadittuja" ehtoja ole helppo täyttää.

        eri asioita esille puhtaasti esimerkkeinä ja tähdentääkseni mitä ajatuksillani tarkoitin. Vastasin ehkä vähän turhan laajalti, mutta sellaisia oli tietysti aiheetkin.

        "Parinvalinta" oli aikaisemminkin kiinni paljon miehen kyvykkyydestä luoda toimeentulo ja kotiympäristö. Naistakaan ei naitettu ihan kenelle tahansa. Se on totta että vapaus on aika uusia asia parinvalinnassa, mutta sen luonne kertoo aika paljon nykyisestä ja aiemmasta kulttuurista.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        Joo, vai oisko niin, että miehiä ei se ikä haittaa mutta naisia tuntuu haittaavan, koska kauneus katoaa. Joku on sanonut, että nainen kuolee kahdesti: ensimmäsen kerran, kun hän huomaa, että ei ole enää haluttava ja toisen kerran, kun...

        Käsittääkseni nainen haluaa salata ikänsä, koska pelkää menettävänsä vetovoimansa. No niin, sitten se on yhteiskunnan vika, että nainen ei laita kuvaansa lehteen. Yhtähyvin voisit vaatia, että kaljupäisyyttä ei saa pitää epäseksikkäänä tai pienimunaisuuden pitää olla naisten mielestä kiihottavaa :) Se pitää opettaa jo lapselle kotona.

        Ja sinusta nainen tietysti häpeää ikäänsä luonnostaan?!


      • Jack
        S (nainen) kirjoitti:

        "väistit väitteeni, että kilpailu ei kuulu kaikkialle elämään."

        Olisi kiva kuulla tarkemmin siitä Proffan aiemmin mainitsemasta amerikkalaista tutkimuksesta, jonka mukaan naisopettajat pyrkivät alitajuisesti tukahduttamaan poikien kilpailuviettiä. Oman kokemukseni mukaan kouluissa sitä pikemminkin yleisesti kannustetaan ja korostetaan vertailemalla avoimesti eri oppilaiden arvosanoja. Omituinen tuo väite tukahduttamispyrkimyksistä. Ja muistutukseksi: On myös tehty tutkimuksia mm. siitä, miten naisten matemaattista osaamista yleisesti ja usein alitajuisesti aliarvioidaan kouluissa.

        "Luulen, että tuo liikunta lähtee tarpeesta opettaa ihmiset pitämään ja arvostamaan liikuntaa."

        Tämä kai lienee ollut koululiikunnan alkuperäinen tarkoitus. Siitä, miten hyvin siinä on onnistuttu, voidaan olla montaa mieltä.

        "Niin, mistä mahtaa johtua, että pojat työntävät kuulaa, mutta tytöt ei? MIkä siinä menee pielee?"

        Siinä menee pieleen opetussuunnitelman jäykkyys ja sen orjallinen noudatus. Ne harvat kerrat, jolloin meillä oli koulussa kuulantyöntöä, jalkapalloa, sählyä, jääkiekkoa jne., olivat ainoat miellyttävät koululiikuntakokemukseni. Kun vuorossa oli aerobickiä tai rekkihyppelyä, olivat tunnit minulle todella vastenmielisiä. Onneksi välinevarastoon saattoi joskus piiloutua kun rivissä pyllistely ja venyttely alkoi liikaa tökkimään ja hävettämään.

        "Pitäisikö kuulantyöntö lopettaa vai laittaa kuula tyttöjen "kouraan"?"

        Kuula tyttöjen kouraan ehdottomasti!! Vaihtoehtoja pitäisi olla. Ja jos joku poika haluaa aerobickiä niin siitä vaan.

        "Voisiko olla niin, että koululiikunnan tarkoituksena ei olekaan vahvistaa sukupuolta vaan edistää liikuntakoulutusta."

        Miksi sitten tytöt pakotetaan kaikenmaailman jumppaan ja sipsutteluun, vaikka luokan enemmistö haluaisi jotain muuta? Kutsuisin tätä ahtaisiin sukupuolirooleihin pakottamiseksi.

        "Just, miksi tytöt haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja ja pojat puolestaan leikkivät autoilla tai pyssyillä? Oisko ne erilaisia pienestä pitäen, Puusilmä?"

        Voi Jeesus mitä idiotiaa! Kuka sinulle on sanonut, että tytöt luonnostaan haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja...-sigh-! Vai oletko tehnyt aiheesta jonkinlaisen tieteellisesti pätevän tutkimuksen? Tutustuisin mielelläni kyseiseen teokseen.

        "Jos sallit niin vielä ihan henkilökohtainen kysymys: Onko sinulla omia lapsia?"

        Ja lapsettomat ihmisetkö eivät mielestäsi voi keskustella tästä aiheesta järkevästi?

        onko lapsia ja sukupuolten erot.

        voihan sitä tietenkin ilman käytännön kokemusta tuumailla vaikka mitä ja jakaa neuvoja. Se on kuitenkin niin monta kertaa nähty, että ihmiset, joilla ei ole kokemusta vanhemmuudesta näkevät asiat hyvin paljon eri tavalla sen jälkeen kun ovat kantaneet vastuuta lapsista. Ei taaperon tarvise edes osata puhua, kun näet jo miten reagoivat eri asioihin. Poikien päät kääntyvät rattaissa ohi ajavien autojen mukaan kun taas tytöt säikähtelevät kovia pärinää jne. Lapsi ei ole tabula rasa.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Ja sinusta nainen tietysti häpeää ikäänsä luonnostaan?!

        kun olet riittävän vanha. Tai kysy joltakin varttuneemmalta luottamuksellisesti miksi he eivät tuuleta synntäreitään.


      • K-18
        proffa kirjoitti:

        1. naisjärjestöjen keskusliitto ajaa käsittääkseni työnantajan korvausvelvollisuuden laajentamistä isyysvapaiden kyseessä ollessa... voitko sinä kertoa, mikä feministijärjestö olisi tätä ajatusta vastaan, jos joku on?

        2. Hienoa, että feministitkin vastustavat naiskiintiöitä yritysten hallituksiin, se nostaa käsitystäni feministeistä! ;-) (en vain ole huomannut, mikä naisjärjestö vastustaisi suoraan tätä ajatusta, voinet taas tarkentaa, niin perehdyn tarkemmin heidän informaatioonsa)

        3. Tästä on noita amer. tutkimuksia, joiden mukaan esim. murrosiässä opetuksen eriyttämikokeiluilla on saavutettu hyviä tuloksia sekä poikien ja tyttöjen keskuudessa... tästä oli naistutkijoita sekä puolesta että vastaan - käsittääkseni joillekin feministiliikkeille asia oli kauhistus, kuitenkin.

        ...Itsetuho-ongelmia olen puolestaan Suomessa ymmärtänyt olevan ylivoimaisesti eniten miehillä - ei tytöillä. Mikä tutkimus kertoo siitä, että nykyajan nuorilla tytöillä todella olisi huonompi minäkuva? Minä tunnen etupäässä todella itsevarmoja tyttöjä/naisia suvussani, joita kannustetaan siinä missä poikiakin, ja jotka myös perheisiinsä nähden itsenäisesti rakentavat tulevaisuuttaan... Tosin he eivät koe taistelevansa "ketään vastaan"...

        Peleistä: kyllä esim. jalkapallo sujui meillä poikien liikuntatunnilla kivemmin, kun oli vain poikia paikalla - tyttöjä ei oikein rohjennut taklata jne. Peleissä onkin syytä varsinkin fyysisemmissä sellaisissa vähän eriyttää...

        Suomen Kuvalehti julkaisee vanhemmista ikäluokista noita juttuja, joissa vielä on paljon enemmän asenteita vallalla (esim oman isäni ja äitini ikäluokan suhteen, jotka loistavat läsnäolollaan SK:ssa). Minä olenkin puhunut nousevasta sukupolvesta: 20-35 vuotiaista naisista esimerkiksi, jotka jo todella ovat sitten 10 vuoden päästä siellä johtoportaissa - uskon näkeväni paljon nykyistä enemmän naisia jo ihan luontaisesta urakehityksestä johtuen siellä sitten... ihan ilman kiintiöitä.

        Mikäli olet seurannut mielipiteitäni perhe-elämän arvostamisesta, voinet havaita, että minulle SK:ssa titteli "äiti" (tai "isä") olisi sellainen, jota todella arvostan - hyvä siis, että olemme samaa mieltä.

        Naisjärjestöjen keskusliiton sivuilla nimettiin yhdeksi tavoitteeksi vanhempainlomien kulujen jakaminen myös miesvoittoisten alojen kontolle. Uskon, että heille kävisi myös, että valtio vastaisi riskistä.

        Miksi joku vastustaisi ajatusta ja miksi?

        "Tytöistä 57 % kertoi viihtyvänsä hyvin koulussa ja pojista vastaavasti 47 %. Opettajasuhdetta arvioitaessa erot olivat samaa luokkaa. Koulussa huonommin viihtyvien oppilaiden joukossa on kuitenkin yhtä paljon tyttöjä kuin poikia. Pojilla oli selvästi tyttöjä parempi kuva itsestään esimerkiksi sosiaalista statustaan arvioidessaan. Pojat myös tuntuivat tietävän tarkemmin, mitä he osasivat tehdä hyvin. "(Linnakylä ym. 1996.)

        Itsetuho ilmenee siis sairaassa laihduttamisessa, tuhoavissa ihmissuhteissa jne. Epäilen, että lopulliselta itsetuholta tyttöjä suojelee arkuus ja lopulta läheisempi suhde omiin lapsiin


      • S (nainen)
        Jack kirjoitti:

        onko lapsia ja sukupuolten erot.

        voihan sitä tietenkin ilman käytännön kokemusta tuumailla vaikka mitä ja jakaa neuvoja. Se on kuitenkin niin monta kertaa nähty, että ihmiset, joilla ei ole kokemusta vanhemmuudesta näkevät asiat hyvin paljon eri tavalla sen jälkeen kun ovat kantaneet vastuuta lapsista. Ei taaperon tarvise edes osata puhua, kun näet jo miten reagoivat eri asioihin. Poikien päät kääntyvät rattaissa ohi ajavien autojen mukaan kun taas tytöt säikähtelevät kovia pärinää jne. Lapsi ei ole tabula rasa.

        "ihmiset, joilla ei ole kokemusta vanhemmuudesta näkevät asiat hyvin paljon eri tavalla sen jälkeen kun ovat kantaneet vastuuta lapsista."

        Tämä varmasti pitää paikkansa monessakin asiassa.

        "Ei taaperon tarvise edes osata puhua, kun näet jo miten reagoivat eri asioihin."

        Toisaalta lapsi on hyvin altis vaikutteille ja omaksuu jo ennen puheikää valtavan määrän tietoa ympäristöstään. Varmasti myös vanhemmat huomaamattaan kohtelevat jälkikasvuaan hieman eri tavoin sukupuolesta riippuen. Jos poikia jo oletusarvoisesti pidetään rajumpina ja äänekkäämpinä jne, heitä myös toki kohdellaan tämän oletuksen mukaan tyyliin "isot pojat eivät itke..." tai sitten leikitään heidän kanssaan rajummin jne. Hienovaraisilla viesteillä ohjataan poikia/tyttöjä heille kuuluviin rooleihin sen kummemmin ajattelematta asiaa. Saatan toki olla väärässä oletuksineni.

        "Poikien päät kääntyvät rattaissa ohi ajavien autojen mukaan kun taas tytöt säikähtelevät kovia pärinää jne."

        Kyse voi tietenkin olla myös luonne-eroista. Kyllä pojistakin löytyy herkempiä yksilöitä ja tytöistä vähemmän säikkyjä.

        "Lapsi ei ole tabula rasa."

        Niin, kyllä geenit ja sukupuoli varmasti omalta osaltaan luovat jonkinlaisen lähtötilanteen, joka on erilainen eri yksilöillä. Ne ovat kuitenkin vain yhtenä tekijänä yksilön kehityksessä.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        kun olet riittävän vanha. Tai kysy joltakin varttuneemmalta luottamuksellisesti miksi he eivät tuuleta synntäreitään.

        Nimittäin alkaa kiukuttelemaan, kun huomaa olevansa väärässä. Myönnä nyt, että rakenteet vaikuttavat erityisen voimakkaasti kyseiseen asiaan. Nainen ei ole ollut oikein yhtään mitään, varsinkin viehkeytensä menetettyään. Se saa naiset vieläkin häpeämään ikäänsä. Ja vaikka he pitäisivätkin juhlia, eivät he koe tehneensä elämässään mitään niin ihmeellistä (siis mitään mitä heidän tuntemansa yhteiskunta arvostaa), että juhlapäivä kannattaisi lehteen laittaa.


      • Jack
        S (nainen) kirjoitti:

        "ihmiset, joilla ei ole kokemusta vanhemmuudesta näkevät asiat hyvin paljon eri tavalla sen jälkeen kun ovat kantaneet vastuuta lapsista."

        Tämä varmasti pitää paikkansa monessakin asiassa.

        "Ei taaperon tarvise edes osata puhua, kun näet jo miten reagoivat eri asioihin."

        Toisaalta lapsi on hyvin altis vaikutteille ja omaksuu jo ennen puheikää valtavan määrän tietoa ympäristöstään. Varmasti myös vanhemmat huomaamattaan kohtelevat jälkikasvuaan hieman eri tavoin sukupuolesta riippuen. Jos poikia jo oletusarvoisesti pidetään rajumpina ja äänekkäämpinä jne, heitä myös toki kohdellaan tämän oletuksen mukaan tyyliin "isot pojat eivät itke..." tai sitten leikitään heidän kanssaan rajummin jne. Hienovaraisilla viesteillä ohjataan poikia/tyttöjä heille kuuluviin rooleihin sen kummemmin ajattelematta asiaa. Saatan toki olla väärässä oletuksineni.

        "Poikien päät kääntyvät rattaissa ohi ajavien autojen mukaan kun taas tytöt säikähtelevät kovia pärinää jne."

        Kyse voi tietenkin olla myös luonne-eroista. Kyllä pojistakin löytyy herkempiä yksilöitä ja tytöistä vähemmän säikkyjä.

        "Lapsi ei ole tabula rasa."

        Niin, kyllä geenit ja sukupuoli varmasti omalta osaltaan luovat jonkinlaisen lähtötilanteen, joka on erilainen eri yksilöillä. Ne ovat kuitenkin vain yhtenä tekijänä yksilön kehityksessä.

        Halusin vain sanoa, että kun naisen asemaa halutaan selittää kasvatuksella ja ympäristön asenteilla, niin minä en osta sitä. Mielestäni naiset ja miehet ovat jo ihan lähtökohtaisesti erilaisia. Osittain se on opittua, mutta pääsääntöisesti annettua. Ei tätä feministien tyrkyttämää tarkoitushakuista näkemystä juuri normaalit ihmiset allekirjoita.

        Niin tai näin, lopputulos on, että naiset haluavat olla naisia ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin. Miehet haluavat olla miehiä ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin.

        Molemmilla sukupuolilla on omat vaikeutensa, joten se, että naiset selittävät miten maailma joka käänteessä potkii munille ärsyttää minua. Se vaikuttaa niin yksipuoliselta osatotuudelta. Miehet ja naiset ovat erilaisia ja siksi heidän ongelmansa ovat erilaisia. Minkä sukupuolensa avulla jossakin käänteessä häviää, voi sen voittaa seuraavassa mutkassa. Se on elämää ja sen kanssa on osattava elää.

        Niin, vanhemmat ohjaavat ja kasvattavat lapsiaan, jotta he menestyisivät mahdollisimman hyvin elämässään. Ehkä poikaa kannattaa karaista ja vaatia häneltä enemmän tällä puolella, koska niin ympäristökin ehkä odottaa. JOs tyttärini leikkisi pelkästään aseilla tai olisi väkivaltainen, puuttuisin siihen ehkä eri tavalla kuin poikani kohdalla. Kyllä, pojan on tultava toimeen eri alueilla kuin tytön ja siksi hän tarvitsee erilaisia valmiuksia. Hän kohtaa esim. vaikka väkivaltaa ja muita fyysisiä haasteita elämässään enemmän. Hänestä haetaan turvaa ja hänelle annetaan erilaista vastuuta. Odotukset hänen kohdallaan ovat erilaisia ja siksi kasvatuksen lähtökohta on antaa eväät joilla menestyy.

        Nämä asiat siis valkenevat viimeistään siinä vaiheessa, kun vaikka lapsi on koulukiusattu, ei saa kavereita, varasta, vanhemmat menettävät otteensa jne. Jokainen toivoo lapselleen parasta ja siksi lapsista kasvatetaan miehiä ja naisia, jotta menestyisivät ja pystyisivät kohtaamaan vastaantulevat haasteet. Ihan hirvittää ajatella minkälaisia ihmiset olisivat, jos heitä kasvatettaisiin feministien opein heitä varten.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Nimittäin alkaa kiukuttelemaan, kun huomaa olevansa väärässä. Myönnä nyt, että rakenteet vaikuttavat erityisen voimakkaasti kyseiseen asiaan. Nainen ei ole ollut oikein yhtään mitään, varsinkin viehkeytensä menetettyään. Se saa naiset vieläkin häpeämään ikäänsä. Ja vaikka he pitäisivätkin juhlia, eivät he koe tehneensä elämässään mitään niin ihmeellistä (siis mitään mitä heidän tuntemansa yhteiskunta arvostaa), että juhlapäivä kannattaisi lehteen laittaa.

        No, kokeile nyt sitten vaikka pika-gallupia normaalien naisten ja miesten keskuudessa: Mistä johtuu, että naiset eivät halua tehdä numeroa iästään. Ehkä heille se ulkonäkö on niin tärkeä asi. Miksi? No siksi, että kauneus on naisen valtaa. Nuori nainen saa kauneudestaan sellaista etua, jota mies puolestaan ei voi saada. Kun tämä valta murenee, sitä huolestuttaa ja sitä pyrkii peittelemään. Tiputus on varmaankin aika rankka kun päät eivät enää kääntyile kadulla. Näin ne naiset joskus leikkisästi ovat sanoneet ja jokainen harventunut vihellys on tuntuu balsamilta.

        Minä luulen, että nainen yrittää pitää kiinni siitä voimasta ja vallasta, joka vetovoimaan liittyy. Vanhenpana ei ovi aukea yhtä helposti tai kuule imarteluja. Enää ei voi valita mitä tilaa vaan tilaa mitä saa. Iän salaaminen on kuin ehostusta, sillä pyritään parantamaan omaa viehätysvoimaa. Mutta miksi tästäkin asiasta alkaa syyttämään yhteiskuntaa ja rakenteita. Nuorilla naisilla on tietty etu, josta nainen pyrkii pitämää kiinni niin kauan kuin mahdollista.

        Heh, olin perjantaina duunin jälkeen eräässä kapakassa jossa humalainen 25-v. tyttö tarrautui erittäin liki. Kun en oikein ollut kiinnostunut, hän sanoi, että miksi me olemme siellä, vaikka olemme niin vanhoja. Ei tuntunut missään, en loukkaantunut:) Lopuksi aikiansa jaariteltuaan hän otti niskastani kiinni ja väänsi hirveän kielarin. Mietin vain, että olisinko saanut käsilaukusta päähäni, jos olisin tehnyt samat temput jollekin itseäni vanhemmalle naiselle. Olisin todennäköisesti vihlaissut hänen siuluaan.


      • S (nainen)
        Jack kirjoitti:

        Halusin vain sanoa, että kun naisen asemaa halutaan selittää kasvatuksella ja ympäristön asenteilla, niin minä en osta sitä. Mielestäni naiset ja miehet ovat jo ihan lähtökohtaisesti erilaisia. Osittain se on opittua, mutta pääsääntöisesti annettua. Ei tätä feministien tyrkyttämää tarkoitushakuista näkemystä juuri normaalit ihmiset allekirjoita.

        Niin tai näin, lopputulos on, että naiset haluavat olla naisia ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin. Miehet haluavat olla miehiä ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin.

        Molemmilla sukupuolilla on omat vaikeutensa, joten se, että naiset selittävät miten maailma joka käänteessä potkii munille ärsyttää minua. Se vaikuttaa niin yksipuoliselta osatotuudelta. Miehet ja naiset ovat erilaisia ja siksi heidän ongelmansa ovat erilaisia. Minkä sukupuolensa avulla jossakin käänteessä häviää, voi sen voittaa seuraavassa mutkassa. Se on elämää ja sen kanssa on osattava elää.

        Niin, vanhemmat ohjaavat ja kasvattavat lapsiaan, jotta he menestyisivät mahdollisimman hyvin elämässään. Ehkä poikaa kannattaa karaista ja vaatia häneltä enemmän tällä puolella, koska niin ympäristökin ehkä odottaa. JOs tyttärini leikkisi pelkästään aseilla tai olisi väkivaltainen, puuttuisin siihen ehkä eri tavalla kuin poikani kohdalla. Kyllä, pojan on tultava toimeen eri alueilla kuin tytön ja siksi hän tarvitsee erilaisia valmiuksia. Hän kohtaa esim. vaikka väkivaltaa ja muita fyysisiä haasteita elämässään enemmän. Hänestä haetaan turvaa ja hänelle annetaan erilaista vastuuta. Odotukset hänen kohdallaan ovat erilaisia ja siksi kasvatuksen lähtökohta on antaa eväät joilla menestyy.

        Nämä asiat siis valkenevat viimeistään siinä vaiheessa, kun vaikka lapsi on koulukiusattu, ei saa kavereita, varasta, vanhemmat menettävät otteensa jne. Jokainen toivoo lapselleen parasta ja siksi lapsista kasvatetaan miehiä ja naisia, jotta menestyisivät ja pystyisivät kohtaamaan vastaantulevat haasteet. Ihan hirvittää ajatella minkälaisia ihmiset olisivat, jos heitä kasvatettaisiin feministien opein heitä varten.

        "Halusin vain sanoa, että kun naisen asemaa halutaan selittää kasvatuksella ja ympäristön asenteilla, niin minä en osta sitä. Mielestäni naiset ja miehet ovat jo ihan lähtökohtaisesti erilaisia."

        Tarkoitatko, että miehet ovat lähtökohtaisesti johtaja-/kuulantyöntäjä-/rekkakuskiainesta ja naiset prinsessa-ainesta? :)

        "Osittain se on opittua, mutta pääsääntöisesti annettua. Ei tätä feministien tyrkyttämää tarkoitushakuista näkemystä juuri normaalit ihmiset allekirjoita."

        Määrittele minulle "normaali" ihminen.

        "Niin tai näin, lopputulos on, että naiset haluavat olla naisia ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin. Miehet haluavat olla miehiä ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin."

        Ja näihin malleihin kai pitääkin kiinnittää huomiota. Siihen, millaisia mahdollisia elämisen ja olemisen malleja naisille ja miehille tarjotaan.

        "Molemmilla sukupuolilla on omat vaikeutensa, joten se, että naiset selittävät miten maailma joka käänteessä potkii munille ärsyttää minua."

        Miksi se ärsyttää sinua? Ei kai se, että tuodaan esille "naisten vaikeuksia", tyrmää sitä ajatusta, että miehilläkin on vaikeutensa. En usko, että tähän on pyritty.

        "Minkä sukupuolensa avulla jossakin käänteessä häviää, voi sen voittaa seuraavassa mutkassa."

        Tämäkö sitten tekee feminismin tai "naisten ongelmista" puhumisen turhaksi?

        "Se on elämää ja sen kanssa on osattava elää."

        Ja pidettävä suunsa kiinni vai?

        "Niin, vanhemmat ohjaavat ja kasvattavat lapsiaan, jotta he menestyisivät mahdollisimman hyvin elämässään. Ehkä poikaa kannattaa karaista ja vaatia häneltä enemmän tällä puolella, koska niin ympäristökin ehkä odottaa."

        Aiemmassa viestissä uskoit tämän karaistuneisuuden olevan synnynnäinen ominaisuus, jonka oletuksen halusin omassa viestissäni kyseenalaistaa. Nyt käännyitkin sille kannalle, että se on kasvatuksen tulosta. Ota tästä nyt selvää. :)

        "Kyllä, pojan on tultava toimeen eri alueilla kuin tytön ja siksi hän tarvitsee erilaisia valmiuksia. --"

        Millaisia alueita tarkoitat?

        " -- Odotukset hänen kohdallaan ovat erilaisia ja siksi kasvatuksen lähtökohta on antaa eväät joilla menestyy."

        Eikö juuri tuo kasvatus toisaalta luo niitä erilaisia odotuksia?

        "Nämä asiat siis valkenevat viimeistään siinä vaiheessa, kun vaikka lapsi on koulukiusattu, ei saa kavereita, varasta, vanhemmat menettävät otteensa jne."

        Minulle jäi vähän epäselväksi, että mitä pyrit sanomaan yllä olevalla virkkeellä?

        "Ihan hirvittää ajatella minkälaisia ihmiset olisivat, jos heitä kasvatettaisiin feministien opein heitä varten."

        Millaisia kuvittelisit näiden lasten olevan?


      • Sirpa
        Jack kirjoitti:

        Halusin vain sanoa, että kun naisen asemaa halutaan selittää kasvatuksella ja ympäristön asenteilla, niin minä en osta sitä. Mielestäni naiset ja miehet ovat jo ihan lähtökohtaisesti erilaisia. Osittain se on opittua, mutta pääsääntöisesti annettua. Ei tätä feministien tyrkyttämää tarkoitushakuista näkemystä juuri normaalit ihmiset allekirjoita.

        Niin tai näin, lopputulos on, että naiset haluavat olla naisia ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin. Miehet haluavat olla miehiä ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin.

        Molemmilla sukupuolilla on omat vaikeutensa, joten se, että naiset selittävät miten maailma joka käänteessä potkii munille ärsyttää minua. Se vaikuttaa niin yksipuoliselta osatotuudelta. Miehet ja naiset ovat erilaisia ja siksi heidän ongelmansa ovat erilaisia. Minkä sukupuolensa avulla jossakin käänteessä häviää, voi sen voittaa seuraavassa mutkassa. Se on elämää ja sen kanssa on osattava elää.

        Niin, vanhemmat ohjaavat ja kasvattavat lapsiaan, jotta he menestyisivät mahdollisimman hyvin elämässään. Ehkä poikaa kannattaa karaista ja vaatia häneltä enemmän tällä puolella, koska niin ympäristökin ehkä odottaa. JOs tyttärini leikkisi pelkästään aseilla tai olisi väkivaltainen, puuttuisin siihen ehkä eri tavalla kuin poikani kohdalla. Kyllä, pojan on tultava toimeen eri alueilla kuin tytön ja siksi hän tarvitsee erilaisia valmiuksia. Hän kohtaa esim. vaikka väkivaltaa ja muita fyysisiä haasteita elämässään enemmän. Hänestä haetaan turvaa ja hänelle annetaan erilaista vastuuta. Odotukset hänen kohdallaan ovat erilaisia ja siksi kasvatuksen lähtökohta on antaa eväät joilla menestyy.

        Nämä asiat siis valkenevat viimeistään siinä vaiheessa, kun vaikka lapsi on koulukiusattu, ei saa kavereita, varasta, vanhemmat menettävät otteensa jne. Jokainen toivoo lapselleen parasta ja siksi lapsista kasvatetaan miehiä ja naisia, jotta menestyisivät ja pystyisivät kohtaamaan vastaantulevat haasteet. Ihan hirvittää ajatella minkälaisia ihmiset olisivat, jos heitä kasvatettaisiin feministien opein heitä varten.

        Minullekin jäi epäselväksi, että pidätkö sukupuolten eroja synnynnäisinä vai kasvatuksen/elämisen seurauksena. Joka tapauksessa näkemyksesi ovat kyllä hyvänlaista yleistystä... sinulla siis on yksi poika ja yksi tyttö? Onko enemmän? Jos heitä on vain kaksi, ei heistä vielä mitään yleistyksiä voi tehdä. Minä en lapsena leikkinyt nukeilla kuin pakosta, se oli inhottavaa. Minä pelasin ja kilpailin. Ok, pyssyleikkejä en leikkinyt, mutta eivät kaikki pojatkaan. Tietenkään myöskään minusta ei voida tehdä mitään yleistyksiä... mutta sen havainnon voin tehdä omasta lapsuudestani, että minua ei pakotettu leikkimään tietynlaisia leikkejä (johtunee varmaan siitä että olin vahinkolapsi enkä herättänyt kovin suurta mielenkiintoa vanhemmissani tuolloin). Minua ei ohjailtu mihinkään suuntaan, eikä minusta tullut pikkutytön stereotyyppiä.

        Sit toinen juttu: sinusta miehet ja naiset pitää edelleen valmentaa eri tavoin. En ota kantaa, mutta kerropa miksi näin pitäisi tehdä ;).


      • Jack
        S (nainen) kirjoitti:

        "Halusin vain sanoa, että kun naisen asemaa halutaan selittää kasvatuksella ja ympäristön asenteilla, niin minä en osta sitä. Mielestäni naiset ja miehet ovat jo ihan lähtökohtaisesti erilaisia."

        Tarkoitatko, että miehet ovat lähtökohtaisesti johtaja-/kuulantyöntäjä-/rekkakuskiainesta ja naiset prinsessa-ainesta? :)

        "Osittain se on opittua, mutta pääsääntöisesti annettua. Ei tätä feministien tyrkyttämää tarkoitushakuista näkemystä juuri normaalit ihmiset allekirjoita."

        Määrittele minulle "normaali" ihminen.

        "Niin tai näin, lopputulos on, että naiset haluavat olla naisia ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin. Miehet haluavat olla miehiä ja hakevat lopullisen mallinsa jostakin."

        Ja näihin malleihin kai pitääkin kiinnittää huomiota. Siihen, millaisia mahdollisia elämisen ja olemisen malleja naisille ja miehille tarjotaan.

        "Molemmilla sukupuolilla on omat vaikeutensa, joten se, että naiset selittävät miten maailma joka käänteessä potkii munille ärsyttää minua."

        Miksi se ärsyttää sinua? Ei kai se, että tuodaan esille "naisten vaikeuksia", tyrmää sitä ajatusta, että miehilläkin on vaikeutensa. En usko, että tähän on pyritty.

        "Minkä sukupuolensa avulla jossakin käänteessä häviää, voi sen voittaa seuraavassa mutkassa."

        Tämäkö sitten tekee feminismin tai "naisten ongelmista" puhumisen turhaksi?

        "Se on elämää ja sen kanssa on osattava elää."

        Ja pidettävä suunsa kiinni vai?

        "Niin, vanhemmat ohjaavat ja kasvattavat lapsiaan, jotta he menestyisivät mahdollisimman hyvin elämässään. Ehkä poikaa kannattaa karaista ja vaatia häneltä enemmän tällä puolella, koska niin ympäristökin ehkä odottaa."

        Aiemmassa viestissä uskoit tämän karaistuneisuuden olevan synnynnäinen ominaisuus, jonka oletuksen halusin omassa viestissäni kyseenalaistaa. Nyt käännyitkin sille kannalle, että se on kasvatuksen tulosta. Ota tästä nyt selvää. :)

        "Kyllä, pojan on tultava toimeen eri alueilla kuin tytön ja siksi hän tarvitsee erilaisia valmiuksia. --"

        Millaisia alueita tarkoitat?

        " -- Odotukset hänen kohdallaan ovat erilaisia ja siksi kasvatuksen lähtökohta on antaa eväät joilla menestyy."

        Eikö juuri tuo kasvatus toisaalta luo niitä erilaisia odotuksia?

        "Nämä asiat siis valkenevat viimeistään siinä vaiheessa, kun vaikka lapsi on koulukiusattu, ei saa kavereita, varasta, vanhemmat menettävät otteensa jne."

        Minulle jäi vähän epäselväksi, että mitä pyrit sanomaan yllä olevalla virkkeellä?

        "Ihan hirvittää ajatella minkälaisia ihmiset olisivat, jos heitä kasvatettaisiin feministien opein heitä varten."

        Millaisia kuvittelisit näiden lasten olevan?

        Sorry, ei ole aikaa kirjoittaa kaikkea kolmatta kertaa, mutta tässä muutamia poimintoja...

        "Ja näihin malleihin kai pitääkin kiinnittää huomiota. Siihen, millaisia mahdollisia elämisen ja olemisen malleja naisille ja miehille tarjotaan"

        MItähän tämä vaatimuksesi mahtaa käytännön tasolla merkitä ja miten siihen päästään? mitä ovat ne työkalut jolla asioita hoidettaisiin haluamillesi urille. Koet nähtävästi vielä suuria puutteita. Mikäs estää sinua tai muita toteuttamasta haluamansa "olemisen mallin". Kuulostaa aika abstraktilta kuppilafilosofialta, anteeks vaan.

        "Ei kai se, että tuodaan esille "naisten vaikeuksia", tyrmää sitä ajatusta, että miehilläkin on vaikeutensa"

        annan sinulle osittaisen synninpäästön, koska vaikutat kuitenkin suhtellisen maltilliselta. Ehkä ärsytykseni kohdistuu pikemminkin niihin todellisiin saarnaajiin, jotka kääntävät kaikki maailman ongelmat miesten aiheuttamiksi. Järjettömimmillään se voi olla vaikka "Peltipurkit luonnossakin on miesten vika, koska miehet ovat keksineet koneet".

        Itselle tulee kuitenkin tästä hieman sama fiilis,kun tiedonvälityksen kritisoimisesta. Afrikassa on käynnissä lukuisia sotia ja kansanmurhia, mutta mediaa kiinnostaa ainoastaan Lähi-Idässä pamahtunut kirjepommi. Feministien esille nostama maailamankuva tuntuu jotenkin puutteelliselta. Kun puhutaan vain naisen ongelmista ja nostetaan ne valokeilaan, tuntuu se paisuttelulta, koska vastaavasti miehellä on omat ongelmat, joille kohautellaan vain olkapäitä tai suhtaudutaan muuten vähätellen. Se on suorastaan loukkaavaa.

        "Se on elämää ja sen kanssa on osattava elää."
        "Ja pidettävä suunsa kiinni vai"
        Kuten sanoin, molemmilla on omat ongelmansa. Toki voi pyhittää elämänsä jatkuvaan valittamiseen, mutta helpommalla pääsee, jos tajuaa, että kaikilla on ongelmia, mikään ei mene koskaan tasan ja koskaan kaikki vääryydet eivät poistu.

        "Aiemmassa viestissä uskoit tämän karaistuneisuuden olevan synnynnäinen ominaisuus, jonka oletuksen halusin omassa viestissäni kyseenalaistaa. Nyt käännyitkin sille kannalle, että se on kasvatuksen tulosta. Ota tästä nyt selvää. :) "

        Jep, jo alkumetreiltä tytöt ja pojat ovat erilaisia. Heiltä odotetaan elämässään eri asioita ja siksi heitä pitää valmentaa kohtaamaan nämä haasteet. Oisko nyt yhtään selvempää?

        "Eikö juuri tuo kasvatus toisaalta luo niitä erilaisia odotuksia? Millaisia kuvittelisit näiden lasten olevan?

        Muna vai kana? Niin, sinä varmaankin haluaisit uhrata omat lapsesi, jotta maailma olisi parempi. Laajentaisit poikasi persoonaa ja vaihtaisit vaikka autot kiiltokuviksi. Kun poikaasi muksittaisiin kummajaisena, kestäiset sen, koska suuremmat asiat ohjaisivat kasvatusperiaatteitasi. Loisit kokonaan uuden miestyypin, joka ei sopeutuisi tai sosiaalistuisi. Karsisit hänen elämästään kaikki miehisyyteen liittyvät asiat (partio, lätkä, kalastus, rajut leikit...) ja ohjaisit hänet sen sijaan balettikouluun. Luulen, että lopputuloksena olisi helvetinmoinen vastareaktio. Toisaalta, et pystyisi tähän kuin yksinhuotajana, koska kukaan normaali isä ei tätä katselisi. Myös kaikki normaalit sukulaisesi toivottavasti puuttuisivat asiaan, koska tuo hirviö ei pysyisi enää hallinnassasi.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        Sorry, ei ole aikaa kirjoittaa kaikkea kolmatta kertaa, mutta tässä muutamia poimintoja...

        "Ja näihin malleihin kai pitääkin kiinnittää huomiota. Siihen, millaisia mahdollisia elämisen ja olemisen malleja naisille ja miehille tarjotaan"

        MItähän tämä vaatimuksesi mahtaa käytännön tasolla merkitä ja miten siihen päästään? mitä ovat ne työkalut jolla asioita hoidettaisiin haluamillesi urille. Koet nähtävästi vielä suuria puutteita. Mikäs estää sinua tai muita toteuttamasta haluamansa "olemisen mallin". Kuulostaa aika abstraktilta kuppilafilosofialta, anteeks vaan.

        "Ei kai se, että tuodaan esille "naisten vaikeuksia", tyrmää sitä ajatusta, että miehilläkin on vaikeutensa"

        annan sinulle osittaisen synninpäästön, koska vaikutat kuitenkin suhtellisen maltilliselta. Ehkä ärsytykseni kohdistuu pikemminkin niihin todellisiin saarnaajiin, jotka kääntävät kaikki maailman ongelmat miesten aiheuttamiksi. Järjettömimmillään se voi olla vaikka "Peltipurkit luonnossakin on miesten vika, koska miehet ovat keksineet koneet".

        Itselle tulee kuitenkin tästä hieman sama fiilis,kun tiedonvälityksen kritisoimisesta. Afrikassa on käynnissä lukuisia sotia ja kansanmurhia, mutta mediaa kiinnostaa ainoastaan Lähi-Idässä pamahtunut kirjepommi. Feministien esille nostama maailamankuva tuntuu jotenkin puutteelliselta. Kun puhutaan vain naisen ongelmista ja nostetaan ne valokeilaan, tuntuu se paisuttelulta, koska vastaavasti miehellä on omat ongelmat, joille kohautellaan vain olkapäitä tai suhtaudutaan muuten vähätellen. Se on suorastaan loukkaavaa.

        "Se on elämää ja sen kanssa on osattava elää."
        "Ja pidettävä suunsa kiinni vai"
        Kuten sanoin, molemmilla on omat ongelmansa. Toki voi pyhittää elämänsä jatkuvaan valittamiseen, mutta helpommalla pääsee, jos tajuaa, että kaikilla on ongelmia, mikään ei mene koskaan tasan ja koskaan kaikki vääryydet eivät poistu.

        "Aiemmassa viestissä uskoit tämän karaistuneisuuden olevan synnynnäinen ominaisuus, jonka oletuksen halusin omassa viestissäni kyseenalaistaa. Nyt käännyitkin sille kannalle, että se on kasvatuksen tulosta. Ota tästä nyt selvää. :) "

        Jep, jo alkumetreiltä tytöt ja pojat ovat erilaisia. Heiltä odotetaan elämässään eri asioita ja siksi heitä pitää valmentaa kohtaamaan nämä haasteet. Oisko nyt yhtään selvempää?

        "Eikö juuri tuo kasvatus toisaalta luo niitä erilaisia odotuksia? Millaisia kuvittelisit näiden lasten olevan?

        Muna vai kana? Niin, sinä varmaankin haluaisit uhrata omat lapsesi, jotta maailma olisi parempi. Laajentaisit poikasi persoonaa ja vaihtaisit vaikka autot kiiltokuviksi. Kun poikaasi muksittaisiin kummajaisena, kestäiset sen, koska suuremmat asiat ohjaisivat kasvatusperiaatteitasi. Loisit kokonaan uuden miestyypin, joka ei sopeutuisi tai sosiaalistuisi. Karsisit hänen elämästään kaikki miehisyyteen liittyvät asiat (partio, lätkä, kalastus, rajut leikit...) ja ohjaisit hänet sen sijaan balettikouluun. Luulen, että lopputuloksena olisi helvetinmoinen vastareaktio. Toisaalta, et pystyisi tähän kuin yksinhuotajana, koska kukaan normaali isä ei tätä katselisi. Myös kaikki normaalit sukulaisesi toivottavasti puuttuisivat asiaan, koska tuo hirviö ei pysyisi enää hallinnassasi.

        Miksi juuri naisten pitää olla naisia ja miesten miehiä? Mitä laveammiksi sukupuoliroolit leviävät toistensa alueille, sitä helpompi niihin on mahtua ja sinultakin tarve kasvattaa pojastasi mies katoaisi, koska miehen ei enää tarvitsisi olla miehenlainen. Eli ymmärrätkö, että nykyinen mieskuva on vain sopimuksen tulos, ei totuus miehisyydestä? Odotukset tulevat tämä luodun kuvan pohjalta.

        Minusta lasten kohdalla pitäisi keskittyä lapsen luonteeseen ja sen pohjalta kannustaa häntä asioihin, jotka tekevät hänestä ehjän kokonaisuuden. Se olisi feminististä kasvatusta, kun vielä lisättäisiin, että ns. tyttömäiset ominaisuudet eivät jäisi paitsioon.


      • Jack
        Sirpa kirjoitti:

        Minullekin jäi epäselväksi, että pidätkö sukupuolten eroja synnynnäisinä vai kasvatuksen/elämisen seurauksena. Joka tapauksessa näkemyksesi ovat kyllä hyvänlaista yleistystä... sinulla siis on yksi poika ja yksi tyttö? Onko enemmän? Jos heitä on vain kaksi, ei heistä vielä mitään yleistyksiä voi tehdä. Minä en lapsena leikkinyt nukeilla kuin pakosta, se oli inhottavaa. Minä pelasin ja kilpailin. Ok, pyssyleikkejä en leikkinyt, mutta eivät kaikki pojatkaan. Tietenkään myöskään minusta ei voida tehdä mitään yleistyksiä... mutta sen havainnon voin tehdä omasta lapsuudestani, että minua ei pakotettu leikkimään tietynlaisia leikkejä (johtunee varmaan siitä että olin vahinkolapsi enkä herättänyt kovin suurta mielenkiintoa vanhemmissani tuolloin). Minua ei ohjailtu mihinkään suuntaan, eikä minusta tullut pikkutytön stereotyyppiä.

        Sit toinen juttu: sinusta miehet ja naiset pitää edelleen valmentaa eri tavoin. En ota kantaa, mutta kerropa miksi näin pitäisi tehdä ;).

        Hitsi, että menee aikaa, kun joutuu kertaamaan vielä kaikki. OK, pointtini on siis, että alusta alkaen tytöt ja pojat ovat erilaisia. Heitä kasvatetaan erilailla, koska heiltä odotetaan eri asioita elämässään. Kasvatuksen tavoitteena on antaa eväät elämälle.

        Poikien elämä on erilaista kuin tyttöjen. Pojille on tärkeämpää tulla toimeen ryhmässä koska he toimivat enemmän ryhmässä. Pojilta odotetaan rohkeutta, aloitteellisuutta, sopeutumista, reiluutta, vastuunottoa, lojaalisuutta, fyysisyyttä, käytännöllisyyttä, yritteliäsyyttä, rehellisyyttä...listaa voi jatkaa loputtomiin. Onko lista mielestäsi huono? Joskus puhuttiin vielä miehen kunnista tai miehen sanasta, johon voi luottaa, mutta näinä tasa-arvon kausina se leimataan sovinistiseksi valtarakenteeksi. Hän ei saa arkailla, mamoilla, valehdella, pelätä, olla avuton, heikko... Okei, nämä olivat niitä kovia vaatimuksia, joiden lisäksi tulee joukko muita arvoja, jotka mielestäni eivät erikseen korostu kummankaan kohdalla.

        Ihan esimerkkinä olen opettanut pojalleni, että missään nimessä ketään ei saa kiusata ketään, mutta jos häntä kohtaan hyökätään, hänen pitää ehdottomasti antaa takaisin. Se on ainoa keino selvitä poikien kovassa maailmassa. Poskea ei saa koskaan kääntää hyökkääjälle, koska muuten ei saa muiden kunnioitusta ja tulee aina olemaan niiden muiden objekti. Tämä meininki jatkuu koulun jälkeen armejassa ja sen jälkeen vähemmän fyysisenä muissa ympyröissä. Ryhmään on sopeuduttava ryhmän säännöillä. Olet joko in tai out. Ok, ei elämä ole jatkuvaa sotaa ja sodat voi välttää olemalla vahva, rohkea ja sosiaalinen. Jotta sinulle ei tulisi väärää kokonaiskuvaa, niin puhuin nyt vain tästä kovasta puolesta ja miehen haasteista.

        Joo, ei tietenkään voi tehdä yleistyksiä kahden lapsen kohdalla, mutta kun tämä tulee muiden vanhempien kanssa keskustellessa myös esille.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        No, kokeile nyt sitten vaikka pika-gallupia normaalien naisten ja miesten keskuudessa: Mistä johtuu, että naiset eivät halua tehdä numeroa iästään. Ehkä heille se ulkonäkö on niin tärkeä asi. Miksi? No siksi, että kauneus on naisen valtaa. Nuori nainen saa kauneudestaan sellaista etua, jota mies puolestaan ei voi saada. Kun tämä valta murenee, sitä huolestuttaa ja sitä pyrkii peittelemään. Tiputus on varmaankin aika rankka kun päät eivät enää kääntyile kadulla. Näin ne naiset joskus leikkisästi ovat sanoneet ja jokainen harventunut vihellys on tuntuu balsamilta.

        Minä luulen, että nainen yrittää pitää kiinni siitä voimasta ja vallasta, joka vetovoimaan liittyy. Vanhenpana ei ovi aukea yhtä helposti tai kuule imarteluja. Enää ei voi valita mitä tilaa vaan tilaa mitä saa. Iän salaaminen on kuin ehostusta, sillä pyritään parantamaan omaa viehätysvoimaa. Mutta miksi tästäkin asiasta alkaa syyttämään yhteiskuntaa ja rakenteita. Nuorilla naisilla on tietty etu, josta nainen pyrkii pitämää kiinni niin kauan kuin mahdollista.

        Heh, olin perjantaina duunin jälkeen eräässä kapakassa jossa humalainen 25-v. tyttö tarrautui erittäin liki. Kun en oikein ollut kiinnostunut, hän sanoi, että miksi me olemme siellä, vaikka olemme niin vanhoja. Ei tuntunut missään, en loukkaantunut:) Lopuksi aikiansa jaariteltuaan hän otti niskastani kiinni ja väänsi hirveän kielarin. Mietin vain, että olisinko saanut käsilaukusta päähäni, jos olisin tehnyt samat temput jollekin itseäni vanhemmalle naiselle. Olisin todennäköisesti vihlaissut hänen siuluaan.

        Mutta ymmärrätkö, että naisten viehätysvoiman tärkeys on kulttuurissa joka perustuu siihen, että naiset saivat valtaa vain miesten kautta, ja miehiä miellytti nuoruus? Nykyäänhän naisella voi olla valtaa muutenkin, vanha tapa vain on jäänyt onttoudestaan huolimatta, tai sitten naiset eivät osaa arvostaa itseään tarpeeksi (siis vaikka eivät ikäänsä häpeäisikään). Toisaalta miehille ulkonäkö ja nuoruus on tullut tärkeämmäksi.

        Mitä kapakka seikkailuusi tulee, minusta jokaisella on oikeus koskemattomnuuteen niin halutessaan, huolimatta vastapuolen tunteista.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Miksi juuri naisten pitää olla naisia ja miesten miehiä? Mitä laveammiksi sukupuoliroolit leviävät toistensa alueille, sitä helpompi niihin on mahtua ja sinultakin tarve kasvattaa pojastasi mies katoaisi, koska miehen ei enää tarvitsisi olla miehenlainen. Eli ymmärrätkö, että nykyinen mieskuva on vain sopimuksen tulos, ei totuus miehisyydestä? Odotukset tulevat tämä luodun kuvan pohjalta.

        Minusta lasten kohdalla pitäisi keskittyä lapsen luonteeseen ja sen pohjalta kannustaa häntä asioihin, jotka tekevät hänestä ehjän kokonaisuuden. Se olisi feminististä kasvatusta, kun vielä lisättäisiin, että ns. tyttömäiset ominaisuudet eivät jäisi paitsioon.

        Tätä juuri tarkoitin, miksi ihmiset, joilla ei ole lapsia, eivät ymmärrä asiasta mitään. toki saat heittää kommenttejasi, mutta ei niillä vanhempien silmissä ole juuri painoarvoa, koska se on merkityksetöntä sananhelinää ja kuppilafilosofiaa.

        Sinä peräänkuulutat kasvatuksen tuloksena tasa-arvoista yhteiskuntaa, kun minä taas vanhempana halauan ohjata ja suojella lapsiani, jotta he menstyisivät ja välttäisivät karikot. Sinun "kasvatusperiaatteesi" (?) eivät tähtää niinkään lapsen parhaimpaan vaan maailman parantamiseen. Tyypillistä empty nest-juttua.

        Olkoon vaikka makrotasolla miten, mutta kun on kyse jokaisen omasta elämästä, niin tuo kollektiivinen vastuu maailman muuttamisesta jää täysin merkityksettömäksi.

        Jep, toisen kappaleen ihanteet... sen mukaan lapsi on muovailuvahaa ja kaikki on omissa käsissäsi ja ympäristö ei vaikuta tai sotke hienoja kuvioitasi. Totta vitussa arkaa pitää rohkaista ja yltiöpäätä hillitä jne. Mutta kerro sinä nyt viimeinkin tässä kohtaa jotakin käytännön tasolla, koska muuten tuo sanomasi kuulostaa politikkojen vaalipuheilta :) toisin sanoen sillä ei ole mitään sisältöä.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Mutta ymmärrätkö, että naisten viehätysvoiman tärkeys on kulttuurissa joka perustuu siihen, että naiset saivat valtaa vain miesten kautta, ja miehiä miellytti nuoruus? Nykyäänhän naisella voi olla valtaa muutenkin, vanha tapa vain on jäänyt onttoudestaan huolimatta, tai sitten naiset eivät osaa arvostaa itseään tarpeeksi (siis vaikka eivät ikäänsä häpeäisikään). Toisaalta miehille ulkonäkö ja nuoruus on tullut tärkeämmäksi.

        Mitä kapakka seikkailuusi tulee, minusta jokaisella on oikeus koskemattomnuuteen niin halutessaan, huolimatta vastapuolen tunteista.

        Olemme ihan samaa mieltä, kauneus on naisen ase, jolla hän kilpailee asemastaan muiden naisten kanssa. Mutta ei tuo asetelma minnekkään ole kadonnut, kauneus on erittäin rahanarvoista valttia missä tahansa. Katso vaikka (meitä) menestyviä ihmisiä :)

        Kauneus ja nuoruus eivät ole samoja asioita, mutta ihmiset ovat nuorena kauniimmillaan ja aika syö sitä hitaasti. Siksi naiset eivät halua puhua iästään. Jos et usko tätä itsestään selvää asiaa, niin kysy taas jonkin normaalin ihmisen mielipidettä. Heh, minäkin taistelen elämäntavoillani vanhuutta vastaan joka päivä. Se alkaa käymään kohta kokopäivätyöksi.

        "Kapakkaseikkailusta" sen verran, ei vanhaksi sanominen miehestä tunnu varmaankaan niin pahalta kuin naisesta. MIehen valta ei kuitenkaan loppukädessä ole niin paljoa ulkonäöstä kiinni.


      • Lissu
        Jack kirjoitti:

        Hitsi, että menee aikaa, kun joutuu kertaamaan vielä kaikki. OK, pointtini on siis, että alusta alkaen tytöt ja pojat ovat erilaisia. Heitä kasvatetaan erilailla, koska heiltä odotetaan eri asioita elämässään. Kasvatuksen tavoitteena on antaa eväät elämälle.

        Poikien elämä on erilaista kuin tyttöjen. Pojille on tärkeämpää tulla toimeen ryhmässä koska he toimivat enemmän ryhmässä. Pojilta odotetaan rohkeutta, aloitteellisuutta, sopeutumista, reiluutta, vastuunottoa, lojaalisuutta, fyysisyyttä, käytännöllisyyttä, yritteliäsyyttä, rehellisyyttä...listaa voi jatkaa loputtomiin. Onko lista mielestäsi huono? Joskus puhuttiin vielä miehen kunnista tai miehen sanasta, johon voi luottaa, mutta näinä tasa-arvon kausina se leimataan sovinistiseksi valtarakenteeksi. Hän ei saa arkailla, mamoilla, valehdella, pelätä, olla avuton, heikko... Okei, nämä olivat niitä kovia vaatimuksia, joiden lisäksi tulee joukko muita arvoja, jotka mielestäni eivät erikseen korostu kummankaan kohdalla.

        Ihan esimerkkinä olen opettanut pojalleni, että missään nimessä ketään ei saa kiusata ketään, mutta jos häntä kohtaan hyökätään, hänen pitää ehdottomasti antaa takaisin. Se on ainoa keino selvitä poikien kovassa maailmassa. Poskea ei saa koskaan kääntää hyökkääjälle, koska muuten ei saa muiden kunnioitusta ja tulee aina olemaan niiden muiden objekti. Tämä meininki jatkuu koulun jälkeen armejassa ja sen jälkeen vähemmän fyysisenä muissa ympyröissä. Ryhmään on sopeuduttava ryhmän säännöillä. Olet joko in tai out. Ok, ei elämä ole jatkuvaa sotaa ja sodat voi välttää olemalla vahva, rohkea ja sosiaalinen. Jotta sinulle ei tulisi väärää kokonaiskuvaa, niin puhuin nyt vain tästä kovasta puolesta ja miehen haasteista.

        Joo, ei tietenkään voi tehdä yleistyksiä kahden lapsen kohdalla, mutta kun tämä tulee muiden vanhempien kanssa keskustellessa myös esille.

        "Pojilta odotetaan rohkeutta, aloitteellisuutta, sopeutumista, reiluutta, vastuuntuntoa, lojaalisuutta jne."

        Mitä tytöiltä sitten nykyään odotetaan? Odotetaanko edelleenkin sopeutuvuutta, pehmeyttä, alistuvuutta, kiltteyttä, yms ominaisuuksia? Vai ovatko odotukset muuttuneet muuttuvan naisen roolin mukana? Eihän noilla edellä luetelluilla kilpailuyhteiskunnassa pärjätä. Vai onko se tarkoituskin?

        Kysäsenpä vaan, kun en lapsettomana mistään mitään tiedä.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        Tätä juuri tarkoitin, miksi ihmiset, joilla ei ole lapsia, eivät ymmärrä asiasta mitään. toki saat heittää kommenttejasi, mutta ei niillä vanhempien silmissä ole juuri painoarvoa, koska se on merkityksetöntä sananhelinää ja kuppilafilosofiaa.

        Sinä peräänkuulutat kasvatuksen tuloksena tasa-arvoista yhteiskuntaa, kun minä taas vanhempana halauan ohjata ja suojella lapsiani, jotta he menstyisivät ja välttäisivät karikot. Sinun "kasvatusperiaatteesi" (?) eivät tähtää niinkään lapsen parhaimpaan vaan maailman parantamiseen. Tyypillistä empty nest-juttua.

        Olkoon vaikka makrotasolla miten, mutta kun on kyse jokaisen omasta elämästä, niin tuo kollektiivinen vastuu maailman muuttamisesta jää täysin merkityksettömäksi.

        Jep, toisen kappaleen ihanteet... sen mukaan lapsi on muovailuvahaa ja kaikki on omissa käsissäsi ja ympäristö ei vaikuta tai sotke hienoja kuvioitasi. Totta vitussa arkaa pitää rohkaista ja yltiöpäätä hillitä jne. Mutta kerro sinä nyt viimeinkin tässä kohtaa jotakin käytännön tasolla, koska muuten tuo sanomasi kuulostaa politikkojen vaalipuheilta :) toisin sanoen sillä ei ole mitään sisältöä.

        Käytännössä se tarkoittaisi sitä, että vanhemmat kiinnittäisivät huomiota, milloin lapsen ohjaamisessa heitä ohjaa sukupuolimallit ja milloin lapsen oma paras. Eli ettei kiellä tyttöä niin helposti, tai toru poikaa arkuudesta. Toisaalta hankkii kaikenlaisia kasvattavia leluja, ja yrittää hillitä reaktiota, kun näkee lapsen leikkivän jollain sukupuolisesti oikealla. Lapsi tulkitsee vanhempiensa ilmeitä jo muutaman kuukauden ikäisenä ja vetää johtopäätöksiä palkkioon johtavasta käytöksestä.


      • S (nainen)
        Jack kirjoitti:

        Sorry, ei ole aikaa kirjoittaa kaikkea kolmatta kertaa, mutta tässä muutamia poimintoja...

        "Ja näihin malleihin kai pitääkin kiinnittää huomiota. Siihen, millaisia mahdollisia elämisen ja olemisen malleja naisille ja miehille tarjotaan"

        MItähän tämä vaatimuksesi mahtaa käytännön tasolla merkitä ja miten siihen päästään? mitä ovat ne työkalut jolla asioita hoidettaisiin haluamillesi urille. Koet nähtävästi vielä suuria puutteita. Mikäs estää sinua tai muita toteuttamasta haluamansa "olemisen mallin". Kuulostaa aika abstraktilta kuppilafilosofialta, anteeks vaan.

        "Ei kai se, että tuodaan esille "naisten vaikeuksia", tyrmää sitä ajatusta, että miehilläkin on vaikeutensa"

        annan sinulle osittaisen synninpäästön, koska vaikutat kuitenkin suhtellisen maltilliselta. Ehkä ärsytykseni kohdistuu pikemminkin niihin todellisiin saarnaajiin, jotka kääntävät kaikki maailman ongelmat miesten aiheuttamiksi. Järjettömimmillään se voi olla vaikka "Peltipurkit luonnossakin on miesten vika, koska miehet ovat keksineet koneet".

        Itselle tulee kuitenkin tästä hieman sama fiilis,kun tiedonvälityksen kritisoimisesta. Afrikassa on käynnissä lukuisia sotia ja kansanmurhia, mutta mediaa kiinnostaa ainoastaan Lähi-Idässä pamahtunut kirjepommi. Feministien esille nostama maailamankuva tuntuu jotenkin puutteelliselta. Kun puhutaan vain naisen ongelmista ja nostetaan ne valokeilaan, tuntuu se paisuttelulta, koska vastaavasti miehellä on omat ongelmat, joille kohautellaan vain olkapäitä tai suhtaudutaan muuten vähätellen. Se on suorastaan loukkaavaa.

        "Se on elämää ja sen kanssa on osattava elää."
        "Ja pidettävä suunsa kiinni vai"
        Kuten sanoin, molemmilla on omat ongelmansa. Toki voi pyhittää elämänsä jatkuvaan valittamiseen, mutta helpommalla pääsee, jos tajuaa, että kaikilla on ongelmia, mikään ei mene koskaan tasan ja koskaan kaikki vääryydet eivät poistu.

        "Aiemmassa viestissä uskoit tämän karaistuneisuuden olevan synnynnäinen ominaisuus, jonka oletuksen halusin omassa viestissäni kyseenalaistaa. Nyt käännyitkin sille kannalle, että se on kasvatuksen tulosta. Ota tästä nyt selvää. :) "

        Jep, jo alkumetreiltä tytöt ja pojat ovat erilaisia. Heiltä odotetaan elämässään eri asioita ja siksi heitä pitää valmentaa kohtaamaan nämä haasteet. Oisko nyt yhtään selvempää?

        "Eikö juuri tuo kasvatus toisaalta luo niitä erilaisia odotuksia? Millaisia kuvittelisit näiden lasten olevan?

        Muna vai kana? Niin, sinä varmaankin haluaisit uhrata omat lapsesi, jotta maailma olisi parempi. Laajentaisit poikasi persoonaa ja vaihtaisit vaikka autot kiiltokuviksi. Kun poikaasi muksittaisiin kummajaisena, kestäiset sen, koska suuremmat asiat ohjaisivat kasvatusperiaatteitasi. Loisit kokonaan uuden miestyypin, joka ei sopeutuisi tai sosiaalistuisi. Karsisit hänen elämästään kaikki miehisyyteen liittyvät asiat (partio, lätkä, kalastus, rajut leikit...) ja ohjaisit hänet sen sijaan balettikouluun. Luulen, että lopputuloksena olisi helvetinmoinen vastareaktio. Toisaalta, et pystyisi tähän kuin yksinhuotajana, koska kukaan normaali isä ei tätä katselisi. Myös kaikki normaalit sukulaisesi toivottavasti puuttuisivat asiaan, koska tuo hirviö ei pysyisi enää hallinnassasi.

        En nyt ehdi kauheasti jaaritella kun pitää (saa) lähteä lomalle, mutta tässä jotain...

        K-18 kirjoitti erittäin tärkeän pointin, mitä olen itsekin yrittänyt tuoda esille:

        "Eli ymmärrätkö, että nykyinen mieskuva on vain sopimuksen tulos, ei totuus miehisyydestä? Odotukset tulevat tämä luodun kuvan pohjalta."

        Sinä Jack tunnut ottavat tämän mieskuvan jonkinlaisena muuttumattomana vakiona, johon meidän tulee pyrkiä, koska muuten lapsiamme kiusataan, haukutaan, syrjitään. Näin kaikki on ollut aina ja tulee aina olemaan, Amen. Huoooohhh.

        Minä:

        "Ja näihin malleihin kai pitääkin kiinnittää huomiota. Siihen, millaisia mahdollisia elämisen ja olemisen malleja naisille ja miehille tarjotaan"

        Jack:

        "MItähän tämä vaatimuksesi mahtaa käytännön tasolla merkitä ja miten siihen päästään? -- Mikäs estää sinua tai muita toteuttamasta haluamansa "olemisen mallin".

        Tarkoitin, että vanhemmat voivat kasvatuksellaan kiinnittää huomioita siihen, miten tiukkoja ja stereotyyppisiä sukupuoli/muita rooleja lapsilleen syöttää. En ole sanonut kenenkään estävän minua toteuttamasta tätä.

        "Kuulostaa aika abstraktilta kuppilafilosofialta, anteeks vaan."

        Saat anteeksi. :)

        Jack:

        "Feministien esille nostama maailamankuva tuntuu jotenkin puutteelliselta. Kun puhutaan vain naisen ongelmista ja nostetaan ne valokeilaan, tuntuu se paisuttelulta, koska vastaavasti miehellä on omat ongelmat, joille kohautellaan vain olkapäitä tai suhtaudutaan muuten vähätellen. Se on suorastaan loukkaavaa."

        No hui kauheeta kun herra Jackiä nyt näin loukataan. Yksi ihminen ei voi parantaa kaikkia maailman ongelmia ja ottaa kaikkea ajettavakseen. Feministit keskittyvät "naisten ongelmiin" ja hyvä niin. Jokaisella ihmisellä varmasti on asioita, jotka ovat lähellä sydäntä ja jotka koetaan tärkeiksi ja luonnollisesti silloin myös pistetään energiaa ko. asioiden ajamiseen. Yhden ihmisen elämä on liian lyhyt, jotta voisi ajaa kaikkien maailman ihmisten asioita. Tietenkään miesten ja muiden ryhmien ongelmia ei tule väheksyä tai kieltää jne. jne.....

        Jack:

        "Toki voi pyhittää elämänsä jatkuvaan valittamiseen, mutta helpommalla pääsee, jos tajuaa, että kaikilla on ongelmia, mikään ei mene koskaan tasan ja koskaan kaikki vääryydet eivät poistu."

        Jos tähän olisi aikanaan tyydytty, naisen asema olisi luultavasti aika erilainen kuin se on esim. nykypäivän Suomessa. Feminismi ja naisasialiike on saanut myös hyvää aikaan.

        Jack:

        "Jep, jo alkumetreiltä tytöt ja pojat ovat erilaisia. Heiltä odotetaan elämässään eri asioita ja siksi heitä pitää valmentaa kohtaamaan nämä haasteet."

        Mutta miksi heiltä pitää odottaa eri asioita? Nehän ovat yhteiskunnan luomia odotuksia, jotka eivät suinkaan kaikissa yhteiskunnissa ole samanlaisia.

        "Niin, sinä varmaankin haluaisit uhrata omat lapsesi, jotta maailma olisi parempi. Laajentaisit poikasi persoonaa ja vaihtaisit vaikka autot kiiltokuviksi. Kun poikaasi muksittaisiin kummajaisena, kestäiset sen, koska suuremmat asiat ohjaisivat kasvatusperiaatteitasi."

        Kukaan ei ole puhunut uhraamisesta tai siitä, että poika/tyttö jotenkin keinotekoisesti tai pakkokeinoin pitäisi ohjata juuri päinvastaiseen muottiin kuin perinteet velvoittavat. Vaihtoehtojen ja joustavampien mallien perään huutelen.

        "Loisit kokonaan uuden miestyypin, joka ei sopeutuisi tai sosiaalistuisi."

        Köh köh...taisit ymmärtää minut hieman väärin.

        "Karsisit hänen elämästään kaikki miehisyyteen liittyvät asiat (partio, lätkä, kalastus, rajut leikit...) ja ohjaisit hänet sen sijaan balettikouluun."

        Argh...mistä sääntökirjasta sinä näitä miehisyyteen ja naiseuteen liittyviä asioita oikein poimit. Tulehan ulos sieltä putkestasi..;)

        "-- Toisaalta, et pystyisi tähän kuin yksinhuotajana, koska kukaan normaali isä ei tätä katselisi. -- normaalit sukulaisesi toivottavasti puuttuisivat asiaan, koska tuo hirviö ei pysyisi enää hallinnassasi."

        Pysähdyppä nyt oikein kunnolla miettimään tätä "normaalin" käsitettä kun sitä niin tiuhaan viljelet siellä sun täällä, jooko.

        Jack kirjoitti jollekin:

        " toki saat heittää kommenttejasi, mutta ei niillä vanhempien silmissä ole juuri painoarvoa,"

        Ja sinäkö otat oikeudeksesi puhua kaikkien maailman vanhempien äänellä. Hui!

        Jack:

        "Pojille on tärkeämpää tulla toimeen ryhmässä koska he toimivat enemmän ryhmässä. Pojilta odotetaan rohkeutta, aloitteellisuutta, sopeutumista, reiluutta, vastuunottoa, lojaalisuutta, fyysisyyttä, käytännöllisyyttä, yritteliäsyyttä, rehellisyyttä.."

        Herranjestas sentään..eikö mielestäsi tytöiltä odoteta edellä mainittuja asioita ja valmiuksia. En todellakaan voi yhtyä tähän mielipiteeseen.

        "-- Hän ei saa arkailla, mamoilla, valehdella, pelätä, olla avuton, heikko..."

        Pitäisikö sinun mielestäsi tyytyä näihin stereotyyppisiin ja ahdistaviin odotuksiin? Että poika/mies ei saa olla heikko ja joskus mamoilla ja arkailla. Tässä kohtaa miesasiamiehet ja miestutkimus on tarpeen.

        "Ihan esimerkkinä olen opettanut pojalleni, että missään nimessä ketään ei saa kiusata ketään,"

        Hienoa!

        "mutta jos häntä kohtaan hyökätään, hänen pitää ehdottomasti antaa takaisin. Se on ainoa keino selvitä poikien ko-vassa maailmassa."

        Valaisen sinua sen verran, että ei se tyttöjen maailma sen ruusuisempi ole. Samalla tavalla siellä esiintyy kiusaamista ja pitää oppia puolustautumaan ja pärjäämään.

        Mut joo, tämä tyttö rientää ansaitulle lomalle ja kiittää kaikkia keskustelijoita antoisista pohdinnoista. So long.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Käytännössä se tarkoittaisi sitä, että vanhemmat kiinnittäisivät huomiota, milloin lapsen ohjaamisessa heitä ohjaa sukupuolimallit ja milloin lapsen oma paras. Eli ettei kiellä tyttöä niin helposti, tai toru poikaa arkuudesta. Toisaalta hankkii kaikenlaisia kasvattavia leluja, ja yrittää hillitä reaktiota, kun näkee lapsen leikkivän jollain sukupuolisesti oikealla. Lapsi tulkitsee vanhempiensa ilmeitä jo muutaman kuukauden ikäisenä ja vetää johtopäätöksiä palkkioon johtavasta käytöksestä.

        että käytyt konditionaalia puhuessasi kasvatuksesta. Niin, nähän ovat niitä päälimmäisiä asioita. Muu tulee tämän jälkeen.

        Vitsi, torua poikaa arkuudesta?! "Senkin pelkuri, mitä sinä siinä iniset, käy kimppuun. Senkin vellihousu. Sinusta pitää löytyä tappajaa". Ai niinku tähän malliin ne isät tekevät?


      • Jack
        Lissu kirjoitti:

        "Pojilta odotetaan rohkeutta, aloitteellisuutta, sopeutumista, reiluutta, vastuuntuntoa, lojaalisuutta jne."

        Mitä tytöiltä sitten nykyään odotetaan? Odotetaanko edelleenkin sopeutuvuutta, pehmeyttä, alistuvuutta, kiltteyttä, yms ominaisuuksia? Vai ovatko odotukset muuttuneet muuttuvan naisen roolin mukana? Eihän noilla edellä luetelluilla kilpailuyhteiskunnassa pärjätä. Vai onko se tarkoituskin?

        Kysäsenpä vaan, kun en lapsettomana mistään mitään tiedä.

        käsityksemme yhtyvät hyvin pitkälti viimeisessä lauseessasi.

        Mitä tytöiltä sitten nykyään odotetaan? Odotetaanko edelleenkin sopeutuvuutta, pehmeyttä, alistuvuutta, kiltteyttä, yms ominaisuuksia?

        mikä ihme sinut sai hakemaan vastakohtia. Lyhyt vastaus kysymykseesi: Ei!

        "Eihän noilla edellä luetelluilla kilpailuyhteiskunnassa pärjätä. Vai onko se tarkoituskin?"

        Jep, paljastit kyvyttömyytesi asettua vanhemman rooliin. Et voi ymmärtää mitä lapsen rakastaminen ja uhrautuminen hänen eteensä tarkoittaa, kun heität tollaisia palloja.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        Olemme ihan samaa mieltä, kauneus on naisen ase, jolla hän kilpailee asemastaan muiden naisten kanssa. Mutta ei tuo asetelma minnekkään ole kadonnut, kauneus on erittäin rahanarvoista valttia missä tahansa. Katso vaikka (meitä) menestyviä ihmisiä :)

        Kauneus ja nuoruus eivät ole samoja asioita, mutta ihmiset ovat nuorena kauniimmillaan ja aika syö sitä hitaasti. Siksi naiset eivät halua puhua iästään. Jos et usko tätä itsestään selvää asiaa, niin kysy taas jonkin normaalin ihmisen mielipidettä. Heh, minäkin taistelen elämäntavoillani vanhuutta vastaan joka päivä. Se alkaa käymään kohta kokopäivätyöksi.

        "Kapakkaseikkailusta" sen verran, ei vanhaksi sanominen miehestä tunnu varmaankaan niin pahalta kuin naisesta. MIehen valta ei kuitenkaan loppukädessä ole niin paljoa ulkonäöstä kiinni.

        Kauneus ei ole naisten tärkein ase, vaan äly ja rohkeus. Kauneutta käyttävät naiset eivät ole itsenäisiä, vaan miesten heittopusseja!


      • K-18
        K-18 kirjoitti:

        Käytännössä se tarkoittaisi sitä, että vanhemmat kiinnittäisivät huomiota, milloin lapsen ohjaamisessa heitä ohjaa sukupuolimallit ja milloin lapsen oma paras. Eli ettei kiellä tyttöä niin helposti, tai toru poikaa arkuudesta. Toisaalta hankkii kaikenlaisia kasvattavia leluja, ja yrittää hillitä reaktiota, kun näkee lapsen leikkivän jollain sukupuolisesti oikealla. Lapsi tulkitsee vanhempiensa ilmeitä jo muutaman kuukauden ikäisenä ja vetää johtopäätöksiä palkkioon johtavasta käytöksestä.

        Olen kyllä tuotakin ex-työssäni kuullut, mutta enemmänkin pientä tyytymättömyyttä, tai ärtymystä ilmaisevat molemmat vanhemmat, kun taas tyttöjä käydään helpommin lohduttelemaan.


      • Jack
        S (nainen) kirjoitti:

        En nyt ehdi kauheasti jaaritella kun pitää (saa) lähteä lomalle, mutta tässä jotain...

        K-18 kirjoitti erittäin tärkeän pointin, mitä olen itsekin yrittänyt tuoda esille:

        "Eli ymmärrätkö, että nykyinen mieskuva on vain sopimuksen tulos, ei totuus miehisyydestä? Odotukset tulevat tämä luodun kuvan pohjalta."

        Sinä Jack tunnut ottavat tämän mieskuvan jonkinlaisena muuttumattomana vakiona, johon meidän tulee pyrkiä, koska muuten lapsiamme kiusataan, haukutaan, syrjitään. Näin kaikki on ollut aina ja tulee aina olemaan, Amen. Huoooohhh.

        Minä:

        "Ja näihin malleihin kai pitääkin kiinnittää huomiota. Siihen, millaisia mahdollisia elämisen ja olemisen malleja naisille ja miehille tarjotaan"

        Jack:

        "MItähän tämä vaatimuksesi mahtaa käytännön tasolla merkitä ja miten siihen päästään? -- Mikäs estää sinua tai muita toteuttamasta haluamansa "olemisen mallin".

        Tarkoitin, että vanhemmat voivat kasvatuksellaan kiinnittää huomioita siihen, miten tiukkoja ja stereotyyppisiä sukupuoli/muita rooleja lapsilleen syöttää. En ole sanonut kenenkään estävän minua toteuttamasta tätä.

        "Kuulostaa aika abstraktilta kuppilafilosofialta, anteeks vaan."

        Saat anteeksi. :)

        Jack:

        "Feministien esille nostama maailamankuva tuntuu jotenkin puutteelliselta. Kun puhutaan vain naisen ongelmista ja nostetaan ne valokeilaan, tuntuu se paisuttelulta, koska vastaavasti miehellä on omat ongelmat, joille kohautellaan vain olkapäitä tai suhtaudutaan muuten vähätellen. Se on suorastaan loukkaavaa."

        No hui kauheeta kun herra Jackiä nyt näin loukataan. Yksi ihminen ei voi parantaa kaikkia maailman ongelmia ja ottaa kaikkea ajettavakseen. Feministit keskittyvät "naisten ongelmiin" ja hyvä niin. Jokaisella ihmisellä varmasti on asioita, jotka ovat lähellä sydäntä ja jotka koetaan tärkeiksi ja luonnollisesti silloin myös pistetään energiaa ko. asioiden ajamiseen. Yhden ihmisen elämä on liian lyhyt, jotta voisi ajaa kaikkien maailman ihmisten asioita. Tietenkään miesten ja muiden ryhmien ongelmia ei tule väheksyä tai kieltää jne. jne.....

        Jack:

        "Toki voi pyhittää elämänsä jatkuvaan valittamiseen, mutta helpommalla pääsee, jos tajuaa, että kaikilla on ongelmia, mikään ei mene koskaan tasan ja koskaan kaikki vääryydet eivät poistu."

        Jos tähän olisi aikanaan tyydytty, naisen asema olisi luultavasti aika erilainen kuin se on esim. nykypäivän Suomessa. Feminismi ja naisasialiike on saanut myös hyvää aikaan.

        Jack:

        "Jep, jo alkumetreiltä tytöt ja pojat ovat erilaisia. Heiltä odotetaan elämässään eri asioita ja siksi heitä pitää valmentaa kohtaamaan nämä haasteet."

        Mutta miksi heiltä pitää odottaa eri asioita? Nehän ovat yhteiskunnan luomia odotuksia, jotka eivät suinkaan kaikissa yhteiskunnissa ole samanlaisia.

        "Niin, sinä varmaankin haluaisit uhrata omat lapsesi, jotta maailma olisi parempi. Laajentaisit poikasi persoonaa ja vaihtaisit vaikka autot kiiltokuviksi. Kun poikaasi muksittaisiin kummajaisena, kestäiset sen, koska suuremmat asiat ohjaisivat kasvatusperiaatteitasi."

        Kukaan ei ole puhunut uhraamisesta tai siitä, että poika/tyttö jotenkin keinotekoisesti tai pakkokeinoin pitäisi ohjata juuri päinvastaiseen muottiin kuin perinteet velvoittavat. Vaihtoehtojen ja joustavampien mallien perään huutelen.

        "Loisit kokonaan uuden miestyypin, joka ei sopeutuisi tai sosiaalistuisi."

        Köh köh...taisit ymmärtää minut hieman väärin.

        "Karsisit hänen elämästään kaikki miehisyyteen liittyvät asiat (partio, lätkä, kalastus, rajut leikit...) ja ohjaisit hänet sen sijaan balettikouluun."

        Argh...mistä sääntökirjasta sinä näitä miehisyyteen ja naiseuteen liittyviä asioita oikein poimit. Tulehan ulos sieltä putkestasi..;)

        "-- Toisaalta, et pystyisi tähän kuin yksinhuotajana, koska kukaan normaali isä ei tätä katselisi. -- normaalit sukulaisesi toivottavasti puuttuisivat asiaan, koska tuo hirviö ei pysyisi enää hallinnassasi."

        Pysähdyppä nyt oikein kunnolla miettimään tätä "normaalin" käsitettä kun sitä niin tiuhaan viljelet siellä sun täällä, jooko.

        Jack kirjoitti jollekin:

        " toki saat heittää kommenttejasi, mutta ei niillä vanhempien silmissä ole juuri painoarvoa,"

        Ja sinäkö otat oikeudeksesi puhua kaikkien maailman vanhempien äänellä. Hui!

        Jack:

        "Pojille on tärkeämpää tulla toimeen ryhmässä koska he toimivat enemmän ryhmässä. Pojilta odotetaan rohkeutta, aloitteellisuutta, sopeutumista, reiluutta, vastuunottoa, lojaalisuutta, fyysisyyttä, käytännöllisyyttä, yritteliäsyyttä, rehellisyyttä.."

        Herranjestas sentään..eikö mielestäsi tytöiltä odoteta edellä mainittuja asioita ja valmiuksia. En todellakaan voi yhtyä tähän mielipiteeseen.

        "-- Hän ei saa arkailla, mamoilla, valehdella, pelätä, olla avuton, heikko..."

        Pitäisikö sinun mielestäsi tyytyä näihin stereotyyppisiin ja ahdistaviin odotuksiin? Että poika/mies ei saa olla heikko ja joskus mamoilla ja arkailla. Tässä kohtaa miesasiamiehet ja miestutkimus on tarpeen.

        "Ihan esimerkkinä olen opettanut pojalleni, että missään nimessä ketään ei saa kiusata ketään,"

        Hienoa!

        "mutta jos häntä kohtaan hyökätään, hänen pitää ehdottomasti antaa takaisin. Se on ainoa keino selvitä poikien ko-vassa maailmassa."

        Valaisen sinua sen verran, että ei se tyttöjen maailma sen ruusuisempi ole. Samalla tavalla siellä esiintyy kiusaamista ja pitää oppia puolustautumaan ja pärjäämään.

        Mut joo, tämä tyttö rientää ansaitulle lomalle ja kiittää kaikkia keskustelijoita antoisista pohdinnoista. So long.

        ja muista käyttää kondomia, mutta ei niinkään tautien vuoksi.

        tätä on turha jatkaa, koska sinä tarkastelet asioita makrotasolla ja minä mikrotasolla. Aika ei riitä vastaamaan kaikkeen, mutta todettakoon nyt, tulkitset minua seuraavasti: Jos poikien vaatimuksessa jokin korostuu, tytöiltä mukamas vaaditaan jotakin muuta mikä on sen vastakohta?! Kuin piru raamattua...

        "Valaisen sinua sen verran, että ei se tyttöjen maailma sen ruusuisempi ole. Samalla tavalla siellä esiintyy kiusaamista ja pitää oppia puolustautumaan ja pärjäämään."

        Jep, tämä asia ei ole voinut keneltäkään jäädä täällä huomaamatta. Oikeesti se on vielä miljoona kertaa hirveämpi. Kun nyt kerroin mitä pojalta vaaditaan, niin katsot asiaksesi valaista minua uudella asialla. Jep, minulla on isintyttö, tiedän jotakin tyttöjen maailmasta. Koska tämä sama taistelu käydään tyttöjen ja poikien ryhmissä eri tavalla, pitää heille antaa tilanteisiin sopivat eväät.

        Kun sanoin että minua ärsyttää femakoissa heidän yksipuolinen vääryydenjulistamisensa, niin sinä vastaavasti kuittaat toisaalla, että kyllä tytöillä on vielä kurjempaa. Aika kovaa nokittamista vai mitä.

        Minä voin sanoa, että minun eikä perheeni elämä ainakaan ole kurjaa!


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Kauneus ei ole naisten tärkein ase, vaan äly ja rohkeus. Kauneutta käyttävät naiset eivät ole itsenäisiä, vaan miesten heittopusseja!

        tunneälykkyys ja kauneus tekevät naisesta killer applicationin. Tämän näen päivittäin. Niin ja sitten kun se kauneus vielä perustuu meikkeihin, niin oisko oikeampi puhua kauneuden sijaan kädentaidoista ja tyylitajusta :)

        Vaikuttaa siltä, että suhtaudut kauneuteen jotenkin halveksuen tai vähätellen. Onko sinulla jokin erityinen syy siihen. Tulkitsenko oikein että sinä et ole etkä voi olla miesten heittopussi :)

        Kun tietää, että kauneudella naiset taistelevat toisiaan vsataan, niin koetko itsesi jotenkin aseettomaksi tällä saralla? Vaikutat jatkuvasti enemmän perusfemakolta.


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        tunneälykkyys ja kauneus tekevät naisesta killer applicationin. Tämän näen päivittäin. Niin ja sitten kun se kauneus vielä perustuu meikkeihin, niin oisko oikeampi puhua kauneuden sijaan kädentaidoista ja tyylitajusta :)

        Vaikuttaa siltä, että suhtaudut kauneuteen jotenkin halveksuen tai vähätellen. Onko sinulla jokin erityinen syy siihen. Tulkitsenko oikein että sinä et ole etkä voi olla miesten heittopussi :)

        Kun tietää, että kauneudella naiset taistelevat toisiaan vsataan, niin koetko itsesi jotenkin aseettomaksi tällä saralla? Vaikutat jatkuvasti enemmän perusfemakolta.

        Kun en aiemmin loukkaantunut ikävistä vihjeistäni, niin päätit sitten iskeä araksi arvelemaasi (stereotypistä) kohtaan, eli ulkonäköön. Arvelet, että se viimeistään saisi minut kieltämään feminismin, sillä eihän nainen halua, että kukaan luulee häntä rumaksi!?!?

        Valitan. Henkilökohtaisesti olen mielummin älykäs, kuin kaunis.

        Kauneus ei ole mikään ansio. Jos naisen kauneus ja tunneälykkyys (empatia tms?) on naisen tärkeimpiä ominaisuuksia, elämme sittenkin vielä miesten maailmassa, missä nainen on jotain miehen tarkoitukseen (kaunis katsoa).


      • Lissu
        Jack kirjoitti:

        käsityksemme yhtyvät hyvin pitkälti viimeisessä lauseessasi.

        Mitä tytöiltä sitten nykyään odotetaan? Odotetaanko edelleenkin sopeutuvuutta, pehmeyttä, alistuvuutta, kiltteyttä, yms ominaisuuksia?

        mikä ihme sinut sai hakemaan vastakohtia. Lyhyt vastaus kysymykseesi: Ei!

        "Eihän noilla edellä luetelluilla kilpailuyhteiskunnassa pärjätä. Vai onko se tarkoituskin?"

        Jep, paljastit kyvyttömyytesi asettua vanhemman rooliin. Et voi ymmärtää mitä lapsen rakastaminen ja uhrautuminen hänen eteensä tarkoittaa, kun heität tollaisia palloja.

        "Mikä ihme sinut sai hakemaan vastakohtia?"

        Luettelosi odotuksista, joita poikiin kohdistetaan. Käsittääkseni tietynlaisia odotuksia kohdistetaan myös tyttöihin, täytyyhän heidätkin opettaa yhteiskunnassa pärjäämään. Halusin vain tietää, millä eväillä.

        Äläkä ole niin helvetin kiukkuinen. Ennakkoluulojensa läpilyömän berserkkiraivoisen kanssa on mahdotonta keskustella.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Kun en aiemmin loukkaantunut ikävistä vihjeistäni, niin päätit sitten iskeä araksi arvelemaasi (stereotypistä) kohtaan, eli ulkonäköön. Arvelet, että se viimeistään saisi minut kieltämään feminismin, sillä eihän nainen halua, että kukaan luulee häntä rumaksi!?!?

        Valitan. Henkilökohtaisesti olen mielummin älykäs, kuin kaunis.

        Kauneus ei ole mikään ansio. Jos naisen kauneus ja tunneälykkyys (empatia tms?) on naisen tärkeimpiä ominaisuuksia, elämme sittenkin vielä miesten maailmassa, missä nainen on jotain miehen tarkoitukseen (kaunis katsoa).

        "Henkilökohtaisesti olen mielummin älykäs, kuin kaunis."

        Onko tämä annettu tekijä t.s. oletko enemmän tai vähemmän pakotettu ajattelemaan näin vrt. kognitiivinen dissonanssi :)

        En sanonut, että kauneus on tärkeintä naisessa vaan sanoin sen olevan naisen yksi tärkeimmistä aseista kilpaillessaan paikasta maailmassa. Kauneus ei yksin riitä ja kaiken lisäksi se on katoavaista. Pitää takoa kun rauta on kuumaa :)


      • Jack
        Lissu kirjoitti:

        "Mikä ihme sinut sai hakemaan vastakohtia?"

        Luettelosi odotuksista, joita poikiin kohdistetaan. Käsittääkseni tietynlaisia odotuksia kohdistetaan myös tyttöihin, täytyyhän heidätkin opettaa yhteiskunnassa pärjäämään. Halusin vain tietää, millä eväillä.

        Äläkä ole niin helvetin kiukkuinen. Ennakkoluulojensa läpilyömän berserkkiraivoisen kanssa on mahdotonta keskustella.

        "Äläkä ole niin helvetin kiukkuinen. Ennakkoluulojensa läpilyömän berserkkiraivoisen kanssa on mahdotonta keskustella"

        Hyvinhän tämä keskustelu käy, mutta nyt yleissivistykseni jätti minut jälleen kerran pulaan. En tunne diagnoosiasi, mikä se on, miten se tarttuu, voiko siitä parantua? Miten se minussa näkyy?


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        "Henkilökohtaisesti olen mielummin älykäs, kuin kaunis."

        Onko tämä annettu tekijä t.s. oletko enemmän tai vähemmän pakotettu ajattelemaan näin vrt. kognitiivinen dissonanssi :)

        En sanonut, että kauneus on tärkeintä naisessa vaan sanoin sen olevan naisen yksi tärkeimmistä aseista kilpaillessaan paikasta maailmassa. Kauneus ei yksin riitä ja kaiken lisäksi se on katoavaista. Pitää takoa kun rauta on kuumaa :)

        ooh, sivistyssanoja! Vaikka sinulle tulikin naistutkijasta ensimmäiseksi mieleen naispuolinen tutkija...

        En ole sen enempää pakoitettu sanomaan, kuin muutkaan ihmiset.

        Osoittaakseni väitteen todeksi, en kommentoi tai kuvaile ulkonäköäni.


      • mies
        S (nainen) kirjoitti:

        "väistit väitteeni, että kilpailu ei kuulu kaikkialle elämään."

        Olisi kiva kuulla tarkemmin siitä Proffan aiemmin mainitsemasta amerikkalaista tutkimuksesta, jonka mukaan naisopettajat pyrkivät alitajuisesti tukahduttamaan poikien kilpailuviettiä. Oman kokemukseni mukaan kouluissa sitä pikemminkin yleisesti kannustetaan ja korostetaan vertailemalla avoimesti eri oppilaiden arvosanoja. Omituinen tuo väite tukahduttamispyrkimyksistä. Ja muistutukseksi: On myös tehty tutkimuksia mm. siitä, miten naisten matemaattista osaamista yleisesti ja usein alitajuisesti aliarvioidaan kouluissa.

        "Luulen, että tuo liikunta lähtee tarpeesta opettaa ihmiset pitämään ja arvostamaan liikuntaa."

        Tämä kai lienee ollut koululiikunnan alkuperäinen tarkoitus. Siitä, miten hyvin siinä on onnistuttu, voidaan olla montaa mieltä.

        "Niin, mistä mahtaa johtua, että pojat työntävät kuulaa, mutta tytöt ei? MIkä siinä menee pielee?"

        Siinä menee pieleen opetussuunnitelman jäykkyys ja sen orjallinen noudatus. Ne harvat kerrat, jolloin meillä oli koulussa kuulantyöntöä, jalkapalloa, sählyä, jääkiekkoa jne., olivat ainoat miellyttävät koululiikuntakokemukseni. Kun vuorossa oli aerobickiä tai rekkihyppelyä, olivat tunnit minulle todella vastenmielisiä. Onneksi välinevarastoon saattoi joskus piiloutua kun rivissä pyllistely ja venyttely alkoi liikaa tökkimään ja hävettämään.

        "Pitäisikö kuulantyöntö lopettaa vai laittaa kuula tyttöjen "kouraan"?"

        Kuula tyttöjen kouraan ehdottomasti!! Vaihtoehtoja pitäisi olla. Ja jos joku poika haluaa aerobickiä niin siitä vaan.

        "Voisiko olla niin, että koululiikunnan tarkoituksena ei olekaan vahvistaa sukupuolta vaan edistää liikuntakoulutusta."

        Miksi sitten tytöt pakotetaan kaikenmaailman jumppaan ja sipsutteluun, vaikka luokan enemmistö haluaisi jotain muuta? Kutsuisin tätä ahtaisiin sukupuolirooleihin pakottamiseksi.

        "Just, miksi tytöt haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja ja pojat puolestaan leikkivät autoilla tai pyssyillä? Oisko ne erilaisia pienestä pitäen, Puusilmä?"

        Voi Jeesus mitä idiotiaa! Kuka sinulle on sanonut, että tytöt luonnostaan haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja...-sigh-! Vai oletko tehnyt aiheesta jonkinlaisen tieteellisesti pätevän tutkimuksen? Tutustuisin mielelläni kyseiseen teokseen.

        "Jos sallit niin vielä ihan henkilökohtainen kysymys: Onko sinulla omia lapsia?"

        Ja lapsettomat ihmisetkö eivät mielestäsi voi keskustella tästä aiheesta järkevästi?

        "Voi Jeesus mitä idiotiaa! Kuka sinulle on sanonut, että tytöt luonnostaan haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja...-sigh-! Vai oletko tehnyt aiheesta jonkinlaisen tieteellisesti pätevän tutkimuksen? Tutustuisin mielelläni kyseiseen teokseen."

        Maailmankuulu psykiatri ja psykoanalyytikko Robert J. Stoller on tutkinut mm. tätä asiaa. Hän tutkinut mm. interseksuaaleja eli henkilöitä, joiden ulkoisista sukuelimistä ei olla varmoja kumpaan sukupuoleen he kuuluvat.

        Hän tutki lapsia, joka ulkoiselta ominaisuuksilta on syntymähetkellä päätetty kuuluvan tiettyyn sukupuoleen ja heitä on johdonmukaisesti kasvatettu ja kohdeltu sukupuolensa mukaisesti. Lapsi kuitenkin itse hakeutui päättäväisesti vastakkaisen sukupuolen harrastuksiin ja toimintatapoihin. Murrosiässä ilmeni, että lapsen sukuelimet kuuluivatkin vastakkaiselle sukupuolelle, toisin sanoen lapsi itse pyrki toteuttamaan biologisen sukupuolensa mukaista kehitystä. Hän kuvaa tästä useita potilastapauksia. Tämä todistaa, että tällainen biologinen voima todellakin on olemassa.

        Kirjallisuutta: Stoller, R: sex and gender


      • S (nainen)
        mies kirjoitti:

        "Voi Jeesus mitä idiotiaa! Kuka sinulle on sanonut, että tytöt luonnostaan haluavat leikkiä nukeilla ja olla prinsessoja...-sigh-! Vai oletko tehnyt aiheesta jonkinlaisen tieteellisesti pätevän tutkimuksen? Tutustuisin mielelläni kyseiseen teokseen."

        Maailmankuulu psykiatri ja psykoanalyytikko Robert J. Stoller on tutkinut mm. tätä asiaa. Hän tutkinut mm. interseksuaaleja eli henkilöitä, joiden ulkoisista sukuelimistä ei olla varmoja kumpaan sukupuoleen he kuuluvat.

        Hän tutki lapsia, joka ulkoiselta ominaisuuksilta on syntymähetkellä päätetty kuuluvan tiettyyn sukupuoleen ja heitä on johdonmukaisesti kasvatettu ja kohdeltu sukupuolensa mukaisesti. Lapsi kuitenkin itse hakeutui päättäväisesti vastakkaisen sukupuolen harrastuksiin ja toimintatapoihin. Murrosiässä ilmeni, että lapsen sukuelimet kuuluivatkin vastakkaiselle sukupuolelle, toisin sanoen lapsi itse pyrki toteuttamaan biologisen sukupuolensa mukaista kehitystä. Hän kuvaa tästä useita potilastapauksia. Tämä todistaa, että tällainen biologinen voima todellakin on olemassa.

        Kirjallisuutta: Stoller, R: sex and gender

        Joo, olen itsekin kuullut tuosta tutkimuksesta joskus. Hämärästi muistan.

        Tarkoitinkin lähinnä sitä, että kaikki lapset eivät mene tähän muottiin (luen itseni tähän ryhmään). Kuten jo joskus aiemmin mainitsin, pitäisi olla vaihtoehtoja. Vanhempien ja yhteiskunnan oletukset eivät saisi liikaa kahlita yksilön kehitystä. Se voi olla ahdistavaa.


      • S (nainen)
        Jack kirjoitti:

        ja muista käyttää kondomia, mutta ei niinkään tautien vuoksi.

        tätä on turha jatkaa, koska sinä tarkastelet asioita makrotasolla ja minä mikrotasolla. Aika ei riitä vastaamaan kaikkeen, mutta todettakoon nyt, tulkitset minua seuraavasti: Jos poikien vaatimuksessa jokin korostuu, tytöiltä mukamas vaaditaan jotakin muuta mikä on sen vastakohta?! Kuin piru raamattua...

        "Valaisen sinua sen verran, että ei se tyttöjen maailma sen ruusuisempi ole. Samalla tavalla siellä esiintyy kiusaamista ja pitää oppia puolustautumaan ja pärjäämään."

        Jep, tämä asia ei ole voinut keneltäkään jäädä täällä huomaamatta. Oikeesti se on vielä miljoona kertaa hirveämpi. Kun nyt kerroin mitä pojalta vaaditaan, niin katsot asiaksesi valaista minua uudella asialla. Jep, minulla on isintyttö, tiedän jotakin tyttöjen maailmasta. Koska tämä sama taistelu käydään tyttöjen ja poikien ryhmissä eri tavalla, pitää heille antaa tilanteisiin sopivat eväät.

        Kun sanoin että minua ärsyttää femakoissa heidän yksipuolinen vääryydenjulistamisensa, niin sinä vastaavasti kuittaat toisaalla, että kyllä tytöillä on vielä kurjempaa. Aika kovaa nokittamista vai mitä.

        Minä voin sanoa, että minun eikä perheeni elämä ainakaan ole kurjaa!

        Jack:

        "ja muista käyttää kondomia, mutta ei niinkään tautien vuoksi."

        Pidätkö itseäsi jonain täydellisen isyyden ruumiillistumana kun katsot oikeudeksesi laukoa tuollaista. Sinullako on varaa sanella, kenen tulisi lisääntyä ja kenen ei. Enpä usko. Järjen köyhyyttä.

        "tätä on turha jatkaa, koska sinä tarkastelet asioita makrotasolla ja minä mikrotasolla."

        Tässä ongelman ydin, totta. Ei minusta silti ole juuri koskaan turhaa vaihtaa ajatuksia. Onhan se paljon rikastuttavampaa jos ilmassa on erilaisia näkökohtia.

        Jack:

        "Aika ei riitä vastaamaan kaikkeen, mutta todettakoon nyt, tulkitset minua seuraavasti: Jos poikien vaatimuksessa jokin korostuu, tytöiltä mukamas vaaditaan jotakin muuta mikä on sen vastakohta?! Kuin piru raamattua..."

        En koe tulkitsevani sinua noin. Tosin olen jo unohtanut suurimman osan aiemmin käydystä keskustelusta, enkä ehdi nyt siihen uudelleen perehtyä.

        Minä:

        "Valaisen sinua sen verran, että ei se tyttöjen maailma sen ruusuisempi ole. Samalla tavalla siellä esiintyy kiusaamista ja pitää oppia puolustautumaan ja pärjäämään."

        Jack:

        "Jep, tämä asia ei ole voinut keneltäkään jäädä täällä huomaamatta. Oikeesti se on vielä miljoona kertaa hirveämpi."

        Jaa-a, ei ole ollut tarkoitus loukata mitenkään kauhean tosissaan. Tämä kirjaimilla keskustelu vaan voi tuntua joskus vähän töksähtelevältä kun kaikkia mielessä liikkuvia ajatuksia ja näkökohtia ei jaksa/ehdi kirjoittaa. Silloin tulee helposti kärjistettyä. Pardon.

        "Kun nyt kerroin mitä pojalta vaaditaan, niin katsot asiaksesi valaista minua uudella asialla."

        Tapasi tuoda tietyt ongelmat esiin nimenomaisesti poikia koskevana, pakottaa minut tuomaan oman näkökohtani asiaan.

        "Jep, minulla on isintyttö, tiedän jotakin tyttöjen maailmasta. Koska tämä sama taistelu käydään tyttöjen ja poikien ryhmissä eri tavalla, pitää heille antaa tilanteisiin sopivat eväät."

        Saattapi olla näinkin. Minä mietinkin tuota eväiden antamista laajemmasta näkökulmasta, en kiusaamistilanteeseen valmistamisena. Mutta jos nyt mennään tuohon aiheeseen, niin voiko kiusaamiseen ikinä valmistautua. En minä ainakaan ole osannut, vaikka eväitä olenkin aikanani saanut.

        "Kun sanoin että minua ärsyttää femakoissa heidän yksipuolinen vääryydenjulistamisensa, niin sinä vastaavasti kuittaat toisaalla, että kyllä tytöillä on vielä kurjempaa."

        Missä minä niin olen kuitannut? Ettet nyt vähän ylitulkitse minua?

        "Minä voin sanoa, että minun eikä perheeni elämä ainakaan ole kurjaa!"

        Ei kai kukaan näin ole ajatellutkaan. En ainakaan minä. En myöskään ole mennyt henkilökohtaisuuksiin kuten sinä kehottamalla minua "kondomin käyttöön". Taidat olla hieman tosikko. Katso peiliin.


    • proffa

      ...näkyy, että joku on vastannut, mutta en näe sitä - yritän siis tällä viestillä "onkia" sen näkyviin...

    • Jack

      Olen täysin samaa mieltä kanssasi. siksi erottelenkin naiset feministeihin ja normaaleihin naisiin. Normaalit naiset ovat enemmän tai vähemmän täysipäisinä elämässä kiinni, mutta femakot miettivät luovissa tiedostamispiireissään mikä vielä voisi olla väärin ja sitten puhkovat siltä olkiukolta silmät.

      • K-18

        Sinusta ei siis ole ongelma, että tyttöjen minäkuva on huono? Tai että seksielämä aloitetaan todella aikaisin (koskettaa tosin molempia sukupuolia, mutta fyysisesti tytöt vaurioittuvat helpommin ja kärsivät myös edelleen elävästä tyttöjen siveysodotuksesta. Pojillehan haluamisen katsotaan olevan ns. luontaista ja tytöt ovat vastuussa vietin säätelystä)

        Naisten töitä aliarvostetaan edelleen ja naiseutta tutkivat piirit ovat höpönlöpöä. Miehen on vaikea ymmärtää, mutta koska miehisyys ajatellaan edelleen normiksi ja miehinen tavoiteltavaksi, on naisten tehtävä töitä ehjän naiseuden eteen. Aika moni, varsinkin vanhempi nainen ei koe itseään kotirouvana yhtä tärkeäksi, kuin ammatissa toimivaa miestään.


      • Jack
        K-18 kirjoitti:

        Sinusta ei siis ole ongelma, että tyttöjen minäkuva on huono? Tai että seksielämä aloitetaan todella aikaisin (koskettaa tosin molempia sukupuolia, mutta fyysisesti tytöt vaurioittuvat helpommin ja kärsivät myös edelleen elävästä tyttöjen siveysodotuksesta. Pojillehan haluamisen katsotaan olevan ns. luontaista ja tytöt ovat vastuussa vietin säätelystä)

        Naisten töitä aliarvostetaan edelleen ja naiseutta tutkivat piirit ovat höpönlöpöä. Miehen on vaikea ymmärtää, mutta koska miehisyys ajatellaan edelleen normiksi ja miehinen tavoiteltavaksi, on naisten tehtävä töitä ehjän naiseuden eteen. Aika moni, varsinkin vanhempi nainen ei koe itseään kotirouvana yhtä tärkeäksi, kuin ammatissa toimivaa miestään.

        Kyllähän nuo ongelmia varmasti ovat muiden joukossa. Nyt kun olet pahimmat listannut (?), niin voit kysyä itseltäsi, että onko miehillä tai pojiilla vastaavasti rooliinsa liittyviä ongelmia tai paineita?


      • K-18
        Jack kirjoitti:

        Kyllähän nuo ongelmia varmasti ovat muiden joukossa. Nyt kun olet pahimmat listannut (?), niin voit kysyä itseltäsi, että onko miehillä tai pojiilla vastaavasti rooliinsa liittyviä ongelmia tai paineita?

        Miksi vastustat ongelmista puhumista vain sillä verukkeella, että kaikki maailman ongelmat eivät mahdu samaan lauseeseen? Naisten ongelmiin ei kukaan kiinnittänyt huomiota niin kauan, kun niitä ei tuotu esille. Jos nyt alettaisiin ajaa vain yleisen ongelmien ratkaisua, olisi vaara, että naisasia jäisi edelleen taka-alalle.

        Tasa-arvon tunnustamisesta on niin vähän aikaa.


      • proffa
        K-18 kirjoitti:

        Miksi vastustat ongelmista puhumista vain sillä verukkeella, että kaikki maailman ongelmat eivät mahdu samaan lauseeseen? Naisten ongelmiin ei kukaan kiinnittänyt huomiota niin kauan, kun niitä ei tuotu esille. Jos nyt alettaisiin ajaa vain yleisen ongelmien ratkaisua, olisi vaara, että naisasia jäisi edelleen taka-alalle.

        Tasa-arvon tunnustamisesta on niin vähän aikaa.

        ...en käsittääkseni ole vähättelemässä naisten ongelmia sinänsä.

        Sitä ihmettelen, miksi tasa-arvosta pitäisi puhua feminismin nimissä - etenkin kun tuntemilleni nuorille upeille ja sivistyneille naisille tasa-arvo alkaa olla itsestään selvyys.

        Ongelmia pitää nostaa esille - feminismi on vain vallan yksipuolinen näkökulma siihen... no, ehkäpä feministin mielestä naiset ovat sitten vieläkin se "ongelmaisempi" väestöryhmä, johon on syytä kiinnittää ERITYIShuomiota ylitse kaikkien väestöryhmien ongelmien...

        Edelleen tuntuu, kuin puhuisimme toistemme ohi... ja tuntuu, että sinä painit tuota kuvaamaani tervapöpöä vastaan, kuvitellen, että minä vastustan esim. sinun esiin nostamiesi ongelmien esille nostamista. Päin vastoin, kannatan sitä, että asioista keskustellaan - mutta laajemmassa kontekstissa, jolloin esim. poikien/miesten ongelmista ei samaan aikaan vain vaieta.

        Tervapöpö-käsitykseni feminismin retoriikassa siis näyttää vahvistuvan vahvistumistaan vastauksiasi lukiessa... mutta ei se varmaan sinua häiritsekään?


      • Blue
        proffa kirjoitti:

        ...en käsittääkseni ole vähättelemässä naisten ongelmia sinänsä.

        Sitä ihmettelen, miksi tasa-arvosta pitäisi puhua feminismin nimissä - etenkin kun tuntemilleni nuorille upeille ja sivistyneille naisille tasa-arvo alkaa olla itsestään selvyys.

        Ongelmia pitää nostaa esille - feminismi on vain vallan yksipuolinen näkökulma siihen... no, ehkäpä feministin mielestä naiset ovat sitten vieläkin se "ongelmaisempi" väestöryhmä, johon on syytä kiinnittää ERITYIShuomiota ylitse kaikkien väestöryhmien ongelmien...

        Edelleen tuntuu, kuin puhuisimme toistemme ohi... ja tuntuu, että sinä painit tuota kuvaamaani tervapöpöä vastaan, kuvitellen, että minä vastustan esim. sinun esiin nostamiesi ongelmien esille nostamista. Päin vastoin, kannatan sitä, että asioista keskustellaan - mutta laajemmassa kontekstissa, jolloin esim. poikien/miesten ongelmista ei samaan aikaan vain vaieta.

        Tervapöpö-käsitykseni feminismin retoriikassa siis näyttää vahvistuvan vahvistumistaan vastauksiasi lukiessa... mutta ei se varmaan sinua häiritsekään?

        Hei, löysin taas unohtamani nimmarin, jota käytin täällä aiemmin kesällä. Nuo Itkijänais-kirjoitukset olivat minulta. Pahoittelen sekoittelua.

        Oikeastaan, Proffa, jotkin ajatuksesi kuulostavat loppujen lopuksi aika feministisiltä. Välillä melkein tuntuu, että vastustat vain itse feminismi-nimikettä, et sinänsä feministisiä tasa-arvoajatuksia...

        Totta puhuen tämä ei ole niinkään epätavallista. Syy on usein siinä, että marginaalin ääni nousee kunnolla kuuluviin vasta, kun valtavirta on hiljalleen omaksunut sen ajatukset. Kun asiasta tulee yleinen totuus sen alkuperä ja menneisyys tuppaavat unohtua ja edelleen uutta hakeva marginaaliajattelu vaikuttaa taas pelottavan radikaalilta kunnes taas...

        Feministi on mielestäni nimike ihmisille, jotka ovat kiinnostuneita kaikenlaisesta epätasa-arvosta, ei vain naisten. Liikkeellä on historiansa, se on synnyttänyt käsittämättömältäkin kuulostavia ajatuksia, mutta sellaisia, joita ilman eteenpäin ja uusiin ajattelun tapoihin ei olisi päästy. Tämähän ei ole epätävallista minkään tieteenalan historiassa. Sillä on myös oma dynaaminen sisäinen kritiikkinsä. Mielestäni feministeillä on paremmat mahdollisuudet tasa-arvon toteuttamiseen kuin niillä, jotka vain epämääräisesti toteavat kannattavansa tasa-arvoa, eivätkä kuitenkaan aktiivisesti pohdi näitä asioita tai toimi niiden eteen. En silti menisi omimaan tasa-arvoa mustasukkaisesti pelkästään feministien jutuksi, vaan minusta olisi todella hienoa, että kaikki siitä todella kiinnostuisivat ja lopettaisivat korulauseiden toistelun tahi kyseenalaistamattomien "totuuksien" kritiikittömän hokemisen. Mutta on vaikea ymmärtää miksi feminismi on meillä vieläkin karmea peikko. Ruotsissa feminismiä pidetään jo niin normaalina, että muutama vuosi takaperin kaikkien pääpuolueiden puheenjohtajat olivat vaalien alla kilvan julistamassa itsensä feministeiksi (mitä he eivät tietenkään olleet, mutta kuitenkin).

        Olen joskus lueskellut suomalaisten naisasialiikkeitten (niitä on siis ollut useampia, eivätkä aina edes kovin yksimielisiä ryhmiä) historiaa, ja vaikka meidän ajastamme katsottuna saattaakin vaikuttaa siltä, että näiden ajamat asiat ovat olleet aika leppoisia, yleismaailmallisia ja kunnioitettavia, niin kyllä nekin vaatimukset ovat omana aikanaan olleet välillä hyvinkin radikaaleja ja kohdanneet halveksuvaa vastustusta, joskin myös hyväksyvää puolustusta. Mitä tulee näiden liikkeitten tapaan vieroksua feminismi-nimikettä, niin se johtui paljolti siitä, että termi rantautui heidän tietoonsa negatiivisten ja hyvin radikaalien esimerkkien myötä kaukaisesta Amerikasta, jonka yhteiskunnallinen tilanne oli meikäläisittäin vieras.

        Meillä on yritetty kiltisti ja varovasti sopeutua siihen mitä miehet ovat itselleen rakentaneet, tulla julkisen alueella jonkinlaisiksi naispuolisiksi miehiksi. Suomessa on tavattu pyrkiä konsensukseen, soraäänet ja erot on koettu uhkana, ei rakentavana ja rikastavana. Ero on perinteisesti nähty negativisena erona, vasta viime aikoina erojen tärkeys ja hyödyllisyys on alettu huomata. Niinpä meillä on lähinnä yritetty sopeuttaa naiset miehiseen kulttuuriin ja menestykseen ottamatta huomioon, että nykynaisilla on pitkät historiansa, jotka ulottuvat osin nykypäivään ja joita ei voi noin vain pyyhkiä pois tai unohtaa.

        Emme voi mielestäni puhua vain yleisesti tasa-arvosta, koska silloin ajaudutaan helposti ajattelemaan tasapäistämistä. Jos puhutaan vain ihmisistä niin aletaan helposti puhua miehistä, koska mies on aina nähty perusihmisenä ja nainen erona tästä, poikkeamana. Miksi kaikkien pitäisi yrittää sopeutua tiettyyn muottiin, kun voisimme pyrkiä erojen rikkauteen ja rinnakkaisiin mahdollisuuksiin ilman kaikenläpäiseviä dikotomioita ja arvohierarkioita?

        Kun siten puhuit siitä jostain kakusta, mitä feministit yksin vaativat itselleen, niin mielestäni olet harhateillä potkimassa väärää puuta. Feminismiin kuuluu, että kyseenalaistetaan kokonaisuudessaan vallitsevat yhteiskunnalliset ja kulttuuriset rakenteet ja käytännöt, ei vain omaa paikkaa niissä. Feministit ajattelevat, ettei ole mitään mieltä ajaa vain oman aseman muutosta, koska tällöin sortavat ja eriarvoistavat rakenteet jäävät koskemattomiksi ja ongelmia vain siirrellään puolelta toiselle.

        Kun taas viittasit noihin feministien poliittisiin vaatimuksiin, niin erottelin aiemmassa keskustelussamme feminismin ja naisliikkeen omiksi erillisiksi alueikseen, ja esitin, mielestäni perustellusti ja selkeästi, ettei tämä Naisjärjestöjen keskusliitto ole feministinen järjestö vaan naisjärjestö. Naisliikkeestä totesin, ettei minusta ole erityisen ymmärrettävää parjata yksinomaan omaa etuaan ajavia naisia, sillä arvostelijat ovat yleensä niitä, jotka itse ovat äänekkäimmin ja itsekkäimmin tottuneet ajamaan omaa etuaan. Pelkän oman edun tavoittelijat eivät ole koskaan olleet sydäntäni lähellä, mutten myöskään haikaile paluuta aikoihin, jolloin yksin naiset uhrautuivat tukeakseen miehen etuja. Niille jotka ovat tottuneet etuoikeuksiinsa on tietenkin kova pala luopua niistä tasa-arvoisemmankaan yhteiskunnan nimissä, mutta pohjimmiltaan kaikki kärsivät epätasa-arvoista, sillä vallankäyttö on kuitenkin aina kaksisuuntaista ja sortavat käytännöt ovat moninaisia.

        Mitä politiikkaan tulee, niin poliittinen päätöksenteko on ylipäätänsäkin yleensä kömpelöä ja keskittyy mielellään helppoihin halpoihin lyhyen tähtäimen ratkaisuihin, sille eivät ruohonjuurifeministit yksinään kaiketi paljoa voi.

        Kun esimerkiksi puhutaan kiintiöistä ja vanhempainlomista, niin tarjolla olevat ratkaisut voivat olla huonojakin. On kuitenkin muistettava, että valtaosa niistä, jotka nykyään jäävät (ja usein haluavatkin jäädä) vanhempainlomalle, ovat naisia (HUOM: En pidä naisten synnytyskykyä vammana, vaan näen ongelmallisena sen, miten yhteiskunta suhtautuu naisten synnytyskykyyn ja järjestää naisille kyvyn huomioivia mahdollisuuksia.) ja vaikka naiset ovat päässeet korkeakouluhin jo miltei sadan vuoden ajan, niin johtopaikoilla on edelleen valtaosa syystä tai toisesta miehiä. En nyt hae ratkaisua jyrkistä 50-50 kiintiöistä, vaan haluan muistuttaa, että koska julkinen toiminta ja päätöksenteko ulottuu yksityisen alueelle, niin on äärimmäisen tärkeää, että myös naiset ovat hyvin mukana julkisella alueella. Samoin yksityinen ulottaa vaikutuksensa julkiseen (vaikka kuitenkin eri painotuksin, joten näitä ei voi pitää saman kolikon toisiaan täydentävinä kääntöpuolina), joten miehiäkin kannattaisi kannustaa perheen parissa. En missään nimessä sano, että tämä kaikki pitäisi kaataa yrittäjien niskaan, mutta valtion kyllä tulee keskittyä näihin tarpeisiin.

        Mitä tulee niihin amerikkalaisiin tyttö- ja poikatutkimuksiin, niin huomauttaisin, etteivät amerikkalaisewen yhteiskuntaan kohdistuvat tutkimukset ja teoriat ole sellaisinaan sovellettavissa meille Suomeen. Kysehän on kahdesta aivan erillisestä yhteiskunnasta.

        Ei kuule feminismi ole oikeasti se pöpö joksi sen olet vakaasti mieltänyt. Kiinnostaisi muuten tietää, että minkä alan proffa tuollaisia oikein kirjoittelee. Ei varmaan ainakaan ihmistieteitten...


      • proffa
        Blue kirjoitti:

        Hei, löysin taas unohtamani nimmarin, jota käytin täällä aiemmin kesällä. Nuo Itkijänais-kirjoitukset olivat minulta. Pahoittelen sekoittelua.

        Oikeastaan, Proffa, jotkin ajatuksesi kuulostavat loppujen lopuksi aika feministisiltä. Välillä melkein tuntuu, että vastustat vain itse feminismi-nimikettä, et sinänsä feministisiä tasa-arvoajatuksia...

        Totta puhuen tämä ei ole niinkään epätavallista. Syy on usein siinä, että marginaalin ääni nousee kunnolla kuuluviin vasta, kun valtavirta on hiljalleen omaksunut sen ajatukset. Kun asiasta tulee yleinen totuus sen alkuperä ja menneisyys tuppaavat unohtua ja edelleen uutta hakeva marginaaliajattelu vaikuttaa taas pelottavan radikaalilta kunnes taas...

        Feministi on mielestäni nimike ihmisille, jotka ovat kiinnostuneita kaikenlaisesta epätasa-arvosta, ei vain naisten. Liikkeellä on historiansa, se on synnyttänyt käsittämättömältäkin kuulostavia ajatuksia, mutta sellaisia, joita ilman eteenpäin ja uusiin ajattelun tapoihin ei olisi päästy. Tämähän ei ole epätävallista minkään tieteenalan historiassa. Sillä on myös oma dynaaminen sisäinen kritiikkinsä. Mielestäni feministeillä on paremmat mahdollisuudet tasa-arvon toteuttamiseen kuin niillä, jotka vain epämääräisesti toteavat kannattavansa tasa-arvoa, eivätkä kuitenkaan aktiivisesti pohdi näitä asioita tai toimi niiden eteen. En silti menisi omimaan tasa-arvoa mustasukkaisesti pelkästään feministien jutuksi, vaan minusta olisi todella hienoa, että kaikki siitä todella kiinnostuisivat ja lopettaisivat korulauseiden toistelun tahi kyseenalaistamattomien "totuuksien" kritiikittömän hokemisen. Mutta on vaikea ymmärtää miksi feminismi on meillä vieläkin karmea peikko. Ruotsissa feminismiä pidetään jo niin normaalina, että muutama vuosi takaperin kaikkien pääpuolueiden puheenjohtajat olivat vaalien alla kilvan julistamassa itsensä feministeiksi (mitä he eivät tietenkään olleet, mutta kuitenkin).

        Olen joskus lueskellut suomalaisten naisasialiikkeitten (niitä on siis ollut useampia, eivätkä aina edes kovin yksimielisiä ryhmiä) historiaa, ja vaikka meidän ajastamme katsottuna saattaakin vaikuttaa siltä, että näiden ajamat asiat ovat olleet aika leppoisia, yleismaailmallisia ja kunnioitettavia, niin kyllä nekin vaatimukset ovat omana aikanaan olleet välillä hyvinkin radikaaleja ja kohdanneet halveksuvaa vastustusta, joskin myös hyväksyvää puolustusta. Mitä tulee näiden liikkeitten tapaan vieroksua feminismi-nimikettä, niin se johtui paljolti siitä, että termi rantautui heidän tietoonsa negatiivisten ja hyvin radikaalien esimerkkien myötä kaukaisesta Amerikasta, jonka yhteiskunnallinen tilanne oli meikäläisittäin vieras.

        Meillä on yritetty kiltisti ja varovasti sopeutua siihen mitä miehet ovat itselleen rakentaneet, tulla julkisen alueella jonkinlaisiksi naispuolisiksi miehiksi. Suomessa on tavattu pyrkiä konsensukseen, soraäänet ja erot on koettu uhkana, ei rakentavana ja rikastavana. Ero on perinteisesti nähty negativisena erona, vasta viime aikoina erojen tärkeys ja hyödyllisyys on alettu huomata. Niinpä meillä on lähinnä yritetty sopeuttaa naiset miehiseen kulttuuriin ja menestykseen ottamatta huomioon, että nykynaisilla on pitkät historiansa, jotka ulottuvat osin nykypäivään ja joita ei voi noin vain pyyhkiä pois tai unohtaa.

        Emme voi mielestäni puhua vain yleisesti tasa-arvosta, koska silloin ajaudutaan helposti ajattelemaan tasapäistämistä. Jos puhutaan vain ihmisistä niin aletaan helposti puhua miehistä, koska mies on aina nähty perusihmisenä ja nainen erona tästä, poikkeamana. Miksi kaikkien pitäisi yrittää sopeutua tiettyyn muottiin, kun voisimme pyrkiä erojen rikkauteen ja rinnakkaisiin mahdollisuuksiin ilman kaikenläpäiseviä dikotomioita ja arvohierarkioita?

        Kun siten puhuit siitä jostain kakusta, mitä feministit yksin vaativat itselleen, niin mielestäni olet harhateillä potkimassa väärää puuta. Feminismiin kuuluu, että kyseenalaistetaan kokonaisuudessaan vallitsevat yhteiskunnalliset ja kulttuuriset rakenteet ja käytännöt, ei vain omaa paikkaa niissä. Feministit ajattelevat, ettei ole mitään mieltä ajaa vain oman aseman muutosta, koska tällöin sortavat ja eriarvoistavat rakenteet jäävät koskemattomiksi ja ongelmia vain siirrellään puolelta toiselle.

        Kun taas viittasit noihin feministien poliittisiin vaatimuksiin, niin erottelin aiemmassa keskustelussamme feminismin ja naisliikkeen omiksi erillisiksi alueikseen, ja esitin, mielestäni perustellusti ja selkeästi, ettei tämä Naisjärjestöjen keskusliitto ole feministinen järjestö vaan naisjärjestö. Naisliikkeestä totesin, ettei minusta ole erityisen ymmärrettävää parjata yksinomaan omaa etuaan ajavia naisia, sillä arvostelijat ovat yleensä niitä, jotka itse ovat äänekkäimmin ja itsekkäimmin tottuneet ajamaan omaa etuaan. Pelkän oman edun tavoittelijat eivät ole koskaan olleet sydäntäni lähellä, mutten myöskään haikaile paluuta aikoihin, jolloin yksin naiset uhrautuivat tukeakseen miehen etuja. Niille jotka ovat tottuneet etuoikeuksiinsa on tietenkin kova pala luopua niistä tasa-arvoisemmankaan yhteiskunnan nimissä, mutta pohjimmiltaan kaikki kärsivät epätasa-arvoista, sillä vallankäyttö on kuitenkin aina kaksisuuntaista ja sortavat käytännöt ovat moninaisia.

        Mitä politiikkaan tulee, niin poliittinen päätöksenteko on ylipäätänsäkin yleensä kömpelöä ja keskittyy mielellään helppoihin halpoihin lyhyen tähtäimen ratkaisuihin, sille eivät ruohonjuurifeministit yksinään kaiketi paljoa voi.

        Kun esimerkiksi puhutaan kiintiöistä ja vanhempainlomista, niin tarjolla olevat ratkaisut voivat olla huonojakin. On kuitenkin muistettava, että valtaosa niistä, jotka nykyään jäävät (ja usein haluavatkin jäädä) vanhempainlomalle, ovat naisia (HUOM: En pidä naisten synnytyskykyä vammana, vaan näen ongelmallisena sen, miten yhteiskunta suhtautuu naisten synnytyskykyyn ja järjestää naisille kyvyn huomioivia mahdollisuuksia.) ja vaikka naiset ovat päässeet korkeakouluhin jo miltei sadan vuoden ajan, niin johtopaikoilla on edelleen valtaosa syystä tai toisesta miehiä. En nyt hae ratkaisua jyrkistä 50-50 kiintiöistä, vaan haluan muistuttaa, että koska julkinen toiminta ja päätöksenteko ulottuu yksityisen alueelle, niin on äärimmäisen tärkeää, että myös naiset ovat hyvin mukana julkisella alueella. Samoin yksityinen ulottaa vaikutuksensa julkiseen (vaikka kuitenkin eri painotuksin, joten näitä ei voi pitää saman kolikon toisiaan täydentävinä kääntöpuolina), joten miehiäkin kannattaisi kannustaa perheen parissa. En missään nimessä sano, että tämä kaikki pitäisi kaataa yrittäjien niskaan, mutta valtion kyllä tulee keskittyä näihin tarpeisiin.

        Mitä tulee niihin amerikkalaisiin tyttö- ja poikatutkimuksiin, niin huomauttaisin, etteivät amerikkalaisewen yhteiskuntaan kohdistuvat tutkimukset ja teoriat ole sellaisinaan sovellettavissa meille Suomeen. Kysehän on kahdesta aivan erillisestä yhteiskunnasta.

        Ei kuule feminismi ole oikeasti se pöpö joksi sen olet vakaasti mieltänyt. Kiinnostaisi muuten tietää, että minkä alan proffa tuollaisia oikein kirjoittelee. Ei varmaan ainakaan ihmistieteitten...

        ...tasa-arvosta on miehen vaikea puhua feminismin nimissä, koska se sisältää naispainotteisin sukupuolilatauksen aina.

        Huono termi vaihtoon siis. (Silloin kun puhutaan oikeasti kaikkien ihmisten tasa-arvosta).

        Siksi koen myös sen, että useat tuntemani itsenäiset (nuoret) naiset eivät tunnustaudu feministeiksi - he näkevät tuon arvolatauksen.

        Usein feministit kokemukseni mukaan puhuvat "miesten ongelmista" suhteessa naisiin - eivät siis miesten ongelmista sinänsä... Osa miesten ongelmista ei kuitenkaan mitenkään liity naisiin tai naisasian ajamiseen sinänsä - ainakaan käsittääkseni. Se vaara puhuttaessa "feministisestä tasa-arvoajattelusta" juuri piilee siinä, että kaikenlainen tasa-arvokeskustelu pitää sitten reflektoida suhteessa naisen asemaan jne...

        Toisaalta kyllä tuo kiintiöajattelu on mielestäni juuri sitä pöpöilyä - mutta se lienee sitten sitä minun tulkintaani...

        Kannattaa myös muistaa se, paljonko sata vuotta sitten - tai edes kolmekymmentä vuotta sitten esim. kauppatieteen koulutusohjelmissa (joista iso osa johtajistoa kehittyy) oli naisia? (tuon voisi tarkistaa) ja menestymään.


      • Blue
        proffa kirjoitti:

        ...tasa-arvosta on miehen vaikea puhua feminismin nimissä, koska se sisältää naispainotteisin sukupuolilatauksen aina.

        Huono termi vaihtoon siis. (Silloin kun puhutaan oikeasti kaikkien ihmisten tasa-arvosta).

        Siksi koen myös sen, että useat tuntemani itsenäiset (nuoret) naiset eivät tunnustaudu feministeiksi - he näkevät tuon arvolatauksen.

        Usein feministit kokemukseni mukaan puhuvat "miesten ongelmista" suhteessa naisiin - eivät siis miesten ongelmista sinänsä... Osa miesten ongelmista ei kuitenkaan mitenkään liity naisiin tai naisasian ajamiseen sinänsä - ainakaan käsittääkseni. Se vaara puhuttaessa "feministisestä tasa-arvoajattelusta" juuri piilee siinä, että kaikenlainen tasa-arvokeskustelu pitää sitten reflektoida suhteessa naisen asemaan jne...

        Toisaalta kyllä tuo kiintiöajattelu on mielestäni juuri sitä pöpöilyä - mutta se lienee sitten sitä minun tulkintaani...

        Kannattaa myös muistaa se, paljonko sata vuotta sitten - tai edes kolmekymmentä vuotta sitten esim. kauppatieteen koulutusohjelmissa (joista iso osa johtajistoa kehittyy) oli naisia? (tuon voisi tarkistaa) ja menestymään.

        Kun miestutkija puhuu miehen ongelmista sinänsä, niin kyllä minä kiinnostuneena kuuntelen. Sen sijaan minun on hankala toimia aloitteellisena puhujana miesten ongelmiin liittyvissä asioissa, koska en ole mies enkä välittömästi niitä ongelmia kohtaa. Jotkut miehet kyllä mielellään puhuvat naisten ongelmista ja siitä miten naisten tulisi ne kohdata. Itse koen kummallisena tällaisen varmuuden puhua ja määritellä maailma toiselle hänen puolestaan.

        Tasa-arvo -termiä yleisesti käyttämällä kätkeytyy se olennainen tosiseikka, etteivät kaikki lähde samalta viivalta arvoa tavoittelemaan. Koska selkeästi tunnustamme, että maailmassa on enemmän kuin yksi sukupuoli, ja että melkein kaikki täällä merkityksellistetään sukupuolittaen, niin miten olisi mahdollista ajatella, että on olemassa kuitenkin vain yksi näkökulma maailmaan? On siis tärkeää että asioita tarkastellaan useista näkökulmista. Feminismi kuuluttaa näitä erojen näkökulmia ja kysyy näiden näkökulmien huomioimista erilaisia asioita kästeltäessä. Feministin oma näkökulma on yleensä naisen, koska feministi on yleensä nainen. Historiallisesti katsoen naisnäkökulma on vielä aika nuori ja aika vähemmistössä. Maailmaa on totuttu katsomaan miesnäkökulmasta katsojan sukupuolesta riippumatta.

        Sinun ei tietenkään tarvitse tunnustautua feministiksi ja puhua feminismin nimissä. Mutta määritellessäsi feminismiä, puhuessasi siitä, sinun olisi kyllä hyvä olla tietoinen feminismin tuottamista ajatuksista ja kritiikistä, ei vain siitä mitä luulet niiden olevan. Tiedemaailmassa feministisellä tutkimuksella on tieteenhistoriansa sekä tärkeitä ansioita ja hyödyllistä sanottavaa, enkä näe mitään syytä sen uudelleennimeämiselle.

        Ymmärrän kyllä että sukulaistytöt ovat tyytyväisiä elämäänsä. Yleensä valtaosa ihmisistä on vallitsevaan tilanteeseen tavalla tai toisella tyytyväinen, koska he tietävät että huonomminkin voisi olla, mutta sen sijaan paremmasta ei ole kokemuksia. Tuntematon on epävarmaa ja hankalaa, eikä sellaista moni "uskalla" tai jaksa ajatella, tuttu taas on normaaliksi ja historiattomaksi miellettyä, tavallaan turvallista koska ainakin tietää mitä tuleman pitää. Ei menneisyyden naistenkaan suuri joukko asemaansa parkunut, mutta me taas emme heidän osaansa istuisi enää mistään hinnasta.

        Historiantutkimus osoittaa, että sukupuolijärjestelmät ja miesten sekä naisten mahdollisuudet yhteiskunnassa ovat historiallisesti muuttuvia. Maailma muuttuu ja naiset sekä miehet sen mukana. Toki on syytä kiinittää huomiota muutoksen laatuun. Myös asioiden "silleen" jättäminen "antaa mennä omalla painollaan" -tyyliin on tietynlaista politiikkaa, joka suosii niitä joilla on jo eniten toimintavaltaa ja ääntä. Laissez-faire on minusta äärimmäisen huono ja epätasa-arvoinen ratkaisu.

        Historiantutkimus tunnistaa myös ajan kerrostuneisuuden. Asiat muuttuvat siis erilaisilla nopeuksilla. Kaikkein hitaimmat muutokset ovat usein vaikeasti havaittavia ja kunnolla tarkasteltavissa vasta ajan kuluttua. Koska länsimaisten naisten asema on kuitenkin ollut vapaampi historiallisesti tarkasteltuna varsin vähän aikaa, ei voida suinpäin väittää että tasa-arvo olisi nyt saavutettu ja voimme jättää asian silleen - nopeiden muutosten lyhyen aikavälin tason hyvistä esimerkeistä huolimatta.

        Tietenkin feministit etsivät uusia vaihtoehtoja sille mitä kritisoivat. Purkamisen ja rakentamisen projekti on samanaikainen, mutta pitkäkestoinen, hidas prosessi. Suosittelen sulkemaan sen Naisjärjestöjen keskusliiton kotisivun ja tutustumaan akateemisiin feministiteoreetikoihin, jos olet rehellisesti kiinnostunut.

        Se mikä feminismeissä oli ajankohtaista esim. 1960- ja 80-luvulla on nykyisin kritiikin kohteena ja feminismien tavoitteena on nimenomaan olla jatkuvassa muutoksen tilassa. Se mistä yleisesti yhteiskunnassa puhutaan tulee tietenkin jälkijunassa. Tällä palstalla kohtaamani "feminismin kritiikki" ei ole yleensä kovin ajankohtaista ja perustuu monasti pelkkiin ennakkoluuloihin, ei tietoon. Usein viha ja hyökkäykset kannattaisi kanavoida ihan jonnekin muualle, kuin feministeihin. Mutta pelättimensä kullakin.

        Joskus minua ihmetyttää professori-tittelin käyttäminen esim. Hesarin yleisönosastolla ikään kuin lisäämässä mielipiteelle painovaltaa, vaíkka kyse olisi ihan jostain muusta, kuin oman alan tietämyksestä. Sinä kuitenkin toisaalta käytät vain leikkisää Proffa-titteliä, joten tässä tapauksessa ei kai pitäisi kiusaantua...


    • proffa

      Tämä summannee vastauksen kaikkiin niihin ketjuihin yläpuolella, johon sitä kaivataan. Seuraavat asiat ovat tulleet nyt selviksi:

      1. kunnon feministi ei voi ymmärtää itsenäistä nuorta suomalaista naista, joka ei halua leimautua kapea-alaiseksi feministiksi, vaan tasa-arvokysymyksissä osaa ottaa useampia näkökulmia huomioon

      2. -> silloin aletaan epäillä ko. naisia jotenkin naïveiksi jne... (kun taas itse olen kokenut valtaosan ikäisistäni ja nuoremmista naisista työelämässä todella itsenäisiksi, yhteistyökykyisiksi, kunnianhimoisiksi ja... menestyviksi... ja he eivät pidä itseään feministeinä - jostain kumman syystä).

      3. Taisteluasetelmaa jotakin "varjoissa vaanivaa sovinismin petoa" vastaan halutaan väkisinkin pitää yllä - ts. ajatellaan, että epäkohdat johtuvat "naisen sortamisesta", eikä (kuten esim. itse ajattelen) yleensä ihmisen hankaluuksista järjestää yhteiskunnallisia asioita oman järkensä varassa.

      -> jos sitten muistuttaa, että kannattaa ajatella monelta kantilta, ollaan sanomassa, että "haluat estää naisten ongelmien esille tuonnin"

      feministi haluaa rokottaa isienkin työnantajia laajentamalla jo nyt perverssiä systeemiä yhä edelleen...

      2. Jos esim. tässä tilanteessa ajatellaan pelkän "naisuhrin" näkökulman sijasta vaikkapa neljän osapuolen näkökanta, ja summataan ne yhteen

      2.1 työnantaja -> vähentämällä kustannuksia siitä, että työntekijä sattuu haluta lisääntyä, parannetaan mahdollisuuksia palkata sijainen -> jos vaikka työntekijä on naisvaltaisella alalla, sen työllisyys paranee ... joka tapauksessa yleinen työllisyys paranee ja esim. pienyrittäjän stressi vähenee

      2.2 äiti (jos/kun jää äitiysvapaalle) -> hänelle sama, mistä tuo raha äitiysvapaaseen tulee, hänkin on iloinen (jos vähänkään on normaali) siitä, että hänen poissaolonsa työstä saadaan mahd. kivuttomasti järjestymään myös työnantajan kannalta

      2.3 isä -> jos työnantajalle ei tule ylimääräisiä korvauksia isyysvapaista, on paljon kevyempi omatunnon puolesta jäädä niille

      2.4 isän työnantaja -> riskit palkata yleensäkään nuorempia lisääntymisiässä olevia ihmisiä vähenevät

      2.5 valtio -> se mikä työntekijän verotuloissa hävitään voitetaan säästyneissä työttömyyskorvauksissa ja yleisessä ilmapiirissä.

      Jos nyt asiaa katsottaisiin silkan (vieläpä sosialistisesti värittyneen) naisnäkökulman kannalta, silloin ajatellaan:
      1. Naisen äitiysvapaiden korvaus on maksimoitava -> naisen työnantaja voi maksaa -> tosin heikentää työilmapiiriä -> rokotetaan isienkin työnantajia, niin sitten naisilla on helpompaa
      2. Naisen pitää päästä heti halutessaan töihin -> isät pitää "kannustaa" lomille tapauksesta riippumatta lätkäisemällä noita maksuja...

      • Duunari

        Jos lähtökohtasi puhua edellämainituista ongelmista on niin asenteellinen, että leimaat kanssasi eri mieltä olevat keskustelijat "tervapöpöistä" puhujiksi, niin tuskinpa kukaan on kovin halukas kanssasi juttelemaan. Paitsi ne, jotka ovat kanssasi samaa mieltä.

        BTW, en tiedä mitä amerikkalaiset tutkimukset sanovat mistäkin asiasta, mutta meidän oman Tilastokeskuksemme tuoreen tutkimuksen mukaan "osa-aikatyö on kaikilla toimialoilla yleisempää naisilla kuin miehillä. Yleisimmät syyt osa-aikatyöhön ovat opiskelu sekä se, ettei kokoaikatyötä ole saatavilla. Osa-aikatyön tekeminen ei kuitenkaan ole läheskään aina vapaaehtoinen ratkaisu, varsinkaan naisten kohdalla. 36 prosenttia osa-aikatyötä tekevistä naisista ilmoittaa osa-aikatyön syyksi sen, ettei kokoaikatyötä ole saatavilla."

        Naisten oma vika vissiin? Tartteeko niitä lapsia hankkia?

        Tyttöjen ja poikien leikeistä vielä sen verran, että kyllä minun lapsuudessani pyssyillä ammuskelivat kummankin sukupuolen edustajat, silloin vielä sukupuolieroja kummemmin miettimättä. Samoin futista, neppistä, kotia ja kauppaa. Jotkut tytöt oli herkempiä, jotkut rajumpia, jotkut kumpaakin. Samoin pojat.

        Miksi aina, kun puhutaan lapsista, halutaan korostaa tyttöjen ja poikien eroja? Miksei mieluummin samankaltaisuutta? Se ero on kuitenkin lopulta pieni.


      • proffa
        Duunari kirjoitti:

        Jos lähtökohtasi puhua edellämainituista ongelmista on niin asenteellinen, että leimaat kanssasi eri mieltä olevat keskustelijat "tervapöpöistä" puhujiksi, niin tuskinpa kukaan on kovin halukas kanssasi juttelemaan. Paitsi ne, jotka ovat kanssasi samaa mieltä.

        BTW, en tiedä mitä amerikkalaiset tutkimukset sanovat mistäkin asiasta, mutta meidän oman Tilastokeskuksemme tuoreen tutkimuksen mukaan "osa-aikatyö on kaikilla toimialoilla yleisempää naisilla kuin miehillä. Yleisimmät syyt osa-aikatyöhön ovat opiskelu sekä se, ettei kokoaikatyötä ole saatavilla. Osa-aikatyön tekeminen ei kuitenkaan ole läheskään aina vapaaehtoinen ratkaisu, varsinkaan naisten kohdalla. 36 prosenttia osa-aikatyötä tekevistä naisista ilmoittaa osa-aikatyön syyksi sen, ettei kokoaikatyötä ole saatavilla."

        Naisten oma vika vissiin? Tartteeko niitä lapsia hankkia?

        Tyttöjen ja poikien leikeistä vielä sen verran, että kyllä minun lapsuudessani pyssyillä ammuskelivat kummankin sukupuolen edustajat, silloin vielä sukupuolieroja kummemmin miettimättä. Samoin futista, neppistä, kotia ja kauppaa. Jotkut tytöt oli herkempiä, jotkut rajumpia, jotkut kumpaakin. Samoin pojat.

        Miksi aina, kun puhutaan lapsista, halutaan korostaa tyttöjen ja poikien eroja? Miksei mieluummin samankaltaisuutta? Se ero on kuitenkin lopulta pieni.

        64% osa-aikatyötä tekevistä naisista on tyytyväisiä siihen, että voivat tehdä osa-aikatyötä.

        Nyt siis ongelmana ei ole osa-aikatyön vähentäminen yleensä, vaan se, miten ne, jotka haluavat tehdä kokopäivätyötä, voisivat sitä tehdä.

        Kuinkahan moni muuten osa-aikatyötä tekevistä miehistä on tyytymätön? (asiaa en tiedä). Jos vaikkapa prosentuaalisesti suurempi luku, niin silloin osa-aikatyö on enemmän miehiä koskettava ongelma?

        Lapsien hankinnassa on pariskunnan asia päättää, tartteeko hankkia - se nyt ei pitäisi sen halun hirveästi liittyä työelämään. Nykyisin vain jotenkin ajatellaan, että työnantajien pitäisi mahdollistaa ihmisten lastenhankinta... se on aika outoa.

        Muistanet myös tuoda esiin mitalin toisen puolen. Missä ovat naisyrittäjät, jotka LUOVAT työpaikkoja? Miesyrittäjät ovat hyvin kokopäiväisesti työllistettyjä samoin kuin ne harvat naisyrittäjätkin. Miten saadaan naiset koulittua pois asenteesta, että heidän olisi aina mentävä toiselle töihin, ns. "valmiille" ja vapautettua heidän uutta luova panoksensa myös yrityssektorille?

        Taas jos pääsemme putkiaivo/vasemmistolaisuusfeminismistä eteenpäin, niin löydämme uuden kentän katsoa naisten ongelmia myös muista näkökulmista, kuin siitä että "naista sorretaan" jonkin kasvottoman sovinistisen voiman toimesta... siihen, että miten naisten luovat voimavarat saadaan heidän itsensä toimesta palvelemaan heitä itseään ja koko yhteiskuntaa!

        Jotenkin tuntuu täällä, että täällä keskustelevat feministit eivät sittenkään ole ottaneet todesta feminismin teesiä rakenteiden uudelleen muokkaamisesta - he kun haluavat kiintiöitä vanhoihin rakenteisiin.

        Ehdotan ennemminkin naisille esim. keskinäistä verkostoitumista (jota fiksut naiset tekevätkin jo - miehet ovat luonnostaan tehneet paljon kauemmin), ja sitten esimerkiksi sen asian tajuamista, miten paljon vaikkapa heidän kulutuskäyttäytymisensä ja valintansa vaikuttavat esim. talousrakenteisiin.

        Jos vaikkapa Suomessa naisliike ilmoittaisi boikotoivansa suuryritysten tuotteita, joiden hallituksissa on alle 40% naisia, niin ihan ilman jäykkiä lainsäädännöllisiä rakenteita alettaisiin saada "vapaaehtoista pakkoa" ko. yrityksiin lisätä pätevien naisten osuutta päätöksenteossa.

        Mikäli feministinen teesi niiden yritysten paremmuudesta, joissa naisetkin päättävät, pitäisi paikkansa, pitäisi noiden yritysten tuotteidenkin sitten muuttua paremmiksi hinta/laatusuhteiltaan jne... Aika näyttää.

        Nykyisin vain feminismi tuntuu enemminkin hamuavan lisää jäykkiä rakenteita lähtökohtaisesti kuin oman teesinsä mukaan purkavan niitä...

        Mikään mahti suomessa ei estä naisia yhtymästä vaikka minkälaisen hyvän asian taakse, ja viemästä sitä läpi... mutta tuo sokea vanhojen rakenteiden hyväksyminen ja tuulimyllyjä vastaan taisteleminen alkaa minua vähän kyllästyttämään.

        Naiset taistelevat mielestäni väärillä barrikadeilla, joilla ei oikeasti voida vaikuttaa... kun koko koko suomen maa olisi lainsäädännöllisiltä rakenteiltaan avoin vaikuttaa jo vaikka mitä.

        Minä sanon Suomen naisille - pöpöt nurkkaan, verkostoitumaan ja vaikuttamaan, sekä oikeasti kantamaan vastuuta - ei saa jäädä tuleen makaamaan (ts. jäykistyneitä keski-ikäisiä miehiä vastustamaan - tai jotain abstraktia kuvaa heistä) ja pakettipelloille pöpöjä pätkimään!


      • proffa
        proffa kirjoitti:

        64% osa-aikatyötä tekevistä naisista on tyytyväisiä siihen, että voivat tehdä osa-aikatyötä.

        Nyt siis ongelmana ei ole osa-aikatyön vähentäminen yleensä, vaan se, miten ne, jotka haluavat tehdä kokopäivätyötä, voisivat sitä tehdä.

        Kuinkahan moni muuten osa-aikatyötä tekevistä miehistä on tyytymätön? (asiaa en tiedä). Jos vaikkapa prosentuaalisesti suurempi luku, niin silloin osa-aikatyö on enemmän miehiä koskettava ongelma?

        Lapsien hankinnassa on pariskunnan asia päättää, tartteeko hankkia - se nyt ei pitäisi sen halun hirveästi liittyä työelämään. Nykyisin vain jotenkin ajatellaan, että työnantajien pitäisi mahdollistaa ihmisten lastenhankinta... se on aika outoa.

        Muistanet myös tuoda esiin mitalin toisen puolen. Missä ovat naisyrittäjät, jotka LUOVAT työpaikkoja? Miesyrittäjät ovat hyvin kokopäiväisesti työllistettyjä samoin kuin ne harvat naisyrittäjätkin. Miten saadaan naiset koulittua pois asenteesta, että heidän olisi aina mentävä toiselle töihin, ns. "valmiille" ja vapautettua heidän uutta luova panoksensa myös yrityssektorille?

        Taas jos pääsemme putkiaivo/vasemmistolaisuusfeminismistä eteenpäin, niin löydämme uuden kentän katsoa naisten ongelmia myös muista näkökulmista, kuin siitä että "naista sorretaan" jonkin kasvottoman sovinistisen voiman toimesta... siihen, että miten naisten luovat voimavarat saadaan heidän itsensä toimesta palvelemaan heitä itseään ja koko yhteiskuntaa!

        Jotenkin tuntuu täällä, että täällä keskustelevat feministit eivät sittenkään ole ottaneet todesta feminismin teesiä rakenteiden uudelleen muokkaamisesta - he kun haluavat kiintiöitä vanhoihin rakenteisiin.

        Ehdotan ennemminkin naisille esim. keskinäistä verkostoitumista (jota fiksut naiset tekevätkin jo - miehet ovat luonnostaan tehneet paljon kauemmin), ja sitten esimerkiksi sen asian tajuamista, miten paljon vaikkapa heidän kulutuskäyttäytymisensä ja valintansa vaikuttavat esim. talousrakenteisiin.

        Jos vaikkapa Suomessa naisliike ilmoittaisi boikotoivansa suuryritysten tuotteita, joiden hallituksissa on alle 40% naisia, niin ihan ilman jäykkiä lainsäädännöllisiä rakenteita alettaisiin saada "vapaaehtoista pakkoa" ko. yrityksiin lisätä pätevien naisten osuutta päätöksenteossa.

        Mikäli feministinen teesi niiden yritysten paremmuudesta, joissa naisetkin päättävät, pitäisi paikkansa, pitäisi noiden yritysten tuotteidenkin sitten muuttua paremmiksi hinta/laatusuhteiltaan jne... Aika näyttää.

        Nykyisin vain feminismi tuntuu enemminkin hamuavan lisää jäykkiä rakenteita lähtökohtaisesti kuin oman teesinsä mukaan purkavan niitä...

        Mikään mahti suomessa ei estä naisia yhtymästä vaikka minkälaisen hyvän asian taakse, ja viemästä sitä läpi... mutta tuo sokea vanhojen rakenteiden hyväksyminen ja tuulimyllyjä vastaan taisteleminen alkaa minua vähän kyllästyttämään.

        Naiset taistelevat mielestäni väärillä barrikadeilla, joilla ei oikeasti voida vaikuttaa... kun koko koko suomen maa olisi lainsäädännöllisiltä rakenteiltaan avoin vaikuttaa jo vaikka mitä.

        Minä sanon Suomen naisille - pöpöt nurkkaan, verkostoitumaan ja vaikuttamaan, sekä oikeasti kantamaan vastuuta - ei saa jäädä tuleen makaamaan (ts. jäykistyneitä keski-ikäisiä miehiä vastustamaan - tai jotain abstraktia kuvaa heistä) ja pakettipelloille pöpöjä pätkimään!

        ..edellisessä sanoin, että se, että työnantajien pitäisi mahdollistaa ihmisten lastenhankinta, olisi "outoa".

        Tätä en tarkoittanut, vaan sitä, että heidän pitäisi se _kustantaa_ (kyllä joustoa vaaditaan siinä, että äidit ja isät saavat töistä vapaata kun lapset syntyvät ja ovat vauvoja...).

        Ts. pitää "mahdollistaa", mutta ei "kustantaa"

        Ihan siltä varalta, että joku, joka haluaa käsittää proffan väärin, nyt sitten käsittäisi tämän täten.


      • Lissu

        Ettet nyt itse sortuisi ihan pikkiriikkisen tuohon parjaamaasi putkiaivoisuuteen? Itse en tunnistanut itseäni mistään niistä kohdista, jossa esitit, miten kunnon feministi mihinkin asiaan suhtautuu. Kannattaa tosiaan katsella asiaa laajemminkin kuin pelkästään informaatiota naisjärjestöjen kotisivuilta.

        Mitä K-18:a ja Blue:en tulee, mielestäni he ovat argumentoineet kirjoituksiasi varsin ansiokkaasti ja perustellusti. Vaikuttaa siltä, että pöpöilyn määrä on suorassa suhteessa siihen, kuinka hyvässä konsensuksessa argumentoija on proffan kanssa....

        Vaikutat jotenkin kärttyisältä nykyään.


      • proffa
        Lissu kirjoitti:

        Ettet nyt itse sortuisi ihan pikkiriikkisen tuohon parjaamaasi putkiaivoisuuteen? Itse en tunnistanut itseäni mistään niistä kohdista, jossa esitit, miten kunnon feministi mihinkin asiaan suhtautuu. Kannattaa tosiaan katsella asiaa laajemminkin kuin pelkästään informaatiota naisjärjestöjen kotisivuilta.

        Mitä K-18:a ja Blue:en tulee, mielestäni he ovat argumentoineet kirjoituksiasi varsin ansiokkaasti ja perustellusti. Vaikuttaa siltä, että pöpöilyn määrä on suorassa suhteessa siihen, kuinka hyvässä konsensuksessa argumentoija on proffan kanssa....

        Vaikutat jotenkin kärttyisältä nykyään.

        "Vaikutat jotenkin kärttyisältä nykyään. "


      • Blue

        Minulla on sellainen mielikuva, että kun yritän kommentoida kirjoituksiasi, niin et oikein lue niitä ajatuksella (tai ehkä kirjoitan epäselvästi?) ja kaikkoat miltei heti aloittaaksesi myöhemmin uuden keskustelun samoilla ennakkoluuloilla alusta. Voin tietenkin olla väärässäkin. Mutta mielestäni rakennat jatkuvasti omaa "feministiäsi", jolle sitten pistät itse keksimäsi sanat suuhun.

        Lienee syytä tarkentaa, etten suinkaan luokittele serkkutyttöjäsi typeriksi ja naiveiksi tyttörievuiksi, teit sen tulkinnan itse. Olen itsekin tyytyväinen elämääni ja yllätykseksesi kykenen myös yhteistyöhön niin miesten kuin naistenkin kanssa. En voi kuitenkaan sulkea silmiäni siltä, että ympäröivä maailma rakentuu arvohierarkioille ja epätasa-arvoille. Sen että minulla menee hyvin ei mielestäni tarvitse tarkoittaa sitä, että sulkisin silmäni muiden ongelmilta ja olettaisin että muidenkin olisi yhtä helppo menestyä, kun kerran minun on ollut.

        Kuulostaa muuten siltä, kuin kuvittelisit, että syytän kaikista epäkohdista miehiä. Näin ei tietenkään ole, vaan kyse on paljon monimutkaisemmista asioista. Emme siis voi osoittaa ketään sormella, vaan pohtia, miten itse voisimme toimia paremmin. Epätasa-arvoa ja sortoa kohtaavat niin miehet kuin naisetkin. Saapuminen tähän historialliseen tilanteeseen on kuitenkin ollut erilainen miehillä ja naisilla, ja miehet ovat pitkälti rakentaneet julkisen alueen sekä kielen, jos ei oteta lukuun historiamme viimeisimpiä vuosikymmeniä. Kilpailu siitä, kenellä on ollut kurjemmin, ei ole antoisaa enkä pyri siihen. Historioitsijana olen vain vakuuttunut siitä, ettemme ole historiattomia olentoja, vaan se, mitä on tapahtunut ennen vaikuttaa myös osin nykyhetkeen. Erot on otettava huomioon.

        Kapea-alaisuudesta todettakoon, etten ole koskaan väittänyt, että feministinen näkökulma olisi kaikki kaikessa, kannatan siis moninäkökulmaisuutta! Yritin vain sanoa, että feministinen näkökulma on YKSI huomionarvoinen näkökulma, siis !!!näkökulma joka olisi hyvä ottaa muiden muassa huomioon kun keskustellaan erilaisista aiheista!!!

        Kiintiöistä olen todennut ja totean jälleen kerran, etten pidä niitä hyvänä ratkaisuna. Toimintaamme nykyhetkessä vaikuttavat kuitenkin ne ratkaisut, joita on aiemmin tehty. Emme siis koskaan lähde liikkeelle tyhjästä alkutilanteesta, jossa kaikki on mahdollista. Joskus on valittavina vain huonoja tai vähemmän huonoja vaihtoehtoja. Parempin ratkaisuihin pääsee joskus vain pienin askelein ja pitkän ajan kuluessa. Jos ongelmiin löytyisi helpot ratkaisut niin ongelmia ei olisi.


      • Blue
        Blue kirjoitti:

        Minulla on sellainen mielikuva, että kun yritän kommentoida kirjoituksiasi, niin et oikein lue niitä ajatuksella (tai ehkä kirjoitan epäselvästi?) ja kaikkoat miltei heti aloittaaksesi myöhemmin uuden keskustelun samoilla ennakkoluuloilla alusta. Voin tietenkin olla väärässäkin. Mutta mielestäni rakennat jatkuvasti omaa "feministiäsi", jolle sitten pistät itse keksimäsi sanat suuhun.

        Lienee syytä tarkentaa, etten suinkaan luokittele serkkutyttöjäsi typeriksi ja naiveiksi tyttörievuiksi, teit sen tulkinnan itse. Olen itsekin tyytyväinen elämääni ja yllätykseksesi kykenen myös yhteistyöhön niin miesten kuin naistenkin kanssa. En voi kuitenkaan sulkea silmiäni siltä, että ympäröivä maailma rakentuu arvohierarkioille ja epätasa-arvoille. Sen että minulla menee hyvin ei mielestäni tarvitse tarkoittaa sitä, että sulkisin silmäni muiden ongelmilta ja olettaisin että muidenkin olisi yhtä helppo menestyä, kun kerran minun on ollut.

        Kuulostaa muuten siltä, kuin kuvittelisit, että syytän kaikista epäkohdista miehiä. Näin ei tietenkään ole, vaan kyse on paljon monimutkaisemmista asioista. Emme siis voi osoittaa ketään sormella, vaan pohtia, miten itse voisimme toimia paremmin. Epätasa-arvoa ja sortoa kohtaavat niin miehet kuin naisetkin. Saapuminen tähän historialliseen tilanteeseen on kuitenkin ollut erilainen miehillä ja naisilla, ja miehet ovat pitkälti rakentaneet julkisen alueen sekä kielen, jos ei oteta lukuun historiamme viimeisimpiä vuosikymmeniä. Kilpailu siitä, kenellä on ollut kurjemmin, ei ole antoisaa enkä pyri siihen. Historioitsijana olen vain vakuuttunut siitä, ettemme ole historiattomia olentoja, vaan se, mitä on tapahtunut ennen vaikuttaa myös osin nykyhetkeen. Erot on otettava huomioon.

        Kapea-alaisuudesta todettakoon, etten ole koskaan väittänyt, että feministinen näkökulma olisi kaikki kaikessa, kannatan siis moninäkökulmaisuutta! Yritin vain sanoa, että feministinen näkökulma on YKSI huomionarvoinen näkökulma, siis !!!näkökulma joka olisi hyvä ottaa muiden muassa huomioon kun keskustellaan erilaisista aiheista!!!

        Kiintiöistä olen todennut ja totean jälleen kerran, etten pidä niitä hyvänä ratkaisuna. Toimintaamme nykyhetkessä vaikuttavat kuitenkin ne ratkaisut, joita on aiemmin tehty. Emme siis koskaan lähde liikkeelle tyhjästä alkutilanteesta, jossa kaikki on mahdollista. Joskus on valittavina vain huonoja tai vähemmän huonoja vaihtoehtoja. Parempin ratkaisuihin pääsee joskus vain pienin askelein ja pitkän ajan kuluessa. Jos ongelmiin löytyisi helpot ratkaisut niin ongelmia ei olisi.

        Jaa, koska et näemmä lopettanutkaan vielä tätä keskustelua, niin luovun edellä olevasta Proffa-mielikuvastani. Nähdään taas.


      • K-18
        proffa kirjoitti:

        "Vaikutat jotenkin kärttyisältä nykyään. "

        Mitäs sinä täällä selän takana huutelet! Annat ymmärtää, että kannatan kiintiöitä, vaikka olen sanonut noin 100 kertaa, että en kannata. Enenenen! Mokoma vääristelijä.

        Olen monasti tällä palstalla kertonut laajasti nykyfeminismin tavoitteista, mutta et ole joko lukenut niitä, tai tahallasi haluat vääristellä.

        Tavoitteiksi olen nimennyt mm. juuri tyttöjen rohkaisemisen pienestä pitäen uusille työmarkkinaurille, yrittäjyyteen, ottamaan vastuuta ja riskejä.

        Poikien vaikeuksien kartoittamisen ja niihin puuttumisen, sillä miehet ovat yhtä arvokkaita ja lisäksi miesten ongelmat vaikuttavat välillisesti naisiin. Miehen roolin vaativuuteen ja ristiriitoihin kiinnitettävä huomiota.

        Hyvät naiset/ pahat miehet asetelma/ajattelu purettava niin väkivalta, kuin muissakin asioissa.

        Miesten ja naisten palkkauksen perusteet selvitettävä ja ilmenneet ongelmat korjattava.

        Mieheydestä kaiken mittarina luovuttava ja alettava arvostaa naisellisuutta mieheyden rinnalla. Seksistiset asetelmat purettava.

        Proffa ei ehkä akateemisuudestaan huolimatta ole huomannut tarkistella empiiristä otostansa siltä kantilta, että moni kieltää feminisminsä (ehkä nimenomaan proffalle) sen ikävän leiman takia, vaikka naisasiaa ajatuksista löytyisikin. Ja toisaalta mahdollisesti suuri osa julki"feministeistä" on ymmärtänyt homman ihan väärin.


      • K-18
        Blue kirjoitti:

        Minulla on sellainen mielikuva, että kun yritän kommentoida kirjoituksiasi, niin et oikein lue niitä ajatuksella (tai ehkä kirjoitan epäselvästi?) ja kaikkoat miltei heti aloittaaksesi myöhemmin uuden keskustelun samoilla ennakkoluuloilla alusta. Voin tietenkin olla väärässäkin. Mutta mielestäni rakennat jatkuvasti omaa "feministiäsi", jolle sitten pistät itse keksimäsi sanat suuhun.

        Lienee syytä tarkentaa, etten suinkaan luokittele serkkutyttöjäsi typeriksi ja naiveiksi tyttörievuiksi, teit sen tulkinnan itse. Olen itsekin tyytyväinen elämääni ja yllätykseksesi kykenen myös yhteistyöhön niin miesten kuin naistenkin kanssa. En voi kuitenkaan sulkea silmiäni siltä, että ympäröivä maailma rakentuu arvohierarkioille ja epätasa-arvoille. Sen että minulla menee hyvin ei mielestäni tarvitse tarkoittaa sitä, että sulkisin silmäni muiden ongelmilta ja olettaisin että muidenkin olisi yhtä helppo menestyä, kun kerran minun on ollut.

        Kuulostaa muuten siltä, kuin kuvittelisit, että syytän kaikista epäkohdista miehiä. Näin ei tietenkään ole, vaan kyse on paljon monimutkaisemmista asioista. Emme siis voi osoittaa ketään sormella, vaan pohtia, miten itse voisimme toimia paremmin. Epätasa-arvoa ja sortoa kohtaavat niin miehet kuin naisetkin. Saapuminen tähän historialliseen tilanteeseen on kuitenkin ollut erilainen miehillä ja naisilla, ja miehet ovat pitkälti rakentaneet julkisen alueen sekä kielen, jos ei oteta lukuun historiamme viimeisimpiä vuosikymmeniä. Kilpailu siitä, kenellä on ollut kurjemmin, ei ole antoisaa enkä pyri siihen. Historioitsijana olen vain vakuuttunut siitä, ettemme ole historiattomia olentoja, vaan se, mitä on tapahtunut ennen vaikuttaa myös osin nykyhetkeen. Erot on otettava huomioon.

        Kapea-alaisuudesta todettakoon, etten ole koskaan väittänyt, että feministinen näkökulma olisi kaikki kaikessa, kannatan siis moninäkökulmaisuutta! Yritin vain sanoa, että feministinen näkökulma on YKSI huomionarvoinen näkökulma, siis !!!näkökulma joka olisi hyvä ottaa muiden muassa huomioon kun keskustellaan erilaisista aiheista!!!

        Kiintiöistä olen todennut ja totean jälleen kerran, etten pidä niitä hyvänä ratkaisuna. Toimintaamme nykyhetkessä vaikuttavat kuitenkin ne ratkaisut, joita on aiemmin tehty. Emme siis koskaan lähde liikkeelle tyhjästä alkutilanteesta, jossa kaikki on mahdollista. Joskus on valittavina vain huonoja tai vähemmän huonoja vaihtoehtoja. Parempin ratkaisuihin pääsee joskus vain pienin askelein ja pitkän ajan kuluessa. Jos ongelmiin löytyisi helpot ratkaisut niin ongelmia ei olisi.

        *aploodeeraa tuolissaan*


      • Lissu
        K-18 kirjoitti:

        Mitäs sinä täällä selän takana huutelet! Annat ymmärtää, että kannatan kiintiöitä, vaikka olen sanonut noin 100 kertaa, että en kannata. Enenenen! Mokoma vääristelijä.

        Olen monasti tällä palstalla kertonut laajasti nykyfeminismin tavoitteista, mutta et ole joko lukenut niitä, tai tahallasi haluat vääristellä.

        Tavoitteiksi olen nimennyt mm. juuri tyttöjen rohkaisemisen pienestä pitäen uusille työmarkkinaurille, yrittäjyyteen, ottamaan vastuuta ja riskejä.

        Poikien vaikeuksien kartoittamisen ja niihin puuttumisen, sillä miehet ovat yhtä arvokkaita ja lisäksi miesten ongelmat vaikuttavat välillisesti naisiin. Miehen roolin vaativuuteen ja ristiriitoihin kiinnitettävä huomiota.

        Hyvät naiset/ pahat miehet asetelma/ajattelu purettava niin väkivalta, kuin muissakin asioissa.

        Miesten ja naisten palkkauksen perusteet selvitettävä ja ilmenneet ongelmat korjattava.

        Mieheydestä kaiken mittarina luovuttava ja alettava arvostaa naisellisuutta mieheyden rinnalla. Seksistiset asetelmat purettava.

        Proffa ei ehkä akateemisuudestaan huolimatta ole huomannut tarkistella empiiristä otostansa siltä kantilta, että moni kieltää feminisminsä (ehkä nimenomaan proffalle) sen ikävän leiman takia, vaikka naisasiaa ajatuksista löytyisikin. Ja toisaalta mahdollisesti suuri osa julki"feministeistä" on ymmärtänyt homman ihan väärin.

        ..on paras puolustus. Mikäs sen helpompaa kuin vedellä stetsonista epäoikeudenmukaisia syytöksiä ja näin pakottaa vastapuoli puolustuskannalle. Maailman vanhin kikka. Ettei herra professori vain tuntisi luistelevansa heikoilla jäillä?


      • proffa
        K-18 kirjoitti:

        *aploodeeraa tuolissaan*

        ...mutta miksi pitää suppeampaa näkökulmaa nimeltä feminismi esillä, kun on olemassa laajempi käsite nimeltä tasa-arvo (kaikkien toimijoiden näkökulmasta katsottuna?)

        Tieteessä yleensä otetaan laajempi viitekehys toiminnan pohjaksi, jos se voidaan valita.

        Kuka pitää huolta kokonaisnäkemyksestä, jos naiset keskittyvät argumentoimaan pelkästään feministisestä näkökulmasta ja suhteuttavat muut näkökulmat siihen (ts. argumentointi on aina värittynyttä)... ilmeisesti se laajemman näkökulman huomiointi jää lopulta kuitenkin "ei-feministien" (naisten ja miesten) harteille?

        Mielelläni tietäisin myös, mikä feministinen järjestö / organisaatio (jotka kuitenkin ovat feminismin äänenkannattajia):
        1. vastustaa sukupuolikiintiöitä?
        2. vastustaa esim. työnantajan korvausvelvollisuuksia työntekijän lisääntyessä?
        ... jne.
        3. ajaa vaikkapa pienyrittäjien asiaa tasapuolisesti (ei vain NAISyrittäjien)...
        4. iloitsee vaikkapa miesten menestyksestä huomioiden, että "onpa meillä suomessa taitavia ja fiksuja miehiä" (kuten taas miesten odotetaan illoitsevan naisten menestymisestä, että he olisivat "feministille hovikelpoisia"


      • proffa
        K-18 kirjoitti:

        Mitäs sinä täällä selän takana huutelet! Annat ymmärtää, että kannatan kiintiöitä, vaikka olen sanonut noin 100 kertaa, että en kannata. Enenenen! Mokoma vääristelijä.

        Olen monasti tällä palstalla kertonut laajasti nykyfeminismin tavoitteista, mutta et ole joko lukenut niitä, tai tahallasi haluat vääristellä.

        Tavoitteiksi olen nimennyt mm. juuri tyttöjen rohkaisemisen pienestä pitäen uusille työmarkkinaurille, yrittäjyyteen, ottamaan vastuuta ja riskejä.

        Poikien vaikeuksien kartoittamisen ja niihin puuttumisen, sillä miehet ovat yhtä arvokkaita ja lisäksi miesten ongelmat vaikuttavat välillisesti naisiin. Miehen roolin vaativuuteen ja ristiriitoihin kiinnitettävä huomiota.

        Hyvät naiset/ pahat miehet asetelma/ajattelu purettava niin väkivalta, kuin muissakin asioissa.

        Miesten ja naisten palkkauksen perusteet selvitettävä ja ilmenneet ongelmat korjattava.

        Mieheydestä kaiken mittarina luovuttava ja alettava arvostaa naisellisuutta mieheyden rinnalla. Seksistiset asetelmat purettava.

        Proffa ei ehkä akateemisuudestaan huolimatta ole huomannut tarkistella empiiristä otostansa siltä kantilta, että moni kieltää feminisminsä (ehkä nimenomaan proffalle) sen ikävän leiman takia, vaikka naisasiaa ajatuksista löytyisikin. Ja toisaalta mahdollisesti suuri osa julki"feministeistä" on ymmärtänyt homman ihan väärin.

        (kun ei malta pysyä poiskaan ;-)

        1. Kertonet jonkin feministisen instanssin (itsesi lisäksi), joka vastustaa sukupuolikiintiöitä silloin, "kun ne eivät syrji naisia"?

        Huom! löydätkö kohdan, jossa olisin sanonut Sinun kannattavan kiintiöitä? Joidenkin feminististen järjestöjen olen havainnut tekevän tuon suuntaisia aloitteita kylläkin, jotka, kun ovat konkreettisia, voivat sitten herättää konkreettista vastakommenttia ja kritiikkiäkin...

        2. Tyttöjen (ja poikien) tasapuolisesta rohkaisemisesta samaa mieltä

        3. Väkivalta-asioissa pitää katsoa sitä, mikä sitä aiheuttaa... mutta se pitää kitkeä myös pois. Jos miehet on väkivaltaisempia, pitää sitten rankaistakin enemmän. Teoistaan pitää kyllä kantaa vastuu sen ohella, että yritetään selvittää syitä. Lienet tästäkin samaa mieltä.

        4. Palkkausperusteiden selvittämisestä samaa mieltä. Juuri itselleni oli yllättävä tieto, joka tuli ilmi, että VAIN 36% osa-aikatyötä tekevistä naisista on tyytymätön tilanteeseen (eli enemmistö on tyytyväistä). Silloin itse osa-aikatyö ei ole ongelma, vaan tuon 36%:n tilanne, johon pitäisi kiinnittää huomiota.

        Toisaalta julkinen sektori on yksi pahimmista määräaikaisuuksilla vedättäjistä, joten poliitikkojen osalta on pahimman luonteista tekopyhyyttä, jos aloitetaan vaatia taas yksityissektorilta ensin... ja työnantajilta...

        5. Mieheys kaiken mittarina on teesi, jolla ei ole aina sisältöä. Yleensä pitää pyrkiä ajattelemaan eri osapuolten kannalta kuitenkaan pyrkimättä liikaa samaistamaankaan niitä toisiinsa. Esim. perheenäidillä on eri tarpeet kuin sinkkunaisella. Sinkkunaisella voi olla paljon samanlaisemmat tarpeet kuin sinkkumiehellä, kuin lapsia omaavalla kanssasiskollaan.

        Mielestäni esim. perhepohjainen elämäntyyli vs. nykyinen sinkkuelämän "palvonta" (joka tulee esiin esim. siinä, kenellä on varaa asua maailman napapaikassa nimeltä Helsinki) on paljon suurempi kuilu kuin se sukupuolten välinen kuilu nykyihmisten välillä jo. Esim. tästä ajatteluprosessistani johtuu mies-naisakselin problematisoinnin (johon feminismi kuitenkin nojaa) tervapöpömäisyys omassa ajattelussani.

        Esimerkkinä seksistisyydestä on mainittu täällä koululiikunta... omalla kohdallani se on ollut täysi katastrofi koko koulun ajan... en tosin ole osannut sitä vielä ajatella, että se olisi jotenkin feministisestä näkökulmasta ongelmallisempi kuin ilmiönä yleensä.

        Feminismi mielestäni jo sanana itsessään KÄRJISTÄÄ seksistisyyttä, kuin purkaa sitä. Ihan tasa-arvo ja järjen käyttö asiassa kuin asiassa - ja ihmisarvon absoluuttisuuden käsite yleensäkin (jonka ulotan myös esim. sikiöön) olisi paljon tanakampi tasa-arvon lähde yhteiskunnassamme, kuin "feminismi" -niminen termi/näkökulma.

        Et silti sanonut, että suuri(n) osa feministeistä on ymmärtänyt homman väärin? Toisaalta en ole saanut vastauksia siihen, mikä on feminismin ydin... Tai milloin sinä voit olla itse varma siitä, että olet ymmärtänyt feminismin "oikein". Minä olen katsonut ihan asioita, joita feministit (esim. ruotsissa) ja naisjärjestöt (naisasian eteen) ajavat, ja pyrkinyt kritisoimaan konkreettisia asioita, joista voin olla eri mieltä. Olen myös useista asioista samaa mieltä.

        Mutta on myös muita asioita, joita nuo naisjärjestöt eivät "naisasian" nimessä aja... joihin tarvitaan laajempaa näkökulmaa tasa-arvon edistämiseksi, myös sillä tavalla laajempaa, että muita tasa-arvo-ongelmia ei pelkästään käsitellä reflektoimalla niitä vain ja ainoastaan feministiseen näkökulmaan (josta kukaan ei oikeastaan tunnu vieläkään edes tietävän, mikä sen ydin on...)


      • Blue
        proffa kirjoitti:

        ...mutta miksi pitää suppeampaa näkökulmaa nimeltä feminismi esillä, kun on olemassa laajempi käsite nimeltä tasa-arvo (kaikkien toimijoiden näkökulmasta katsottuna?)

        Tieteessä yleensä otetaan laajempi viitekehys toiminnan pohjaksi, jos se voidaan valita.

        Kuka pitää huolta kokonaisnäkemyksestä, jos naiset keskittyvät argumentoimaan pelkästään feministisestä näkökulmasta ja suhteuttavat muut näkökulmat siihen (ts. argumentointi on aina värittynyttä)... ilmeisesti se laajemman näkökulman huomiointi jää lopulta kuitenkin "ei-feministien" (naisten ja miesten) harteille?

        Mielelläni tietäisin myös, mikä feministinen järjestö / organisaatio (jotka kuitenkin ovat feminismin äänenkannattajia):
        1. vastustaa sukupuolikiintiöitä?
        2. vastustaa esim. työnantajan korvausvelvollisuuksia työntekijän lisääntyessä?
        ... jne.
        3. ajaa vaikkapa pienyrittäjien asiaa tasapuolisesti (ei vain NAISyrittäjien)...
        4. iloitsee vaikkapa miesten menestyksestä huomioiden, että "onpa meillä suomessa taitavia ja fiksuja miehiä" (kuten taas miesten odotetaan illoitsevan naisten menestymisestä, että he olisivat "feministille hovikelpoisia"

        Tasa-arvon käsite on liian laaja ja sekava. Kuka tahansa voi nykyisellään käyttää tasa-arvon retoriikkaa minkä tahansa epätasa-arvoisenkin asian ajamiseen, mikä on sangen harhaanjohtavaa. Feministinen näkökulma on selkeämpi, sillä se edellyttää käyttäjältään tiettyjä asioita. Kun kirjoitit, että feministisestä näkökulmasta argumentoidaan värittynesti, niin tosiasiassahan argumentointi jokaisesta näkökulmasta on värittynyttä. Feminismi vain tekee argumenttiensa värittyneisyyden näkyväksi, tiedostaa ja huomioi sen. Se että omien argumenttien poliittisuus kieltäydytään tietyillä tahoilla huomaamasta ei tarkoita sitä, että niiden poliittisuus lakkaisi olemasta. Mielestäni feminismin "kieltäminen" taas olisi niiden saavutusten mitätöimistä joita feministiteoreetikot ovat saavuttaneet, ja juuri feministithän ovat perusteellisesti näihin asioihin tavanneet paneutua. Julkinen tasa-arvokeskusteluhan on viimeisen sadan vuoden aikana noussut vain muutamina aaltoina kuuluviin.

        Ja eikö "kokonaisnäkemys" koostu monista erilaisista näkökulmista? Miksi kieltää nimenomaan naisnäkökulma? Arvelisin ettei feminismien olemassaolo jätä muita näkökulmia paitsioon. Miestutkimus naistutkimuksen rinnalla taas on rikastanut sukupuolitutkimuksen antia, ei se ole naisten vastustuksen kohteena. Naistutkimuksen tieteenkritiikki taas on lähtenyt siitä ajatuksesta, että tiede on rakentunut vuosisatojen aikana miehiselle perinteelle, miehiselle tavalle katsoa ja kohdata maailma, ja uudet naisnäkökulmat ovat voineet monipuolistaa sitä (naisnäkökulma ei siis ole tullut YLEISEN näkökulman tilalle, vaan eritteli näkökulmia erilaisten muuttujien mukaan). Selkeä esimerkki tästä on feministinen historiantutkimus. Kun aiempi naishistoria yritti mahduttaa naiset valmiiseen suureen historian "kokonais"kertomukseen, jossa mies oli perusihminen ja pääosan esittäjä, niin uusi ajattelu lähti kokonaan uudenlaisten historioitten (ei enää yksi vaan monia) tutkimiseen. Tietoomme tuli valtavasti uusia asioita menneisyydestä, joita vanhoilla ajatusmalleilla ja metodeilla ei mitenkään ollut löydettävissä.

        Ainakin oman yliopistoni naistutkimuksessa suhtaudutaan varauksella ja kriittisesti ongelmallisiin sukupuolikiintiöihin ja vakiintuneeseen tasa-arvopolitiikkaan.

        Vaadin saada huomauttaa siitä mielipiteestäni, että Suomessa on myös taitavia ja fiksuja miehiä, TIETENKIN. Yksi heistä on muuten oma elinkumppanini. Eikä hän suinkaan ole kaikista asioista samaa mieltä kanssani.


      • proffa
        Blue kirjoitti:

        Tasa-arvon käsite on liian laaja ja sekava. Kuka tahansa voi nykyisellään käyttää tasa-arvon retoriikkaa minkä tahansa epätasa-arvoisenkin asian ajamiseen, mikä on sangen harhaanjohtavaa. Feministinen näkökulma on selkeämpi, sillä se edellyttää käyttäjältään tiettyjä asioita. Kun kirjoitit, että feministisestä näkökulmasta argumentoidaan värittynesti, niin tosiasiassahan argumentointi jokaisesta näkökulmasta on värittynyttä. Feminismi vain tekee argumenttiensa värittyneisyyden näkyväksi, tiedostaa ja huomioi sen. Se että omien argumenttien poliittisuus kieltäydytään tietyillä tahoilla huomaamasta ei tarkoita sitä, että niiden poliittisuus lakkaisi olemasta. Mielestäni feminismin "kieltäminen" taas olisi niiden saavutusten mitätöimistä joita feministiteoreetikot ovat saavuttaneet, ja juuri feministithän ovat perusteellisesti näihin asioihin tavanneet paneutua. Julkinen tasa-arvokeskusteluhan on viimeisen sadan vuoden aikana noussut vain muutamina aaltoina kuuluviin.

        Ja eikö "kokonaisnäkemys" koostu monista erilaisista näkökulmista? Miksi kieltää nimenomaan naisnäkökulma? Arvelisin ettei feminismien olemassaolo jätä muita näkökulmia paitsioon. Miestutkimus naistutkimuksen rinnalla taas on rikastanut sukupuolitutkimuksen antia, ei se ole naisten vastustuksen kohteena. Naistutkimuksen tieteenkritiikki taas on lähtenyt siitä ajatuksesta, että tiede on rakentunut vuosisatojen aikana miehiselle perinteelle, miehiselle tavalle katsoa ja kohdata maailma, ja uudet naisnäkökulmat ovat voineet monipuolistaa sitä (naisnäkökulma ei siis ole tullut YLEISEN näkökulman tilalle, vaan eritteli näkökulmia erilaisten muuttujien mukaan). Selkeä esimerkki tästä on feministinen historiantutkimus. Kun aiempi naishistoria yritti mahduttaa naiset valmiiseen suureen historian "kokonais"kertomukseen, jossa mies oli perusihminen ja pääosan esittäjä, niin uusi ajattelu lähti kokonaan uudenlaisten historioitten (ei enää yksi vaan monia) tutkimiseen. Tietoomme tuli valtavasti uusia asioita menneisyydestä, joita vanhoilla ajatusmalleilla ja metodeilla ei mitenkään ollut löydettävissä.

        Ainakin oman yliopistoni naistutkimuksessa suhtaudutaan varauksella ja kriittisesti ongelmallisiin sukupuolikiintiöihin ja vakiintuneeseen tasa-arvopolitiikkaan.

        Vaadin saada huomauttaa siitä mielipiteestäni, että Suomessa on myös taitavia ja fiksuja miehiä, TIETENKIN. Yksi heistä on muuten oma elinkumppanini. Eikä hän suinkaan ole kaikista asioista samaa mieltä kanssani.

        ..pidät sitten esimerkiksi "miesliikettä" tarpeellisena?

        Se olisi feministiltä rohkea kannanotto... koska usein miesten etujen ajamiseen on liitetty varsin sovinistisia konnotaatioita...

        Tästä olisin jopa samaa mieltä. Esim. kristityissä ympyröissä on todettu, että on todella syytä rohkaista miehiä tiedostamaan vastuunsa perheen päänä, ottamaan vastuu lastensa hyvinvoinnista vaimon rinnalla, ja lopettamaan esim. liian suuri urasuuntautuneisuus josta hänen Jumalasuhteensa ja perhe-elämänsä kärsii.

        Tuollaista kristittyä miesliikettä tukemaan on syntynyt myös valtaisa positiivisuuden aalto kristittyjen naisten keskuudessa, jotka ovat usein kärsineet siitä, että esim. mies ei ole (ko. kontekstissa) kantanut vaikkapa henkistä/hengellistä vastuutaan olemalla perheessään niin sanotusti "läsnä".

        Ja minä kun olen kuvitellut tällaisten miesliikkeiden olevan feminismille myrkkyä... mukavaa huomata olleensa väärässä.


      • K-18
        proffa kirjoitti:

        (kun ei malta pysyä poiskaan ;-)

        1. Kertonet jonkin feministisen instanssin (itsesi lisäksi), joka vastustaa sukupuolikiintiöitä silloin, "kun ne eivät syrji naisia"?

        Huom! löydätkö kohdan, jossa olisin sanonut Sinun kannattavan kiintiöitä? Joidenkin feminististen järjestöjen olen havainnut tekevän tuon suuntaisia aloitteita kylläkin, jotka, kun ovat konkreettisia, voivat sitten herättää konkreettista vastakommenttia ja kritiikkiäkin...

        2. Tyttöjen (ja poikien) tasapuolisesta rohkaisemisesta samaa mieltä

        3. Väkivalta-asioissa pitää katsoa sitä, mikä sitä aiheuttaa... mutta se pitää kitkeä myös pois. Jos miehet on väkivaltaisempia, pitää sitten rankaistakin enemmän. Teoistaan pitää kyllä kantaa vastuu sen ohella, että yritetään selvittää syitä. Lienet tästäkin samaa mieltä.

        4. Palkkausperusteiden selvittämisestä samaa mieltä. Juuri itselleni oli yllättävä tieto, joka tuli ilmi, että VAIN 36% osa-aikatyötä tekevistä naisista on tyytymätön tilanteeseen (eli enemmistö on tyytyväistä). Silloin itse osa-aikatyö ei ole ongelma, vaan tuon 36%:n tilanne, johon pitäisi kiinnittää huomiota.

        Toisaalta julkinen sektori on yksi pahimmista määräaikaisuuksilla vedättäjistä, joten poliitikkojen osalta on pahimman luonteista tekopyhyyttä, jos aloitetaan vaatia taas yksityissektorilta ensin... ja työnantajilta...

        5. Mieheys kaiken mittarina on teesi, jolla ei ole aina sisältöä. Yleensä pitää pyrkiä ajattelemaan eri osapuolten kannalta kuitenkaan pyrkimättä liikaa samaistamaankaan niitä toisiinsa. Esim. perheenäidillä on eri tarpeet kuin sinkkunaisella. Sinkkunaisella voi olla paljon samanlaisemmat tarpeet kuin sinkkumiehellä, kuin lapsia omaavalla kanssasiskollaan.

        Mielestäni esim. perhepohjainen elämäntyyli vs. nykyinen sinkkuelämän "palvonta" (joka tulee esiin esim. siinä, kenellä on varaa asua maailman napapaikassa nimeltä Helsinki) on paljon suurempi kuilu kuin se sukupuolten välinen kuilu nykyihmisten välillä jo. Esim. tästä ajatteluprosessistani johtuu mies-naisakselin problematisoinnin (johon feminismi kuitenkin nojaa) tervapöpömäisyys omassa ajattelussani.

        Esimerkkinä seksistisyydestä on mainittu täällä koululiikunta... omalla kohdallani se on ollut täysi katastrofi koko koulun ajan... en tosin ole osannut sitä vielä ajatella, että se olisi jotenkin feministisestä näkökulmasta ongelmallisempi kuin ilmiönä yleensä.

        Feminismi mielestäni jo sanana itsessään KÄRJISTÄÄ seksistisyyttä, kuin purkaa sitä. Ihan tasa-arvo ja järjen käyttö asiassa kuin asiassa - ja ihmisarvon absoluuttisuuden käsite yleensäkin (jonka ulotan myös esim. sikiöön) olisi paljon tanakampi tasa-arvon lähde yhteiskunnassamme, kuin "feminismi" -niminen termi/näkökulma.

        Et silti sanonut, että suuri(n) osa feministeistä on ymmärtänyt homman väärin? Toisaalta en ole saanut vastauksia siihen, mikä on feminismin ydin... Tai milloin sinä voit olla itse varma siitä, että olet ymmärtänyt feminismin "oikein". Minä olen katsonut ihan asioita, joita feministit (esim. ruotsissa) ja naisjärjestöt (naisasian eteen) ajavat, ja pyrkinyt kritisoimaan konkreettisia asioita, joista voin olla eri mieltä. Olen myös useista asioista samaa mieltä.

        Mutta on myös muita asioita, joita nuo naisjärjestöt eivät "naisasian" nimessä aja... joihin tarvitaan laajempaa näkökulmaa tasa-arvon edistämiseksi, myös sillä tavalla laajempaa, että muita tasa-arvo-ongelmia ei pelkästään käsitellä reflektoimalla niitä vain ja ainoastaan feministiseen näkökulmaan (josta kukaan ei oikeastaan tunnu vieläkään edes tietävän, mikä sen ydin on...)

        "meidän# yliopiston naisverkosto esimerkiksi, mutta koska haluan säilyttää anonyymiyteni, en voi kertoa yliopistoa. Vihjaanpa kuitenkin, että siellä pian tapahtuu jotain asiaan liittyvää. Ehkä yliopistomaailmaa tuntevana hoksaat.

        Feminismini oikeellisuutta olen verrannut erilaisilla kirjoituksilla ja osallistumalla akateemiseen keskusteluun.

        Valitettavan usein "feministeissä" näkee ihmisiä, jotka olisivat haksahtaneet mihinkä tahansa suoraviivaiseen (heille feminismi on siis esitetty miesten vihaamisena ja naisten ylivoimaisuutena) ismiin.

        Minä näen asian niin, että markkinatalous ja nykytilanne on osittain mahdollistunut juuri siinä, että miehiset arvot on omaksuneet myös naiset, eli suurin osa. En vastusta naisten miehistymistää, mutta minusta hyvässä yhteiskunnassa feminiinisten ja maskuliinisten arvojen ja olentojen suhde olisi jotenkin tasapainossa.

        Monien yksilöiden (menestyvä sinkkunainen) kohdalla feminismi varmasti on vitsi. Toisaalta miehiä löytyy yhteiskunnan pohjalta. Feminismiä kuitenkin tarvitaan niin kauan, kun löytyy sukupuolirakenteiden kannattajia ja naisten arvon väheksyjiä. Minusta ihmiset pitäisi ottaa ihmisinä ja yksilöinä, ei sukupuolina. Lisäksi olen ylpeä omasta naiseudestani, jonka tunnustaminen tuntuu kuitenkin vaikeammalta täydellisen miehisen normin rinnalla. Feministinä osoitan olevani ylpeä sukupuolestani. Jos alkaisin "tasa-arvoilijaksi" pelkään, että miehisyys jäisi tavoitelluksi oikeaksi ihmisyydeksi ja naiseus sairaudeksi.

        Feminismiin sekoittuu nykyään paljon ihan molempien kannalta tasa-arvoasiaa (koulujutut), mutta minusta se on OK.

        Et varsinaisesti sanonut minun kannattavan, mutta annoit ymmärtää, koska mainitsit minut juttusi yhteydessä, mutta et selvästi sanonut, että minä en kannata.


      • proffa
        K-18 kirjoitti:

        "meidän# yliopiston naisverkosto esimerkiksi, mutta koska haluan säilyttää anonyymiyteni, en voi kertoa yliopistoa. Vihjaanpa kuitenkin, että siellä pian tapahtuu jotain asiaan liittyvää. Ehkä yliopistomaailmaa tuntevana hoksaat.

        Feminismini oikeellisuutta olen verrannut erilaisilla kirjoituksilla ja osallistumalla akateemiseen keskusteluun.

        Valitettavan usein "feministeissä" näkee ihmisiä, jotka olisivat haksahtaneet mihinkä tahansa suoraviivaiseen (heille feminismi on siis esitetty miesten vihaamisena ja naisten ylivoimaisuutena) ismiin.

        Minä näen asian niin, että markkinatalous ja nykytilanne on osittain mahdollistunut juuri siinä, että miehiset arvot on omaksuneet myös naiset, eli suurin osa. En vastusta naisten miehistymistää, mutta minusta hyvässä yhteiskunnassa feminiinisten ja maskuliinisten arvojen ja olentojen suhde olisi jotenkin tasapainossa.

        Monien yksilöiden (menestyvä sinkkunainen) kohdalla feminismi varmasti on vitsi. Toisaalta miehiä löytyy yhteiskunnan pohjalta. Feminismiä kuitenkin tarvitaan niin kauan, kun löytyy sukupuolirakenteiden kannattajia ja naisten arvon väheksyjiä. Minusta ihmiset pitäisi ottaa ihmisinä ja yksilöinä, ei sukupuolina. Lisäksi olen ylpeä omasta naiseudestani, jonka tunnustaminen tuntuu kuitenkin vaikeammalta täydellisen miehisen normin rinnalla. Feministinä osoitan olevani ylpeä sukupuolestani. Jos alkaisin "tasa-arvoilijaksi" pelkään, että miehisyys jäisi tavoitelluksi oikeaksi ihmisyydeksi ja naiseus sairaudeksi.

        Feminismiin sekoittuu nykyään paljon ihan molempien kannalta tasa-arvoasiaa (koulujutut), mutta minusta se on OK.

        Et varsinaisesti sanonut minun kannattavan, mutta annoit ymmärtää, koska mainitsit minut juttusi yhteydessä, mutta et selvästi sanonut, että minä en kannata.

        "Feministinä osoitan olevani ylpeä sukupuolestani. Jos alkaisin "tasa-arvoilijaksi" pelkään, että miehisyys jäisi tavoitelluksi oikeaksi ihmisyydeksi ja naiseus sairaudeksi."


      • K-18
        proffa kirjoitti:

        ...mutta miksi pitää suppeampaa näkökulmaa nimeltä feminismi esillä, kun on olemassa laajempi käsite nimeltä tasa-arvo (kaikkien toimijoiden näkökulmasta katsottuna?)

        Tieteessä yleensä otetaan laajempi viitekehys toiminnan pohjaksi, jos se voidaan valita.

        Kuka pitää huolta kokonaisnäkemyksestä, jos naiset keskittyvät argumentoimaan pelkästään feministisestä näkökulmasta ja suhteuttavat muut näkökulmat siihen (ts. argumentointi on aina värittynyttä)... ilmeisesti se laajemman näkökulman huomiointi jää lopulta kuitenkin "ei-feministien" (naisten ja miesten) harteille?

        Mielelläni tietäisin myös, mikä feministinen järjestö / organisaatio (jotka kuitenkin ovat feminismin äänenkannattajia):
        1. vastustaa sukupuolikiintiöitä?
        2. vastustaa esim. työnantajan korvausvelvollisuuksia työntekijän lisääntyessä?
        ... jne.
        3. ajaa vaikkapa pienyrittäjien asiaa tasapuolisesti (ei vain NAISyrittäjien)...
        4. iloitsee vaikkapa miesten menestyksestä huomioiden, että "onpa meillä suomessa taitavia ja fiksuja miehiä" (kuten taas miesten odotetaan illoitsevan naisten menestymisestä, että he olisivat "feministille hovikelpoisia"

        Vastasinkin jo edellisessä, mutta kerrataan.

        Ainakin minun feminismini perustuu ajatukseen, että naiseuden arvostus on vielä niin hataralla perustalla, että feminismistä luopuminen saattaisi aiheuttaa taantumaa. Eli naiset jäisivät paitsioon, samoin naiseus. Miehiset arvot ovat vielä nykyäänkin tavoiteltumpia, kuin naiselliset. Ja vielä löytyy oppineita, vaikuttavia miehiä ja tavallisia, joiden mielestä nainen ei älyllisesti yllä miehen tasolle, tai ainakin naisen tärkein työ on lapset ja koti.

        Kohtaan kaksi sanoisin, että se ei olisi mitenkään järkevää ja rankaisisi kohtuuttomasti lisääntyviä naisia, päästäen miehet etulyöntiasemaan. Biologiaa vastaan emme voi taistella, mutta voimme yhteiskunnan (lakien) avulla tasoittaa tilannetta.

        Mikä feministijärjestö halveksuu miesten saavutuksia?

        Itse kannatan ja harrastan miestutkimusta intohimoisesti (puoliso suurennuslasin alla ;-) ). Minusta kaikkien miesten olisi hyvä tiedostaa maskuliinisuuden kulttuuri ja oma feminiininen puolensa. Lisäisin vielä, että kannatan isien yksinhuoltajuutta silloin, kun isä oikeasti on lapsille läheisempi ihminen. Pelkkä synnyttäminen ei tee naisesta lasten omistajaa.


      • Blue
        proffa kirjoitti:

        ..pidät sitten esimerkiksi "miesliikettä" tarpeellisena?

        Se olisi feministiltä rohkea kannanotto... koska usein miesten etujen ajamiseen on liitetty varsin sovinistisia konnotaatioita...

        Tästä olisin jopa samaa mieltä. Esim. kristityissä ympyröissä on todettu, että on todella syytä rohkaista miehiä tiedostamaan vastuunsa perheen päänä, ottamaan vastuu lastensa hyvinvoinnista vaimon rinnalla, ja lopettamaan esim. liian suuri urasuuntautuneisuus josta hänen Jumalasuhteensa ja perhe-elämänsä kärsii.

        Tuollaista kristittyä miesliikettä tukemaan on syntynyt myös valtaisa positiivisuuden aalto kristittyjen naisten keskuudessa, jotka ovat usein kärsineet siitä, että esim. mies ei ole (ko. kontekstissa) kantanut vaikkapa henkistä/hengellistä vastuutaan olemalla perheessään niin sanotusti "läsnä".

        Ja minä kun olen kuvitellut tällaisten miesliikkeiden olevan feminismille myrkkyä... mukavaa huomata olleensa väärässä.

        Miesliike ei ole mielestäni laisinkaan huono idea siinä tapauksessa, ettei sen funktio ole nimenomaisesti naisliikkeen jyrääminen, kuten joissain tapauksissa, vaan kiinnostus sukupuoliasioihin. Samoin suhtaudun varauksella joihinkin naisliikkeisiin.

        Itse olen eronnut kirkosta, koska olen kokenut uskonnon jollain tapaa liian mieskeskeiseksi. (VAIKKAKIN haluan muistuttaa, että historiassa on myös paljon esimerkkejä siitä, kuinka uskonto on rajoittamisen lisäksi myös hyödyttänyt naisia.) Ja sitten erosin tietty myös uskon puuttuessa.

        Kannatan ihan maallikkona miesten aseman vahvistamista perheessä, mutta vieroksun tämmöistä perheen pää -ajattelua. En käsitä miksi toimiva perhe tarvitsisi yhden ylemmän johtajan, siis miksi? Ei ainakaan meidän perheessä ole mitään irtopäätä, vaan kaksi neuvottelevaa aikuista, jotka tekevät yhdessä päätöksiä ja ottavat yhdessä vastuuta. Ainakin tähän asti se on toiminut oikein mainiosti.


      • Hertta
        Blue kirjoitti:

        Miesliike ei ole mielestäni laisinkaan huono idea siinä tapauksessa, ettei sen funktio ole nimenomaisesti naisliikkeen jyrääminen, kuten joissain tapauksissa, vaan kiinnostus sukupuoliasioihin. Samoin suhtaudun varauksella joihinkin naisliikkeisiin.

        Itse olen eronnut kirkosta, koska olen kokenut uskonnon jollain tapaa liian mieskeskeiseksi. (VAIKKAKIN haluan muistuttaa, että historiassa on myös paljon esimerkkejä siitä, kuinka uskonto on rajoittamisen lisäksi myös hyödyttänyt naisia.) Ja sitten erosin tietty myös uskon puuttuessa.

        Kannatan ihan maallikkona miesten aseman vahvistamista perheessä, mutta vieroksun tämmöistä perheen pää -ajattelua. En käsitä miksi toimiva perhe tarvitsisi yhden ylemmän johtajan, siis miksi? Ei ainakaan meidän perheessä ole mitään irtopäätä, vaan kaksi neuvottelevaa aikuista, jotka tekevät yhdessä päätöksiä ja ottavat yhdessä vastuuta. Ainakin tähän asti se on toiminut oikein mainiosti.

        Nämä "pää-pinttymät" ovat ajalta, jolloin miehen ottama vaimo ei ollut juridisesti täysvaltainen ihminen, vaikka aikuinen olisi ollutkin. Vaimo oli oikeasti miehen vallan alainen. Tyttö tai nainen siirrettiin jopa perheiden yhteispäätöksellä "miehelään"; "hyvä avioliitto" ei suinkaan tarkoittanut miehen ja naisen onnellista yhteiseloa vaan sitä, että sekä naisen suku että miehen suku katsoivat tehneensä hyvän sopimuksen!


      • janne

        työnantajan rokottaminen vanhemmuuteen liittyen ole kokonaan kielteistä.

        Tässä tuntuisi olevan kyse vain mielipiteistä, ei feministien hapatuksesta. Kokonaisuutta ajatellen ei olisi mikään vaikeus helpottaa sijaisien palkkaamista jakaa vanhemmuudesta aiheutuvat kulut tasaisesti isän ja äidin työnantajien kesken.

        Suoraan sanottuna en ymmärtänyt mihin oikein pyrit. On sama jääkö mies hoitamaan lasta kotiin jos perhe keskittää hoidon äidille, se on tärkeintä etteivät kustannukset kohdistu ainoastaan naisen työnantajalle.

        Sijaisien hankinta kohdistuu taas yksin naisen työnantajalle, joten se ongelma on täysin erillinen, mutta silti asenteellisesti osa kokonaisongelmaa.


      • janne
        janne kirjoitti:

        työnantajan rokottaminen vanhemmuuteen liittyen ole kokonaan kielteistä.

        Tässä tuntuisi olevan kyse vain mielipiteistä, ei feministien hapatuksesta. Kokonaisuutta ajatellen ei olisi mikään vaikeus helpottaa sijaisien palkkaamista jakaa vanhemmuudesta aiheutuvat kulut tasaisesti isän ja äidin työnantajien kesken.

        Suoraan sanottuna en ymmärtänyt mihin oikein pyrit. On sama jääkö mies hoitamaan lasta kotiin jos perhe keskittää hoidon äidille, se on tärkeintä etteivät kustannukset kohdistu ainoastaan naisen työnantajalle.

        Sijaisien hankinta kohdistuu taas yksin naisen työnantajalle, joten se ongelma on täysin erillinen, mutta silti asenteellisesti osa kokonaisongelmaa.

        Sijaisien hankinta ei tietenkään ole vain naisen työnantajan tehtävä tälläkään hetkellä. Sen myötä myös kustannukset jakaantuvat suurelta osin niin kuin ihmiset/perheet itse haluavat.

        Elikkä sijaisien hankinnan tukemisella saattaisi olla se kokonaisvaltaisin vaikutus, kunhan vain samalla pidetään huolta että vanhempien työnantajille aiheuttamat kulut tasataan jäi kotiin kumpi tahansa.


    • pöppis

      Sinä itse olet parhain todiste siitä, että feminismiä todella tarvitaan. Se, että sinä näet naisiin kohdistuvat epäkohdat tervapöpöilynä, ei ole tae siitä etteikö epäkohtia olisi. Sinä et vain kykenen niitä huomaamaan, koska ne eivät kosketa juuri sinun elämääsi. Sinä huomaat vain itseesi kohdistuneet epäkohdat, esimerkkinä sinulta viety sivuprofessuuri, vedät siis oman subjektiivisen kokemuksesi pohjaksi omalle totuudellesi ja esität sen perimmäisenä totuutena.

      • proffa

        ... kertonet minulle:

        1. missä kohden olen kiistänyt naisten (etupäässä) kokemat ongelmat

        2. missä kohden olen kertonut, ettei niitä ole syytä pitää esillä

        ...esim. Jack on tajunnut tuon pointtini suoralta kädeltä... joka on, että kaikkia epäkohtia on käsiteltävä tapauskohtaisesti laajemmassa kontekstissa, ei pelkästään yhden osapuolen kannalta.

        Esim. tuo minun sivuprofessuurini - ei sitä kenenkään toimesta "viety"... kyseessä oli enemminkin byrokraattinen ja (etenkin laitoksen johtajan, joka vastaa kurssitarjonnasta kannalta) hankala yhteensattuma. Pohdiskelin lähinnä sitä, miten putkiaivoinen feministi olisi tulkinnut asian - veikkaan, että olisi äkkiä pitänyt alkaa eksplikoimaan sitten, että noita määrärahoja pitäisi paljon nykyistä joustavammin pystyä käyttämään hakijoiden puuttuessa toisen sukupuolen palkkaukseen jne.

        Totta kai naisilla on Suomessa vieläkin ongelmia. Totta kai miehillä on Suomessa vieläkin ongelmia. Totta kai ihmisillä on Suomessa vieläkin ongelmia. Ne on syytä nostaa esille, ja tarkastella usealta näkökulmalta, kun niistä keskustellaan. Valitettavasti feminismi, siten kun sen olen esim. Ruotsin kiintiökeskustelussa, tai vaikkapa tämän palstan useimpien feministinaisten puheenvuoroissa kokenut, ei koe noita muita näkökulmia mainitsemisen arvoisina.

        Onneksi sentään fiksut naiset suomessa valtaosin jo osaavat ajatella laajempia kokonaisuuksia, kuin nuo "putkiaivoiset" vasemmistofeministit ;-)


    Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      650
      7989
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2273
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2194
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1764
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      25
      1254
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1239
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      110
      1158
    8. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      845
    9. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      59
      806
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      750
    Aihe