Naturessa vedenpaisumuksesta!!!

tuttu mies

Nature science update 26.8.2003:
"Flood warning

The same phenomenon could explain more recent events, such as the Biblical flood, Ryskin also argues. An eruption from Europe's stagnant Black Sea would fit the bill. There is even some geological evidence that such an event took place 7,000-8,000 years ago."

Kopasasin nyt tänne, kun muutoin rupean tuosta joriseen sitten, kun sitä ei enää löydä.
Eli massiivinen metaanipurkaus voi selittää vedenpaisumuskertomusten yleisyyden ja erikoisesti raamatullisen vedenpaisumuskertomuksen "syvyyden lähteet".
Kyse ei nyt pitäisi olla kreationistisesta väitteestä, tai ainakaan kreationistin tekemästä väitteestä.

52

2419

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • hohhoijaa

      Vedenpaisumuksella sinänsä ei ole mitään tekemistä kristinuskon Jumalan kanssa. Kyseessä on ollut luonnonilmiö, jota uskonnot ovat kertomuksissaan värittäneet.

      Hankala uskoa, että joku vaahtoaa siitä, että Naturessa käsitellään luonnonilmiötä.

    • Yazz0

      http://www.nature.com/nsu/030818/030818-16.html

      "The same phenomenon could explain more recent events, such as the Biblical flood, Ryskin also argues."

      Eli eli.. Mustan meren pohjaan oli varastoitunut hillitön määrä metaania/hiilidioksidia/mitälie, joka sitten vapautui jostain syystä aiheuttaen "vedenpaisumuksen", joka taas jäi kummitelemaan katastrofista selvinneiden ihmisten mieliin ja tarina tapahtumasta levisi mm. muinaisten juutalaisten korviin? No jaa.. Olen kuullut hullumpiakin ajatuksia. :)

      • Timotheus

        No löytyipä se linkkikin myös Natureen, hyvä hyvä.

        Varsin mielenkiintoista - tämä teoria "tappaa" tehokkaasti sen kreationistisen argumentin, jonka mukaan monien eri kansojen tuntemat tulvamyytit olisivat muistumia globaalista vedenpaisumuksesta.

        Metaanikaasupurkauksen aiheuttama katastrofi Mustanmeren vesien "ylikuohumisineen" on "pikkuisen" eri asia kuin maailmanlaajuinen tulva, josta pelastui vain 8 ihmistä arkissa...

        Aikojen saatossa muistot muuntautuvat uusiin muotoihin kuten Mesopotamian ja VT:n tulvakertomuksiksi.


      • Veera

        Ajatelkaapa tulevaisuutta, kun kaikki mahtavat kaatopaikka-alueet alkavat räjähdellä yltympäri maailmaa, kyllä siinä riittää vedenpaisumusta kerrakseen...

        Toisaalta, tiedä vaikka siinä muhisivat kaatopaikalla tulevaisuuden energialähteet, tulevaisuuden varsinainen öljylähde. Nojaa taisin taas vähän innostua.. :)


      • tuttu mies
        Timotheus kirjoitti:

        No löytyipä se linkkikin myös Natureen, hyvä hyvä.

        Varsin mielenkiintoista - tämä teoria "tappaa" tehokkaasti sen kreationistisen argumentin, jonka mukaan monien eri kansojen tuntemat tulvamyytit olisivat muistumia globaalista vedenpaisumuksesta.

        Metaanikaasupurkauksen aiheuttama katastrofi Mustanmeren vesien "ylikuohumisineen" on "pikkuisen" eri asia kuin maailmanlaajuinen tulva, josta pelastui vain 8 ihmistä arkissa...

        Aikojen saatossa muistot muuntautuvat uusiin muotoihin kuten Mesopotamian ja VT:n tulvakertomuksiksi.

        Timotheus:[Varsin mielenkiintoista - tämä teoria "tappaa" tehokkaasti sen kreationistisen argumentin, jonka mukaan monien eri kansojen tuntemat tulvamyytit olisivat muistumia globaalista vedenpaisumuksesta.]
        No, artikkelissa kyllä pääpaino oli nimenomaan globaalissa katastrofissa, joka tappoi globaalisti melkein kaiken (-;


      • Mauno

        Olen aivan kuin tuntevinani hymyssäsi hyytymisen merkkejä, mitä tulee esim. vedenpaisumukseen?
        Kenties olen väärässä?


      • mikko
        Mauno kirjoitti:

        Olen aivan kuin tuntevinani hymyssäsi hyytymisen merkkejä, mitä tulee esim. vedenpaisumukseen?
        Kenties olen väärässä?

        Jos täällä joku väittää globaalin tulvan tapahtuneen, niin ainoa joka saa hymyn hyytymään on puhdas idiotismi.

        Tässä vähän kuvaa siitä, miltä maaperä näyttäisi tulvan jäljiltä:

        Creationist Predictions
        Post of the Month: June 2002
        by rossum

        http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/jun02.html

        tässä timoteuksen hyvä kirjoitus suomeksi:

        Timo T.
        Re: Kreationistien geologia.. 26-08-2003 11:00

        http://www.mphelsinki.net/t146373-2.html


      • Yazz0
        Mauno kirjoitti:

        Olen aivan kuin tuntevinani hymyssäsi hyytymisen merkkejä, mitä tulee esim. vedenpaisumukseen?
        Kenties olen väärässä?

        Olet väärässä.

        Minusta on hyvinkin mahdollista, että raamatussa mainitun vedenpaisumuslegendan taustalla on historiallinen tapahtuma. Höpinät Nooan arkeista, globaaleista tulvista yms. voi toisaalta huoleta jättää omaan arvoonsa..


      • Timotheus
        mikko kirjoitti:

        Jos täällä joku väittää globaalin tulvan tapahtuneen, niin ainoa joka saa hymyn hyytymään on puhdas idiotismi.

        Tässä vähän kuvaa siitä, miltä maaperä näyttäisi tulvan jäljiltä:

        Creationist Predictions
        Post of the Month: June 2002
        by rossum

        http://www.talkorigins.org/origins/postmonth/jun02.html

        tässä timoteuksen hyvä kirjoitus suomeksi:

        Timo T.
        Re: Kreationistien geologia.. 26-08-2003 11:00

        http://www.mphelsinki.net/t146373-2.html

        Sellainen tekninen kysymys vaan (kun uutisryhmiin kirjoittaminen on minulle aika uusi "aluevaltaus" enkä niiden systeemeistä kovin tarkasti tiedä), että mikä tämä www.mphelsinki.net oikein on? Kerääkö toi palvelu kaikki sfnet-keskustelut sinne automaattisesti?
        Sen olen tiennyt, että Google kerää uutisryhmäkeskustelut, mikä onkin ihan kätevää.

        Tässähän saa tosi tarkkaan miettiä mitä kirjoittaa minnekin jos omat tekstit löytyy kohta vaikka mistä foorumeista ja arkistoista;-)


      • mikko
        Timotheus kirjoitti:

        Sellainen tekninen kysymys vaan (kun uutisryhmiin kirjoittaminen on minulle aika uusi "aluevaltaus" enkä niiden systeemeistä kovin tarkasti tiedä), että mikä tämä www.mphelsinki.net oikein on? Kerääkö toi palvelu kaikki sfnet-keskustelut sinne automaattisesti?
        Sen olen tiennyt, että Google kerää uutisryhmäkeskustelut, mikä onkin ihan kätevää.

        Tässähän saa tosi tarkkaan miettiä mitä kirjoittaa minnekin jos omat tekstit löytyy kohta vaikka mistä foorumeista ja arkistoista;-)

        ...toteuttama peilaus sfnetiin.


    • tuumailija

      Nämä teoriat eivät ole välttämättä ristiriidassa.

      • tuttu mies

        Minulle on mysteeri, miten Raamatun globaaliksi kuvattu vedenpaisumus ja nyt oletettu globaali vedenpaisumus voisivat olla sama tapaus. En tunne iänmääritysmenetelmiä, mutta koska niitä näyttäisi olevan useita toisistaan melko riippumattomia, en mene väittämään niitäkään täysin virheellisiksi.
        Toisaalta on jonkinmoinen sattuma, että Raamatun vedenpaisumuskuvaus osuu sikseenkin hyvinnyt esitettyyn hypoteesiin. Osuvuutta on mm. juuri tuo globaalisuus, tapahtuman aikaskaala ja nuo syvyyden lähteet.
        Minä näen ristiitaa näiden kahden kuvauksen välillä olennaisimmin ajankohdassa ja ihmisten läsnä- tai poissaolossa.


      • tuumailija
        tuttu mies kirjoitti:

        Minulle on mysteeri, miten Raamatun globaaliksi kuvattu vedenpaisumus ja nyt oletettu globaali vedenpaisumus voisivat olla sama tapaus. En tunne iänmääritysmenetelmiä, mutta koska niitä näyttäisi olevan useita toisistaan melko riippumattomia, en mene väittämään niitäkään täysin virheellisiksi.
        Toisaalta on jonkinmoinen sattuma, että Raamatun vedenpaisumuskuvaus osuu sikseenkin hyvinnyt esitettyyn hypoteesiin. Osuvuutta on mm. juuri tuo globaalisuus, tapahtuman aikaskaala ja nuo syvyyden lähteet.
        Minä näen ristiitaa näiden kahden kuvauksen välillä olennaisimmin ajankohdassa ja ihmisten läsnä- tai poissaolossa.

        Miksei Nooan tarina voisi olla kertomus tuon ajan suuresta vedenpaisumuksesta. Tapahtuman ei tarvitse olla luonnonvastainen. Ehkäpä myös maailman kaikki eläinlajit kyydissä meininki on hieman pröystäilyä. Ihmeellisintä tarinassa on Nooan intuitio.


      • tuttu mies
        tuumailija kirjoitti:

        Miksei Nooan tarina voisi olla kertomus tuon ajan suuresta vedenpaisumuksesta. Tapahtuman ei tarvitse olla luonnonvastainen. Ehkäpä myös maailman kaikki eläinlajit kyydissä meininki on hieman pröystäilyä. Ihmeellisintä tarinassa on Nooan intuitio.

        Monissa maaeläinlajeissa on havaittavissa "Nooan arkki -efekti". Tosin yleensä kyllä puhutaan geneettisestä pullonkaulasta. Mikä merkillisintä, keskimäärin tuo efekti on vähäisempi arkkiin kelpaamattomissa eliöissä.
        Tässäkin tuo ajanmääritys tekee ristiriitaa kertomusten välille.


      • mikko
        tuttu mies kirjoitti:

        Monissa maaeläinlajeissa on havaittavissa "Nooan arkki -efekti". Tosin yleensä kyllä puhutaan geneettisestä pullonkaulasta. Mikä merkillisintä, keskimäärin tuo efekti on vähäisempi arkkiin kelpaamattomissa eliöissä.
        Tässäkin tuo ajanmääritys tekee ristiriitaa kertomusten välille.

        Tämä tukee hyvin pienissä populaatioissa tapahtuvaa lajiutumista, mutta 2 yksilöä on aivan liian vähän.

        en osaa sanoa kun en ole kuullut tästä, lähde?


      • tuttu mies
        mikko kirjoitti:

        Tämä tukee hyvin pienissä populaatioissa tapahtuvaa lajiutumista, mutta 2 yksilöä on aivan liian vähän.

        en osaa sanoa kun en ole kuullut tästä, lähde?

        Jos löydät tietoja heterotsygotia-asteesta eli geenidiversiteetistä, niin niistä näyttäisi siltä, että esim. kaloilla tuo diversiteetti on suurempi kuin nisäkkäillä. Ihmisellä arvo on erikoisen pieni, varmasti on muitakin tapauksia. Joistakin ilmeisesti tiedetään historiallisesti tuo pullonkaula, olisiko ollut esim. pohjoinen merileijonapopulaatio.


      • Kiinnostunut
        tuttu mies kirjoitti:

        Jos löydät tietoja heterotsygotia-asteesta eli geenidiversiteetistä, niin niistä näyttäisi siltä, että esim. kaloilla tuo diversiteetti on suurempi kuin nisäkkäillä. Ihmisellä arvo on erikoisen pieni, varmasti on muitakin tapauksia. Joistakin ilmeisesti tiedetään historiallisesti tuo pullonkaula, olisiko ollut esim. pohjoinen merileijonapopulaatio.

        Hei tuttu mies, skannaatko gradusi ja pistä jakoon nettiin niin voimme kaikki kiinnostuneet tutustua siihen.


      • mikko
        tuttu mies kirjoitti:

        Jos löydät tietoja heterotsygotia-asteesta eli geenidiversiteetistä, niin niistä näyttäisi siltä, että esim. kaloilla tuo diversiteetti on suurempi kuin nisäkkäillä. Ihmisellä arvo on erikoisen pieni, varmasti on muitakin tapauksia. Joistakin ilmeisesti tiedetään historiallisesti tuo pullonkaula, olisiko ollut esim. pohjoinen merileijonapopulaatio.

        Valitettavasti ei minulla nyt ole mielenkiintoa alkaa tehdä tutkimusta puolestasi, mikäli et yksilöi tuon paremmin "arkkiin kelvanneita ja kelpaamattomia" lajeja. Ei ole mikään ihme, että kaloilla, joiden historia on pidempi ja joiden ympäristö (ainakaan meri) ei yhtä helposti tuota selkeää isolaatiota ei lähihistoriassa ole pullonkauloja. Sen sijaan ihminen on lähiaikoina käynyt läpi huomattavan nopean, pienissä populaatioissa tapahtuneen evoluution, joten en näe mitään yllättävää näissä tuloksissa. Jos ehdotat jotain selkeää laji- tai sukutasolle menevää ennustusta, voin asian tarkistaa, mutta esim. selkärankaisluokkien välillä en osaa näitä vertailuja tehdä johtuen juuri kehityshistorian aiheuttamista eroista.


      • tuttu mies
        Kiinnostunut kirjoitti:

        Hei tuttu mies, skannaatko gradusi ja pistä jakoon nettiin niin voimme kaikki kiinnostuneet tutustua siihen.

        Skannaaminen kuvina ---> liian iso tiedosto
        Skannaaminen tekstintunnistuksella ---> työteliästä tunnistusvirheistä johtuen.
        On pikkuhiljaa tekeillä tuo skannaus nyt kuitenkin.


      • tuttu mies
        mikko kirjoitti:

        Valitettavasti ei minulla nyt ole mielenkiintoa alkaa tehdä tutkimusta puolestasi, mikäli et yksilöi tuon paremmin "arkkiin kelvanneita ja kelpaamattomia" lajeja. Ei ole mikään ihme, että kaloilla, joiden historia on pidempi ja joiden ympäristö (ainakaan meri) ei yhtä helposti tuota selkeää isolaatiota ei lähihistoriassa ole pullonkauloja. Sen sijaan ihminen on lähiaikoina käynyt läpi huomattavan nopean, pienissä populaatioissa tapahtuneen evoluution, joten en näe mitään yllättävää näissä tuloksissa. Jos ehdotat jotain selkeää laji- tai sukutasolle menevää ennustusta, voin asian tarkistaa, mutta esim. selkärankaisluokkien välillä en osaa näitä vertailuja tehdä johtuen juuri kehityshistorian aiheuttamista eroista.

        Väitteeni on karkea yleistys näkemästäni taulukosta. Ehkä kriittinen testi (falsifikaatiokriteeri?) olisi vertailu maa- ja merinisäkkäiden välillä. Vertailuun tulisi valita sellaisia eläinlajeja, jotka eivät tunnetun historian aikana ole olleet sukupuuton partaalla ihmisen pyyntitoimien tms. takia. Delfiini kävisi merinisäkkäistä yhdeksi, luulisin. Siili olisi varmaankin yksi hyvä maanisäkäs.
        On tietenkin mahdollista, että eläinlajin "vanhuus" päätellään juuri tuosta geenidiversiteetistä (en tiedä). Jos näin tehdään, saadaan toinen selitys havainnoille. Tällöin vain jouduttaisiin pääsääntöisesti väittämään merieläimet vanhemmiksi lajeiksi kuin maaeläimet.


    • Timer

      Tuon tasoinen myllerrys vaikuttaisi ilmakehän koostumukseen ja lämpötilan, sillä metaani toimii muistaakseni muös kasvihuonekaasuna. Katastrofi näkyisi myös maaeläinten kannoissa ja kasvillisuudessa.

      Kyllähän niitä ilmakuplia jää eristykseen kaikennäköisten geologisten ilmiöiden takia. Toivottavasti kaivavat muutaman ilmakuplan tuolta ajalta ja katsovat onko merkkejä ylimääräisestä metaanista. Olisi aika kiistaton todiste ja tapahtuman ajankodankin saisi suhteellisen tarkasti määritettyä.

    • Heikki J. Patrikainen

      Kun ihmisten on aina ollut tarpeen hakeutua asumaan veden ääreen, ei ole ihmekään että tarinoita tulvista ja niistä henkiin jääneistä löytyy ympäri maailmaa. Näiden vesikatastrofien aiheuttajia on sitten voinut olla lukuisia, kuten rankkasateita ja hyökyaaltoja. Toisaalta sitten myös muistumat jääkautisista asutuksista myöhemmin vähitellen nousseen merenpinnan alla ovat saattaneet inspiroida nuotiotarinoita kadonneista paratiisimaisista ajoista. Mitään todella globaalia vedenpaisumusta ei teeman yleisyyden selittämiseen kuitenkaan tarvita, varsinkin fyysisen todistusaineiston puuttuessa.

      Heikki

    • kenny

      Mahdollisesti jossain lähi-idän aluella syystä tai toisesta sattuneeseen hyökyaaltoon. Tarina on kulkenut suusta toiseen, paimentolaisten leiritulilla, ja lopputuloksena oli legenga suuresta paisumuksesta joka kirjattiin eepokseen nimeltä raamattu. Eli suomennettenua juorukokoelmaan.

      • Mauno

        Tule nyt sinä ainakin pois sieltä pölöttämästä, kun et tiedä edes mistä on kysymys!

        Nyt onkin kysymys tiedelehti Naturen syvyyden lähteiden aukeamisista?


    • Agnostikko

      Kopsasin pätkän Mikolta, kun ei jaksa kirjottaa:

      ---
      tässä timoteuksen hyvä kirjoitus suomeksi:

      Timo T.
      Re: Kreationistien geologia.. 26-08-2003 11:00

      http://www.mphelsinki.net/t146373-2.html
      ---

      Nimittäin niistä Mesopotamian tulvista löytynee uskottava selitys sille, miksi Raamatussa puhutaan vedenpaisumuksesta. Jos ihmetyttää, että miten ihmeessä se muka Raamattuun voisi vaikuttaa, niin kirjastosta löytyy hyllymetreittäin lähi-idän ja uskontojen historiaa. Ellei sitten usko, että ko. hyllyt ovat Saatanan juoni.

      • tuttu mies

        Timotheus-veli todistaa väkevästi, ettei GLOBAALIA vedenpaisumusta ole ollut. Nyt kuitenkin Naturessa on esitetty oletus, tosin vain oletus, että sellainen olisi sittenkin ollut. Naturen uutisessa ei toki yhdistetä tuota globaalia vedenpaisumusta raamatulliseen vedenpaisumukseen, mutta eikö suurin osa noista Timotheuksen globaalin vedenpaisumuksen vastaisista todisteista ole myös tämän Naturen oletuksen vastaisia?
        Raamatussa ei ole juurikaan kuvauksia rajallisista tulvista, muistaakseni. Tosin sateenkaari on muistuttamassa, ettei globaalia tulvaa enää tule. Tämän voisi hyvällä tahdolla nähdä viittauksena rajallisiin tulviin.


      • Agnostikko
        tuttu mies kirjoitti:

        Timotheus-veli todistaa väkevästi, ettei GLOBAALIA vedenpaisumusta ole ollut. Nyt kuitenkin Naturessa on esitetty oletus, tosin vain oletus, että sellainen olisi sittenkin ollut. Naturen uutisessa ei toki yhdistetä tuota globaalia vedenpaisumusta raamatulliseen vedenpaisumukseen, mutta eikö suurin osa noista Timotheuksen globaalin vedenpaisumuksen vastaisista todisteista ole myös tämän Naturen oletuksen vastaisia?
        Raamatussa ei ole juurikaan kuvauksia rajallisista tulvista, muistaakseni. Tosin sateenkaari on muistuttamassa, ettei globaalia tulvaa enää tule. Tämän voisi hyvällä tahdolla nähdä viittauksena rajallisiin tulviin.

        Hyvinkin pienestä ja paikallisesta tulvasta voi syntyä tarina globaalista vedenpaisumuksesta. Sellainen tarina saattaa olla syntynyt vaikkapa Eufratin ja Tigriksen vuosittaisista tulvista. Siksi juuri sanoinkin, että asiaa voisi tutkia myös alueellisen ja uskontojen historian näkökulmasta.

        Mitä tulee Naturen juttuun, niin satojen miljoonien vuosien aikaväli on aika julmetun pitkä perimätiedon säilymiseen.


      • Mauno
        tuttu mies kirjoitti:

        Timotheus-veli todistaa väkevästi, ettei GLOBAALIA vedenpaisumusta ole ollut. Nyt kuitenkin Naturessa on esitetty oletus, tosin vain oletus, että sellainen olisi sittenkin ollut. Naturen uutisessa ei toki yhdistetä tuota globaalia vedenpaisumusta raamatulliseen vedenpaisumukseen, mutta eikö suurin osa noista Timotheuksen globaalin vedenpaisumuksen vastaisista todisteista ole myös tämän Naturen oletuksen vastaisia?
        Raamatussa ei ole juurikaan kuvauksia rajallisista tulvista, muistaakseni. Tosin sateenkaari on muistuttamassa, ettei globaalia tulvaa enää tule. Tämän voisi hyvällä tahdolla nähdä viittauksena rajallisiin tulviin.

        "_ Timotheus-veli todistaa väkevästi, ettei GLOBAALIA vedenpaisumusta ole ollut. Nyt kuitenkin Naturessa on esitetty oletus, tosin vain oletus, että sellainen olisi sittenkin ollut._"

        No kyllähän nyt meidän Timotheuksen oletus on tietenkin oikeampi, kuin jonkin tiede-roskalehti
        Naturen oletus. :)

        Katos kun Timotheus ei ole löytänyt mitään jälkiä
        globaalista tulvasta?
        Häneltä kun ovat ihmeellisesti hävinneet mm. muutamat jättiläiset ja ruoho ei ole hänen mielestään kerinnyt kiivetä turvaan.

        No juu muutamat Naturen tutkijat toki puhuvat valtavista metaanimyrskyistä, joissa jopa syvyyden lähteet ovat auenneet ja aika syvältä on ilmeisesti kynnetty luonnonvoimien jyllätessä.
        Hei olisko ne jättiläiset.....?

        Ei himskatissa, nyt vain Suomen pienoisliput esiin ja kannattamaan meidän Thimotheusta, kyllä hänen perustelunsa kestävät. :)


      • Mauno
        Agnostikko kirjoitti:

        Hyvinkin pienestä ja paikallisesta tulvasta voi syntyä tarina globaalista vedenpaisumuksesta. Sellainen tarina saattaa olla syntynyt vaikkapa Eufratin ja Tigriksen vuosittaisista tulvista. Siksi juuri sanoinkin, että asiaa voisi tutkia myös alueellisen ja uskontojen historian näkökulmasta.

        Mitä tulee Naturen juttuun, niin satojen miljoonien vuosien aikaväli on aika julmetun pitkä perimätiedon säilymiseen.

        "_Mitä tulee Naturen juttuun, niin satojen miljoonien vuosien aikaväli on aika julmetun pitkä perimätiedon säilymiseen. _"

        Niin todettakoon nyt vielä kerran, että aikamääreissä on kautta aikojen ollut korjaamisen aihetta,puhuttiin nyt sitten raamatunselittäjistä tai evoluution kannattajista. Edelleenkään ei ole syytä olettaa, että tietäisimme tarkkoja aikoja, koska raamattukin sanoo, ettei meillä ole niitä syytä tietää.

        Jos nyt tällaisen globaalin tulvan uskotaan olleen, niin ehkä on viisasta olettaa, että puhumme samasta tulvasta.

        Agnostikossa olen huomaavinani Naturen jutun väistelyä oleellisimman ponttinsa kohdalta.
        Olisko niin, että sieltä otetaan vain niitä asioita jotka vahvistavat omia käsityksiään ja loput painetaan villasella?
        Voin olla väärässäkin?


      • Testi
        Mauno kirjoitti:

        "_ Timotheus-veli todistaa väkevästi, ettei GLOBAALIA vedenpaisumusta ole ollut. Nyt kuitenkin Naturessa on esitetty oletus, tosin vain oletus, että sellainen olisi sittenkin ollut._"

        No kyllähän nyt meidän Timotheuksen oletus on tietenkin oikeampi, kuin jonkin tiede-roskalehti
        Naturen oletus. :)

        Katos kun Timotheus ei ole löytänyt mitään jälkiä
        globaalista tulvasta?
        Häneltä kun ovat ihmeellisesti hävinneet mm. muutamat jättiläiset ja ruoho ei ole hänen mielestään kerinnyt kiivetä turvaan.

        No juu muutamat Naturen tutkijat toki puhuvat valtavista metaanimyrskyistä, joissa jopa syvyyden lähteet ovat auenneet ja aika syvältä on ilmeisesti kynnetty luonnonvoimien jyllätessä.
        Hei olisko ne jättiläiset.....?

        Ei himskatissa, nyt vain Suomen pienoisliput esiin ja kannattamaan meidän Thimotheusta, kyllä hänen perustelunsa kestävät. :)

        Testi


      • Zaphod B
        Mauno kirjoitti:

        "_ Timotheus-veli todistaa väkevästi, ettei GLOBAALIA vedenpaisumusta ole ollut. Nyt kuitenkin Naturessa on esitetty oletus, tosin vain oletus, että sellainen olisi sittenkin ollut._"

        No kyllähän nyt meidän Timotheuksen oletus on tietenkin oikeampi, kuin jonkin tiede-roskalehti
        Naturen oletus. :)

        Katos kun Timotheus ei ole löytänyt mitään jälkiä
        globaalista tulvasta?
        Häneltä kun ovat ihmeellisesti hävinneet mm. muutamat jättiläiset ja ruoho ei ole hänen mielestään kerinnyt kiivetä turvaan.

        No juu muutamat Naturen tutkijat toki puhuvat valtavista metaanimyrskyistä, joissa jopa syvyyden lähteet ovat auenneet ja aika syvältä on ilmeisesti kynnetty luonnonvoimien jyllätessä.
        Hei olisko ne jättiläiset.....?

        Ei himskatissa, nyt vain Suomen pienoisliput esiin ja kannattamaan meidän Thimotheusta, kyllä hänen perustelunsa kestävät. :)

        Naturessa kerrottiin seuraavaa:
        "A massive methane explosion frothing out of the world's oceans 250 million years ago caused the Earth's worst mass extinction, claims a US geologist."

        Siinä ei siis puhuta mitään mistään vedenpaisumuksesta. Vai puhutaanko??

        Myöhemmin jutussa sanotaan:
        "The same phenomenon could explain more recent events, such as the Biblical flood, Ryskin also argues. An eruption from Europe's stagnant Black Sea would fit the bill. There is even some geological evidence that such an event took place 7,000-8,000 years ago."

        Eli taaskaan ei puhuta mitään vedenpaisumuksesta vaan siitä, että sille tarinalle voisi olla selityksenä toinen metaani purkaus mustalla merellä.

        Summa summarum, 250 miljoonaa vuotta sitten on maailman meristä voinut kuplia varsin paljon metaania, joka on aiheuttanut sukupuuttoja. Myöhemmin on voinut vastaavaa tapahtua pienemmässä mittakaavassa mustalla merellä. Tämä tapahtuma on taas voinut olla kimmokkeena tarulle vedenpaisumuksesta.

        Z


      • Timotheus
        tuttu mies kirjoitti:

        Timotheus-veli todistaa väkevästi, ettei GLOBAALIA vedenpaisumusta ole ollut. Nyt kuitenkin Naturessa on esitetty oletus, tosin vain oletus, että sellainen olisi sittenkin ollut. Naturen uutisessa ei toki yhdistetä tuota globaalia vedenpaisumusta raamatulliseen vedenpaisumukseen, mutta eikö suurin osa noista Timotheuksen globaalin vedenpaisumuksen vastaisista todisteista ole myös tämän Naturen oletuksen vastaisia?
        Raamatussa ei ole juurikaan kuvauksia rajallisista tulvista, muistaakseni. Tosin sateenkaari on muistuttamassa, ettei globaalia tulvaa enää tule. Tämän voisi hyvällä tahdolla nähdä viittauksena rajallisiin tulviin.

        "A massive methane explosion frothing out of the world's oceans 250 million years ago caused the Earth's worst mass extinction, claims a US geologist"
        -kysymys on siis 250 milj. vuotta sitten tapahtuneesta massasukupuutosta ja siitä, että Mustallamerellä tapahtui 7000-8000 vuotta sitten metaanipurkaus pienemmässä suuruusluokassa.

        Mitä ongelmallista tässä on - Naturen kanta tuskin oli se, että historiallisena aikana, n. 4500 vuotta sitten maapallo oli kokonaan veden peitossa ja kaikki elämä maailmasta tuhoutui lukuunottamatta niitä, jotka olivat Nooan arkissa.

        Kukaan ei ole esittänyt mulle ainakaan sellaisia tieteellisiä tutkimuksia (eli ei jotain kreationistien pilipaligeologiaa), jotka olisivat todistaneet maapallon olleen tuhotulvan peitossa historiallisena aikana, muutama tuhat vuotta sitten. Eikä kukaan ole tuonut esiin tutkimuksia, jotka osoittavat nykyisen eläinkunnan ja ihmiskunnan saaneen alkunsa Araratin juurelta ja Mesopotamian tasangoilta globaalin tulvan jälkeen.

        Jos Naturessa tai NewScientist-lehdessä on tällaista tietoa ollut, otan sellaiset artikkelit kiitoksella vastaan jos kerran olen missannut noin mullistavat tutkimustulokset:-)


      • mikko
        Mauno kirjoitti:

        "_ Timotheus-veli todistaa väkevästi, ettei GLOBAALIA vedenpaisumusta ole ollut. Nyt kuitenkin Naturessa on esitetty oletus, tosin vain oletus, että sellainen olisi sittenkin ollut._"

        No kyllähän nyt meidän Timotheuksen oletus on tietenkin oikeampi, kuin jonkin tiede-roskalehti
        Naturen oletus. :)

        Katos kun Timotheus ei ole löytänyt mitään jälkiä
        globaalista tulvasta?
        Häneltä kun ovat ihmeellisesti hävinneet mm. muutamat jättiläiset ja ruoho ei ole hänen mielestään kerinnyt kiivetä turvaan.

        No juu muutamat Naturen tutkijat toki puhuvat valtavista metaanimyrskyistä, joissa jopa syvyyden lähteet ovat auenneet ja aika syvältä on ilmeisesti kynnetty luonnonvoimien jyllätessä.
        Hei olisko ne jättiläiset.....?

        Ei himskatissa, nyt vain Suomen pienoisliput esiin ja kannattamaan meidän Thimotheusta, kyllä hänen perustelunsa kestävät. :)

        Mitä viesteistäsi voi päätellä:

        -et lukenut naturen juttua
        -et lukenut sinulle postitettuja linkkejä
        -et ymmärrä, että puheena on toisaalta tuoreen hypoteesin mukaan mahdollisesti 250 miljoonaa vuotta sitten sattunut laaja-alainen katastrofi jolla ei tulvan kanssa ole mitään tekemistä ja toisaalta kreationistien idioottiväite, jonka mukaan muutama tuhat vuotta sitten jostain taivaan ikkunoista syöksyi enemmän vettä kuin kaikissa maailman merissä on ja katosi muutamassa viikossa jälkiä jättämättä ja että joku pitkäpartainen ukko keräsi kaikenmaailman jääkarhut, gepardit, pussinokkaeläimet ja miljoonat muut eläinlajit sekä niiden vaatiman ruuan purkkiinsa, joka sitten keikkui aaltojen päällä iloisesti. Geenistöön ei jäänyt mitään merkkejä tuosta pullonkaulasta ja maakasvit pärjäsivät pari kuukautta ihan kivasti veden alla hirvittävässä paineessa. Lisäksi Nooa varmaankin keräsi kaikki syntyneet fossiilit (suuri osa eliökunnan silloisesta biomassasta sekä merkit tuhoutuneista ihmisasumuksista) jälkeenpäin ja purjehti niiden kanssa kuuhun ja takaisin harrastaakseen sen jälkeen seksiä lastensa kanssa ja täyttääkseen maan mielisairailla sisäsiittoisilla jälkeläisillään.

        -et varmaankaan ole koskaan tullut ajatelleeksi, millainen työ olisi silloisin konstein hakea grönlannista 2 jääkarhua, taluttaa ne lähi-itään, ruokkia matkalla ja viedä takaisin...kerro se kaikilla maailman eläinlajeilla, jotka eivät olisi tulvasta selvinneet.


      • Mauno
        mikko kirjoitti:

        Mitä viesteistäsi voi päätellä:

        -et lukenut naturen juttua
        -et lukenut sinulle postitettuja linkkejä
        -et ymmärrä, että puheena on toisaalta tuoreen hypoteesin mukaan mahdollisesti 250 miljoonaa vuotta sitten sattunut laaja-alainen katastrofi jolla ei tulvan kanssa ole mitään tekemistä ja toisaalta kreationistien idioottiväite, jonka mukaan muutama tuhat vuotta sitten jostain taivaan ikkunoista syöksyi enemmän vettä kuin kaikissa maailman merissä on ja katosi muutamassa viikossa jälkiä jättämättä ja että joku pitkäpartainen ukko keräsi kaikenmaailman jääkarhut, gepardit, pussinokkaeläimet ja miljoonat muut eläinlajit sekä niiden vaatiman ruuan purkkiinsa, joka sitten keikkui aaltojen päällä iloisesti. Geenistöön ei jäänyt mitään merkkejä tuosta pullonkaulasta ja maakasvit pärjäsivät pari kuukautta ihan kivasti veden alla hirvittävässä paineessa. Lisäksi Nooa varmaankin keräsi kaikki syntyneet fossiilit (suuri osa eliökunnan silloisesta biomassasta sekä merkit tuhoutuneista ihmisasumuksista) jälkeenpäin ja purjehti niiden kanssa kuuhun ja takaisin harrastaakseen sen jälkeen seksiä lastensa kanssa ja täyttääkseen maan mielisairailla sisäsiittoisilla jälkeläisillään.

        -et varmaankaan ole koskaan tullut ajatelleeksi, millainen työ olisi silloisin konstein hakea grönlannista 2 jääkarhua, taluttaa ne lähi-itään, ruokkia matkalla ja viedä takaisin...kerro se kaikilla maailman eläinlajeilla, jotka eivät olisi tulvasta selvinneet.

        mikko idän ihme, päästelee tapansa mukaan läpiä päähänsä! HEH!

        Mutta ensin kysymykseesi olenko jotenkin vajaa, niin vastaan, että olen. :)

        Sitten lähdettiin!

        "--et lukenut naturen juttua

        Luinpas!

        -et lukenut sinulle postitettuja linkkejä

        En vai? Onko varma tieto, vai teoria?

        -et ymmärrä, että puheena on toisaalta tuoreen hypoteesin mukaan mahdollisesti 250 miljoonaa vuotta sitten sattunut laaja-alainen katastrofi jolla ei tulvan kanssa ole mitään tekemistä

        Onko sinun mielipiteesi, ettei tällaisissa metaanipurkauksissa (syvyyden lähteet aukenevat)
        tule litraakaan vettä tai tiedät paljonko vettä on tullut? :)

        ja toisaalta kreationistien idioottiväite, jonka mukaan muutama tuhat vuotta sitten jostain taivaan ikkunoista syöksyi enemmän vettä kuin kaikissa maailman merissä on ja katosi muutamassa viikossa jälkiä jättämättä-"

        Sinun "junttiutesi" ilmenee siinä, että kuvittelet tietäväsi silloiset olosuhteet, tai kuvittelet niitä suhteutettuna nykyisiin olosuhteisiin? (puhutaan kuitenkin ajasta vähintäänkin tuhansia vuosia/satoja miljoonia vuosia)

        Esim. mikä oli veden määrä alkutilanteessa maankuoressa/pinnassa?

        Oliko maanpinta tasaisempi ja rotkoitui vasta erilaisten metaanipurkausten, maanjäristysten ja meteorittipommitusten jälkeen?

        Siis eihän vesi ole mihinkään häipynyt,vaan on edelleen ja osa on palannut syvyyden lähteisiin ja
        osa on vesilähteissä ja suonissa maankuoren alapuolella ja osa vesistä asettui maankuoren muokkautumisen seurauksena syviin meriin ja järviin. Pilvet tietysti varastoivat myöskin vesimassoja.

        "_-et varmaankaan ole koskaan tullut ajatelleeksi, millainen työ olisi silloisin konstein hakea grönlannista 2 jääkarhua, taluttaa ne lähi-itään, ruokkia matkalla ja viedä takaisin...kerro se kaikilla maailman eläinlajeilla, jotka eivät olisi tulvasta selvinneet. _"

        En todellakaan ole noin tyhmiä ajatellut?

        Mutta oletko sinä tullut ajateleeksi, kuinka arktinen susi on talutettu arkkiin? Kova homma myös?(toki ne vaeltelevat pitkiä matkoja)
        Koiriahan oli kuitenkin ilmeisesti lähellä arkkia?
        (tai kettuja):)


      • pelle-mikko
        Mauno kirjoitti:

        mikko idän ihme, päästelee tapansa mukaan läpiä päähänsä! HEH!

        Mutta ensin kysymykseesi olenko jotenkin vajaa, niin vastaan, että olen. :)

        Sitten lähdettiin!

        "--et lukenut naturen juttua

        Luinpas!

        -et lukenut sinulle postitettuja linkkejä

        En vai? Onko varma tieto, vai teoria?

        -et ymmärrä, että puheena on toisaalta tuoreen hypoteesin mukaan mahdollisesti 250 miljoonaa vuotta sitten sattunut laaja-alainen katastrofi jolla ei tulvan kanssa ole mitään tekemistä

        Onko sinun mielipiteesi, ettei tällaisissa metaanipurkauksissa (syvyyden lähteet aukenevat)
        tule litraakaan vettä tai tiedät paljonko vettä on tullut? :)

        ja toisaalta kreationistien idioottiväite, jonka mukaan muutama tuhat vuotta sitten jostain taivaan ikkunoista syöksyi enemmän vettä kuin kaikissa maailman merissä on ja katosi muutamassa viikossa jälkiä jättämättä-"

        Sinun "junttiutesi" ilmenee siinä, että kuvittelet tietäväsi silloiset olosuhteet, tai kuvittelet niitä suhteutettuna nykyisiin olosuhteisiin? (puhutaan kuitenkin ajasta vähintäänkin tuhansia vuosia/satoja miljoonia vuosia)

        Esim. mikä oli veden määrä alkutilanteessa maankuoressa/pinnassa?

        Oliko maanpinta tasaisempi ja rotkoitui vasta erilaisten metaanipurkausten, maanjäristysten ja meteorittipommitusten jälkeen?

        Siis eihän vesi ole mihinkään häipynyt,vaan on edelleen ja osa on palannut syvyyden lähteisiin ja
        osa on vesilähteissä ja suonissa maankuoren alapuolella ja osa vesistä asettui maankuoren muokkautumisen seurauksena syviin meriin ja järviin. Pilvet tietysti varastoivat myöskin vesimassoja.

        "_-et varmaankaan ole koskaan tullut ajatelleeksi, millainen työ olisi silloisin konstein hakea grönlannista 2 jääkarhua, taluttaa ne lähi-itään, ruokkia matkalla ja viedä takaisin...kerro se kaikilla maailman eläinlajeilla, jotka eivät olisi tulvasta selvinneet. _"

        En todellakaan ole noin tyhmiä ajatellut?

        Mutta oletko sinä tullut ajateleeksi, kuinka arktinen susi on talutettu arkkiin? Kova homma myös?(toki ne vaeltelevat pitkiä matkoja)
        Koiriahan oli kuitenkin ilmeisesti lähellä arkkia?
        (tai kettuja):)

        MUNKIN AIVOT ON IHAN APINAN TASOLLA.. SEHÄN TORISTAA ETTÄ OON APINAN POIKA!!!


      • mikko
        Mauno kirjoitti:

        mikko idän ihme, päästelee tapansa mukaan läpiä päähänsä! HEH!

        Mutta ensin kysymykseesi olenko jotenkin vajaa, niin vastaan, että olen. :)

        Sitten lähdettiin!

        "--et lukenut naturen juttua

        Luinpas!

        -et lukenut sinulle postitettuja linkkejä

        En vai? Onko varma tieto, vai teoria?

        -et ymmärrä, että puheena on toisaalta tuoreen hypoteesin mukaan mahdollisesti 250 miljoonaa vuotta sitten sattunut laaja-alainen katastrofi jolla ei tulvan kanssa ole mitään tekemistä

        Onko sinun mielipiteesi, ettei tällaisissa metaanipurkauksissa (syvyyden lähteet aukenevat)
        tule litraakaan vettä tai tiedät paljonko vettä on tullut? :)

        ja toisaalta kreationistien idioottiväite, jonka mukaan muutama tuhat vuotta sitten jostain taivaan ikkunoista syöksyi enemmän vettä kuin kaikissa maailman merissä on ja katosi muutamassa viikossa jälkiä jättämättä-"

        Sinun "junttiutesi" ilmenee siinä, että kuvittelet tietäväsi silloiset olosuhteet, tai kuvittelet niitä suhteutettuna nykyisiin olosuhteisiin? (puhutaan kuitenkin ajasta vähintäänkin tuhansia vuosia/satoja miljoonia vuosia)

        Esim. mikä oli veden määrä alkutilanteessa maankuoressa/pinnassa?

        Oliko maanpinta tasaisempi ja rotkoitui vasta erilaisten metaanipurkausten, maanjäristysten ja meteorittipommitusten jälkeen?

        Siis eihän vesi ole mihinkään häipynyt,vaan on edelleen ja osa on palannut syvyyden lähteisiin ja
        osa on vesilähteissä ja suonissa maankuoren alapuolella ja osa vesistä asettui maankuoren muokkautumisen seurauksena syviin meriin ja järviin. Pilvet tietysti varastoivat myöskin vesimassoja.

        "_-et varmaankaan ole koskaan tullut ajatelleeksi, millainen työ olisi silloisin konstein hakea grönlannista 2 jääkarhua, taluttaa ne lähi-itään, ruokkia matkalla ja viedä takaisin...kerro se kaikilla maailman eläinlajeilla, jotka eivät olisi tulvasta selvinneet. _"

        En todellakaan ole noin tyhmiä ajatellut?

        Mutta oletko sinä tullut ajateleeksi, kuinka arktinen susi on talutettu arkkiin? Kova homma myös?(toki ne vaeltelevat pitkiä matkoja)
        Koiriahan oli kuitenkin ilmeisesti lähellä arkkia?
        (tai kettuja):)


      • Mikäs
        pelle-mikko kirjoitti:

        MUNKIN AIVOT ON IHAN APINAN TASOLLA.. SEHÄN TORISTAA ETTÄ OON APINAN POIKA!!!

        se sieltä ryömii? Ruma trollipelle. Munat ovenvälissä ja pornolehti kädessä. Pistää nähtävästi huutamaan. Vai olisiko Mauno melskaamassa toisella nimimerkillä? Hällä väliä! Hän ne syyt niskoilleen saa. Eikö olekin kivaa?


      • pelle-pelle-mikko
        pelle-mikko kirjoitti:

        MUNKIN AIVOT ON IHAN APINAN TASOLLA.. SEHÄN TORISTAA ETTÄ OON APINAN POIKA!!!

        MUN AIVOT PYSTYY LAUKOMAAN LOPULLISIA TOTUUKSIA PERUSTELEMATTA IHMISISTÄ JA LUONNONHISTORIASTA.. SEHÄN TODISTAA ETTÄ OON JUMALAN KUVA!!


      • Mauno
        mikko kirjoitti:

        Vedän mikolle kaikki huppuun!

        "..


      • mikko
        Mauno kirjoitti:

        Vedän mikolle kaikki huppuun!

        "..

        Tuon sivujuonteen (genesis-yhteys) esiintuominen saattui hyvinkin olla julkisuushakuista, mutta sivuutit pääasian, ettei metaanipurkauksella ja vedenpaisumuksella ole artikelin mukaan mitään luonnontieteellistä yhteyttä.

        mikäli luit lähettämäni linkit, ei osoita kovin suurta älyllistä rehellisyyttä jatkaa väitteen esittämistä päinvastaisista todisteista huolimatta.

        Käytä sellaisia lukuja kuin haluat, mutta esim 20 metrin vesipatsas tuskin riittää kaiken maan peittämiseen. Varmasti tarvitaan satoja metrejä. Kerro se maapallon pinta-alalla niin huomaat, miten älytön tuo vedenpaisumusmyytti on kirjaimellisesti tulkittuna.

        Anteeksi mitä?

        Esim. geneettiset eroavaisuudet ovat niin suuria, ettei niitä voi missään tapauksessa syntyä luonnollisesti muutamassa tuhannessa vuodessa.

        ero on vähän samantyyppinen kuin pölynimurin ja tomaatin ero: ne eivät sijaitse samalla akselilla. esim. koiran ja suden eroavaisuudet ovat fakta ja fakta on myös, ettei ole esitetty mitään teoriaa, joka mahdollistaisi noiden eroavaisuuksien synnyn muutamassa tuhannessa vuodessa, paitsi kenties "ihmeellisiä ovat Herran tiet", joka on kokeellisin havainnoin luotettavasti vahvistettu :).

        samoin on fakta, ettei mitään merkkejä, joita teoreettisesti ennakoisimme globaalin tulvan jättävän, ole löytynyt. samoin se, ettei mikään teoria mahdollista tuon tulvan tapahtumista.

        yleisesti ottaen faktoilla ei ole mitään merkitystä ilman teoreettista viitekehystä, sen enempää tieteessä kuin arkielämässäkään.

        fact
        [n] a piece of information about circumstances that exist or events that have occurred; "first you must collect all the facts of the case"
        [n] a concept whose truth can be proved; "scientific hypotheses are not facts"
        [n] a statement or assertion of verified information about something that is the case or has happened; "he supported his argument with an impressive array of facts"
        [n] an event known to have happened or something known to have existed; "your fears have no basis in fact"; "how much of the story is fact and how much fiction is hard to tell"

        theory
        [n] a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world; an organized system of accepted knowledge that applies in a variety of circumstances to explain a specific set of phenomena; "theories can incorporate facts and laws and tested hypotheses"; "true in fact and theory"

        onnea vaan taivastielle.


      • mikko
        Mauno kirjoitti:

        Vedän mikolle kaikki huppuun!

        "..

        Tuon sivujuonteen (genesis-yhteys) esiintuominen saattui hyvinkin olla julkisuushakuista, mutta sivuutit pääasian, ettei metaanipurkauksella ja vedenpaisumuksella ole artikelin mukaan mitään luonnontieteellistä yhteyttä.

        mikäli luit lähettämäni linkit, ei osoita kovin suurta älyllistä rehellisyyttä jatkaa väitteen esittämistä päinvastaisista todisteista huolimatta.

        Käytä sellaisia lukuja kuin haluat, mutta esim 20 metrin vesipatsas tuskin riittää kaiken maan peittämiseen. Varmasti tarvitaan satoja metrejä. Kerro se maapallon pinta-alalla niin huomaat, miten älytön tuo vedenpaisumusmyytti on kirjaimellisesti tulkittuna.

        Anteeksi mitä?

        Esim. geneettiset eroavaisuudet ovat niin suuria, ettei niitä voi missään tapauksessa syntyä luonnollisesti muutamassa tuhannessa vuodessa.

        ero on vähän samantyyppinen kuin pölynimurin ja tomaatin ero: ne eivät sijaitse samalla akselilla. esim. koiran ja suden eroavaisuudet ovat fakta ja fakta on myös, ettei ole esitetty mitään teoriaa, joka mahdollistaisi noiden eroavaisuuksien synnyn muutamassa tuhannessa vuodessa, paitsi kenties "ihmeellisiä ovat Herran tiet", joka on kokeellisin havainnoin luotettavasti vahvistettu :).

        samoin on fakta, ettei mitään merkkejä, joita teoreettisesti ennakoisimme globaalin tulvan jättävän, ole löytynyt. samoin se, ettei mikään teoria mahdollista tuon tulvan tapahtumista.

        yleisesti ottaen faktoilla ei ole mitään merkitystä ilman teoreettista viitekehystä, sen enempää tieteessä kuin arkielämässäkään.

        fact
        [n] a piece of information about circumstances that exist or events that have occurred; "first you must collect all the facts of the case"
        [n] a concept whose truth can be proved; "scientific hypotheses are not facts"
        [n] a statement or assertion of verified information about something that is the case or has happened; "he supported his argument with an impressive array of facts"
        [n] an event known to have happened or something known to have existed; "your fears have no basis in fact"; "how much of the story is fact and how much fiction is hard to tell"

        theory
        [n] a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world; an organized system of accepted knowledge that applies in a variety of circumstances to explain a specific set of phenomena; "theories can incorporate facts and laws and tested hypotheses"; "true in fact and theory"

        onnea vaan taivastielle.


      • Mauno
        mikko kirjoitti:

        Tuon sivujuonteen (genesis-yhteys) esiintuominen saattui hyvinkin olla julkisuushakuista, mutta sivuutit pääasian, ettei metaanipurkauksella ja vedenpaisumuksella ole artikelin mukaan mitään luonnontieteellistä yhteyttä.

        mikäli luit lähettämäni linkit, ei osoita kovin suurta älyllistä rehellisyyttä jatkaa väitteen esittämistä päinvastaisista todisteista huolimatta.

        Käytä sellaisia lukuja kuin haluat, mutta esim 20 metrin vesipatsas tuskin riittää kaiken maan peittämiseen. Varmasti tarvitaan satoja metrejä. Kerro se maapallon pinta-alalla niin huomaat, miten älytön tuo vedenpaisumusmyytti on kirjaimellisesti tulkittuna.

        Anteeksi mitä?

        Esim. geneettiset eroavaisuudet ovat niin suuria, ettei niitä voi missään tapauksessa syntyä luonnollisesti muutamassa tuhannessa vuodessa.

        ero on vähän samantyyppinen kuin pölynimurin ja tomaatin ero: ne eivät sijaitse samalla akselilla. esim. koiran ja suden eroavaisuudet ovat fakta ja fakta on myös, ettei ole esitetty mitään teoriaa, joka mahdollistaisi noiden eroavaisuuksien synnyn muutamassa tuhannessa vuodessa, paitsi kenties "ihmeellisiä ovat Herran tiet", joka on kokeellisin havainnoin luotettavasti vahvistettu :).

        samoin on fakta, ettei mitään merkkejä, joita teoreettisesti ennakoisimme globaalin tulvan jättävän, ole löytynyt. samoin se, ettei mikään teoria mahdollista tuon tulvan tapahtumista.

        yleisesti ottaen faktoilla ei ole mitään merkitystä ilman teoreettista viitekehystä, sen enempää tieteessä kuin arkielämässäkään.

        fact
        [n] a piece of information about circumstances that exist or events that have occurred; "first you must collect all the facts of the case"
        [n] a concept whose truth can be proved; "scientific hypotheses are not facts"
        [n] a statement or assertion of verified information about something that is the case or has happened; "he supported his argument with an impressive array of facts"
        [n] an event known to have happened or something known to have existed; "your fears have no basis in fact"; "how much of the story is fact and how much fiction is hard to tell"

        theory
        [n] a well-substantiated explanation of some aspect of the natural world; an organized system of accepted knowledge that applies in a variety of circumstances to explain a specific set of phenomena; "theories can incorporate facts and laws and tested hypotheses"; "true in fact and theory"

        onnea vaan taivastielle.

        "_Käytä sellaisia lukuja kuin haluat, mutta esim 20 metrin vesipatsas tuskin riittää kaiken maan peittämiseen. Varmasti tarvitaan satoja metrejä. Kerro se maapallon pinta-alalla niin huomaat, miten älytön tuo vedenpaisumusmyytti on kirjaimellisesti tulkittuna. _"

        Ok! Tässä sinulle Mauno-teoria.

        Tokion geologisen
        instituutin tutkijat ovat esittäneen, että syvällä maankuoressa 600 - 2500
        metrin syvyydessä kallioissa olisi jopa 0,2% vettä, mikä tarkoittaisi että tuo vesimäärä vastaisi jopa viisinkertaisesti valtamerten vesimäärää. (siis japanilaiset ovat löytäneet syvyyden lähteet)

        Kun nyt tiedämme että tälläkin hetkellä yli 70%
        maankuoren pinnasta on vedenpeitossa, niin ei liene kovin vaikeaa ymmärtää kuinka esim. metaanipurkaukset ovat höyrystäneet vettä ja saneet aikaan hyökyaaltoja, varsinkin merissä tapahtuneet purkaukset.

        En tiedä onko kaikki vuoret esim. Mount Everst(n.8km korkea)ollut vedenpeitossa, mutta sellaisessa vesien myllerryksessä kuitenkin, ettei mikään elämä ole arkin ulkopuolella ollut mahdollista.

        Niin ja onko noita noin korkeita vuoria ollut silloin edes olemassa? Jos siloiteltaisiin korkeimmat vuoret valtameriin, niin silläkin tavalla veden pinta nousisi valtavasti ja ikirouta
        sulaisi?

        Koska mannerlaatta on pirstoutunut ja muodostanut
        törmätessään vuoria ja loitotessaan merien syvennyksiä ja aiheuttanut erilaisia purkauksia syvyyden lähteistä?

        Kuten huomaat mikko, niin ei kannata lukita alkuolettamuksia kovin lopullisesti, tai homma menee väkisten murjomiseksi?

        Hyvää yötä Jeesus myötä!


      • mikko
        Mauno kirjoitti:

        "_Käytä sellaisia lukuja kuin haluat, mutta esim 20 metrin vesipatsas tuskin riittää kaiken maan peittämiseen. Varmasti tarvitaan satoja metrejä. Kerro se maapallon pinta-alalla niin huomaat, miten älytön tuo vedenpaisumusmyytti on kirjaimellisesti tulkittuna. _"

        Ok! Tässä sinulle Mauno-teoria.

        Tokion geologisen
        instituutin tutkijat ovat esittäneen, että syvällä maankuoressa 600 - 2500
        metrin syvyydessä kallioissa olisi jopa 0,2% vettä, mikä tarkoittaisi että tuo vesimäärä vastaisi jopa viisinkertaisesti valtamerten vesimäärää. (siis japanilaiset ovat löytäneet syvyyden lähteet)

        Kun nyt tiedämme että tälläkin hetkellä yli 70%
        maankuoren pinnasta on vedenpeitossa, niin ei liene kovin vaikeaa ymmärtää kuinka esim. metaanipurkaukset ovat höyrystäneet vettä ja saneet aikaan hyökyaaltoja, varsinkin merissä tapahtuneet purkaukset.

        En tiedä onko kaikki vuoret esim. Mount Everst(n.8km korkea)ollut vedenpeitossa, mutta sellaisessa vesien myllerryksessä kuitenkin, ettei mikään elämä ole arkin ulkopuolella ollut mahdollista.

        Niin ja onko noita noin korkeita vuoria ollut silloin edes olemassa? Jos siloiteltaisiin korkeimmat vuoret valtameriin, niin silläkin tavalla veden pinta nousisi valtavasti ja ikirouta
        sulaisi?

        Koska mannerlaatta on pirstoutunut ja muodostanut
        törmätessään vuoria ja loitotessaan merien syvennyksiä ja aiheuttanut erilaisia purkauksia syvyyden lähteistä?

        Kuten huomaat mikko, niin ei kannata lukita alkuolettamuksia kovin lopullisesti, tai homma menee väkisten murjomiseksi?

        Hyvää yötä Jeesus myötä!

        no, koska olet teoriasi kehittänyt _hypoteesisi_ harrastelijapohjalta, ei sinulta voi vaatia samanlaista työmäärää sen tueksi kuin ammattimaisilta tiedemiehiltä, mutta seuraavat puutteet pistävät vakavimmin silmään:

        mikä mekanismi voisi saada pienet vesipitoisuudet pumppautumaan ylös ja mikä pitäisi ne siellä?

        onko olemassa mitään havaintoja, jotka antaisivat edes viitteitä siitä, että näin olisi tapahtunut?

        onko mitään havaittua ilmiötä, jonka hypoteesi selittää?

        miten silloinen eliökunta olisi voinut selvitä moisesta myllerryksestä?


      • Yazz0
        Mauno kirjoitti:

        "_Käytä sellaisia lukuja kuin haluat, mutta esim 20 metrin vesipatsas tuskin riittää kaiken maan peittämiseen. Varmasti tarvitaan satoja metrejä. Kerro se maapallon pinta-alalla niin huomaat, miten älytön tuo vedenpaisumusmyytti on kirjaimellisesti tulkittuna. _"

        Ok! Tässä sinulle Mauno-teoria.

        Tokion geologisen
        instituutin tutkijat ovat esittäneen, että syvällä maankuoressa 600 - 2500
        metrin syvyydessä kallioissa olisi jopa 0,2% vettä, mikä tarkoittaisi että tuo vesimäärä vastaisi jopa viisinkertaisesti valtamerten vesimäärää. (siis japanilaiset ovat löytäneet syvyyden lähteet)

        Kun nyt tiedämme että tälläkin hetkellä yli 70%
        maankuoren pinnasta on vedenpeitossa, niin ei liene kovin vaikeaa ymmärtää kuinka esim. metaanipurkaukset ovat höyrystäneet vettä ja saneet aikaan hyökyaaltoja, varsinkin merissä tapahtuneet purkaukset.

        En tiedä onko kaikki vuoret esim. Mount Everst(n.8km korkea)ollut vedenpeitossa, mutta sellaisessa vesien myllerryksessä kuitenkin, ettei mikään elämä ole arkin ulkopuolella ollut mahdollista.

        Niin ja onko noita noin korkeita vuoria ollut silloin edes olemassa? Jos siloiteltaisiin korkeimmat vuoret valtameriin, niin silläkin tavalla veden pinta nousisi valtavasti ja ikirouta
        sulaisi?

        Koska mannerlaatta on pirstoutunut ja muodostanut
        törmätessään vuoria ja loitotessaan merien syvennyksiä ja aiheuttanut erilaisia purkauksia syvyyden lähteistä?

        Kuten huomaat mikko, niin ei kannata lukita alkuolettamuksia kovin lopullisesti, tai homma menee väkisten murjomiseksi?

        Hyvää yötä Jeesus myötä!

        "Tokion geologisen instituutin tutkijat ovat esittäneen, että syvällä maankuoressa 600 - 2500
        metrin syvyydessä kallioissa olisi jopa 0,2% vettä, mikä tarkoittaisi että tuo vesimäärä vastaisi jopa viisinkertaisesti valtamerten vesimäärää. (siis japanilaiset ovat löytäneet syvyyden lähteet)"

        Lähde tähän on:

        Murakami, M., Hirose, K., Yurimoto, H., Nakashima, S. & Takafuji, N. Water in Earth's lower mantle. Science, 295, 1885 - 1887, (2002).

        http://www.nature.com/nsu/020304/020304-10.html
        http://news.nationalgeographic.com/news/2002/03/0307_0307_waterworld.html

        Ensinnäkin artikkelissa puhutaan 600-2500 KILOMETRIN syvyydessä olevasta vedestä. Toiseksi (ja tämän "unohdat" jostain syystä mainita) vesi on _sitoutuneena_ erilaisiin mineraaleihin. Minkäänlaisista _lähteistä_ ei siis voida puhua. Lisäksi voisin mainita, että artikkelissa puhutaan 1000-1600 asteen lämpötiloista ja paineesta, joka vastaa 250000 ilmakehää.

        Viitsisitkös kertoa meille, Mauno, että miten "Mauno-teoriasi" mukaan nämä "syvyyden lähteet" ovat voineet "purkautua"? Vakuuttavan selityksen jälkeen voisit kertoa, että miten Nooa ja kumppanit selvisivät "lähteistä" purkautuvan päälle tuhatasteisen veden (vesihöyryn) keskellä elossa?


      • Mauno
        Yazz0 kirjoitti:

        "Tokion geologisen instituutin tutkijat ovat esittäneen, että syvällä maankuoressa 600 - 2500
        metrin syvyydessä kallioissa olisi jopa 0,2% vettä, mikä tarkoittaisi että tuo vesimäärä vastaisi jopa viisinkertaisesti valtamerten vesimäärää. (siis japanilaiset ovat löytäneet syvyyden lähteet)"

        Lähde tähän on:

        Murakami, M., Hirose, K., Yurimoto, H., Nakashima, S. & Takafuji, N. Water in Earth's lower mantle. Science, 295, 1885 - 1887, (2002).

        http://www.nature.com/nsu/020304/020304-10.html
        http://news.nationalgeographic.com/news/2002/03/0307_0307_waterworld.html

        Ensinnäkin artikkelissa puhutaan 600-2500 KILOMETRIN syvyydessä olevasta vedestä. Toiseksi (ja tämän "unohdat" jostain syystä mainita) vesi on _sitoutuneena_ erilaisiin mineraaleihin. Minkäänlaisista _lähteistä_ ei siis voida puhua. Lisäksi voisin mainita, että artikkelissa puhutaan 1000-1600 asteen lämpötiloista ja paineesta, joka vastaa 250000 ilmakehää.

        Viitsisitkös kertoa meille, Mauno, että miten "Mauno-teoriasi" mukaan nämä "syvyyden lähteet" ovat voineet "purkautua"? Vakuuttavan selityksen jälkeen voisit kertoa, että miten Nooa ja kumppanit selvisivät "lähteistä" purkautuvan päälle tuhatasteisen veden (vesihöyryn) keskellä elossa?

        "__Ensinnäkin artikkelissa puhutaan 600-2500 KILOMETRIN syvyydessä olevasta vedestä. Toiseksi (ja tämän "unohdat" jostain syystä mainita) vesi on _sitoutuneena_ erilaisiin mineraaleihin. Minkäänlaisista _lähteistä_ ei siis voida puhua. Lisäksi voisin mainita, että artikkelissa puhutaan 1000-1600 asteen lämpötiloista ja paineesta, joka vastaa 250000 ilmakehää. __"

        No voi hyvä tavaton, jos käänös nyt on hieman epätarkka, niin elä nyt siihen synnytä? :)
        Puhuin kyllä kallioista, jotka sisältävät mineraaleja ja löydettyä vettä. Olisit samalla korjannut metrimäärät, jotka ovat 650-2900m?

        Vai ei voida mielestäsi puhua syvyyden lähteistä,
        kun vesi on mineraaleissa kiini? (5 x valtamerten vesimäärä?????) Ok ei siitä enempää.

        "__Viitsisitkös kertoa meille, Mauno, että miten "Mauno-teoriasi" mukaan nämä "syvyyden lähteet" ovat voineet "purkautua"? Vakuuttavan selityksen jälkeen voisit kertoa, että miten Nooa ja kumppanit selvisivät "lähteistä" purkautuvan päälle tuhatasteisen veden (vesihöyryn) keskellä elossa? __"

        Ja Maunohan kertoo.

        Syvyyden lähteen on aukaissut normaalia suurempi meteorin syöksy mustaanmereen ja samalla on ensimäinen mannerlaatta lohjennut ja aiheuttanut myös liikehtiessään muuallekin maanjäristyksiä, metaani- ja muita tulivuorenpurkauksia (maata on kynnetty aikatavalla)

        Metaaniryöpsäys on todellakin ollut valtavan paineenalainen tapahtuma ja se on nostanut valtavasti kuumaa vesihöyryä sisältävää metaania ja joitakin muitakin aineita korkealle taivaalle josta se on sitten satanut viilentyneenä vetenä
        takaisin meriin ja järviin ja myrsky on ripotellut sen jokseenkin tasaisesti kaikkialle.

        Myrsky on ollut kieltämättä raju ja siitä ei selvinneet muut, kuin Nooan arkissa olleet.
        Mutta eihän tuo nyt ihme, kun itse Jumala oli antanut ohjeet, miten arkki rakennettiin.
        Ja olisko jopa mahdollista, ettei kaikkivaltiaalle
        olisi mahdollista luovia arkin kulkua, jos hän on kerran järjestänyt koko "ilotulituksenkin"?

        Mauno-teoria ei ota kantaa aikamääreisiin! (evoteorian ajanmääreistä viisastuneena)


      • Yazz0
        Mauno kirjoitti:

        "__Ensinnäkin artikkelissa puhutaan 600-2500 KILOMETRIN syvyydessä olevasta vedestä. Toiseksi (ja tämän "unohdat" jostain syystä mainita) vesi on _sitoutuneena_ erilaisiin mineraaleihin. Minkäänlaisista _lähteistä_ ei siis voida puhua. Lisäksi voisin mainita, että artikkelissa puhutaan 1000-1600 asteen lämpötiloista ja paineesta, joka vastaa 250000 ilmakehää. __"

        No voi hyvä tavaton, jos käänös nyt on hieman epätarkka, niin elä nyt siihen synnytä? :)
        Puhuin kyllä kallioista, jotka sisältävät mineraaleja ja löydettyä vettä. Olisit samalla korjannut metrimäärät, jotka ovat 650-2900m?

        Vai ei voida mielestäsi puhua syvyyden lähteistä,
        kun vesi on mineraaleissa kiini? (5 x valtamerten vesimäärä?????) Ok ei siitä enempää.

        "__Viitsisitkös kertoa meille, Mauno, että miten "Mauno-teoriasi" mukaan nämä "syvyyden lähteet" ovat voineet "purkautua"? Vakuuttavan selityksen jälkeen voisit kertoa, että miten Nooa ja kumppanit selvisivät "lähteistä" purkautuvan päälle tuhatasteisen veden (vesihöyryn) keskellä elossa? __"

        Ja Maunohan kertoo.

        Syvyyden lähteen on aukaissut normaalia suurempi meteorin syöksy mustaanmereen ja samalla on ensimäinen mannerlaatta lohjennut ja aiheuttanut myös liikehtiessään muuallekin maanjäristyksiä, metaani- ja muita tulivuorenpurkauksia (maata on kynnetty aikatavalla)

        Metaaniryöpsäys on todellakin ollut valtavan paineenalainen tapahtuma ja se on nostanut valtavasti kuumaa vesihöyryä sisältävää metaania ja joitakin muitakin aineita korkealle taivaalle josta se on sitten satanut viilentyneenä vetenä
        takaisin meriin ja järviin ja myrsky on ripotellut sen jokseenkin tasaisesti kaikkialle.

        Myrsky on ollut kieltämättä raju ja siitä ei selvinneet muut, kuin Nooan arkissa olleet.
        Mutta eihän tuo nyt ihme, kun itse Jumala oli antanut ohjeet, miten arkki rakennettiin.
        Ja olisko jopa mahdollista, ettei kaikkivaltiaalle
        olisi mahdollista luovia arkin kulkua, jos hän on kerran järjestänyt koko "ilotulituksenkin"?

        Mauno-teoria ei ota kantaa aikamääreisiin! (evoteorian ajanmääreistä viisastuneena)

        "Puhuin kyllä kallioista, jotka sisältävät mineraaleja ja löydettyä vettä."

        Kalliot sisältävät mineraaleja? Kappas vaan.. :)

        "Olisit samalla korjannut metrimäärät, jotka ovat 650-2900m? "

        Olisi varmaan pitänyt. Ja syvyyslukemat eivät edelleenkään ole metrejä vaan kilometrejä.

        "Syvyyden lähteen on aukaissut normaalia suurempi meteorin syöksy mustaanmereen.."

        Ja siihen sitten seis, stop ja niin edelleen.

        Meteoriitin osuma jättää jälkeensä kraaterin. Missä kraateri on? Eikö sinun kannattaisi ensin osoittaa, että Mustanmeren pohjassa on kraateri ja vasta sitten kehitellä teoriaasi eteenpäin?


      • Mauno
        Yazz0 kirjoitti:

        "Puhuin kyllä kallioista, jotka sisältävät mineraaleja ja löydettyä vettä."

        Kalliot sisältävät mineraaleja? Kappas vaan.. :)

        "Olisit samalla korjannut metrimäärät, jotka ovat 650-2900m? "

        Olisi varmaan pitänyt. Ja syvyyslukemat eivät edelleenkään ole metrejä vaan kilometrejä.

        "Syvyyden lähteen on aukaissut normaalia suurempi meteorin syöksy mustaanmereen.."

        Ja siihen sitten seis, stop ja niin edelleen.

        Meteoriitin osuma jättää jälkeensä kraaterin. Missä kraateri on? Eikö sinun kannattaisi ensin osoittaa, että Mustanmeren pohjassa on kraateri ja vasta sitten kehitellä teoriaasi eteenpäin?

        "__Olisi varmaan pitänyt. Ja syvyyslukemat eivät edelleenkään ole metrejä vaan kilometrejä. __"

        Ehkäpä pitää laittaa Mauno-teoriaan myös maininta
        ettemme vastaa myöskään kiiruussa kirjoitetuista
        pituus,leveys ja korkeus yksiköiden kämmähdyksistä?:)

        "__Meteoriitin osuma jättää jälkeensä kraaterin. Missä kraateri on? Eikö sinun kannattaisi ensin osoittaa, että Mustanmeren pohjassa on kraateri ja vasta sitten kehitellä teoriaasi eteenpäin? __"

        Tutkijamme ovat kaikuluodanneet kraaterin olevan
        kilometrien syvyydessä, vai oliko se nyt metrien syvyydessä? HMMM? Kuitenkin konkreetista tuntumaa
        meillä ei tähän kraateriin vielä ole!

        Valitettavasti Mauno-teoria on vasta niin alkutaipaleella, että tutkijamme etsivät vasta Lappajärven muodostanutta kraateria, mutta emme ole vielä sitäkään löytäneet monista snorkkeli-sukelluksista huolimatta. :):)

        Mauno-teoria väittää Lappajärven kokeneen ainutlaatuisen metaanipurkauksen, joka ei ollut kylläkään niin suuri, kuin Mustanmeren purkaus, mutta erikoisen siitä tekee sen suunta, kun se eteni maanpintaa pitkin koko maakuntaan ja muodosti valtavan lakeuden ja viimeiset metaaninmoskat se pudotti Seinäjoelle, jota nykyään kutsutaan Jouppilan vuoreksi.

        Tutkijamme ovat myös löytäneet alueelta vielä hieman hämmästystä herättäviä uhobakteereja, mutta
        ilmeisesti ne ovat kuitenkin ihmisen terveydelle vaarattomia nykyisen teoriamme tietämyksen mukaan.


      • Yazz0
        Mauno kirjoitti:

        "__Olisi varmaan pitänyt. Ja syvyyslukemat eivät edelleenkään ole metrejä vaan kilometrejä. __"

        Ehkäpä pitää laittaa Mauno-teoriaan myös maininta
        ettemme vastaa myöskään kiiruussa kirjoitetuista
        pituus,leveys ja korkeus yksiköiden kämmähdyksistä?:)

        "__Meteoriitin osuma jättää jälkeensä kraaterin. Missä kraateri on? Eikö sinun kannattaisi ensin osoittaa, että Mustanmeren pohjassa on kraateri ja vasta sitten kehitellä teoriaasi eteenpäin? __"

        Tutkijamme ovat kaikuluodanneet kraaterin olevan
        kilometrien syvyydessä, vai oliko se nyt metrien syvyydessä? HMMM? Kuitenkin konkreetista tuntumaa
        meillä ei tähän kraateriin vielä ole!

        Valitettavasti Mauno-teoria on vasta niin alkutaipaleella, että tutkijamme etsivät vasta Lappajärven muodostanutta kraateria, mutta emme ole vielä sitäkään löytäneet monista snorkkeli-sukelluksista huolimatta. :):)

        Mauno-teoria väittää Lappajärven kokeneen ainutlaatuisen metaanipurkauksen, joka ei ollut kylläkään niin suuri, kuin Mustanmeren purkaus, mutta erikoisen siitä tekee sen suunta, kun se eteni maanpintaa pitkin koko maakuntaan ja muodosti valtavan lakeuden ja viimeiset metaaninmoskat se pudotti Seinäjoelle, jota nykyään kutsutaan Jouppilan vuoreksi.

        Tutkijamme ovat myös löytäneet alueelta vielä hieman hämmästystä herättäviä uhobakteereja, mutta
        ilmeisesti ne ovat kuitenkin ihmisen terveydelle vaarattomia nykyisen teoriamme tietämyksen mukaan.

        Hyvältä näyttää. Kannattaa varmaankin jo alkaa odotella kutsua Tukholmaan.. Nobel you know..


    • Timotheus

      Tässä lisää kritiikkiä vedenpaisumusta kohtaan...kopioin nopeasti omasta artikkelistani parin kuukauden takaa enkä ehtinyt alkaa noita numerointeja muuttelemaan
      ----

      4.5.1 Kertomuksessa itsessään olevat ristiriidat Raamatussa

      VT:n vedenpaisumuskertomuksella on yleisitämainen pohja babylonialaisten ja sumerien mytologioissa. Mutta vedenpaisumuskertomuksen sisälläkin on ristiriitoja, itse asiassa kertomuksia on kaksi kappaletta ja ne on toimitettu kahdesta eri lähteestä (Jahvisti ja Pappiskirja). Lisäksi tämä havainto toimii yhtenä todisteena sen puolesta, että Mooses ei ole ollut "Mooseksen kirjojen" tekijä. Juutalainen oppinut Ibn Esra oli jo 1100-luvulla päätynyt tähän käsitykseen peitetysti.

      1 Moos.6:17-22 kertomuksessa Jumala käski Nooaa ottamaan arkkiin kaksi kappaletta kaikkia eläimiä (koiraan ja naaraan), ilman mitään erotusta. Kertomus päättyy sanoihin: "Nooa teki kaiken niin kuin Jumala oli häntä käskenyt". Nooa oli siis jo tehnyt kertaallen kaiken, eläimet olivat kokoontuneet arkkiin ja ja kaikki oli valmista vedenpaisumukselle.
      Mutta silti luvussa seitsemän alkaa sama kertomus uudestaan, eli samasta asiasta esitetään kokonaan toinen versio, joka on ristiriidassa ensimmäisen kertomuksen kanssa. Nooa saa sisällöltään erilaiset toimintaohjeet ja eläinten kokoontuminen arkkiin kuvataan toistamiseen, selvästi ristiriitaisella tavalla.
      "Ota kaikkia uhrikelpoisia karjaeläimiä seitsemän paria, uroksia ja naaraita, mutta kaikkia epäpuhtaita karjaeläimiä ota kaksi, uros ja naaras. Myös taivaan lintuja ota seitsemän paria, uroksia ja naaraita...seitsemän päivän kuluttua minä lähetän maan päälle sateen...Nooa teki niin kuin Herra oli häntä käskenyt".

      4.5.2 Kertomuksen maailmankuvasta

      Vedenpaisumuskertomuksen taustalla on aikansa muinaisitämainen kolmikerroksinen maakeskeinen maailmankuva. Genesiksen mukaan vesien alkuperä on kahtalainen: "syvyyden lähteet" sekä taivaankupolissa olevien "taivaan ikkunoiden" aukeaminen (1 Moos.7:11..."puhkesivat kaikki syvyyden lähteet ja taivaan ikkunat aukesivat"). Ks. myös 2 Kun.7:2,19 "...Herran kai avaa taivaan luukut". Itse asiassa vedenpaisumus "toimii" niin sanotusti vain tämän muinaisitämaisen maailmankuvan puitteissa. Syvyyden lähteet viittaavat maan alla oleviin vesien lähteisiin, joiden alla on kuolleiden valtakunta sekä maan peruspylväät ja peruskivi.(Job 26:5-7 "Vainajien henget vapisevat syvyyden vesien alla, syvyyden joukkojen alla, sillä Jumalan edessä tuonela on alasti, syvyyden kuilua ei häneltä mikään peitä. ) Ks. myös Ps. 148:4,6 "Ylistäkää häntä, korkeimmat taivaat ja taivaankantta kattavat vedet!...Hän pani ne paikoilleen ainiaaksi".

      Tuulet ja vedet ovat VT:ssa kaaosvoimia, jotka Jumala päästi joksikin aikaa valloilleen vedenpaisumuksessa..

      Ks. myös Job 38:4-6 "...laskin maan perustukset..kuka veti mittanuoran sen yli...mihin laskettiin sen peruspylväät? Kuka pani paikoilleen sen kulmakiven...kuka sulki meren portit, kun vedet syöksyivät esiin maan kohdusta?"
      Job 38:16-17,22 "...käynyt meren lähteillä, oletko tutkinut syvyyden pohjan? Nousiko eteesi tuonelan portit, saitko nähdä kuoleman varjon ovet?"

      4.6 Muita kriittisiä kysymyksiä ja ongelmia

      Kuinka Nooa olisi osannut kerätä arkkiinsa kaikki miljoonat alkueliöiden lajit, kun hän ei edes voisi nähdä niitä. Toisaalta miten dinosaurukset kuten brontosaurus tai tyrannosaurus mahtuisivat arkkiin. VT:ssa kuitenkin lukee, että Nooa otti kaikkia eläinlajeja arkkiin mitään lajia poissulkematta. Entä miten Nooa olisi käsitellyt kaksineuvoisia eliöitä, yhdyskunnissa eläviä eläimiä ja partenogeneettisesti lisääntyviä lajeja, joissa on vain naaraita eikä koiraita. Ollakseen biologian lähdeteos, eikö VT:ssa olisi pitänyt olla ohjeet myös näitä eläimiä varten? Entä miten kasvi- ja sienilajit säilytettiin vedenpaisumuksen ylitse? Eikö kaikkien kasvien siemeniä olisi pitänyt kerätä talteen? Entä eläinten ruokinnan hoitaminen ja niiden tuottaman lannan poistaminen käytännössä? Annettiinko tyrannosaurukselle välillä brontosaurus välipalaksi? Muidena lihansyöjäeläinten ruokkimisesta puhumattakaan?

      5) Höyrykatos olisi tuhonnut itsessään elämän

      Sitäpaitsi on hyvä muistaa erästä keskeistä ongelmaa. Mistä vedenpaisumuksen vaatima vesi olisi voinut tulla? Jos kerran globaali tulva peitti vuoria myöten koko maailman, kuten Raamattu kuvailee (eli myös yli 8 km korkean Mount Everestin), niin silloin vettä olisi tarvittu 4.4 miljardia kuutiokilometriä.

      Kreationistien suosima "vapor canopy" (höyrykatos)-malli ehdottaa, että kaiken tämän vesi olisi ollut vesihöyrynä taivaalla. Kuitenkin tässä olettamuksessa on ylikäymättömiä ongelmia. Vesihöyry on painavaa, etenkin noin suurissa määrissä. Jos oletetaan että tämä valtava määrä höyryä olisi ollut yläilmakehässä, niin se olisi nostanut maan pinnalla ilmanpainetta. Samalla tavalla kuten merenpohjan hautavajoamissa on syvemmällä suuri paine koska yläpuolella on paljon vettä. Itse asiassa tämä 4.4 miljardin kuutiokilometriä vettä sisältävä höyrypilvi olisi nostanut ilmanpaineen maan pinnalla peräti 900 -kertaiseksi = 930 kg/cm2. Miten arkki, tai ylipäätänsäkään mikään elämä maan pinnalla olisi kestänyt tällaista painetta?

      Vesihöryn tiivistymisessä takaisin vedeksi vapautuu lämpöenergiaa. Jos kaikki tämä 4.4 miljardia kuutiokilometriä vettä sisältävä höyrypilvi sitten olisi tiivistynyt sateeksi niin siitä vapautuva energia olisi nostanut ilmakehän lämpötilan 3500 celsiusasteeseen. Arkki sekä Nooa, ja kaikki muukin maan päällä olisi höyrystynyt kuoliaaksi - meretkin olisivat höyrystyneet olemattomiin. Miten siis puusta tehty arkki olisi voinut kestää 3500 asteen lämpötilan, yhdistettynä 900 -kertaiseen ilmanpaineeseen? Nooa porukkoineen olisi tarvinnut asbestipuvut ja melkoiset ilmastointilaitteet! Tämä oletettu "höyrykatos" olisi siis tuhonnut kaiken elämän ja tehnyt planeetasta elinkelvottoman jo ennen mitään vedenpaisumusta. Kreationisteilla on nykyään muitakin "teorioita" vedenpaisumuksen toteutumisesta, mutta ne ovat yhtälailla epätieteellisiä ja todistamattomia olettamuksia. Vaikka olettaisimme, että vuoret olivat vain esim. 2-4 km korkeita "Nooan päivien maailmassa" niin siltikin vettä tarvittaisiin valtavia määriä, eikä höyrykatos-malli voi olla toimiva.

      Lisäkysymys on, että minne se suunnataton vesimäärä sitten katosi tulvan "väistyessä" - tuliko vedestä taas höyrykatos vai minne se haihtui?

      6) Tulvamyytit kreationistien todisteina vedenpaisumuksesta

      Kovin kiintoisa ilmiö, että Raamatun erehtymättömyyden nimeen vannovat kreationistit käyttävät eräänä tärkeimmistä - jotkut jopa tärkeimpänä - todisteenaan vedenpaisumuksesta "pakanakansojen" tulvamyyttejä.

      Toisaalta fundamentalistiset kristityt eivät anna arvoa "pakanankansojen" mytologioille, ne tuomitaan pelkäksi epäjumalanpalvonnaksi ja taikauskoksi, eivätkä he myönnä missään tapauksessa, että lähi-idän kansojen myyteillä olisi ollut vaikutusta Raamatun kirjoituksiin. Mutta egyptiläisillä esimerkiksi on jumaltarustossaan neitseestä syntyviä, kuolevia ja kuolleista nousevia jumalia. Zarathustralaisuus tuntee opit kuolleiden ylösnousemuksesta, viimeisestä tuomiosta ja taivasten valtakunnasta. UT:n etiikassa on paljon samaa kreikkalaisen, etenkin stoalaisen filosofian kanssa. Esimerkkejä voisi antaa enemmänkin samankaltaisista myyteistä tai yhtäläisyyksistä uskontojen välillä ylipäätään.

      Mitäpä johtopäätöksiä niistä tekisimme? Jos vedenpaisumus tulee todistetuksi sillä, että yli 150 kansalla eri puolila maailmaa on myyttejä tuhotulvista niin onko meidän hyväksyttävä myös esim. egyptiläisten ja zarathustralaisten uskomukset- niissä kun on myös hyvin tuttuja aineksia Raamatun oppien kanssa? Vai vahvistavatko lähi-idän jumalaistarut näiltäkin osin Raamatun sisällön? Sattumiako nämäkin yhtäläisyydet vai jotain muuta. Näiden kysymyksien pitemmälle menevä pohtiminen ei silti kuulu tämän artikkelin aiheeseen.

      Mutta on aavikkokansoja Afrikassa (tuagerit, beduiinit) ja vuoristokansoja Aasiassa (sherpat), joiden tarustoissa ei tunneta vedenpaisumusta- varsin luonnollista karujen aavikoiden ja vuoristojen asukkaille.

      Vedenpaisumusmyyttien alkuperästä ja samankaltaisuudesta sanoisin seuraavia kommentteja. Nykyihminen kehittyi ilmeisen kiistattomasti Afrikassa. Äskettäin löydettyjen ihmiskallojen ikä ja muut ominaisuudet tukevat hyvin teoriaa, jonka mukaan nykyihmisen juuret ovat Afrikassa ja että Homo Sapiens levisi Afrikasta muualle maapallolle alle 200 000 vuotta sitten, syrjäyttäen muut Homo -lajit. Afrikkalaisten heimojen geeniperimä on myös vaihtelevampi kuin muun maailman ihmisten. Nykyihminen vaelsi useissa erissä Lähi-Idän läpi muualle mailmaan n. 60 000-10 000 vuotta sitten. Ja lähi-idän kansoilla on vanhoja tulvamyyttejä, joita saatettiin omaksua matkan varrella kohti uusia asuinseutuja ja mantereita.

      Viimeisin jäätiköitymisvaihe oli n. 75 000-10 000 vuotta sitten ja huippu osui aikaan n. 18 000 vuotta sitten. Mannerjäätiköissä oli sitoutuneena n. 100-125 metrin paksuus valtamerien vesistä. Jäätiköiden sulaessa kaikkien valtamerien pinta nousi tuon määrän. Näistä jääkauden sulamisvesien tulvimisista riitti tulvia maailmanlaajuisesti kaikille rannikoille. Paikallisempia tulvia tapahtui jäätikköjärvien purkautumisissa eri puolilla maailmaa ja tulvavirtaamat ovat olleet satojatuhansia-miljoonia, suurimmissa jopa yli kymmenen miljoonaa kuutiometriä sekunnissa (Amazonin huippuvirtaama on 200 000 kuutiometriä/sek.). Jos lisätään muutamia kymmeniä amatzonallisia vettä kerralla mihin tahansa jokeen, niin kyllä kansat saavat moisesta mullistuksesta aihetta myytin ja legendan muodostamiseen jälkipolvillekin kerrottavaksi - niin Amerikassa kuin muuallakin.

      Meksikostakin on löytynytkin todisteita paikallisesta suurtulvasta, joskaan sen tuho ei ole ollut niin laaja kuin sikäläiset myytit antavat ymmärtää - täysin luonnollista tarinoiden ja myyttien muodostumisessa. Taruissa tapahtumisen suuruusluokka kasvaa ja muuttaa muotoaan aikojen kuluessa kun tarina siirtyy suullisesti uusille sukupolville.

      Innokkaimmat "myytti-kreationistit" ovat alkaneet jopa meidän Kalevalaamme selittää sillä tavalla, että Kalevalastakin löytyy "todiste" vedenpaisumuksesta (Väinämöisen veneen veistelyrunoa kuvataan kuulemma niin "laajasti", että sen "täytyy viitata vedenpaisumukseen" ja se "tukee kansojen yhteistä alkuperää Eedenin paratiisin luona"). Tuskinpa nämä tulkinnat vastaavat kansanrunouden tutkijoiden yleistä näkemystä.

      Ei ole hämmästyttävää, että vedenpaismuskertomuksia on niin monella kansalla eri mantereilla (myös skandinaaveilla). Ihmisyhteisöillä on tapana hakeutua vesien äärille ja tulvat ovat tavallisia vesistöissä. Usean kansan tulvakertomuksissa on samoja elementtejä sumerilaisen vedenpaismusmyytin kanssa, mikä on selitettävissä luontevasti: lähi-idän kirjauskontojen vaikutuspiiri ulottuu kaikkialle maailmaan.

      Kertomukset leviävät ja myös muuntuvat matkan varrella kun samaa kertomusta levitetään monen uskonnon lähetysaarnaajien ym. edustajien voimin. Meidän Kalevalassammekin on kristillisen tradition vaikutusta nähtävissä. Kreationistien tehtävänä on ensin todistaa, että muiden kansojen vedenpaisumusmyytit eivät ole millään tavalla voineet saada vaikutteita babylonialaisesta tulvamyytistä ennen kuin minkäänlaisia johtopäätöksiä aletaan tekemään tulvamyyttien historiallisesta todistusarvosta. Mutta siltikään, myytit eivät poista luonnontieteellisiä tosiasioita ja argumentteja vedenpaisumusta vastaan.

      Myös asteekkien ja mayojen mytologioissa on keskenään suurinpiirtein samankaltaiset kertomukset vedenpaisumuksesta, mutta ajanlaskun kannalta näiden intiaanikansojen tulvamyytti on ongelmallinen Raamatun vedenpaisumuskertomukselle. Raamatun vedenpaisumus ajoittuu noin tuhat vuotta aikaisemmaksi kuin mayojen ja asteekkien tulvamyyttien tapahtuma-aika. Myös Keski-Amerikan arkeologiset tutkimukset ovat todistaneet, että tuhoisa tulva sijoittui todellakin eri aikaan kuin Raamatun kertomuksessa. Pikemminkin asteekkien ja mayojen tulvakertomukset ovat peräisin yhteisestä alkulähteestä. Etelä-Amerikan inka-kulttuurissa on ollut selvästi Raamatun kertomuksia muistuttavia myyttejä. Mutta tässäkin kysymys on siitä, että eurooppalaisten valloittajien kristillinen julistus omaksuttiin inkojen keskuudessa ja ne vaikuttivat inkojen mytologiaan. Monia tällaisia hybridi-myyttejä esiintyy myös Afrikan viidakkokansojen keskuudessa, koska lähetyssaarnaajien opetukset ovat antaneet vaikutteita niihin.

      On siten kovin kyseenalaista tehdä johtopäätöstä, että eri puolilta maailmaa löytyvät tulvatarut todistavat yhdestä ja samasta globaalista tulvasta. Etenkin koska geologinen ja paleontologinen todistusaineisto ei tue oletusta vedenpaisumuksesta.

      • tuttu mies

        En nyt juuri puutu noihin myyttien selityksiisi, mikä ei tarkoita, että pitäisin niitä varmasti oikeina. Tämän verran niistä ja kreationististen selitysten kiistämisestä:
        Timotheus:"Miten arkki, tai ylipäätänsäkään mikään elämä maan pinnalla olisi kestänyt tällaista painetta?"
        Vetoat tietämättömyyteesi. Todennäköisesti virhe on aiemmin kuvaamassasi tilanteessa (joka tosin perustuu ainakin osin kreationistien kuvauksiin). Kohtalaiset määrät vettä olisi voinut olla lyhyehkön aikaa maata (tai aurinkoa) kiertävällä radalla (lumena).

        Nyt varsinaiseen asiaan:
        Timotheus:"Etenkin koska geologinen ja paleontologinen todistusaineisto ei tue oletusta vedenpaisumuksesta."
        Tuo väitteesi pitänee edelleen paikkansa, mutta nyt esille otettu Naturen uutinen ainakin olettaa, että globaali katastrofi tuhosi suuren joukon eläimiä vedenpaisumusta muistuttavalla mekanismilla.
        Yhtäläisyydet vedenpaisumuskertomukseen:
        1) globaalinen katastrofi
        2) geologisesti lyhyt aikajänne
        3) pieni osa faunasta jää henkiin, suuri osa tuhoutuu
        4) syvyyden lähteiden esiintyminen molemmissa
        5) runsaat sateet mainitaan toisessa, toisessa se on todennäköistä (en huomannut, oliko mainittu)

        Toki on erojakin, olennaisinpana ajankohdan määritys ja ihmisten läsnä- tai poissaolo.


    • Mauno

      "_Käytä sellaisia lukuja kuin haluat, mutta esim 20 metrin vesipatsas tuskin riittää kaiken maan peittämiseen. Varmasti tarvitaan satoja metrejä. Kerro se maapallon pinta-alalla niin huomaat, miten älytön tuo vedenpaisumusmyytti on kirjaimellisesti tulkittuna. _"

      Ok! Tässä sinulle Mauno-teoria.

      Tokion geologisen
      instituutin tutkijat ovat esittäneen, että syvällä maankuoressa 600 - 2500
      metrin syvyydessä kallioissa olisi jopa 0,2% vettä, mikä tarkoittaisi että tuo vesimäärä vastaisi jopa viisinkertaisesti valtamerten vesimäärää. (siis japanilaiset ovat löytäneet syvyyden lähteet)

      Kun nyt tiedämme että tälläkin hetkellä yli 70%
      maankuoren pinnasta on vedenpeitossa, niin ei liene kovin vaikeaa ymmärtää kuinka esim. metaanipurkaukset ovat höyrystäneet vettä ja saneet aikaan hyökyaaltoja, varsinkin merissä tapahtuneet purkaukset.

      En tiedä onko kaikki vuoret esim. Mount Everst(n.8km korkea)ollut vedenpeitossa, mutta sellaisessa vesien myllerryksessä kuitenkin, ettei mikään elämä ole arkin ulkopuolella ollut mahdollista.

      Niin ja onko noita noin korkeita vuoria ollut silloin edes olemassa? Jos siloiteltaisiin korkeimmat vuoret valtameriin, niin silläkin tavalla veden pinta nousisi valtavasti ja ikirouta
      sulaisi?

      Koska mannerlaatta on pirstoutunut ja muodostanut
      törmätessään vuoria ja loitotessaan merien syvennyksiä ja aiheuttanut erilaisia purkauksia syvyyden lähteistä?

      Kuten huomaat mikko, niin ei kannata lukita alkuolettamuksia kovin lopullisesti, tai homma menee väkisten murjomiseksi?

      Hyvää yötä Jeesus myötä!

      • Timotheus

        Ensinnäkin: missä on dokumentaatio tästä japanilaisten tutkimuksesta (Sanoit, että he ovat "esittäneet" -onko kyseessä olettamus, jota ei ole empiirisesti todistettu, vai konkreettinen löytö?) Websivun osoitetta?

        Sen lisäksi kun vastailet Mikon jo sinulle esittämiin kriittisiin kysymyksiin, niin vastailepa siihen, että missä on todisteet :

        -"arkin" olemassaolosta
        - siitä, että joku ihminen olisi keräillyt eläimet talteen ennen sitä Naturessa kuvailtua katastrofia (joka sitäpaitsi tapahtui ennen kuin ihmisiä oli edes olemassa, ja Mustanmerenkin mullistuskaan ei sovi Raamatun aikaskaalaan, jonka mukaan tuhotulva oli n. 4500 vuotta sitten)?


    Ketjusta on poistettu 3 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Putin hoiti Suomen natoon ja myös Ruotsin

      Iso kiitos Vladimir Putinille. Hänen ansiosta pääsemme nyt Natoon. Putin halusi Naton lähelle ja nyt sai. Voimme tästä kiittää vain Putinia.
      Maailman menoa
      662
      8045
    2. Niinistö teki hetkessä Suomesta Venäjän ydinaseiden maalitaulun

      Kaiken lisäksi mies vielä lällätteli Putinille eilisessä tiedotustilaisuudessa ja käski katsomaan itseään peiliin. Kyllä vähän asiallisempaa käytöstä
      Maailman menoa
      467
      2315
    3. Voi Stefu ja sun kiivas luonteesi

      Sielä lentelee ullakkohuoneiston ikkunasta daamin vaatteet ja matkalaukut pitkin pihaa. Toisaalta,en ihmettele yhtään että tämä suhde päättyi näin,kyl
      Kotimaiset julkkisjuorut
      233
      2245
    4. Poliisi otti Stefun kiinni!

      Seiska tietää kertoa.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      147
      1817
    5. Ohhoh! Martina Aitolehti ja seurapiirihurmuri-Jesper ekassa yhteiskuvassa - Sutinaa Mallorcalla!

      Martina Aitolehti ja seurapiirijulkkis-Jesper nauttivat toisistaan varsin vauhdikkaissa merkeissä Mallorcalla. Aitolehti ei ole esitellyt rakastaan vi
      Kotimaiset julkkisjuorut
      28
      1335
    6. Veikkaus: Miten The Rasmus pärjää Euroviisuissa?

      Euroviisuhuuma on ylimmillään, kun Suomi ja The Rasmus taistelee biisillään Jezebel. Bändi on tikissä, kunhan Lauri Ylösen ääni kantaa. Mitä veikka
      Viihde ja kulttuuri
      51
      1246
    7. Stefanilta tuli taas karu totuus Sofiasta

      Marokkolainen h*o*ra! Voi tsiisus kun mulla on hauskaa! Lumput lentää ikkunasta kun Stefu raivoaa h*uralleen🤣🤣🤣 Nyt ne popparit tulille, tästä tule
      Kotimaiset julkkisjuorut
      113
      1206
    8. Steppuli veressä

      Seiskan lööpissä Steppulilla naama ja nyrkit veressä. Ei tainnut ihan kamojen pihalle paiskominen riittää. Onkohan pistänyt kämpän tuusannuuskaks.
      Kotimaiset julkkisjuorut
      60
      863
    9. Ootko onnellinen kun ei tarvitse

      nähdä tätä tyhmää naamaa enää koskaan? Multa se särkee sydämen, mutta minkäs teen. Vaikka olisi kuinka sinnikäs eikä hellittäisi, se ei aina auta.
      Ikävä
      65
      857
    10. Oletko nähnyt eroottiset kohuleffat? Fifty Shades Of Grey -trilogia tv:stä

      Fifty Shades -trilogia starttaa, kun nuori opiskelijanainen Anastasia tapaa rikkaan liikemiehen. Seksisuhdehan siitä starttaa, höystettynä sadistisill
      Suhteet
      7
      776
    Aihe