uskon lumevaikutus

Tuo lumevaikutus on aika jännä juttu. Jotkut hihhulit kun oikeasti kirjaimellisesti paranee "jumalan toimesta" jostain sairaudesta, astmasta, kivuista, ihottumasta jne.. Ja sekös saa sitten jumalan taas astetta ihmeellisemmäksi ja todemmaksi näiden parantuneiden silmissä.

MUTTA, sama ilmiö(lumevaikutus) on tullut esiin muissakin yhteyksissä. Tv:ssä oli dokumenttisarja vaihtoehtoisista hoidoista, ja yhdessä jaksossa käsiteltiin lumevaikutusta. Ohjelmassa tehtiin laajoja ja virallisia tutkimuksia aiheesta, ja yksi aika hyvä esimerkki tässä: oli joukko polvileikkaukseen meneviä ihmisiä. Lääkäri oli mukana "juonessa", ja teki leikkaushaavan ja kaikki, mutta ei suorittanut itse toimenpidettä polveen mikä sen olisi parantanut. Mutta kas kummaa, potilas joka hädintuskin ennen pystyi kävelemään kipujen takia, olikin parantunut! Hän oli käynyt tansseissa ja kalalla ja vaikka missä, ja kun hänelle kerrottiin ettei leikkausta oikeasti edes oltu tehty, tämä oli ihan järkyttynyt eikä ollut uskoa sitä todeksi. Siis potilaan USKO siihen että leikkaus parantaa hänet, todella paransi hänet. Että semmosta.
25856
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 25

Vanhimmat

Muistaakseni perustettiin tuolta pohjalta ja heidän pahimpia vihollisiaan olivat psykiatrit.

Äänestä

Tutkittiinko polvea tuon jälkeen, eli parantuiko potilas vai sulkiko vain oireet pois?

***

Äänestä
  • Enpä tunne tapausta, mutta esim. pitkäaikainen krooninen kipu saattaa jäädä pysyväksi tuntemukseksi aivoihin vaikka itse tulehdus olisikin jo poistunut. Voimakas uskomus, luottamus tai muu psyykkinen kokemus saa aivojen välittäjäaineet toimimaan toisin kuin aikaisemmin ja tuottavat parantumisen tunteen.

    Tämä ei selittäne jokaista tapausta, mutta pätee joihinkin.

    Äänestä

  • Aloittaja

    Valitettavasti en muista hirveesti tuosta dokkarista, mutta muistaakseni siinä oli juttua just siitä miten ihmisen aivot alkaa kehittämään jotain ainetta mikä edesauttaa paranemista tai jopa parantaa tauteja, ja näin korvaa ulkoa tulevan lääkityksen. Sori kun näin epäselvät perustelut, mutta pointti oli se, että ihmiskeho pystyy itse parantamaan itsensä joissakin tapauksissa jopa yhtä hyvin tuloksin kuin mihin lääkkeet pystyvät kun vain uskoo tarpeeksi siihen.

    Äänestä

  • Hööö..

    Keho on kiehtova asia. Keho itseasiassa parantaa itse itsensä, ajatellaanpa vaikka haavaa, murtumaa tai tulehduksia. Totta että joihinkin tarvitaan lisäapua, lääkkeitä, leikkauksia tms. Ja että jotkut ovat siitä huolimatta parantumattomia myös jopa kuolemaksi.

    Mieli on myös kiehtova asia. Keho ja mieli toimivat yhdessä. Ajatelkaapa vaikka pelästyminen aikaansaa sen että aivolisäke ohjaa lisämumuaisia erittämään turboboostia verenkiertoon.

    Keho pystyy myös erittämään omia kivunlivitys- ja hyvänolonkemikaaleja .

    Ajattelen että monet ns ihmepanamiset johtuu oikeasti kehon omista korjausmekanismeistä. Mielestäni ei olisi mikään ihme jos keko todistettavasti pystysi jopa tuhoamaan joitain syöpätyyppejä. Valkosolut pystyvät tunnistamaa mutatoituneita soluja ja tappamaan niitä. Ehkä josku löydämme myös kehon omia syöpämyrkkyjä .

    Toisaalta ihmeparanemisien taustalla voi olla että perustauti onkin ollut psykosomaattinen. Eli mieli voi myös aikaansaada kipu- ja tautitiloja kehoon.

    Ihmisellä usein vaan on niin heikko itsetunto että tarvitsee jonkun ulkopuolisen vaikkuttajan parantaakseen itsensä, niissä tilanteissa missä se on mahdollista.

    Ei näihin tarvita mitään yliluonnollisia juttuja. Tiede kyllä aikanaan asiat selvittää.

    FemDOG

    Äänestä

humalaan, kossupulloon ja pontikkaan..

vittu ei vaan tule ilmasia humalatiloja millään :@

Äänestä
  • Aloittaja

    No etkö muista miten teininä joit pullon kaljaa ja olit iiihan sekasi ja vittu miten kännissä!

    Äänestä

  • "minä uskon humalaan, kossupulloon ja pontikkaan.. "

    Se selittääkin paljon. Olet siis potentiaalinen uskisehdokas, hehän kuulemma ovat kaikki entisiä alkkiksia?

    Äänestä

  • raulilli kirjoitti:

    No etkö muista miten teininä joit pullon kaljaa ja olit iiihan sekasi ja vittu miten kännissä!

    Aika paha vastaus, mutta ei toimi koko ikäänsä absolutisteina olleisiin :)

    Äänestä

  • Aloittaja

    M@k3 kirjoitti:

    Aika paha vastaus, mutta ei toimi koko ikäänsä absolutisteina olleisiin :)

    ohops, mut periaatteen tunnistit:)

    Äänestä

  • yllätys? kirjoitti:

    "minä uskon humalaan, kossupulloon ja pontikkaan.. "

    Se selittääkin paljon. Olet siis potentiaalinen uskisehdokas, hehän kuulemma ovat kaikki entisiä alkkiksia?

    >>"minä uskon humalaan, kossupulloon ja pontikkaan.. "

    Se selittääkin paljon. Olet siis potentiaalinen uskisehdokas, hehän kuulemma ovat kaikki entisiä alkkiksia?

    Äänestä

  • yllätys? kirjoitti:

    "minä uskon humalaan, kossupulloon ja pontikkaan.. "

    Se selittääkin paljon. Olet siis potentiaalinen uskisehdokas, hehän kuulemma ovat kaikki entisiä alkkiksia?

    ei vaivaa. en minä mikään alkoholisti ole. luulevaiset kyllä yleensä ovat. siinä olet oikeassa.

    Äänestä

Hypnoositilassa voidaan poistaa potilaan kiputila samalla tavalla, koska potilas on altis suggestioille.

Ilmeisesti kertomasi potilas uskoi parantumiseen niin vahvasti, että hän kykeni suggeroimaan itsensä kivuttomaksi. Se on täysin mahdollista myös ilman hypnoosia.

Lääkärin vakuuttava läsnäolo ja mukaoperaatio voi olla niin vahva plasebo, että se oikeasti parantaa kivun.

Äänestä
  • Kyllä tämän palstan ateistien selitykset ihmeparantumisita ovat täyttä hebreaa. Saako suggestio aikaan esim. uuden silmän ilmestymisen tyhjään silmäkuoppaan, tai puuttuvan raajanosan uusiutumisen alle sekunnin. Lopettakaa tuo tyhjän jauhanta suggestioista ja hypnoosista, petätte vain itseänne, ette muita. Piste.

    Äänestä

  • UPDATE_8771695 kirjoitti:

    Kyllä tämän palstan ateistien selitykset ihmeparantumisita ovat täyttä hebreaa. Saako suggestio aikaan esim. uuden silmän ilmestymisen tyhjään silmäkuoppaan, tai puuttuvan raajanosan uusiutumisen alle sekunnin. Lopettakaa tuo tyhjän jauhanta suggestioista ja hypnoosista, petätte vain itseänne, ette muita. Piste.

    Suggestio voi poistaa kivun. Kivun poistamisesta on ollut kyse.

    Äänestä

  • UPDATE_8771695 kirjoitti:

    Kyllä tämän palstan ateistien selitykset ihmeparantumisita ovat täyttä hebreaa. Saako suggestio aikaan esim. uuden silmän ilmestymisen tyhjään silmäkuoppaan, tai puuttuvan raajanosan uusiutumisen alle sekunnin. Lopettakaa tuo tyhjän jauhanta suggestioista ja hypnoosista, petätte vain itseänne, ette muita. Piste.

    on jollekin ilmestynyt tyhjään silmäkuoppaan uusi silmä? Muu kuin lasisilmä.

    Äänestä

  • kun useimmat kipulääkkeet ja puudutteet eivät oikein tehoa minuun. Johtuiskohan se jostain päinvastaisesta suggestiosta, eli esim. epäluottamuksesta muiden ratkaisuihin tai toimintakykyyn. Mä en esim sairaana halua mennä lääkäriin tai yleensä edes nähdä muita ihmisiä.

    Äänestä

-henkinen todellisuus- uskonto, jossa tuputetaan kaikin keinoin kaikenmaailman masennus diagnoosia ym. näennäistiedettä, jonka uhrit eivät pysty milläänlailla todistamaan joutuneensa puoskaroinnin uhriksi.

No sitten asiaan:

"oli joukko polvileikkaukseen meneviä ihmisiä. Lääkäri oli mukana "juonessa", ja teki leikkaushaavan ja kaikki, mutta ei suorittanut itse toimenpidettä polveen mikä sen olisi parantanut."

Käyppäs kysymässä joltakin oikeusoppineelta, miten mahtaa käydä lääkärin joka leikkailee ihmisiä edellämainitun kokeilun suorittamiseksi, ihan vaan huvikseen. Elikkäs roskaa tuo kertomuksesi oli.

Mikä saa sinut tuputtamaan nykypäivän taikauskoa joka on puettu tieteen kaapuun?

Äänestä
  • Aloittaja

    Mitä taikauskoa? Tuskin sekään potilas parani minkään taikauskonsa takia, vaan sille ilmiölle oli ihan tieteellinen peruste. Ja se tutkimus oli ihan virallinen tutkimus johon on varmasti hommattu tarvittavat luvat eikä kukaan ole piruillessaan menny leikkelemään ihmisiä "turhaan".

    Sitäpaitsi minä en tuputa mitään taikauskoa, vaan nimenomaan olen kiinnostunut tieteen näkökulmasta näistä asioista. Enkä tod ole keksinyt sitä dokumenttia enkä niitä tutkimuksia omasta päästäni!

    Äänestä

  • raulilli kirjoitti:

    Mitä taikauskoa? Tuskin sekään potilas parani minkään taikauskonsa takia, vaan sille ilmiölle oli ihan tieteellinen peruste. Ja se tutkimus oli ihan virallinen tutkimus johon on varmasti hommattu tarvittavat luvat eikä kukaan ole piruillessaan menny leikkelemään ihmisiä "turhaan".

    Sitäpaitsi minä en tuputa mitään taikauskoa, vaan nimenomaan olen kiinnostunut tieteen näkökulmasta näistä asioista. Enkä tod ole keksinyt sitä dokumenttia enkä niitä tutkimuksia omasta päästäni!

    "Tuskin sekään potilas parani minkään taikauskonsa takia, vaan sille ilmiölle oli ihan tieteellinen peruste."

    Täh? Eikös tossa mene vähän jutut sekaisin. Potilas siis parani mielestäsi siksi että ilmiölle on tieteellinen peruste, eikä siksi että sinun mielestäsi tieteellisesti perusteltu ilmiö ilmaantui potilaan paranemisen muodossa.

    Ja miten "tieteellinen"? Jos ilmiölle on tieteellinen peruste, miksi sitä ei sitten yleisesti käytetä parantamaan potilaita? Tarkoitat kai tilastotiedettä ja sen perusteella tehtävää havaintoa että joskus kivut häviää ihan itsekseenkin.

    "Ja se tutkimus oli ihan virallinen tutkimus johon on varmasti hommattu tarvittavat luvat eikä kukaan ole piruillessaan menny leikkelemään ihmisiä "turhaan". "

    Ja nyt kun kysyn että kukas ne luvat myönsi, niin vetoat lauseessasi olevaan "varmasti" sanaan, joka sittenkin saattaa olla "epävarmasti". Tuollaiseen silpomiseen ei saada lupaa kuin natsisaksassa, se on varma.

    Enemmän tuonkaltainen dokumentti vaikuttaa tehdyksi sitä varten, että tutkitaan ihmisten taipumusta uskoa jokin asia "tieteelliseksi" kun mainitaan jutun yhteydessä jokin auktoriteetti (kuten lääkäri tai hallitus tai puolueeton tutkija).

    Mikäs se dokumentti vai virallinen tutkimus nyt siis oli?

    "Sitäpaitsi minä en tuputa mitään taikauskoa, vaan nimenomaan olen kiinnostunut tieteen näkökulmasta näistä asioista."

    Jotenkin musta tuntuu että tuputat uus-taikauskoa päästäksesi irti lahkouskovaisuudesta. Jos näin on niin älä kuitenkaan kutsu sitä tieteeksi.

    "Enkä tod ole keksinyt sitä dokumenttia enkä niitä tutkimuksia omasta päästäni!"

    Sittenhän voit kertoa mikä dokumentti ja mitä tutkimuksia.

    Äänestä

  • vihtuilija kirjoitti:

    "Tuskin sekään potilas parani minkään taikauskonsa takia, vaan sille ilmiölle oli ihan tieteellinen peruste."

    Täh? Eikös tossa mene vähän jutut sekaisin. Potilas siis parani mielestäsi siksi että ilmiölle on tieteellinen peruste, eikä siksi että sinun mielestäsi tieteellisesti perusteltu ilmiö ilmaantui potilaan paranemisen muodossa.

    Ja miten "tieteellinen"? Jos ilmiölle on tieteellinen peruste, miksi sitä ei sitten yleisesti käytetä parantamaan potilaita? Tarkoitat kai tilastotiedettä ja sen perusteella tehtävää havaintoa että joskus kivut häviää ihan itsekseenkin.

    "Ja se tutkimus oli ihan virallinen tutkimus johon on varmasti hommattu tarvittavat luvat eikä kukaan ole piruillessaan menny leikkelemään ihmisiä "turhaan". "

    Ja nyt kun kysyn että kukas ne luvat myönsi, niin vetoat lauseessasi olevaan "varmasti" sanaan, joka sittenkin saattaa olla "epävarmasti". Tuollaiseen silpomiseen ei saada lupaa kuin natsisaksassa, se on varma.

    Enemmän tuonkaltainen dokumentti vaikuttaa tehdyksi sitä varten, että tutkitaan ihmisten taipumusta uskoa jokin asia "tieteelliseksi" kun mainitaan jutun yhteydessä jokin auktoriteetti (kuten lääkäri tai hallitus tai puolueeton tutkija).

    Mikäs se dokumentti vai virallinen tutkimus nyt siis oli?

    "Sitäpaitsi minä en tuputa mitään taikauskoa, vaan nimenomaan olen kiinnostunut tieteen näkökulmasta näistä asioista."

    Jotenkin musta tuntuu että tuputat uus-taikauskoa päästäksesi irti lahkouskovaisuudesta. Jos näin on niin älä kuitenkaan kutsu sitä tieteeksi.

    "Enkä tod ole keksinyt sitä dokumenttia enkä niitä tutkimuksia omasta päästäni!"

    Sittenhän voit kertoa mikä dokumentti ja mitä tutkimuksia.

    tietää mistä tutkimuksesta on kyse. En ole koskaan kuullut, että jonkun polvea lähdettäisiin auki leikkaamaan, ilman, että sitä korjattaisiin.

    Äänestä

  • Aloittaja

    vihtuilija kirjoitti:

    "Tuskin sekään potilas parani minkään taikauskonsa takia, vaan sille ilmiölle oli ihan tieteellinen peruste."

    Täh? Eikös tossa mene vähän jutut sekaisin. Potilas siis parani mielestäsi siksi että ilmiölle on tieteellinen peruste, eikä siksi että sinun mielestäsi tieteellisesti perusteltu ilmiö ilmaantui potilaan paranemisen muodossa.

    Ja miten "tieteellinen"? Jos ilmiölle on tieteellinen peruste, miksi sitä ei sitten yleisesti käytetä parantamaan potilaita? Tarkoitat kai tilastotiedettä ja sen perusteella tehtävää havaintoa että joskus kivut häviää ihan itsekseenkin.

    "Ja se tutkimus oli ihan virallinen tutkimus johon on varmasti hommattu tarvittavat luvat eikä kukaan ole piruillessaan menny leikkelemään ihmisiä "turhaan". "

    Ja nyt kun kysyn että kukas ne luvat myönsi, niin vetoat lauseessasi olevaan "varmasti" sanaan, joka sittenkin saattaa olla "epävarmasti". Tuollaiseen silpomiseen ei saada lupaa kuin natsisaksassa, se on varma.

    Enemmän tuonkaltainen dokumentti vaikuttaa tehdyksi sitä varten, että tutkitaan ihmisten taipumusta uskoa jokin asia "tieteelliseksi" kun mainitaan jutun yhteydessä jokin auktoriteetti (kuten lääkäri tai hallitus tai puolueeton tutkija).

    Mikäs se dokumentti vai virallinen tutkimus nyt siis oli?

    "Sitäpaitsi minä en tuputa mitään taikauskoa, vaan nimenomaan olen kiinnostunut tieteen näkökulmasta näistä asioista."

    Jotenkin musta tuntuu että tuputat uus-taikauskoa päästäksesi irti lahkouskovaisuudesta. Jos näin on niin älä kuitenkaan kutsu sitä tieteeksi.

    "Enkä tod ole keksinyt sitä dokumenttia enkä niitä tutkimuksia omasta päästäni!"

    Sittenhän voit kertoa mikä dokumentti ja mitä tutkimuksia.

    Minä en nyt tosiaan ole mikään aivo-ekspertti tai muutenkaan ihan hirveen perehtynyt tuohon lume-vaikutukseen, niin en osaa vastata niin tyhjentävästi kuin haluaisin kaikkiin kysymyksiin. Otin selvää mikä se ohjelma oli, ja se oli Yle Teemalta tullut "Vaihtoehtohoidot", ja jakso oli "Parantajat" Linkki ohjelman sivulle: http://yle.fi/teema/tiede/tiededok/id15316.html

    Ja kyllä minun mielestäni nimenomaan oli kysymys tieteestä, tutkimuksessa tutkittiin ihmisen aivojen toimintaa monissa tilanteissa ja muistaakseni mm. endorfiinin tuotanto aivoissa lisääntyi lumevaikutuksessa, ja tämä sai siis aikaan kipujen vähenemisen ja jopa paranemisen.

    Jos tämä jonkun mielestä on taikauskon levittämistä niin voivoi.

    Äänestä

  • raulilli kirjoitti:

    Minä en nyt tosiaan ole mikään aivo-ekspertti tai muutenkaan ihan hirveen perehtynyt tuohon lume-vaikutukseen, niin en osaa vastata niin tyhjentävästi kuin haluaisin kaikkiin kysymyksiin. Otin selvää mikä se ohjelma oli, ja se oli Yle Teemalta tullut "Vaihtoehtohoidot", ja jakso oli "Parantajat" Linkki ohjelman sivulle: http://yle.fi/teema/tiede/tiededok/id15316.html

    Ja kyllä minun mielestäni nimenomaan oli kysymys tieteestä, tutkimuksessa tutkittiin ihmisen aivojen toimintaa monissa tilanteissa ja muistaakseni mm. endorfiinin tuotanto aivoissa lisääntyi lumevaikutuksessa, ja tämä sai siis aikaan kipujen vähenemisen ja jopa paranemisen.

    Jos tämä jonkun mielestä on taikauskon levittämistä niin voivoi.

    siihen ns. polvileikkaukseen?

    Äänestä

  • Aloittaja

    Kössönöm kirjoitti:

    siihen ns. polvileikkaukseen?

    Se liittyi siihen siten että polvessa ei ollut enää kipuja "leikkauksen" jälkeen, eikä kivut uusiutuneet enää. Minä en osaa sen paremmin selittää kun kerron vaan mitä siinä ohjelmassa oli, ja että jotenkin ne siinä todisti lumevaikutuksen olevan ihan totista totta. Ja minusta tuota voi verrata kaikkiin "ihmeparantumisiin", kuten vaikka näihin jumalan parantamiin tapauksiin.

    Äänestä

  • raulilli kirjoitti:

    Se liittyi siihen siten että polvessa ei ollut enää kipuja "leikkauksen" jälkeen, eikä kivut uusiutuneet enää. Minä en osaa sen paremmin selittää kun kerron vaan mitä siinä ohjelmassa oli, ja että jotenkin ne siinä todisti lumevaikutuksen olevan ihan totista totta. Ja minusta tuota voi verrata kaikkiin "ihmeparantumisiin", kuten vaikka näihin jumalan parantamiin tapauksiin.

    Kipuhan voi olla este parantumiselle. Kipu aiheuttaa esim. lihasjännitystä, mikä voi taas estää verenkiertoa ja hapensaantia vamma-alueelle.

    Liika kipu voi vähentää liikkumishalua. Kohtuullinen liikunta on hyväksi useimmissa sairauksissa. Vaurioituneissa kudoksissa syntyy tulehdusta, joka aiheuttaa kipua. Siinä on kysymys huonojen prostaglandiinien syntymisestä ja peroksideista. Liikunta lisää elimistössä omia aineita, jotka hävittävät hapettavia radikaaleja, olisko just niitä peroksideja. Esim parasetamol-lääkkeen teho perustuu johonkin peroksideja tuhoavaan vaikutukseen.

    Kivusta vapautuminen ilmeisesti edistää elimistön omaehtoista paranemista, ja siksi se endorfiinin syntyminen siellä pääkopassa on varmaankin suotavaa. Toisaalta sen endorfiinin varaan laskeminen voi aiheuttaa välinpitämättömyyttä hoitoa vaativan vamman tai sairauden toteamiseen ja tarvittavan hoidon käynnistämiseen. Yhtäältä taas, esim selkäsairauksien kohdalla on havaittu, että kuntoutus voi tuottaa ihan yhtä hyvän toimintakyvyn, kuin vaarallinen leikkaus.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


raulilli kirjoitti:

Tuo lumevaikutus on aika jännä juttu. Jotkut hihhulit kun oikeasti kirjaimellisesti paranee "jumalan toimesta" jostain sairaudesta, astmasta, kivuista, ihottumasta jne.. Ja sekös saa sitten jumalan taas astetta ihmeellisemmäksi ja todemmaksi näiden parantuneiden silmissä.

MUTTA, sama ilmiö(lumevaikutus) on tullut esiin muissakin yhteyksissä. Tv:ssä oli dokumenttisarja vaihtoehtoisista hoidoista, ja yhdessä jaksossa käsiteltiin lumevaikutusta. Ohjelmassa tehtiin laajoja ja virallisia tutkimuksia aiheesta, ja yksi aika hyvä esimerkki tässä: oli joukko polvileikkaukseen meneviä ihmisiä. Lääkäri oli mukana "juonessa", ja teki leikkaushaavan ja kaikki, mutta ei suorittanut itse toimenpidettä polveen mikä sen olisi parantanut. Mutta kas kummaa, potilas joka hädintuskin ennen pystyi kävelemään kipujen takia, olikin parantunut! Hän oli käynyt tansseissa ja kalalla ja vaikka missä, ja kun hänelle kerrottiin ettei leikkausta oikeasti edes oltu tehty, tämä oli ihan järkyttynyt eikä ollut uskoa sitä todeksi. Siis potilaan USKO siihen että leikkaus parantaa hänet, todella paransi hänet. Että semmosta.

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu