Siirtelinpä vähän noita "kirjalavojani".
Aikamoinen päätelmä suurlähettiläältä. Mutta Stalinin uusi sota helmikuun veriviikkoineen on täyttä historiaa. Stalin ja Hitler olivat SUURET LIITTOLAISET.
Wipert v. Blüher Saksan suurlähettiläs 1935-1944 kertoo muistelmateoksessaan: " Venäläisten SODANKÄYNNISSÄ OLI HELMIKUUN ALUSTA LÄHTIEN TAPAHTUNUT TÄYDELLINEN MUUTOS. Se oli näkynyt erittäinkin tykistöstä lentäjistä ja niiden yhteistoiminnasta. Silloin oli asetettu johtoon uudet miehet, eivätkä ne varmaankaan olleet venäläisiä vaan SAKSALAISIA.
Wipert spekuloi vielä kuinka hän oli väittänyt " tuon "? keskustelun tietoa vastaan. " Väitin heti tiukasti vastaan, ja myöhemminkin asetuin USEISSA tilaisuuksissa vastustamaan mokomaa huhua, jonka ilmeisesti oli saanut liikkeelle vihollisen suullinen propakanda. "
Mutta alkajaisiksi tosiaan Wipert toteaa suorasukaisesti " silloin oli asetettu johtoon uudet miehet, eivätkä ne olleet venäläisiä vaan saksalaisia.
Aikamoinen päätelmä suurlähettiläältä. Mutta Stalinin uusi sota helmikuun veriviikkoineen on täyttä historiaa. Stalin ja Hitler olivat SUURET LIITTOLAISET.
Wipert v. Blüher Saksan suurlähettiläs 1935-1944 kertoo muistelmateoksessaan: " Venäläisten SODANKÄYNNISSÄ OLI HELMIKUUN ALUSTA LÄHTIEN TAPAHTUNUT TÄYDELLINEN MUUTOS. Se oli näkynyt erittäinkin tykistöstä lentäjistä ja niiden yhteistoiminnasta. Silloin oli asetettu johtoon uudet miehet, eivätkä ne varmaankaan olleet venäläisiä vaan SAKSALAISIA.
Wipert spekuloi vielä kuinka hän oli väittänyt " tuon "? keskustelun tietoa vastaan. " Väitin heti tiukasti vastaan, ja myöhemminkin asetuin USEISSA tilaisuuksissa vastustamaan mokomaa huhua, jonka ilmeisesti oli saanut liikkeelle vihollisen suullinen propakanda. "
Mutta alkajaisiksi tosiaan Wipert toteaa suorasukaisesti " silloin oli asetettu johtoon uudet miehet, eivätkä ne olleet venäläisiä vaan saksalaisia.
Vastaukset 27
Vanhimmat
Kyseessä on kuitenkin jonkun, nimeltämainitsemattoman virkamiehen selostus, jota Blücher ko. kohdassa siteeraa. Eli jos luet kohdan tarkkaan, voit todeta, ettei kyseessä ollut missään tapauksessa Blücherin päätelmä.
kyllä se on myös hänen sanaansa. Kerroin kyllä jos ymmärsit aloitukseni asian juuri niin kuin hän kirjaansa sen on laittanut.
Siitä keskustelusta hän on vetänyt omat johtopäätöksensä : "Silloin oli asetettu johtoon uudet miehet, eivätkä ne varmaankaan olleet venäläisiä vaan SAKSALAISIA." Tämä on Blüheriä itseään. Tämän jälkeen selviää vasta että hän oli kuullut asiasta ja väittänyt sitä valheeksi.
Kirjoittaja on kirjoittanut teoksensa v.1950 joten ei kovin pitkään noista tapahtumista.
Mikä on Wipert v. Blüherin muistelmateoksen nimi, ISBN, ja miltä sivulta lainaat? Tarkemmin katsoen tuo lainaus nyt voisi olla mistä vaan...
Ei se kyllä ole Blücherin sanaa, tarkistin asian itse kirjasta ja ko. kohta alkaa (jos meillä sama painos) edellisellä sivulla kaksoispisteellä, jonka jälkeen siis tämän virkamiehen juttuja. Totta on, että tarkkaan ei ole merkitty missä Blücherin oma puheenvuoro jatkuu lainauksen jälkeen, mutta sen taas pystyy päättelemään asiayhteydestä.
pääasia -(saksalaiset johtivat puna-armeijaa) ja kuka kertoo ja miten Blüher siteeraa. Näin se meni en erehdy, (tuossa kirjassa).
Blüher siteeraa asiaa kuten aloitukseni kertoo.
En ole väittänyt Blüherin olleen asiaa OPEROIMASSA, hän oli vain suurlähettiläs Suomessa.
Joku oli sanonut jotain ja Blüher sitten tätä jokua siinä siteerasi ja sinä päätit "uutisoida", että saksalaiset johtivat talvisotaa?
Ou-kei. Ehkäpä tuohon nyt kuitenkin tarvittaisiin jotain muutakin kuin huhupuheiden toistelua....
" Joku oli sanonut jotain ja Blüher sitten tätä jokua siinä siteerasi ja sinä päätit "uutisoida", että saksalaiset johtivat talvisotaa? "
Perusteet miksi Blüher kirjoitti noin on kuitenkin se pääasia, eikä se miten ja miksi toin asia julki.
Olisiko pitänyt olla asiasta hiiskahtamatta?
Mieti mielummin Saksan ja Venäjän suhdetta noina aikoina, olisiko sittenkin saattanut olla mahdollista.
Varsin mielenkiintoista muutakin tuossa kirjassa, nimenomaan talvisodanajalta - saksalaisnäkökulmasta.
venäläiset ovat saaneet tiedustelulta taikka saksalaisilta vangeilta tärkeää tietoa ja ovat sen perusteella laittaneet asiansa uuteen uskoon.
Ja mistähän ne venäläiset olivat vuonna 1940
niitä saksalaisia vankeja ottaneet?
- Saksan vankiloistako?
Eiköhän venäläisiä ole ollut monissa eri tehtävissä Saksassa ja korvat ja silmät auki saa paljon tietoa siitä miten Saksassa asiat hoidettiin. Sitten vaan raporttia Moskovaan. Ei vakoilua ole keksitty 2. maailmansodan jälkeen. Joitain saksalaisia on voitu lahjoa tai palkata Neuvostoliittoon armeijan uudistusprosessiin.
Alkaa nämä jutut mennä todella levottomiksi täällä....
Saksalaiset johtamassa puna-armeijaa on jo niin paksua pötyä, että luulisi typerimmänkin kirjoittajan sen oivaltavan. Kyllä se uusi komentaja oli Semjon Timosenko, joka oli niin vähän saksalainen kuin olla voi.
asiasta. Venäläisten hyökkäys oli jumiutunut ja ystävykset Saksa ja Venäjä olivat liitossa, niin ei mahdoton asia että saksalaisia upseereita olisi ollut visiitillä Moskovassa Stavkan esikunnassa.
Stalinilla oli vain tuo mainitsemasi yksi marsalkka, loput oli ammuttu ennen talvisodan syttymistä.
En kuitenkaan väitä muuta kuin mitä luen Wipertin teoksesta ja onhan täällä nyt selvemmistäkin asioista aivan ristikkäisiä - OMIA mielipiteitämme tullut ja mennyt. Kuka ottaa selvää puhuiko kuka ja kenelle ja mistä?
Tässä vielä: " Wipert v. Blüher Saksan suurlähettiläs 1935-1944 kertoo muistelmateoksessaan - Suomen Kohtalonaikoja: " Venäläisten SODANKÄYNNISSÄ OLI HELMIKUUN ALUSTA LÄHTIEN TAPAHTUNUT TÄYDELLINEN MUUTOS. Se oli näkynyt erittäinkin tykistöstä lentäjistä ja niiden yhteistoiminnasta. Silloin oli asetettu johtoon uudet miehet, eivätkä ne varmaankaan olleet venäläisiä vaan SAKSALAISIA. "
(korostus ei Wipertin)
7.1. 40 perustettiin korkeimman neuvoston päätöksellä Luoteinen rintama Karjalan Kannakselle.Komentajaksi määrättiin 1.luokan armeijan komentaja S.K. Timoshenko ja sotaneuvoston jäseneksi A.A. Zdanov. Myös muihin keskeisiin tehtäviin tuli uusia miehiä. Kannakselle oli jo keskitetty runsaasti lisävoimia. Kannaksella oli 21 divisioonaa sekä suuri määrä muita joukkoja. Joukot koulutettiin suomalaisiin oloihin. Loppu on historisaa.
Täsä itse asia. Blycher kirjoittaa mitä kirjoittaa. Uskoa voi mihin hölynpölyyn tahansa. On todella esimerkkejä nähty näilläkin palstoilla.Saksalaisten upseerien matkasuunnitelmia en tunne.
Marsalkkoja oli hengissä ainakin Voroshilov ja Budjennyi.Timoshenkon titteli vastasi suunnilleen kenraalieverstiä.Hänestä tuli kyllä marsalkka myöhemmin.
kysymys kuuluu, mistä keskustelusta mahtoi olla kysymys jota Wipert siteeraa.
".....Uskoa voi mihin hölynpölyyn tahansa. On todella esimerk..."
En ole vaan niin herkkä uskomaan TÄLLAISTA asiaa valheeksi JOS EN TODEKSIKAAN. Asioihin, myös sinun mielipiteeseesi tässä asiassa, siihenkin kannattaa suhtautua epäillen.
Omaa mielipidettäni en pysty tuomaan esille pelkästään tuon kirjan tiedon tuomana asiana.
kertomana. Venäläiset pommittivat Helsinkiä ja pommeja putosi Venäjän lähetystön lähettyvillekin rikkoen kaikki ikkunat. Jartsev oli tullut monet kerrat liikuttuneena kertomaan kuinka n. 70 henkilön henkilökunta ja heidän lapsensa joutuivat muutaman asteen pakkasessa kärsimään......
Helsingistä oli tarkoitus evakuoida Saksan ja sen ystävämaiden lähetystöt SAKSLAISELLA rahtilaivalla.
Blüher esitti että on vaarallista lastata evakuointi laivaa kun venäläiset pommittavat kaupunkia.
Evakuointiin oli varattu saksalainen Donau rahtilaiva johon ulkovaltojen lähetystöjä oli tarkoitus lastata, mukaan lukien Venäjän 70 henkeä.
Jartsev ei ensin halunnut suostua Wipertin ehdotukseen että Berliinin kautta otetaan yhteys Moskovaan jotta pommitukset keskeytetään.
Vasta kun olosuhteet lähetystössä pakottivat saatiin Kremlistä samaa tietä vastaus, että pommitukset lopetetaan kahdeksi päiväksi. Vastauksessa oli kielto ettei sitä saa kertoa suomalaisille.
Neuvostoliitto täytti velvollisuutensa ja " saatoimme toimittaa valtakunnan-saksalaisten ja näihin liittyneiden ulkomaalaisten laivauksen kaikessa rauhassa, ilman ilmavaaraa.
Näin todelliset ystävä-maat toimivat Suomessa talvisodan aikoihin.
satu on kotoisin?
Anteeksi kirjoitusvirheeni yritetään skarpata.
Tuossa kirjassa on myös mielenkiintoinen seikka Tannerin ja Wipertin neuvotteluista. Tanner pyytää Saksaa välittäjäksi talvisodassa. Tanner kysyy v. Blücheriltä: " Voisiko Saksa NEUVOA Suomea rauhan tielle "
Todella mielenkiintoista.
Palataan tähän kunhan tutustun (töiltäni) tässä Wipertiin.
Toinenkin hyvä kirja samalta mieheltä:
Blücher Wipert v. Todellinen diplomaatti-esseitä ja aforismeja, WSOY, 1953, 206 s.
Blücher Wipert von Suomen kohtalonaikoja. Muistelmia vuosilta 1935-44, WSOY, 1950, 431 s.
Itse suosittelen Bror Laurlan kirjoja. Ne on todella perusteellisia ja kertovat likimain kaiken Talvisotaan liittyvän.
Laurla Bror Tie Talvisotaan, kustannuspiste, 1978, 287 s
Laurla Bror Tie Talvisodan rauhaan, Librum, 1982, 314 s
Laurla Bror, Talvisodasta Jatkosotaan, 1986
Tuossa selaillessani kirjaa ihmettelin että ompas tuttua kauraa tuon Wipertin teesit. Ylikangas on omaksunut varmaan hänen näkemyksiä. Heidän kantansa talvisodan loppukäänteisiin ja länsikortin käyttämättäjättämisineen ovat niin identtisen samanlaiset.
" Tuona hetkenä oli maailman kohtalo tämän suomalaisen valtiomiehen (Ryti) käsissä, Suurpoliittinen valtaryhmitys ja siten historian kulku oli tuon ratkaisun varassa (pyytää länsiapua Suomen rintamille). Mutta herra Ryti antoi päätöstä tehdessään yksinomaan oman maansa etujen määrätä. "
Ryti katsoi ettei apu olisi kerinnyt kuin vasta huhtikuun alkuun ja suurin määrä apujoukoista olisi jäänyt malmikenttiä vartioimaan. Narvikin rata tunneleineen oli haavoittuva, jos saksalaiset olisivat ryhtyneet toimiin länsi invaasiota vastaan.
Ryti oli isänmaan asialla.
Jonkun veteraanin kirjoituksesta luin että talvella 1940 oli kuultu naapurin puolelta saksankielisiä komentoja. Ei ole aivan mahdoton ajatus että aseveljen upseereita olisi käynyt tutustumassa Kannaksella talviseen sodankäyntiin. Miten paljon he pääsivät johtamaan on toinen juttu.
tai vastassa oli esimerkiksi Volgan saksalaisia.
Saksalaiset johtamassa toisen suurvallan (kieli!) kokonaan eri menetelmin toimivaa armeijaa on juttu, jonka uskominen vaatii täydellisen asiantuntemattomuuden sotilasasioissa.Sinänsä on mahdollista, että Puolan miehitysjoukkoja komentanut Timoshenko olisi siellä perehtynyt saksalaisten salamasotaan ja ehkä tästä sanut sakslaisen oppien noudattajan leiman.
Juttu olisi ilman muuta paljastunut jo ennen Blycherin tarinointia. Sekin on uskomatonta hölynpölyä sentään suurlähettilästason mieheltä.Sotien aikana kyllä leviteltiin mitä juttuja tahansa.
saksalaisiksi pukeutuneita ja saksaa puhuvia sotilaita jo talvisodassa? Tuntuu epätodennäköiseltä vuonna -39, vaikkakin venäläiset olisivat voineet harjoitella kyseistä toimintaa tulevaisuutta ajatellen. Vuodesta -41 lähtien vuoteen -45 venäläisillä oli saksalaisiksi pukeutuneita saksaa puhuvia (saksalaisia komentosanoja) terrorijoukkoja, joiden tehtävä oli terrorisoida siviiliväestöä. Itärintamalla venäläiset yrittivät ja jonkin verran onnistuivat sekoittamaan saksalaisten radioliikennettä lähettämällä saksankielisiä "vääriä" sanomia. Itärintaman lentäjien muistelmista olen ainakin tästä lukenut.
Kyllä. Saksasta lähti jo montavuotta aikaisemmin iso joukko saksan juutalaisia venäjälle rakentamaan uutta neuvostoliittoa. Nämä juutalaiset olivat sodassa yleensä politrukkeja eli antoivat käskyjä jopa kenraaleille. Heidän osuutta sodassa ei pidä vähätellä.
On se kyllä vaikeaa, selvä asia. Kirjassa ei todellakaan sanota mitään muuta kuin että joku virkamies väitti tällaista Blücherille, B. piti itsekin asiaa pötypuheena. Lukekaa vaikka se kirja, sivulta 195-196, siinä B. siteeraa vain "sisäisen hallinnon virkamiestä" ja kiistää itse ko. ajatuskulun.
kertomaa.
Saksan Suomessa ollut uutistoimiston johtaja oli vanha Finland-kämferi ja oli joutunut niin koviin omantunnon tuskiin Saksan sanomalehdistön asenteen ja hänelle esitettyjen vaatimusten johdosta, ettei katsonut olevan muuta mahdollisuutta kuin luopua edustustoimestaan ja ilmoittautua vapaaehtoisena Suomen rintamalle talvisodassa.
Blücher oli ollut ymmärtäväinen hänen vaikuttimilleen ja pyrki suojelemaan v.Zwehliä, ja kieltäytynyt ilmoittamasta hänen omaistensa henkilötietoja, koska ei halunnut olla avullisena hänen sukulaistensa vangitsemisessa.
Menettyly sai v.Ribbentropin vihat Blücherin päälle. Neuvottelut hänen kanssaan tästä syystä
hankaloituivat pahasti. Helmikuussa heidän tapaamisensa oli jäätävän kylmä. ” Kuinka saatoittekaan asettua v.Zwehliä tukemaan ja valtiollisista syistä kieltäytyä lähettämästä hänen omaisten henkilötietoja! ” Ribbentropin mielestä hänen olisi pitänyt teljetä v.Zwehl kellariin ja sitten toimittaa mies erikoiskoneella Berliiniin.
Miten paljon sitä aseveljeä rakastettiin ja kunnioitettiin. Saksa teki kaikkensa miellyttääkseen Stalinia talvisodan aikoina.
Saksan lehdistö oli suopea venäläisten pyrkimyksille.
kertoo että talvisodasta venäläiset lähetivät yhden talvisota filmin Hitlerille, joka taas esitti sitä kenraaleilleen.
Liittolaisten tyypillistä toimintaa.,