Oma käsitykseni on, että jos Venäjällä olisi vielä 1941 ollut tsaarien hallinto olisi se kukistunut Saksan hyökkäyksessä varsin nopeasti.
Bolsut olivat organisoineet koko maan toimivaksi systeemiksi ja luoneet Uralille raskaan teollisuuden keskuksen. Siinä se salaisuus.
Ilman bolsuja Suomikin olisi ollut osa Venäjää jolloin Saksan voittaessa myös Suomi olisi ollut Saksan miehitysaluetta. Suomalaiset täikansana (=natsien määritelmä meistä) olisi marssitettu Saksaan orjatöihin ja osa kaasukammioihin.
Ei taidettaisi olla asiaa tässä keskustelupalstalla pohtimassa. Moni meistäkin olisi jäänyt syntymättä tai olisi tälläkin hetkellä kahle nilkassa jossain Siperian kaivoksessa kaivamassa malmeja Suur-Saksalle.
Bolsut olivat organisoineet koko maan toimivaksi systeemiksi ja luoneet Uralille raskaan teollisuuden keskuksen. Siinä se salaisuus.
Ilman bolsuja Suomikin olisi ollut osa Venäjää jolloin Saksan voittaessa myös Suomi olisi ollut Saksan miehitysaluetta. Suomalaiset täikansana (=natsien määritelmä meistä) olisi marssitettu Saksaan orjatöihin ja osa kaasukammioihin.
Ei taidettaisi olla asiaa tässä keskustelupalstalla pohtimassa. Moni meistäkin olisi jäänyt syntymättä tai olisi tälläkin hetkellä kahle nilkassa jossain Siperian kaivoksessa kaivamassa malmeja Suur-Saksalle.
Vastaukset 7
Vanhimmat
pärjännyt. Kun keisari oli kumottu alkoi yhteiskunta järjestyä heti normaalilla tavalla. Bolsut kaaapsivat vallan ja melkein tuhosivat kaiken.
"Ilman Kornilovia ei Leniniä!", toisteli vanhempana Venäjän väliaikaisen hallituksen pääministeri Kerensky.
Elokuussa 1917 väliaikaisen hallituksen nimittämä sotaväen komentaja Lavr Kornilov nousi kapinaan hallitustaan vastaan.
Kenraali Krymovin armeijakunnan lähestyessä Petrogradia (Pietari) Kerenskyn hallitus joutui turvautumaan bolshevikkien apuun. Nämä saivat hallitukselta aseita ja kapinallisia matruuseja Krondstadtista tuekseen. Kornilovin kapina kukistui.
http://www.uwm.edu/Course/448-343/index8.html
Ja enemmistönä Pietarin ja Moskovan neuvostoissa olleet bolshevikit kaappasivat hallitusvallan Venäjällä marraskuun ensimmäisinä päivinä 1917.
Varmnaan Kornilov joudutti ja helpotti bolsevikkien kaappausta. Kerenskin kyvyttömyys oli kuitenkin sitä luokkaa, että päättäväinen Lenin vielä taitavamman Trotskin tukemana olisi ennen pitkää kaapannut vallan. Kerenskillä ei ollut oikein ketään kunnolla takanaan. Kornilovin syyttäminen on tietysti oman syyllisyyden vähentämistä.Kornilov ei ollut arvostettu johtaja hänkään.Monet kenraalit pitivät häntä vain sotilaiden myötäilijänä.Jos hän olisi ollut todellinen johtaja, eivät bolsevikit ja matruusit olisi paljoa painaeet sotaa kokeneen armeijan käsissä.
Venäjän sisällissota jatkui parisen vuotta ja
eivät siinä auttaneet Denikinin, Judenichin
eivätkä muidenkaan kenraalien keinot.
Ei vaikka apuna oli ranskalaisia, brittejä ja
muitakin..
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Russian_civil_war_West_1918-20.png
Judenich oli käynyt Helsingissä pyytämässä
Mannerhiminkin apua, ja lähestyi lokakuussa
1919 Virosta Petrogradia eikä päässyt kovinkaan
pitkälle, kirjoitti New York Times..
http://query.nytimes.com/gst/abstract.html?res=9A01E0DC1038EE32A25757C1A9669D946896D6CF
Koko tilanne olisi ollut täysin toinen, jos Venäjä ei olisi ajautunut vallankumouksiin vuonna 1917. Venäjä olisi silloin ollut ensimmäisen maailmansodan voittajien puolella. Venäjä olisi jäänyt huomattavasti suuremmaksi kuin sittemmin 1930-luvun Neuvostoliitto. Todennäköisesti Venäjän valtakunnan läntiset osat eivät olisi itsenäistyneet ainakaan maailmansodan loppuvaiheissa kuten kävi Neuvosto-Venäjällä.
Venäjällä ei, omasta mielestään, eheänä ja sodan voittaneena olisi ollut tarvetta palauttaa vanhoja rajojaan, kuten Stalinila taas oli. Tämä Saksan ja Neuvostoliiton yhteinen pyrkimys itäisen Euroopan rajojen palauttamisesta kahden suuren kansakunnan välisellä sopimuksella "alkuperäiseksi" oli yksi sodan alkamisen suurista syistä.
Paljon olisi riippunut myös Venäjän kehityksestä. Jos maa olisi kulkenut kohden demokratiaa, olisi siitä tullut toimivampi ja tehokkaampi ja silloin myös vahvempi. Tässä demokraattisessa vaihtoehdossa myös valtakunnan läntisten osien itsenäisyyspyrkimyksiä olisi sallittu aiempaa enemmän. Suomi olisi ehkä saanut jossain vaiheessa 1920- ja 1930-lukujen aikana aseman, joka jossain määrin olisi muistuttanut sen aikaista Irlannin asemaa. Ei täytttä itsenäisyyttä, mutta autonomia olisi ehkä laajentunut. Samanlaista kehitys olisi, vaikka ehkä hitaammin, ollut Baltiassa. Tietenkin nämä itsenäisyyspyrinnöt olisivat luoneet epävakaisuutta Venäjän valtakunnan läntisiin osiin.
Toisen maailmansodan tärkein syy oli tietenkin Natsi-Saksan pyrkimys nousta Euroopan ainoaksi todelliseksi suurvallaksi. Se varmasti olisi sodan avulla jossain vaiheessa pyrkinyt saavuttamaan tämän päämääränsä. Ei-kommunistinen Venäjä ja Englanti olisivat kuitenkin olleet liittolaisia, tähän kuvioon olisi kuulunut myös Ranska, viimeistään natsien valtaannousun jälkeen Saksassa.
Saksan tilanne olisi siis ollut paljon vaikeampi sodan aloittamiseen Sen ympärillä olisi olleeet jo valmiiksi keskenään liittoutuneet maat. Todellisessa maailmassahan näin tapahtui vasta sodan kuluessa vuodesta 1941 alkaen.
Mutta jos Saksa olisi kuitenkin lähtenyt jo 1941-hyökkäämään Venäjälle, miten olisi tapahtunut? Todennäköisesti Saksa olisi hävinnyt sotansa nopeammin. Yhtenäinen muu maailma olisi heti sodan alusta pystynyt ajamaan Saksan kahden rintaman sotaan. Se ei olisi ehtinyt valloittaa edes ylläyshyökkäyksellä laajoja alueita, koska voimia ei olisi voitu tarpeeksi keskittää jommalle kummalle puolelle ilman, että siitä seuraisi menetyksiä toisella puolella.
Toisaalta huononakaan tsaarin hallinto tuskin olisi voinut hävitä Stalinin vainoharhaiselle kansakunnan parhaiden kykyjen tuhoamiselle juuri ennen sotaa. Neuvostoliiton asevoimat olivat sodan alussa järkyttävän heikossa kunnossa. Vaikka ne olivat ehtineet oppia jotain talvisodan katastrofista, oli kehitystyö vasta aivan alussa. Vaikea nähdä, että Tsaarin Venäjä, vaikka miten epäonnistuneella toiminnalla, olisi pystynyt yhtä heikkoon esitykseen kuin Stalinin täysin sekaisin ollut armeija.
"Toisen maailmansodan tärkein syy oli tietenkin Natsi-Saksan pyrkimys nousta Euroopan ainoaksi todelliseksi suurvallaksi. Se varmasti olisi sodan avulla jossain vaiheessa pyrkinyt saavuttamaan tämän päämääränsä. Ei-kommunistinen Venäjä ja Englanti olisivat kuitenkin olleet liittolaisia, tähän kuvioon olisi kuulunut myös Ranska, viimeistään natsien valtaannousun jälkeen Saksassa."
Toisen maailmansodan tärkein syy oli sama kuin ensimmäisenkin: Englannin ja Ranskan pyrkimys tuhota Saksa täydellisesti taloudellisena, poliittisena ja sotilaallisena suurvaltana. Tässä ne lopulta onnistuivatkin. Hintana oli niiden oman suurvalta-aseman romahtaminen, Länsi-Euroopan amerikkalaismiehitys ja Itä-Euroopan joutuminen bolshevikkiherruuteen.
Sen sijaan että Euroopan kolme vahvinta valtiota olisivat liittoutuneet bolshevikkeja ja amerikkalaisia vastaan, ne joutuivat traagisesti sotaan keskenään juuri kriittisimmällä hetkellä. Seurauksena oli Euroopan tuho, josta vastuu lankeaa sodanlietsojille Englannissa, Ranskassa ja Puolassa, jota käytettiin välikappaleena.
"Saksan tilanne olisi siis ollut paljon vaikeampi sodan aloittamiseen Sen ympärillä olisi olleeet jo valmiiksi keskenään liittoutuneet maat. Todellisessa maailmassahan näin tapahtui vasta sodan kuluessa vuodesta 1941 alkaen."
Miksi Iso-Britannian ja Venäjän liitto olisi muka säilynyt Saksan voittamisen jälkeen? Venäläiset ja englantilaisethan kilpailivat keskenään Keski-Aasian herruudesta. Venäjä olisi luultavasti liittoutunut Saksan kanssa länsivaltoja vastaan - "Euraasia" vastaan "Oseania"! Seuraava sota olisikin päättynyt ilmeisesti läntisten meri- ja siirtomaavaltojen häviöön... Kaikille realisteille - kuten Hitler ja Mosley - oli sotien välisenä aikana selviö, että brittiläinen imperiumi ja Euroopan asema maailmassa oli säilytettävissä ainoastaan Englannin ja Saksan liiton kautta.
Viestissäsi kuvastuu lähinnä sata vuotta jatkuneen propagandan iskostama suorastaan metafyysinen päähänpinttymä saksalaisista aggressiivisina hunneina joiden vallanhimo oli maailmansotien ainoa syy. Tätäkö kouluissamme todella opetetaan?
En kuvannut saksalaisia "aggressiivisina hunneina", vaan kuvailin miten historia olisi voinut kehittyä, jos Venäjällä ei olisi tapahtunut vallankumouksia, vaan maa olisi pysynyt monarkiana.
Alkuperäisessä kysymyksessä oli määriteltynä tilanne, jossa tsaarin Venäjä olisi joutunut Natsi-Saksan hyökkäyksen kohteeksi. Siis Natsi-Saksan, ei saksalaisten tai Saksan yleensä. Käytin tätä kysymyksen lähtöasetelmaa kuvitelmani pohjana.
Euroopan valtioita, joita ei siis tässä kuvitelmassa olisi hajottanut suhtautuminen kommunismiin, olisi natsien päästyä valtaan yhdistänyt yhteinen aggressiivinen vihollinen, Natsi-Saksa. Näinhän todellisuudessakin kävi. ainoastaan sodan alussa kuviota sotki Neuvostoliitto, joka ei ennen sotaa kuulunut Saksan eikä lännen liittolaisiin. Tätä mahdollisuuttahan Hitler käytti hyväkseen ensin liittoutumalla Neuvostoliiton kanssa ja myöhemmin hyökkäämällä sinne. Natsi-Saksa eli loppuun saakka sen haaveen varassa, että länsi sittenkin hylkäisi Neuvostoliiton ja sopisi Saksan kanssa yhdessä kommunismin tuhoamisesta.
Jos Venäjä siis olisi ollut ei-kommunistinen tsaarin Venäjä olisi sen ja lännen edut olleet helpommin yhteenliitettävissä, varsinkin kun niiden molempien naapurina olisi ollut Saksa, joka Hitlerin puheissa jatkuvasti vaatisi lisää elintilaa. Vaarallisena tuollaisessa koettu naapuri olisi yhdistänyt maat, aivan samoin kuin tapahtui ensimmäisessä maailmansodassa. Yhteinen vihollinen yhdistää.
Vielä kerran. Eivät saksalaiset kansana ole sen aggressiivisempia kuin muutkaan. Heille sattui vuonna 1933 kammottava erehdys päästäessään vähemmistön kannatuksen saaneen Hitlerin valtaan. Puolessa vuodessa maa oli ajettu totalitaariseen diktatuuriin. Enää ei Saksan kansalta kysytty yhtään mitään. Painajainen jatkui saksalaisille yhä hirvittävimpiä uhrauksia vaatien aina sodan synkään loppuun.
En osaa vastata kysymykseesi kouluopetuksestamme nykyään, kun en ole käynyt tutustumassa siihen. Omista kouluvuosistani on jo niin kauan, että niillä ei taida olla merkitystä enää. Sinähän voisit joskus käydä istumassa historian tunnilla ja sen jälkeen valistaa meitä vanhuksia. Vakavasti ottaen: tuskin kouluopetus edes nykyään on niin hyvää, että sillä voisi saada kuin korkeintaan pienen pohjan historian tuntemukselle, jonka päälle varsinainen historian tietämys on rakennettava.