Kysymyksiä Karjalaa takaisin vaativille:
1. Alueella asuu reilut 400000 venäläistä, mihin laittaisitte heidät?
2. Eri yhteyksisissä on laskeskeltu palauttamisen kustannuksia ja ne ovat pyörineet siinä kymmenen miljardin euron tienoilla. Kun valtion tulot ovat vuodessa noin 36 miljardia, menot 31 miljardia ja valtionvelkaa saman verran, niin mistä kaivaisitte rahat Karjalan rakentamiseen? Keneltä ottaisitte ne pois?
3. Parhaimmissakin arvioissa Karjalan metsien arvoksi on laskeskeltu noin viittä miljardia euroa ja muita luonnonvaroja sieltä ei löydy. Ympäristö ja infrastruktuuri on vanhentunutta, jopa tuhottua, minkä vuoksi kaikki olisi rakennettava uudelleen - talot, tiet, teolisuus jne. Vaikka koko Karjala hakattaisiin puusta paljaaksi, niin sillä ei vielä maksaisi alueen rakentamista. Millaista investoijia kiinnostavaa teollisuutta Karjalaan voisi syntyä?
4. Mistä löytäisitte suomalaisia asuttamaan Karjalaa? Maaseudun tyhjeneminen on käynnissä muutenkin. Vuonna 1998 vain 15% Karjalan liiton omista jäsenistä (60 000 jäsentä) ilmoitti olevansa halukas muuttamaan palautetulle alueelle takaisin. Mistä loput, jos ette ole valmiita ottamaan alueella asuvaa 400000 venäläistä suomen kansalaisiksi?
5. Kehtaatteko todellakin vaatia veronmaksajille vähintään kymmenen miljardin euron laskua?
6. Ymmärrättekö kuinka suuri raha on miljardi euroa?
1. Alueella asuu reilut 400000 venäläistä, mihin laittaisitte heidät?
2. Eri yhteyksisissä on laskeskeltu palauttamisen kustannuksia ja ne ovat pyörineet siinä kymmenen miljardin euron tienoilla. Kun valtion tulot ovat vuodessa noin 36 miljardia, menot 31 miljardia ja valtionvelkaa saman verran, niin mistä kaivaisitte rahat Karjalan rakentamiseen? Keneltä ottaisitte ne pois?
3. Parhaimmissakin arvioissa Karjalan metsien arvoksi on laskeskeltu noin viittä miljardia euroa ja muita luonnonvaroja sieltä ei löydy. Ympäristö ja infrastruktuuri on vanhentunutta, jopa tuhottua, minkä vuoksi kaikki olisi rakennettava uudelleen - talot, tiet, teolisuus jne. Vaikka koko Karjala hakattaisiin puusta paljaaksi, niin sillä ei vielä maksaisi alueen rakentamista. Millaista investoijia kiinnostavaa teollisuutta Karjalaan voisi syntyä?
4. Mistä löytäisitte suomalaisia asuttamaan Karjalaa? Maaseudun tyhjeneminen on käynnissä muutenkin. Vuonna 1998 vain 15% Karjalan liiton omista jäsenistä (60 000 jäsentä) ilmoitti olevansa halukas muuttamaan palautetulle alueelle takaisin. Mistä loput, jos ette ole valmiita ottamaan alueella asuvaa 400000 venäläistä suomen kansalaisiksi?
5. Kehtaatteko todellakin vaatia veronmaksajille vähintään kymmenen miljardin euron laskua?
6. Ymmärrättekö kuinka suuri raha on miljardi euroa?
Vastaukset 108
Vanhimmat
Miten Venäjä saadaan luopumaan vapaaehtoisesti suuresta maa-alueesta?
(Lisäpähkinä: montako kertaa Euroopan historiassa rajoja on siirrelty rauhanomaisesti, vapaaehtoisiin sopimuksiin perustuen?)
Jos Karjala liitettäisiin Suomeen väestöineen niin 30% venäläisistä olisi valmis hyväksymään sen, 70% vastustaisi. Ilman väestöä kannattajia löytyisi n. 15%.
Tutkii ne mielipiteitä nykyään sielläkin.
Esimerkiksi Viro, Latvia, Liettua, Ukraina,... saivat itsenäisyytensä takaisin Venäjän miehityksestä kun neukkula hajosi.
Saksakin oli jaettu Venäjän miehittämään Itä-Saksaan ja Länsisaksaan. Saksat yhdistyivät, Venäjä menetti tämänkin miehittämänsä alueen ilman sotaa.
Miksi sitten Suomi ei voisi saada takaisin Venäjän parhaillaan miehittämää 12% Suomelle laillisesti kuuluvasta alueesta?
Eri maiden välillä tapahtuneista vapaaehtoisista luovutuksista on kaksi hyvää artikkelia:
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=385&author=26
http://www.prokarelia.net/fi/?x=artikkeli&article_id=389&author=26
Luulen, että kun ne luet, tiedät vähän enemmän.
Kaikki on suhteellista. Kaikki pakkoluovutetut alueet ovat noin 12 % Suomen pinta-alasta, mutta vain 0.25 % Venäjän pinta-alasta.
Lisäksi alue on Venäjälle nyt joutomaata, jolla ei ole edes strategista merkitystä. Venäjä ei kehitä, eikä sillä näytä olevan intressiä kehittää aluetta.
Aivan yllättävän suuri positiivinen suhtautuminen asiaan.
Väestön osalta tilanne on yksinkertainen: kansainväliset sopimukset ja lait sanovat, ettei ihmisiä saa häätää sijoiltaan. Ei saanut karjalaisiakaan, mutta häädettiin. Ei saa venäläisiä, eikä pidäkään häätää.
Duuman jäsen Mäki on sanonut, että jos Karjalassa nyt asuvilta venäläisiltä kysyttäisiin palautuksesta, he varmasti kaksin käsin äänestäisivät sen puolesta.
No joo, prokareliahan se vasta varsinainen luotettava LÄHDE on.
Ne on mielipidesivut, ei faktaa.
Tuo kysely oli järjestetty nimenomaan Viipurissa, joten ei ne siellä ihan KAKSIN KÄSIN ole Suomeen liittymässä.
Venäjälle.
Karjalan pinta-ala - 180,5 tuhatta neliökilomeria (1,06% Venäjän federaation:n pinta-alasta).
Karjassa tuotetaan 10% Venäjän Federaatiossa louhittavasta rautamalmista, 23% Venäjän paperista, 9% sellusta, 7,3% puutavarasta, 4,O% sahatavarasta ja noin 60% kraftpaperisäkeistä.
Ei tuo ihme ole jos ei ne siitä halua luopua.
Venäjän fedraatioon kuuluvalla Karjalan tasavallalla on pieneltä osin Venäjän miehittämiä Suomen alueita eteläosissaan hallittavaan. Suurinta osaa Suomen alueista miehittää suoraan Venäjä: Murmanskin oblasti pohjoisessa ja Leningradin (sic!) oblasti etelässä.
Karjalan tasavallan tilastotiedot eivät kuvaa miehitettyjen alueiden tilaa.
noin joutomaata on niin on kyllä vaikea keksiä hyvää perustelua sille mitä me sillä tekisimme. Sellaistahan täällä ei ole näkynyt ja kyllä perusteluvastuu on Karjalan palauttajilla.
Eihän se tietenkään ole mitään joutomaata, mutta et pysty sen elinkeinoja kuvaamaan jonkun muun alueen tilastotiedoilla. Karjalan tasavalta ei ole sama kuin miehitetty Karjala.
Sinä taidat laskea ns. Suomen Karjalan ja Karjalan Tasavallan yhteen? Kun lasket vain Karjalan, pääset 0.25 prosenttiin. Ja pääset surkeisiin taloudellisiin lukemiin.
Ennen talvisotaa 1939 Karjala oli erittäin merkityksellinen Suomen alue. Nyt se on perspektiivitön takamaa Venäjälle.
Olet aivan oikeassa. ProKarelia on Karjalan asiassa sangen luotettava lähde. Koska siellä on tutkittua tietoa asiasta.
Sanopa, kenellä tänä päivänä on parempi käsitys Karjalan kylien tilasta kuin esim. matkakirjailija Markus Lehtipuulla, joka on käynyt Karjalassa noin 55 kertaa ja jolla on noin 10.000 kuvan kokoelma?
Ja sama Lehtipuu on kirjoittanut Karjalan matkaoppaan, 750 sivua, 1.500 kuvaa. Hän on käynyt 246 Kannaksen kylässä itse. Kukas muu olisi sen tehnyt?
Ja sitten se reformisuunnitelma. Onko sinun vastustavan kantasi tutkinut muutama proffa, vuorineuvos, tohtori, arkkipiispa ....???? Vai ihanko itse olet heitä paljon pätevämpi?
On totta, että Suomessa on ollut piirejä, jotka ovat ajaneet koko Karjalan tasavallan liittämistä Suomeen, lähinnä heimoaatteen innoittamina. Henkilökohtaisesti pitäisin tätä ihan hyvänä ideana, jos asiasta voitaisiin Venäjän kanssa päästä neuvotteluratkaisuun. Nyt aihe ei kuitenkaan ole ajankohtainen, sillä ajankohtaisempi keskustelu on tämä täälläkin kjäynnissä oleva Suomen kaakkoisalueiden venäläismiehityksen lopettaminen. Siinä ei neuvotteluja tarvita, koska Tarton rauhan sopimus on jo tehty.
Prokarelia ei ole puolueeton, eikä siten luotettava lähde, eikä se edes yritä olla sitä. Se ajaa karjalan palautusta, miksi sen pitäisi puoltaa totuutta suoltamansa propagandan sijaan? Ei tosiasiat tunnustamalla Karjalan palautukselle saada kannttajia.
Sanopa, kenellä tänä päivänä on parempi käsitys Karjalan kylien tilasta? No minäpä sanon. Olisiko kenellä tahansa siellä ikänsä asuneella? Siis kenellä vaan Karjalassa ikänsä asuneella on paremmat tiedot ja kokemukset Karjalan tilasta kuin matkailija Lehtipuulla. Montako vuotta Lehtipuu on asunut Karjalalaisessa mökissä kaikkine mukavuuksineen?
Muutama karjalalaista sukupuuta jatkava proffa, vuoristoneuvos, tohtori tai arkkipiispa ei päätä Karjalan palautuksesta eikä edes siitä onko siihen mitään tarvetta. Sen päättää Suomen kansan enemmistö (katsos: demokratia), ihan tavaliset kansalaiset, ei mikään akateeminen karjalaseura. Tietysti Venäjälläkin on asiaan AIKA paljon sanomista.
se on. On vaikka kuinka muuta toivoisit.
haluaisit Suomelle perspektiivittömän takamaan? Huomaatko ristiriitaa perusteluissasi?
ei enää päde. Suomi on sen jälkeen sitoutunut moneen muuhunkin kansainväliseen sopimukseen mm. YK:n kautta, meillä ei ole kansainvälisen oikeuden mukaan oikeutta vaatia Venäjältä alueita, sen enempää kuin Venäjällä Suomelta.
Ensinnäkin kansainväliset sopimukset eivät määrittele Suomen ja Venäjän kahdenkeskisiä asioita. Toiseksi Tarton rauhan sopimus on viimeisin Suomen ja Venäjän välillä tehty sopimus. Jos Venäjä haluaa siihen muutoksia sen pitäisi kutsua suomalaiset neuvotteluun. En ymmärrä sinun kaltaisiasi sotakiihkoilijoita, jotka ovat valmiita hyväksymään vahvemman oikeuden piittaamatta laillisista sopimuksista!
Mitä ovat AfDB, AsDB, Australia Group, BIS, CBSS, CE, CERN, EAPC, EBRD, ECE, EIB, EMU, ESA, EU, FAO, G- 9, IADB, IAEA, IBRD, ICAO, ICC, ICCt, ICFTU, ICRM, IDA, IEA, IFAD, IFC, IFRCS, IHO, ILO, IMF, IMO, Interpol, IOC, IOM, ISO, ITU, NAM (guest), NC, NEA, NIB, NSG, OAS, OECD, OPCW, OSCE, PCA, PFP, UN, UNCTAD, UNESCO, UNFICYP, UNHCR, UNIDO, UNIKOM, UNMEE, UNMIBH, UNMIK, UNMOGIP, UNMOP, UNTSO, UPU, WCO, WEU, WFTU, WHO, WIPO, WMO, WTrO, ZC ?
Ne ovat kansainväisiä järjestöjä joihin Suomi kuuluu jäsenenä tai tarkkailijana.
Oletko AIVAN VARMA, ettei mihinkään noihin kuulumalla Suomi ole lupautunut olemaan vaatimatta rajojen muutoksia toisen valtion kanssa?
Otetaan yksi esimerkki: YK:n peruskirja, 2 artikla, 4. luku: Kaikkien jäsenten on pitäydyttävä kansainvälisissä suhteissaan väkivallalla uhkaamisesta tai sen käyttämisestä minkään valtion alueellista koskemattomuutta tai poliittista riippumattomuutta vastaan tai menettelemästä muulla tavalla, joka on ristiriidassa Yhdistyneiden kansakuntien päämäärien kanssa.
"En ymmärrä sinun kaltaisiasi sotakiihkoilijoita,"
Mistä ihmeestä sait tuollaista päähäsi? Sinähän niitä rajoja olet vaikka väkisin siirtämässä.
Hyvä, että toit asian esille! Suomi voi todellakin vedota YK:n peruskirjan kyseiseen artiklaan laittoman miehityksen lopettamiseksi Suomen alueilla. Minäkin vastustan rajasiirtoja, siksi Venäjän YK:n peruskirjan vastainen miehitys pitää lopettaa!
ei ole olemassa laitonta miehitystä, pönttö!
Rajansiirrot on aikanaan kansainvälisesti hyväksytty ja sillä sipuli.
Luuletko vakavissasi, ettei YK:sta muka löytyisi "munaa" ottaa asia esille jos siellä nähtäisiin Venäjän ja Suomen välillä jotain YK:n peruskirjan vastaista?
Jos YK vaikka katsoisi Tarton sopimuksen päteväksi niin millaisen vyöryn se saisi aikaiseksi? Luuletko hölmö, että se on ainoa valtioiden välinen sopimus, jota ei ole kumottu sodilla ja uusilla sopimuksilla?
YK ei ikinä tule asettumaan Tarton sopimuksen taakse. Tulisi muuten rajat paukkuman ympäri maailmaa :)
Musta ei muutu valkoiseksi vain siksi, että joku taho, vaikka YK:kin, niin väittäisi. Miehityksen lopettamiseksi ei välttämättä tarvita YK:ta, ei siihen Eestin, Liettuan ja Latviakaan tarvinnut vedota samanlaisen miehityksen lopettamiseksi. Kaitpa sinun mielestäsi nämäkin maat menettelivät väärin, kun "muinaishistoriallisiin" faktoihin vedoten julistautuivat itsenäisiksi.
Suomen hallitusmuodon mukaisesti Suomen rajoista päättää eduskunta yksinkertaisella ääntenenemmistöllä.
Olet saattanut saada Aku Ankka -lehdestä väärää tietoa.
Musta ei todellakaan muutu valkoiseksi YK:n määräyksestä.
Ja todellakaan, Karjalaa ei miehitetä vain siksi, että joku taho, kuten aluemuutoksia vaativat, niin väittävät.
Karjalan vertaaminen baltian maihin on aika kaukaa haettua. Suomihan menetti alueita, ei ihmisiä. Baltiassa kokonaiset kansakunnat liitettiin Neuvostoliittoon.
Ja oliko ne baltian maat neuvostotasavaltoja vai liitettiinkö ne alueina ihmisineen johonkin toiseen valtioon, esim. Venäjään, kuuluvaksi? Irtautuivatko ne Neuvostovaltioiden liitosta vai Venäjästä?
Samalla tavallahan se Suomi aikanaan sekasortoa hyväksi käyttäen irtautui Venäjästä ja kuka olikaan ensimmäinen joka Suomen oikeuden olla olemassa itsenäisenä valtiona tunnusti?
Kukas ne edustajat valitsee?
Hallitusmuodon mukaan valta on kansalla.
Gallupeillahan ei rajoja siirrellä, mutta ei eduskunnasta löydy yli sataa niin tyhmää joka lähtisi tällaisessa asiassa toimimaan vasten kansan tahtoa. Tai siis haaveillahan aina saat:)
Aku Ankka on hyvä lehti. Parempi kuin prokarelia.
>ei ole olemassa laitonta miehitystä, pönttö!
Juu, sana 'laiton' on turha. Sama kuin sanoisi "suuri jättiläinen".
Venäjä miehittää Suomen alueita. Se on fakta.
fakta otsassasi.
Ei ole faktaa vaan kaksi arpea.
Jos sinä olet Aku Ankka -tasolla ammattilukemiston ja tiedonhankinnan osalta, suosittelen todellakin edelleen pysymään Aku Ankassa, se on hyvä lehti.
Kerroin, mitä duuman jäsen Mäki on sanonut, en ottanut muihin gallupeihin kantaa. Olen kuullut vain kerrottavan venäläisten itsensä taholta, että gallupeissa on vino kysymyksenasettelu ja ihmisiä edelleen pelottaa vastata toisin kuin arvelevat valtaapitävien haluavan. Enpä voi senkään oikeellisuuteen ottaa kantaa.
Venäjän takamaa on ollut ja tulee olemaan Suomen kultamaa. Venäjä ei ole kehittänyt aluetta, eikä näytä kehittävänkän paria poikkeusta lukuun ottamatta. Eikä sillä taida oikein olla kykyjäkään. Lisäksi alueen talousmaantieteellinen sijainti ei Venäjälle ole erityisen hyvä.
Karjala on Suomelle oivallinen alue. Viipurin talousalueelta on ennenkin hyvin käyty kauppaa Pietarin kanssa, niin voidaan tehdä jatkossakin. Muutoinkin suomalaiset osaavat taidon laittaa Karjala tuottamaan.
Ei sama alue ole yhtä arvokas eri omistajien käytössä. Otetaan esimerkkinä Nokia. Se oli konkurssin partaalla 80-luvulla. Kunnes omistus vaihtui, johto vaihtui. Mikä on Nokia nyt? Jos olisi uskottu, ettei Nokia kenenkään käsissä ole hyvä, sitä ei olisi olemassa.
Karjala on noin 0.25 % Venäjän alueesta. Venäjä kehittää vain paria satamaa, ei paljon muuta. Karjala on tyhjentymässä, raunioitumassa ja joiltain osin datsoittumassa. Se on Venäjälle joutomaata.
Ei Suomelle. Alueelle saadaan nopeasti esim. kolme vyöhykettä: nykyrajalle tavallinen asumis- ja yritysvyöhyke, keskelle luontovyöhyke ja Pietarin lähelle teollisuus- ja kauppakeskisttymä. Ei ole joutomaata Suomelle.
Jotta investointitarpeita on mahdollista laskea, ne on ensin jaettava ryhmiin. Eihän valtion kukkarosta makseta yksityisten investointeja, vaan yrityksen ja yksityiset ihmiset hoitavat investointiensa rahoituksen itse - kuten joka puolella maailmaa.
Karjalan yksityiset investoinnit ovat 20 - 25 mrd. euroa eli paljon. Yritykset ja ihmiset rahoittavat itse omista lähteistään nämä investoinnit.
Metsän tuotto on kokoluokkana 5 mrd. euroa. Mutta metsän alla on maata, on myös kaupunki- ja maaseututontteja, tiloja ... Tottahan niillä on oma arvonsa, kokoluokkana 5 mrd. euroa.
Kun infra-investoinnit ovat 5 - 8 mrd. euroa, jää valtion kukkaroon vielä pelivaraa. Eikä investointeja tehdä päivässä, vaan ne, kuten tuototkin, jakautuvat noin 10 vuodelle.
Laskuillasi ei ole mitään merkitystä, koska yksityisten investointeja ei voi laskea etukäteen, sillä investointihaluista ei ole mitään tietoa.
Miten valtion kukkaroon voi jäädä pelivaraa? Laskitko että metsät ja maat muutetaan välittömästi käteiseksi? Miten se voi olla käytännössä mahdollista?
Tuo höpö, höpö onkin syvämietteisintä, mitä sanoit. Siinäkö kaikki perustelusi?
Totta kai yksityisiä investointeja voidaan arvioida hyvinkin pitkälle etukäteen. Ja mistä sinä tiedät, ettei suurten yritysten kanssa ole juteltu? Johan mm. vuorineuvos edustaa melkoista tuttavapiiriä suuryrityksissäkin.
Jaa, sinäkö investoit päivässä 35 mrd. euroa? Aikamoinen olet velho. Investoinnit vievät kymmenisen vuotta, samoin tuottojen realisointi voidaan jaottaa 10 vuodelle.
Nykyisen Venäjän miehittämän Suomen osan taloudellinen kehitys tulee miehityksen päätyttyä toteutumaan siinä tahdissa, kun se Suomelle ja suomalaiselle talouselämälle on mahdollista ja hyödyllistä. Takapakkia alue ei kuitenkaan menisi.
En ymmärrä tätä keskustelun aihetta.
1 miljardin euron luokkaa jäsenmaksumme ovat EU:lle. Persläpi!
Nettomenot?
EU ottaa, EU antaa. Karjala olisi pelkästään pohjaton rahanreikä.
Itä-Saksa on ollut taloudellisesti karmea jaloilleen nostettava. Pilattu Karjala olisi suhteessa vielä paljon kauheampi.
EI KIITOS! Karjalaa ei pidä ottaa, vaikka sitä tyrkytettäisiin kultavadilla ilmaiseksi!!!
Itä-Saksan liittäminen Saksaan ei ole vertailukelpoinen parhaillaan Venäjän miehittämien Suomen alueiden liittämisen Suomeen kanssa.
Itä-Saksa oli koko Saksan pinta-alasta ja väestöstä hyvin suuri osa. Itä-Saksan liittämisessä oli myös se ongelma, että puolen vuosisataa kestänyt Venäjän kommunistimiehitys pilasi itäsaksalaisten työmoraalin, tehokkuuden, yritteliäisyyden, jne. Täten itäiseen Saksaan on pitänyt pumpata valtavasti vastikkeetonta rahaa, että kommunismin kurjuudessa eläneille saksalaisille saataisiin edes siedettävä elintaso rikkaisiin läntisen Saksan kansalaisiin nähden.
Miehitettyjen Suomen alueiden mukana ei suinkaan tule Suomen rasitteeksi miljoonatolkulla köyhiä, demoralisoituneita ihmisiä. Venäjä sai alueet etnisesti puhdistettuina - tyhjinä. Väestö pakeni kommunistista hirmuhallintoa länteen pakolaisiksi.
Venäjä asutti miehitettyjä alueita laittomasti. Nyt näillä miehitetyille alueille asuetuilla on kurja elää siellä - he muuttavat entisille juurilleen Venäjälle, Valkovenäjälle, Ukrainaan mielellään saadessaan muuttoavustusta. Venäjän väkiluku pienenee huimaavaa vauhtia, joten Venäjäkin osallistuu muuttoon mielellään. Venäjän varaulkoministeri Eleanora Mitrofanova kertoi juuri, että on kaikkein oleellisinta luoda olosuhteet maahantulijoiden virralle - niihin osiin maata, joissa heitä tarvitaan.
Jo Kalevan keskustelu Forumissa olen todennut, että Karjala takaisin maksoi mitä maksoi!
Jotkut tahot eivät nykymaailmassa pysty erottamaan taloudellisia asioita muista asioista. Vääryys on korjattava, Suomen kokema nöyryytys oikaistava. Myisittekö lapsenne orjaksi, jos siitä maksettaisiin tarpeeksi? Suomen kansalaiset alkaisivat kyllä tehdä sijoituksia Karjalaan omaa tahtiaan. Vaikka tahti olisi hidas, niin alue kehittyisi joka tapauksessa nykyiseen tahtiin verrattuna huimaa vauhtia. Suomalaisten keskuudessa on innostus asiaan ja taloudellinen toimeliaisuus alueella nousisi muutamassa vuodessa arvaamattomiin mittoihin. Tietysti Venäjältä pitäisi vaatia myös sotakorvaukset takaisin, mutta ehkäpä se on epärealistista.
Saatanan sotaintoilija!
Taidat olla kenraali Hägglundin oppilaita? Kysäsepäs jossain vaiheessa kenraalilta, kaduttaako häntä ko lausahdus, vai vieläkö on samaa mieltä.
Itä-Saksa on täysin eri kuin Karjala. Itä-Saksassa oli noin 16 milj. ihmistä eli yli 30 %, Karjalaan jää noin 200.000 ihmistä, alle 4 % väestöstä. Itämarkka vaihdettiin suoraan D-markkaan, tappiota tuli hurjasti. Ossien piti saada samantien kaikki edut, työpaikat ... Ja restauroitavaa oli hirveästi, mikä on paljon kalliimpaa kuin uuden rakentaminen.
Oikeudenmukaisuus ja ihmisoikeudet ja ihmisarvot ovat yleviä ja elämän kannalta ensiarvoisen tärkeitä asioita. Siksi kaikki kehityksensä lopettaneet eivät niitä ymmärrä, vaan lähtevät haistatteluliljalle, kun eivät muutakaan osaa.
Mutta pitää myös muistaa, että politiikot mielellään esiintyvät talousasiantuntijoina ja sen vuoksi Karjalan palautus on kyettävä osoittamaan myös taloudellisena hankkeena järkeväksi.
Arvoisa nimimerkki "fuck you"!
Jotkut nöyryytetään väkivallalla - he ovat raiskattuja. Jotkut nöyrtyvät taloudellisista syistä - he ovat prostituoutuja. En halua, että Suomi lukeutuisi kumpaankaan näistä kategorioista. Muuan Suomen kansallissankareista Jaakko Ilkka totesi aikoinaan: "Kauniimpi orjan elämää on kuolo hirsipuussa". OK, nyky Suomessa on joitakin kaltaisiasi velttoja opportunisteja, jotka syövät vaikka paskaa kun pakotetaan tai lahjotaan. Mutta viis teistä! Suomen ja Venäjän välillä on voimassa oleva Tarton rauhan sopimus ja muuta rajasopimusta ei Suomen ja Venäjän välillä ole. Neuvostoliittoa ei enää ole, joten sen kanssa tehdyillä "sopimuksilla" ei ole virkaa. Kyse on virallisesti ja kansainvälisoikeudellisesti Suomelle kuuluvista alueista. Asiassa ei ole mitään epäselvää tai spekulaation sijaa. Voisimme lähteä sinne jo huomenna, jos suoraselkäisyyttä piisaisi. Ei maata voi syyttää sotakiihkoilusta, jos se pyrkii hallitsemaan OMIA alueitaan. Miten ihmeessä sinä ja sinun kaltaisesi asian oikein näkevät?
Täyttä soopaa, niinkuin muukin karjapalautus höpötys. Muutama kymmenen aktivistia on innostunut asiasta ja rypee jossain ihme "suomen kokemassa nöyryytys" itsesäälissä.
Osta omilla rahoillasi se mökki sieltä karjalasta, muuta sinne ja pysy siellä.
No osoittakaa se taloudellinen kannattavuus ja sekin vielä että suhteet venäjään paranee karjalan palautuksen myötä, niin tässä on mies joka lähtee tukemaan palautusta,...
Kiva, että nyt on taas uusi asian kannattaja! Ethän Ronald suinkaan voi kieltää sitä, että jos sinulle tarjotaan miljoona hehtaaria metsää ja alueita, joiden historiallinen merkitys houkuttelee paikalle turistivirtoja, se ei olisi taloudellisesti kannattavaa! Uskon, että olisit valmis vastaanottamaan jo muutamankin hehtaarin metsäalueen, varsinkin jos olisit sen aiemmin omistanut.
Suomen ja Venäjän suhteet voivat kehittyä ilman hiertoja kun kantona kaskessa ei ole edes potentiaalisia kiistakysymyksiä.
Palautusasialla on Suomessa laaja ja kasvava kannatus. Viimeisimmän arvovaltaisen Suomen Kuvalehden gallupin mukaan pari viikkoa sitten reilusti yli puolet vastaajista olivat halukkaita ottamaan alueet vastaan ehdoitta ja ilman muuta. Sen lisäksi oli toista kymmentä prosenttia niitä, jotka katsoivat, että alueet voidaan ottaa vastaan, mutta halusivat Venäjän kunnostavan ne ensin. Voi olla, että kaikkein aktiivisimmin asiaa ajava ryhmä ei ole suuren suuri, mutta niinhän se kaikissa yhteiskunnallisissa asioissa on. Ei kansanedustajiaakaan ole kuin 200 eikä heistäkään kaikki ole aina yhtä mieltä, mutta kansaa he vain edustavat.
Kannatus nähtiin 6.9, n.100 henkilön osoittaessa mieltä helsingissä.
Tuollaisilla netti-gallupeilla ei ole muutakuin viihde arvo. Aktivistit ilmoittavat toisilleen näistä nettigallupeista - niiden tulokset vääristyvät.
Tämä myös arvovaltaisen suomenkuvalehden gallup:
Pitäisikö kannabis laillistaa Suomessa?
Kyllä 581 (68%)
Ei 269 (32%)
Ääniä yhteensä: 850
!tuskin vastaa kansan todellista kannatusta
ei päde. Pitääkö se piirtää?
Vai että Karjalan historiallinen merkitys tuo paikalle hirveät turistimassat ja rekkalasteittain euroja?
Mitenkähän lie, tulisiko ne eurot muualta suomesta? Karjalan historia ei mahda niin kamalasti ulkomaita kiinnostaa. Nämä rahansiirrot ja investoinnit olisivat siis muualta suomesta pois.
Haluatko tappaa Kainuun vai Lapin? Nehän kituu jo.
Väitätkö ihan vakavissasi että reilut 400 000 Karjalan kodeistaan pois ajettavaa uutta pakolaista parantaisi Suomen ja Venäjän suhteita?
ai että montakos hehtaaria mulle? miljoona jaossa... no perskules!! onkos teillä niitä jäsenyyshakemus-kortteja vielä... ;-)
Toiveajattelua nuo talouslaskelmat. Ja se että venäjä luovuttaisi karjalan, petsamon ym. alueet tuosta vaan, olkaat hyvät - epäilen vahvasti.
Satuinpa seuraamaan prokarelian keskustelusivuja tuon kuvalehden gallupin aikaan. Sieltä haettiin kovasti vauhtia prosenttien muutamiseksi :)
"Mahdollisimman monen pitäisi äänestää:
http://www.prokarelia.net/forum/Forum1/HTML/001091.html
"
> Toiveajattelua nuo talouslaskelmat. Ja se että
> venäjä luovuttaisi karjalan, petsamon ym. alueet
> tuosta vaan, olkaat hyvät - epäilen vahvasti.
Esitä sitten talouslaskelmat, jotka eivät ole toiveajattelua.
Laitetaan ulkoministeriön pojat ja tytöt kysymään virallisesti, ei tarvitse epäillä.
Nämä Karjalaan suunnatut rahansiirrot ja investoinnit olisivat siis muualta Suomesta pois.
Haluatko tappaa Kainuun vai Lapin?
Kainuuta ja Lappia ei tapeta sillä, että Karjala peruskorjataan Suomen tasolle. Petsamo ja jäätön valtamerisatama edistävät Kainuun ja Lapin mahdollisuuksia.
Euroja tulee ulkomailta ja mm. minun rahapussistani. Aion investoida Karjalaan heti, kun Suomea halkova piikkilanka on poistettu. Riski-investointi, joka tuottaa varmasti hyvin. Samoin kävi Baltiaan heti vapautuksen jälkeen tehdyille investoinneille.
Kaikki nykyasukkaat, jotka haluavat jäädä, voivat jäädä. Oleskelu- ja työlupa myönnetään automaattisesti viideksi vuodeksi, jonka jälkeen kunnialliset ihmiset voivat anoa Suomen kansalaisuutta normaalin käytännön mukaisesti.
Nytkö löytyi Karjalalle maksaja, Jorma Pystynen? Kuulutko sinä tämän Juhani Putkisen kanssa samaan sakkiin joka investoi ja tekee töitä mieluummin ulkomaille kun kotimaassa on liian kalliit mm. työvoimakustannukset? Haet siis Karjalasta halpaa rikastumista?
Miehitetylle alueelle ei kannata investoida. Kun kotimaani miehitys loppuu ja olot stabiloituvat, investoinnit kannattavat.
Suomen lakien mukaan viisaasti tehdyillä investoinneilla saa rikastua. Valitettavasti tiedän, että en ole ainoa, joka aikoo investoida miehityksen loputtua. Markkinat huolehtivat pian siitä, että suuria voittomarginaaleja ei tule.
Jos sinä vuorostasi yllytit tuttaviasi äänestämään negatiivisesti, eikös se mene tasan;)
Valtiolta edellytettävät infrastruktuuri-investoinnit ovat kokoluokkana 5 - 8 mrd. euroa (ympäristökust. vaikea arvioida). Ne katetaan 10 vuoden aikana metsän tuotolla (5 mrd. euroa) sekä metsä- ja tonttimaan tuloilla (5 mrd. euroa).
Yksityiset firmat ja henkilöt rahoittavat itse rahoittajieen 20 - 25 mrd. yksityiset investoinnit.
Mieti vähän, kuinka paljon 35 mrd. euron investoinnit jo antavat työtä ja sitä kautta verotuloja tai alv-tuloja. Tarvitaan noin 150.000 miestyövuotta rakentamiseen ja pysyviä paikkoja tulee noin 150.000 henkilölle. Laske jälleen.
Yksi keskeinen tekijä on 5 milj. asukkaan Pietari, siinä on markkinat teollisuus- ja kauppakeskittymälle.
Taitaa olla Tarton rauhansopimuksen liian voimakasta tulkintaa, että sen pohjalla nyt voisi marssia Karjalaan. Näen asian toisin.
Tarton jälkeen on tehty mm. Pariisin rauhansopimus 1947. Eihän rauhansopimuksen tarkoituksena ole oikeudenmukaisuuden toteuttaminen, vaan rauhan. Sikäli se on onnistunut sopimus.
Se kylläkin tehtiin pakon edessä, mutta ilmeisesti siihenkään ei voi vedota. Mutta sen sijaan aina voi vedota muuttuneisiin olosuhteisiin. Sen perusteella Suomi voi yksipuolisestikin tulkita sopimusta toisin kuin ennen. Ja näin on tehtykin. Ei Karjalan kohdalla, vaan eräiden sotilaallisten rajoitusten kohdalla.
Ja aina on mahdollisuus sopia asia uudelleen. Minusta se on parhain ja kestävin tie pitkäaikaiseen ja tulokselliseen yhteistyöhön.
Vedän tästä sen johtopäätöksen, että Putkisella, Pystysellä ja VexiP:llä ( kaikki ne sivupersoonat) ei ole niitä antaa.
Luitkos vastauksia, LotVonEn? Katsele tuosta alapuolelta ja loppupuolelta vastauksia taloudellisiin väitteisiisi. Ikävä kyllä (=mukava kyllä) ei tällä saitilla voi aina istua, kun on hyvä valmistella sitä Karjalan palautustakin.
> 1. Alueella asuu reilut 400000 venäläistä, mihin laittaisitte heidät?
Arviosi on reilusti yläkanttiin. Suomessa ei laiteta ihmisiä mihinkään. Suomessa asuu jo 100000 venäläistä, mihinkä heidät on "laitettu"?
> 2. Eri yhteyksisissä on laskeskeltu palauttamisen kustannuksia ja ne ovat pyörineet siinä kymmenen miljardin euron tienoilla. Kun valtion tulot ovat vuodessa noin 36 miljardia, menot 31 miljardia ja valtionvelkaa saman verran, niin mistä kaivaisitte rahat Karjalan rakentamiseen? Keneltä ottaisitte ne pois?
Koska valtiolla on enemmän asioita hoidettavanaan, tulot ja menot kasvavat Karjalaa vastaavasti. Yhtenä budjettivuotena ei suinkaan tarvitse kaivaa kymmentä miljardia esiin ja suuren osan kustannuksista hoitavat yksityiset investoinnit.
> 3. Parhaimmissakin arvioissa Karjalan metsien arvoksi on laskeskeltu noin viittä miljardia euroa ja muita luonnonvaroja sieltä ei löydy. Ympäristö ja infrastruktuuri on vanhentunutta, jopa tuhottua, minkä vuoksi kaikki olisi rakennettava uudelleen - talot, tiet, teolisuus jne. Vaikka koko Karjala hakattaisiin puusta paljaaksi, niin sillä ei vielä maksaisi alueen rakentamista. Millaista investoijia kiinnostavaa teollisuutta Karjalaan voisi syntyä?
Päätiet ja -radat ovat kohtuukunnossa. Rakentamiseen osallistuvat keskenään kilpailevat suomalaiset ja ulkomaiset yritykset. Suomi ei ole sosialistinen maa, jossa markkinatalous olisi kielletty.
Minua kiinnostaa henkilökohtaisesti investointi Karjalaan. Ihan hyvä, jos muita ei kiinnosta, pysyvät hinnat alhaalla. Pelkään kuitenkin, että näin ei ole asia miehityksen loputtua.
> 4. Mistä löytäisitte suomalaisia asuttamaan Karjalaa? Maaseudun tyhjeneminen on käynnissä muutenkin. Vuonna 1998 vain 15% Karjalan liiton omista jäsenistä (60 000 jäsentä) ilmoitti olevansa halukas muuttamaan palautetulle alueelle takaisin. Mistä loput, jos ette ole valmiita ottamaan alueella asuvaa 400000 venäläistä suomen kansalaisiksi?
Suomesta ja ulkomailta. Karjala ja Petsamo eivät ole maaseutua. Karjalassa on ennen miehitystä Suomen toiseksi suurin kaupunki, Viipuri.
Koska en ole karjalainen, enkä kuulu Karjalan liittoon, minulta ei kysytty.
Olen valmis antamaan alueella asuville automaattisen työ- ja oleskeluluvan, mutta myös avaustamaan paluumuuttoa kotiseudulle Venäjän federaatioon. Suomen kansalaisuutta voi normaalisti hakea viiden vuoden maassa asumisen jälkeen.
> 5. Kehtaatteko todellakin vaatia veronmaksajille vähintään kymmenen miljardin euron laskua?
En. Kymmenen miljardin arvio perustuu pelkän debet-puolen huomioonottamiseen kirjanpidossa. ProKarelian sivuilta, http://www.prokarelia.net/fi, löytyy tarkemmat arviot.
> 6. Ymmärrättekö kuinka suuri raha on miljardi euroa?
Kyllä, se on tuhat miljoonaa euroa. Ymmärrätkö itse, kuinka monta ihmiskohtaloa mahtuu 420 000 pakolaisen elämään?
1. Suomessa ei asu 100000 venäläistä (http://www.stat.fi/tk/tp/tasku/taskus_vaesto.html#ulkomaidenkansalaiset)
Ensimmäiseen et antanut suoraa vastausta, joten poimin sen kirjoittamastasi muualta: "Olen valmis antamaan alueella asuville automaattisen työ- ja oleskeluluvan, mutta myös avaustamaan paluumuuttoa kotiseudulle Venäjän federaatioon. "
Kotiseudulle? Missä on nykykarjalaisten kotiseutu? Eli lyhyesti, haluat häätää heidät maasta.
2. Ei vastausta. Jostakin ne rahat pitäisi kaivaa vuosittainkin, mistä valtion menoissa ottaisit pois? Taivaastahan sitä ei putoile.
3. Ei kunnon vastausta. Oma lehmä ojassa, ymmärretään palautusinto sitä myöten.
4. Ylimalkainen vastaus - Suomesta ja ulkomailta. Tarkemmin mistä ja kenet? Onko tutkittua tietoa muuttohaluista?
5. Kehtaat vaatia veronmaksajille miljardiluokan lisärasitetta. Prokarelia on tässä asiassa puolueellinen käytettäväksi lähteenä.
6. Miljardi euroa on 59 457 300 000 markkaa.
Ymmärrän kyllä kuinka monta ihmiskohtaloa mahtuu 420 000 pakolaisen elämään. Siksipä en olekaan vastaavaa kohtaloa vaatimassa nykykarjalaisille.
Vanhoja vääryyksiä ei korjata uusilla.
> 1. Suomessa ei asu 100000 venäläistä (http://www.stat.fi/tk/tp/tasku/taskus_vaesto.html#ulkomaidenkansalaiset)
Suurin osa on hankkinut Suomen kansalaisuuden. Tilasto osoittaa Venäjän passin haltijat.
> Kotiseudulle? Missä on nykykarjalaisten kotiseutu? > Eli lyhyesti, haluat häätää heidät maasta.
Haluan toimia Viron mallin mukaisesti tässä asiassa. Virosta muutti noin 100000 "neuvostoliittolaista" pois 1989-1998 saatuaan valtiolta muuttoavustuksen.
Ketään kunniallista nykyasukasta en halua häädettäväksi.
2. Rahaa käytetään sen mukaan, miten budjetissa on varaa. Miten massatyöttömyyteen saadaan varoja? Mistä valtion menoista se otetaan pois? Taivaastahan sitä ei putoile.
Suomi on vastuussa omista alueistaan, vaikka Neuvostoliitto ja sen perijä Venäjä ei niistä vastuuta otakaan.
3. Kaikilla suomalaisilla on Suomen asioista oma lehmä ojassa. Karjalan osalta se onkin siellä nilkkojaan myöten, mutta saadaan kyllä nostetuksi ylös. Jonkin verran vetoapua tarvitaan alkuun, mutta sitten se lypsää taas.
4. Suomessa on kaikilla vapaa muutto-oikeus, ja Karjalan ja Petsamon palautus vähentää paineita pääkaupunkiseudulle muuttamiseen. Muuttohalut riippuvat kovasti siitä, miten markkinat kehittyvät. Sinun ei tarvitse muuttaa, jollet halua.
5. Kerro minulle puolueeton lähde. Omat hatarat perustelusi ovat ehdottomasti heikompia kuin ProKarelian perustelut.
6. Markkoja ei ole enää käytössä.
Nykykarjalaiset eivät joudu pakolaisiksi. Stalinin vääryyksiä ei ole tarkoitus toistaa.
Ovatkohan parhaillaan Venäjän miehittämillä Suomen alueilla elävät juurettomat Venäjältä, Valkovenäjältä ja Ukrainasta alueillemme siirretyt henkilöt tyytyväisiä elämäänsä?
Asunnot ovat pääsääntöisesti surkeita, työttömyys hyvin korkea, tiet pääsääntöisesti kehnoja vähänkään syrjempänä, ...
En usko olevani väärässä, jos oletan että nämäkin alkuperäisiltä kotiseuduiltaan irti revityt ihmiset siirtyisivät sinne takaisin tai vaikkapa Venäjälle sellaisille alueille, jossa olisi parempi elää, hyvinkin mielellään saadessaan kunnollisen muuttoavustuksen.
jäisivätkö he mieluummin niille sijoilleen odottamaan elintason kohenemista suomalaishallinnon myötä? Olisitko valmis antamaan heidän jäädä?
1. Määrittele "kunniallinen nykyasukas"?
2. Ei edelleenkään löydy rahanlähdettä.
3. Haaveilua.
4. Missä päin Suomea tänä päivänä muuttoliike on kaupungista maaseudulle?
5. Kyllä yleensä myyjällä pitää olla jotakin tarjottavaa. Jos ostaja sanoo ettei tarvitse myytävää tuotetta, niin eikö se ole myyjän, eikä ostajan, tehtävä keksiä miksi ostaja tarvitsisi tuoteen? Sinä myyt tässä Karjalaa ja minä en osta sitä. En näillä tiedoilla.
6. Harvemminpa kukaan on lähtenyt kodeistaan pakolla hyvillä mielin.
Elinkustannukset parhaillaan Venäjän miehittämillä Suomen alueilla tulevat nousemaan melko nopeasti alueiden palautuksen jälkeen lähelle Suomen normaalia "syrjäseututasoa".
Venäjällä, Valkovenäjällä ja Ukrainassa taas elinkustannukset ovat aivan oleellisesti alhaisempia (paitsi suurkaupungeissa). Täten nämä pienituloiset henkilöt pärjäisivät muuttoavustuksellaan, eläkkeillään ja työllään hyvin Venäjällä, Valkovenäjällä ja Ukrainassa. Sensijaan he pienillä Venäjän eläkkeillä tai muilla tuloilla eivät tulisi toimeen Suomessa.
Tietenkään en olisi "nostamassa heitä kahden tikun nokassa rajan yli". Heidän itsensä elämä mm. kielen, kulttuurin, jne. puolesta olisi kuitenkin parempaa muualla kuin Suomessa, joten uskon halukkaita muuttajia olevan runsaasti. Eihän heillä olisi mitään toivoa siitä, että venäjänkielestä tulisi Suomessa virallinen kieli.
Mielenkiintoista kiertelyä.
Miksi et sano asiaa suoraan?
1. Suomessa asuu noin 40.000 venäläistä. 200.000 venäläistä lisää merkitsee noin 4 % osuutta väestöstä.
Karjalassa asuvien venäläisten kotiseutu varmasti on Karjala. Mutta heidän juurensa ovat muualla. He ovat noin 40 eri kansallisuudesta. Eli heistäkin moni haluaa juurilleen, jos vain siihen tulee mahdollisuus.
2. Kertainvestoinnit ja budjetti ovat erikseen. Budjettiin tulot tulevat joka ainoasta investoinnista ja jokaisesta työntekijästä. On laskettu että tarvitaan noin 150.000 miestyövuotta, laske siitä veron ym osuus. Pysyviä työpaikkoja samoin noin 150.000. Laske.
Laske, mitä tekee vaikkapa alv-tuotto 35 mrd. euron investoinneista. Mieti vähän muutenkin, mikä valtava tulovaikutus työvoimalla on.
3. Kysymystä en tiedä?
4. Muuttohalukkuutta on tutkinut Suomen Gallup 2 - 3 vuotta sitten Suomen Kuvalehden toimesta. Muuttajia oli noin 400.000. Suomesta. Minä ja vaimoni kaksi heidän ulkopuoleltaan.
5. Älä hassuja puhu, ei tässä olla vaatimassa veronmaksajilta miljardeja, mutta ollaan rakentamassa mahdollisuutta, jolla Suomen talous nousee.
ProKarelia on tällä hetkellä perehtynyt tuohon asiaan kaikkein parhaiten. Luuletko, että professorit, vuorineuvokset, tohtorit, arkkipiispat ym. laittavat nimensä selvityksen alle vain kahvia juoden? Nai'ivi ajatus. He ovat asiantuntijoita tällä saralla.
6. Miljardi on ILMAINEN lähialuetuki viimeisen 10 vuoden aikana.
KENELLE tehdään vääryyttä, kun Karjala palautuu??? Siellä asuville venäläisillekö??? He pääsevät lihapatojen ääreen eli heillekin tulee ihmisarvoinen elämä, eikä tarvitse kituuttaa alle 50 dollarin kuukausieläkkeellä.
Suomalaisilleko?? 150.000 rakennustyöpaikkaa, 150.000 pysyvää työpaikkaa, lisääntyvää kauppa ja teollisuutta, yhteistyö Pietarin kanssa. Puhut täysin käsittämättömiä.
LotVonEniltä:
>6. Miljardi euroa on 59 457 300 000 markkaa.
Eipäs ole vaan 5 945 730 000 markkaa.
Onneksi olkoon, viikon pilkun löytäjä.
Sinun puheesi on taas vailla todellisuuspohjaa. Käytät hanakasti prokareliaa lähteenä, mutta niin käyttää natsikin Hitlerin Mein Kampfia. Esim. Prokarelian laskelmat Karjalaan muuttavan väestön rakenteesta, huh huh.. :) Mistäs ne nykäistiin?
Olisi hienoa jos sinne syntyisi työpaikkoja 150000 ja olisi todella hienoa jos yritykset investoisivat sinne 35mrd mutta miksi näin muka kävisi? Ei yrityksiä kiinnosta pohjois-Karjala, Kainuu tai Lappikaan, ja niissä olisi kehittämiselle sentään paremmat lähtökohdat kuin Karjalassa.
Kiitoksia. Pitää olla tarkkana.
1. Suomessa asuu noin 40.000 venäläistä. 200.000 venäläistä lisää merkitsee noin 4 % osuutta väestöstä.
Karjalassa asuvien venäläisten kotiseutu varmasti on Karjala. Mutta heidän juurensa ovat muualla. He ovat noin 40 eri kansallisuudesta. Eli heistäkin moni haluaa juurilleen, jos vain siihen tulee mahdollisuus.
2. Kertainvestoinnit ja budjetti ovat erikseen. Budjettiin tulot tulevat joka ainoasta investoinnista ja jokaisesta työntekijästä. On laskettu että tarvitaan noin 150.000 miestyövuotta, laske siitä veron ym osuus. Pysyviä työpaikkoja samoin noin 150.000. Laske.
Laske, mitä tekee vaikkapa alv-tuotto 35 mrd. euron investoinneista. Mieti vähän muutenkin, mikä valtava tulovaikutus työvoimalla on.
3. Kysymystä en tiedä?
4. Muuttohalukkuutta on tutkinut Suomen Gallup 2 - 3 vuotta sitten Suomen Kuvalehden toimesta. Muuttajia oli noin 400.000. Suomesta. Minä ja vaimoni kaksi heidän ulkopuoleltaan.
5. Älä hassuja puhu, ei tässä olla vaatimassa veronmaksajilta miljardeja, mutta ollaan rakentamassa mahdollisuutta, jolla Suomen talous nousee.
ProKarelia on tällä hetkellä perehtynyt tuohon asiaan kaikkein parhaiten. Luuletko, että professorit, vuorineuvokset, tohtorit, arkkipiispat ym. laittavat nimensä selvityksen alle vain kahvia juoden? Nai'ivi ajatus. He ovat asiantuntijoita tällä saralla.
6. Miljardi on ILMAINEN lähialuetuki viimeisen 10 vuoden aikana.
KENELLE tehdään vääryyttä, kun Karjala palautuu??? Siellä asuville venäläisillekö??? He pääsevät lihapatojen ääreen eli heillekin tulee ihmisarvoinen elämä, eikä tarvitse kituuttaa alle 50 dollarin kuukausieläkkeellä.
Suomalaisilleko?? 150.000 rakennustyöpaikkaa, 150.000 pysyvää työpaikkaa, lisääntyvää kauppa ja teollisuutta, yhteistyö Pietarin kanssa. Puhut täysin käsittämättömiä.
Luovutettu Karjala oli monessa mielessä Suomen hyvinvoivin, vaurain ja elinvoimaisin alue. Viipuri oli ainoa kansainvälinen kaupunki Suomessa. Terijoki oli kuuluisa kylpyläturismikohde koko Euroopassa. Nykyisen Stora Enson suomalaisen entisen osapuolen Enso Gutzeitin päätehtaat ja pääkonttori sijaitsivat nykyisessa Svetogorskissa (entinen Enso). Myös Sortavalan ja Käkisalmen kaupungit olivat merkittäviä kauppa- ja teollisuuskeskuksia. Jopa rajan pinnassa oleva Suojärvi, jonne 20-luvulla saatiin rautatie oli hyvää vauhtia kehittymässä sahatavaran tuotantokeskukseksi ja konepajateollisuukeskukseksi. Kainuuta ja Pohjois-Karjalaa ei voi verrata näihin alueisiin Kainuu ja Pohjois-Karjala ovat aina olleet takapajuisempia kehitysalueita Suomessa. Ennen kuin sohaisee mielipiteitä julkisilla forumeilla pitäisi perehtyä tosiasioihin.
Karjala oli juuri tuota mitä sanoit, siitä ei ole kiistaa. Mutta kun ei ole enää, sen sellaiseksi rakentaminen tulee liian kalliiksi verrattuna siitä saatavaan hyötyyn. Sinne investeointi- ja muuttohaluistakaan ei ole takuita.
Olen samaa mieltä myös siinä, että ennen kuin sohaisee mielipiteitä julkisilla forumeilla pitäisi perehtyä nykyhetken tosiasioihin, ei perustaa mielipiteitään haavekuviin ja muistoihin.
ja papukaijamerkki myös omasta puolestani. Matematiikka tai paremminkin tarkkaavaisuus oli minulla todellakin hukassa. Tuo 59 457 300 000 vanhaa markkaa oli se minimi mikä Karjalan asumiskelpoiseksi investointi maksaisi.
Ei mitään uutta itärintamalta.
1. Sen minäkin voisin hyväksyä, jos nykyinen väestö saisi jäädä asuinsijoilleen ja saisivat vielä halutessaan Suomen kansalaisuuden.
2. Voihan tuohon heittää ihan mitä tahansa summia ja hehkutella tuloksilla, kaikki on kuitenkin arvailua. Mikäs se oli se uhkaava työvoimapula, millä työnantajat niin mielellään uhkailevat? Mistäs niitä työntekijöitä Karjalaan riittäisi, pitäisikö Karjalan kustannuksella hävittää työpaikkoja muualta Suomesta? Miksi?
3. Niinpä.
4. Hohhoh! Jos potentiaalisin Karjalan rakentajajoukko löytyisi Karjalan liiton jäsenistä, niin heistäkin muuttovalmiita oli vain 15%.
5. Ette vai? Miljardeja se tulee veronmaksajille jokatapauksessa maksamaan, ei sitä rahaa tyhjästä taoita. Prokareliaan ja vuorineuvoksiin vetoaminen on turhaa. Löytyy niitä professoreita vastustavaltakin kannalta.
6. Tuostapa ei ole yksimielisyyttä Karjalan palauttajien keskuudessakaan. Osa haluasi alueen asukkaista tyhjänä takaisin, osa hyväksyisi paikallisväestön mukaan ottamisen.
----
Nettikeskustelijan oljenkorret:
1. Copy-Paste: Joku on varmasti ilmaissut asian paremmin kuin sinä osaat, kopioi häikäilemättä.
2. Vetoa lähteisiin: Internetistä löytyy "luotettava" lähde mihin tahansa mielipiteeseen.
3. Vetoa arvovaltaan: Jos joku professori on kanssasi samaa mieltä niin sehän tekee sinustakin viisaamman.
4. Heitä huumoriksi: Mikään ei ärsytä enemmän kuin asian väheksyminen.
5. Mene henkilökohtaisuuksiin: Kun asiaperusteluita ei löydy, hyökkää henkilöön.
"Puhut täysin käsittämättömiä."
Juu. Varmasti. Niin käsittämättömiä että taidan jopa lopettaa asiasta täällä inttämisen. Ei ollut palauttajilla taaskaan mitään uutta esitettävää.
> 1. Määrittele "kunniallinen nykyasukas"?
16.5. 2003 uudistetussa kansalaisuuslain 13 §:ssä:
1) hän on täyttänyt 18 vuotta tai sitä ennen avioitunut;
2) hänen varsinainen asuntonsa ja kotinsa on ja on ollut Suomessa (asumisaika);
a) viimeksi kuluneet kuusi vuotta keskeytyksettä (yhtäjaksoinen asumisaika); tai
b) kahdeksan vuotta 15 ikävuoden täyttämisen jälkeen, joista viimeksi kuluneet kaksi
vuotta keskeytyksettä (kerätty asumisaika);
3) hän ei ole syyllistynyt rangaistavaan tekoon eikä häntä ole määrätty
lähestymiskieltoon (nuhteettomuusedellytys);
4) hän ei ole olennaisesti laiminlyönyt elatusvelvollisuuttaan tai julkisoikeudellisia
maksuvelvoitteitaan;
5) hän pystyy luotettavasti selvittämään, miten saa toimeentulonsa; ja
6) hänellä on suomen tai ruotsin kielen tyydyttävä suullinen ja kirjallinen taito tai
suullisen kielitaidon sijasta vastaavan tasoinen suomalaisen viittomakielen taito
(kielitaitoedellytys).
Tämä tietysti edellyttää sitä, että nykyasukkaille, kunniallisille tai ei, myönnetään automaattisesti kuuden vuoden oleskelu- ja työlupa Suomeen. Sen jälkeen nykyasukas saaa päättää hakeeko tämä lupiin jatkoa vai Suomen kansalaisuutta.
2. Löytyy.
3. Itse haaveilet, että Stalinin tekemät rikokset eivät johda seuraamuksiin ja rikosten hyvitykseen. Kansainvälinen oikeus toimii oikeudenmukaisuuden pohjalta.
4. Joka puolella Suomea. Ihmisten muuttaminen on vapaata. Muuttotase voi olla negatiivinen maaseudulla, mutta esimerkiksi Petsamolla ja Karjalalla on paremmat "valttikortit" kuin Kainuulla. Petsamo tosin vaikuttaa myös Kainuuseen.
5. Sinun ei tarvitse ostaa mitään. Karjala palautuu joka tapauksessa. Parempi olisi, että se palautetaan nyt. Myöhemmin palauttaminen voi tulla kalliimmaksi.
6. Kukaan ei lähde kodistaan pakolla palautuksen jälkeen. Suomen yhteiskuntajärjestys turvaa kaikkien oikeudet, myös Suomessa asuvien ulkomaalaisten.
Suomessa maksetaan kaikille yli 65-vuotiaille kansaneläkettä, myös ulkomaalaiselle, ellei ulkomaalaisen ulkomailta saatu eläke ylitä kansaneläkkeen määrää.
Venäjän kielestä tuskin tulee koskaan virallista kieltä, ja kansalaisuuden saamiseksi on osattava suomea tai ruotsia.
1. Nykyväestö saa Suomen puolesta jäädä paikoilleen. Jos Venäjä päättää kuitenkin siirtää väestön jonnekin ennen rajan palautusta, Suomi ei voi sille mitään. Asukkaat ovat Venäjän federaation subjekteja, eivät Suomen. Jos rajan palauduttua asukas haluaa jäädä Suomen hallinnoimalle alueelle, häneen sovelletaan samoja sääntöjä kuin Suomessa asuviin ulkomaalaisiin yleensä. Yksinkertaista, rakas Watson!
2. Täsmällisiä summia ei Karjalan palautuksen kaltaisista asioista voi sanoa. Kannattavaa se on joka tapauksessa.
3. Niin.
4. Aluetta ei luultavasti tyhjennetä ennen kuin piikkilanka poistetaan. Rakentamiseen osallistuu myös nykyväestö.
5. Kuka professori vastustaa, ja kerro tarkempi talousarvio? Veronmaksajien miljardeihin vedotaan kaikissa julkisissa projekteissa ja aina. Tärkeintä on loppusumma. Karjala kannattaa.
6. ks. kohta 1.
"Täsmällisiä summia ei Karjalan palautuksen kaltaisista asioista voi sanoa"
Ostetaan sika säkissä? Aivan varmasti.
Sinulla oli muutama hyvä kysymys, joihin olisi hyvä antaa muutama asiallinen vastaus.
1. Totta kai venäläisillä on täysi oikeus jäädä paikalleen ja tietyn ylimenokauden jälkeen oikeus hakea kansalaisuutta. Asumisen määräävät kansainväliset säännökset ja sopimukset, ei niistä ole edes keskusteltaviksi.
2. Heitä jotain summia ja perustele ne.
3. ?
4. Suomen Kuvalehti teki gallupin muutama vuosi sitten.
5. Karjalassa on suomalaisille hyödynnettävää omaisuutta. Voit vähän myös miettiä, jos hallitset, kuinka paljon 35 mrd. euron investointi tuottaa verotuloina ja alveina, puhumattakaan liiketoiminnan kerrannaisvaikutuksista.
Kerropa edes yksi vastustava professori, joka on esittänyt jotain konkreettisia lukuja ja perustellut niitä. Minä en tunne ainoatakaan ja olen sentään yrittänyt etsiä sellaist tietoa.
Olen myös havainnut, että aika moni vastustaja on perehdyttyään syvällisemmin asiaan muuttanut käsityksensä ja pitää ProKarelian esittämiä lukuja oikean suuntaisina. Kukaanhan ei voi väittää jotain lukuja täsmälleen oikeiksi, ennen kuin on asia on tapahtunut.
Minä luotan paljon enemmän professoreihin ja vuorineuvoksiin ja kenraaleihin kuin tyhjänpuhujiin, joilla ei ole esittää mitään perusteita.
6. Asukkaista tyhjänä tai ei. Ei se ole keskustelukysymys, se on kansainvälinen oikeus ja sopimuskysymys. En usko, että Suomi koskaan lähtee ehdottamaan sellaista asiaa, joka olisi kv. sopimusten vastainen ihmisoikeuksien kannalta.
Minä käytän mielelläni ProKareliaa lähteenä, koska olen siinä esitettyihin lukuihin tutustunut jokseenkin tarkasti. En ole nähnyt ainoatakaan lähellekään yhtä tarkasti ja perustellusti tehtyä estitystä puolesta tai vastaan.
Väestötiedot on vetäisty, jos luet tekstiä, Suomen Kuvalehden gallupista ja siitä, mitä alueella on ennenkin Suomen aikaan asunut.
Miksi ihmeessä sijoittaisi Kainuuseen tai Lappiin? Ei niissä ole mitään vetovoimaa. Valitan. Olisi hienoa jos olisi, silloin niillä olisi yksinkin elämisen mahdollisuus, nyt ei ole.
Karjala on eri asemassa, koska sillä on toisaalta Pietari ja muut Venäjän markkinat sekä omalla alueella toimivat (tulevat) yritykset ja ihmiset, siellä alkaa valtava investointibuumi.
Se nostaa itäisen Suomen kehitykseen mukaan.
Miljardi euroa on sama summa, minkä Suomi on viimeisen 10 vuoden aikana lahjoittanut vastikkeettomasti Venäjälle ns. lähialueyhteistyörahoina. Eli paljon.
Pitää olla realistinen, ei 10 mrd. euroa riitä Karjalan kuntoon laittamiseen. Valtion infra-investointeihin se riittää ja jää ylikin, mutta toki myös kunnat investoivat, samoin yksityiset yritykset ja ihmiset.
Kokonaisinvestointien määrä on kokoluokkana 30 - 35 mrd. euroa. Ei kannata laskea pilkkuja ja nollia, jätetään ne toleranssin sisälle.
"Miksi ihmeessä sijoittaisi Kainuuseen tai Lappiin? Ei niissä ole mitään vetovoimaa... Karjala on eri asemassa, koska sillä on toisaalta Pietari ja muut Venäjän markkinat "
Siis huhuu ja haloo?
Luuletko tosissasi, että Pietari tulee yhtään lähemmäs, muuten kuin fyysisesti, rajaa siirtämällä? Naivia. Ainoa tapa herättää pietarilaisten kiinnostus on avata rajat vapaalle liikkuvuudelle ja sitä ei ole näkyvissä.
Tuo "investointibuumi" on toiveajattelua ilman mitään todellisuuspohjaa. Ei Karjala olisi yhtään sen vetovoimaisempi kuin muutkaan Suomen syrjäseudut. Aluksi ehkä, mutta ei pidemmän päälle.
Olet itsesi toistamisen mestari:)
Ikävä kyllä koko perusteesi Karjalan palauttamisesta lähtee haaveilupohjalta - yritysten olemattomasta investointihalusta Karjalaan.
Karjalan palauttamisessa ollaan 50 vuotta liian myöhässä. 50 vuotta sitten olisimme saaneet jotakin siitä mitä menetimme. Nykyinen Karjala ei ole enää sitä, eikä nykyistä Karjalaa voi verrata siihen mitä se silloin merkitsi Suomelle.
Nyt olette vaatimassa meille siivottavaksi venäläisten kaatopaikkaa.
Ei kiitos.
Nimimerkkisi ja tekstisi viittaa vähän siihen, että olet vähän unessa. Mietihän uudelleen, minne yritykset menevät. Olen sen verran monen yrityksen kanssa asiasta keskustellut, että Karjalan, erityisesti Pietarin läheisyys, on sangen kiinnostava.
Asiantuntijatietojen mukaan Karjalassa on noin 40 eri kansallisuutta olevia ihmisiä. Siellä on tuskin ketään, jonka juuret ovat Karjalassa.
Kuten Suomen Karjalan evakot ja monet heidän jälkeläisensä kaipaavat takaisin Karjalaan, omille juurilleen, samoin tekevät Karjalassa asuvat monet ihmiset.
Ellen vallan väärin muista, tämä tuli selväksi myös venäläisen NTV-tv-aseman Karjalan palautus -dokumentissa viime joulukuussa (ja uusinta heinäkuussa tänä vuonna).
Stalinin joukot houkuttelivat ja pakottivat ihmisiä muuttamaan Karjalaan. Jos juuret ovat vaikkapa Ukrainassa tai Valko-Venäjällä, ei Karjala välttämättä tunnu kotipaikalta, vaikka siellä olisi syntynyt. En minäkään koe olevani juuriltani hämäläinen, vaikka Hämeessä olenkin syntynyt.
Venäläisten asumisoikeuksien osalta asian ratkaisevat yksinkertaisesti kansainväliset lait ja sopimukset. Ei niiden periaatteissa ole epäselvää.
Teehän pieni kierros ja käy haastelemassa suuryritysten ja kauppaketjujen johtajien kanssa siitä, millaiset alueet heitä kiinnostavat ja mitkä eivät.
Pietarin läheisyys ei ole lyhyen tähtäyksen vierailu, vaan se on pysyvä oiva sillanpääasema Venäjän markkinoille. Ensin Pietarissa, sitten siitä eteenpäin Moskovaan ja Venäjän talouden noustessa, myös muualle Venäjälle.
Kyseessä ei ole Suomen syrjäseutu. Koitahan miettiä, miksi Viipuri ehti nousta Suomen toiseksi suurimmaksi ja kaikkein kansainvälisimmäksi kaupungiksi jo ennen talvisotaa.
Olen yrittänyt kolme kertaa vastata taloudellisiin kysymyksiin. Kolme kertaa vastaukseni ei ole tullut lainkaan näkyviin. Onko täälläkin Karjala-sensuuri Ylen tapaan?
Koska jostain syystä pääsin läpi, jatkan tähän...
1. Karjalassa on yli 400.000 venäläistä, totta. Palautuksessa virkamiehet, armeija, rajavartiosto, turvallisuusorganisaatiot ... lähtevät. Osa ihmisistä lähtee juurilleen, heitä on noin 40 eri kansallisuudesta (heimosta).
Jää noin 200.000, merkittävältä osalta vanhuksia. Se on alle 4 % koko Suomen väkiluvusta.
2. Älkää sekoittako valtion ja yksityisiä investointeja. Valtion infra-investoinnit ovat 5 - 8 mrd. euroa, riippuen ympäristön näkymättömistä tuhoista. Metsän tuotto on noin 5 mrd. euroa ja metsäpohjan ja tonttien arvo noin 5 mrd. euroa. Realisointi ja investoinnit noin 10 vuoden sisällä.
Yksityiset investoinnit 20 - 25 mrd. euroa. Jokainen firma ja yksityishenkilö rahoittaa omat investointinsa taskustaan, pankistaan, erityisluottolaitoksesta, EU:sta, kuka mistäkin.
3. Yksi mrd. euroa on suunnilleen sama kuin yksi Ruotsinlaiva tai viimeisen 10 vuoden aikana lahjoitettu LÄHIALUETUKI. Se on mennyt oligarkeille, mafialle, virkamiehille ja vähän sinnekin, mihin olisi pitänytkin, hyvin vähän.
Mikä mies on Juhani Putkinen?
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=110&conference=666&posting=22000000001188619
J.Putkinen on sellainen mies, jolla on vähintäänkin toinen silmä kiinni - uskon kyllä että molemmat ovat menneet vuosien myötä umpeen.
Tässä asiaa Pariisin rauhansopimuksesta.
----------------------------------
PARIISIN RAUHANSOPIMUS 10.2.1947
Rauhansopimuksen ehdot noudattelevat vuoden 1944 välirauhansopimuksen linjoja. Suomalaisten yritykset saada ehtoihin lievennyksiä eivät johda myönteiseen tulokseen. Ainut merkittävä muutos välirauhansopimukseen on määräys ihmisoikeuksien toteuttamisesta.
Sisältö: Alueellisten määräysten lisäksi Suomi sitoutuu Pariisin rauhansopimuksessa mm. seuraaviin toimiin ja rajoituksiin:
- ihmisoikeuksien ja perusvapauksien takaaminen kaikillle Suomen oikeudenkäyttöpiirissä oleville henkilöille rotuun, sukupuoleen, kieleen tai uskontoon katsomatta;
- sellaisten henkilöiden vapauttaminen, joita on pidetty vangittuna YK:n hyväksi suorittamansa toiminnan tai YK:ta kohtaan osoittamansa myötätunnon taikka rodullisen syntyperänsä takia;
-fascisminluontoisten poliittisten tai sotilaallisten järjestöjen sekä muiden Neuvostoliitolle tai muille YK:n maille vihamielistä propagandaa harjoittavien järjestöjen hajottaminen ja toiminnan estäminen tulevaisuudessakin;
- sotarikoksista sekä rauhaa ja ihmisyyttä vastaan tehtyjen rikosten suorittamisesta syytettyjen pidättäminen ja tuomitseminen;
Lisäksi sopimuksessa rajoitetaan Suomen maavoimien, sotalaivaston ja ilmavoimien mies- ja kalustovahvuudet tietyn suuruisiksi sekä mm. kielletään Suomelta atomiaseiden pitäminen, valmistaminen ja kokeilu.
Lähde: Vuosisatamme Kronikka
Gummerus Oy
----------------------------------------
Siis noudattaa Moskovan välirauhansopimuksen linjoja. Näitä sopimusehtoja Suomi pyrki sitten muuttamaan, mutta nimenomaan Iso-Britannia halusi niitä kiristettävän (no tämähän tietenkin näiden putkisten mielestä on epäilemättä NL:n aikaansaama kiristys, varmaan NL jotenkin sai Churchilliä kiristettyä tms).
Yleensä hyökkäyssotaan alkava, mutta siinä häviävä osapuoli joutuu maksamaan jollain tavalla korvauksia aloittamastaan sodasta.
Ja Suomihan oli hyökkääjä.
Mm. Suomenlahden miinoitus oli tehty jo kesäkuun alkupuolella (tietysti voisi keskustella myös Suomen ja Viron 30-luvulla harjoittelemasta Suomenlahden sulkujärjestelmästä - mihinkähän tarkoitukseen Suomi sitä oli vailla, jos talvisota muka tuli niin yllätyksenä eikä Suomen ulkopolitiikan tuloksena?).
Sinä taidat nähdä unta tai lukea unikirjoja, jos leimaat Suomen hyökkääjäksi. Ei uskoisi, että enää tnänä päivänä muut kuin imperialistisimmat venäläiset, Balashov ja Beckman esittävät tuollaisia väittämiä.
Jatkosota
Neuvostoliitto miehitti Baltian maat kesäkuussa 1940. Hitler kiinnostui Suomesta Barbadossa-operaationsa eli Neuvostoliittoon suunnatun hyökkäyksensä vuoksi. Elokuussa Suomi salli saksalaisten joukkojen kauttakulun Pohjois-Norjaan. Presidentti Kallio vetäytyi tehtävästään vuoden 1940 lopulla terveydellisistä syistä. Pääministeri Risto Ryti valittiin presidentinvaaleissa Kallion virkakauden loppuajaksi presidentiksi. Hänet valittiin vuoden 1943 helmikuussa uudelle kaudelle. Toukokuussa 1941 suomalaiselle sotilasvaltuuskunnalle esiteltiin Saksan hyökkäyssuunnitelma. Suomen korkein johto päätti osallistua Hitlerin sotaretkeen. Saksan radiossa Hitler puhui liitosta Suomen kanssa. Saksalaiset aloittivat hyökkäyksen Neuvostoliittoon kesäkuun 22. päivänä. Suomen johto pyrki kumoamaan liiton ja julistautumaan puolueettomaksi. Venäläisten pommittaessa Suomea 25.6. presidentti Ryti totesi radiopuheessa maan olevan sotatilassa Neuvostoliiton kanssa.
Hyökkäyssota
Hallitus piti jatkosodan ajan kiinni teesistä, että Suomi ei ole Saksan liittolainen, vaan aseveli. Tavoitteena oli vallata takaisin Moskovan rauhassa menetetyt alueet ja sota koettiin hyvityssodaksi. 10.7.1941 Karjalan armeija aloitti hyökkäyksen Laatokan itäpuolitse. Sen tavoitteena oli Syväri. Elokuun lopulla Viipuri saatiin takaisin. Äänisjärven rannalla oleva Petroskoi vallattiin lokakuun alussa. Hyökkäysvaihe päättyi joulukuun alussa. Englanti julisti Suomelle sodan hyökkäyksen edettyä vanhan itärajan yli. Keväällä 1943 Yhdysvaltojen välityksellä käytiin tuloksettomia rauhantunnusteluja. Neuvostoliitto kutsui maaliskuussa 1944 rauhantunnustelijat Moskovaan Suomi ei tehnyt rauhaa Neuvostoliiton kovilla ehdoilla.
Normandian maihinnousun jälkeen Neuvostoliitto aloitti kannaksella suurhyökkäyksen Valkeasaaresta. Ylivoimasta yllättyneet suomalaiset perääntyivät 50-80 km Viipurista, joka menetettiin lähes taisteluitta. Saksa vaati Rytiä allekirjoittamaan valtiosopimuksen aseavun takeeksi. Ryti antoi sitoumuksen omissa nimissään siitä, ettei Suomi tee erillisrauhaa Neuvostoliiton kanssa. Suomalaiset ryhmittäytyivät uudelleen kesällä 1944. Venäläisten hyökkäys pysäytettiin Viipurin koillispuolella. Torjuntataistelut päättyivät kesällä miltei samoihin asemiin kuin talvisodan taistelut.
http://kotisivu.mtv3.fi/suomenhistoria/historia/talvisot.htm
Talvisota oli kiistatta NL:n hyökkäyssota. Jatkosta oli sen vääjäämätön jatke. NL hyökkäsi pommikonein Suomeen ja keskitti joukkonsa.
Stalinin tavoitteena oli alunperinkin koko Suomen valloitus ja siinä sivussa vähän Ruotsin malmivarojen vientiä.
Stalinilla oli jo 1940 uudet suunnitelmat keskittää Suomen rajalle lähes miljoona miestä. Se onneksi jäi saksalaisten intressien vuoksi toteutumatta.
Jotenkin aika hämmästyttävä, että suomalainen kirjoittaa Suomen hyökkäyssodasta, kun jo venäläistkin alkavat pääosin tunnustaa Venäjän hyökkääjäksi.
Talvisodassa Stalin yritti vallata Suomen, ei siinä kiistaa ole. Jatkosota koettiin Suomessa hyvityssotana ja mukaan mentiin ottamaan takaisin menetettyjä alueita. Mikä siinä on niin vaikea hyväksyä? Ehdittiin hyökätä ennen venäläisiä ja sillä siisti. Hyökkääjiä oltiin vaikka olisi naapurin aikeet olleet mitä hyvänsä.
En ole kuullutkaan, että Suomi hyökkäsi jatkosodassa ensin. Eiköhän ne vain olleet venäläisiä pommikoneita, jotka pommittivat siviilikohteita eli suomalaisia kaupunkeja.
Oliko Suomi liitossa Saksan kanssa?
Hyökkäsikö Saksa ensin?
Oliko Britannia liitossa USAn kanssa kun hyökkäys Irakiin alkoi? Jos USA ampui ensin niin eikö Britannia ollut hyökkääjä?
Jos muistellaan liittoja sodan ajoilta, niin Saksa ja Neuvostoliitto olivat liitossa, erityisesti kannattaa muistaa Molotov-Ribbentrop -sopimus ja sen lisäpöytäkirja. Myös USA ja NL olivat liitossa, koska USA avusti lend-lease -toiminnallaan valtavat määrät ase- ja varusteluapua NL:lle.
Suomen ja Saksan suhteista saat varmasti paremman kuvan lukemalla esim. tohtori Jukka Seppisen tutkimusten tuloksia. Minun käsittääkseni Suomella ja Saksalla ei ollut liittoa, vaikka niillä oli yhteinen vihollinen tietyn aikaa ja Suomi sai ase- ym. apua Saksalta.
Irakin kysymysten käsittelyn jätän ihan suosiolla presidentti Ahtisaarelle. Käsitykseni mukaan USA ja Britania hyökkäsivät yhdessä. Suomi ja Saksa eivät hyökänneet yhdessä sodan aloittaakseen.