Kristinuskon ja juutalaisuuden riita pohjaa erääseen äärimmäisen typerään episodiin keisari Hadrianuksen valtakaudella. Kyseessä on Simon bar Kochban kapina.
Messiasta oli odoteltu viimeiset 500 vuotta, ja vuosien 4 eKr ja 132 jKr välillä Juudeassa ja Galileassa oli ollut kolmisenkymmentä tusinamessiasta, jotka yleensä oli joko ristiinnaulittu tai saaneet maistaa roomalaisen gladiuksen teräväksi hiottua päätä. Pelkästään Pontius Pilatuksen virkakaudella heitä oli neljä.
Historiallisesti Pilatus oli mainettaan paljon parempi prokuraattori. Hän oli Juudeassa prokuraattorina 10 v ajan, aikana jolloin prokuraattorin virkakausi kesti yleensä 1-3 v.
Kun sitten vuoden 70 zeloottikapinan jälkeen Jerusalem oli (jälleen kerran) poltettu ja hävitetty ja sukuluettelot tuhottu, Messiaan tulolle alkoi tulla kiire. Aikaikkuna Messiaalle alkoi mennä umpeen, ja Messiaan piti syntyä Daavidin sukuun niin kauan kun vielä muistettaisiin, kuka on kenellekin sukua.
Niinpä vuonna 132 sitten muuan Simon bar Koziba julistautui messiaaksi ja Juudea nousi yleiseen kapinaan. Suurin osa farisealaisten rabbeista ja oppineista tunnusti hänet messiaaksi - vain pieni osa heistä totesi, että odotellaan nyt ensin. Simon otti nimekseen "bar Kochba", tähden poika, jotta muuan 4. Mooseksen kirjan ennustus kävisi toteen. Kapina oli hyvin suunniteltu, ja Juudea saatiin vapautettua - siinä tuhottiin mm. yksi roomalainen legioona. Keisari Hadrianus (117-138) ei ollut tapahtumasta mielissään.
Koska Simon oli julistautunut messiaaksi, hän ei oikein tykännyt kristityistä, joilla oli jo oma messiaskandidaattinsa. Niinpä satamäärin kristittyjä tapettiin. Juudean kristityt eivät halunneet ryhtyä mukaan kapinaan, josta he arvelivat että tässä käy nyt todella huonosti. Hadrianuksen edeltäjä, Trajanus (97-117) oli vainonnut kovalla kädellä kristittyjä.
Hadrianus totesi olevansa nyt tosissaan, ja lähetti 12 legioonaa - yli 60,000 ammattisotilasta - Juudeaan. Kapina kukistettiin hyvin verisesti ja kapinan johtajat, mukaanlukien Simon, ristiinnaulittiin tai mestattiin - julmimmin kävi rabbi Akivalle, joka nyljettiin elävältä teräskammoilla. Cassius Dion mukaan 580,000 juutalaista tapettiin ja 60,000 myytiin orjiksi. Jerusalemin Talmudin mukaan uhreja olisi ollut miljoonia. Oli miten oli, kapina kukistettiin äärimmäisen verisesti, ja Hadrianus päätti nyt hävittää juutalaisuuden aivan yhtä pontevasti kuin Diocletianus kristinuskon. Juutalaiset hajotettiin diasporaan, yli tuhat kaupunkia ja kylää Juudeassa revittiin maan tasalle, ja Jerusalemin tilalle perustettiin uusi kaupunki, Aelia Capitolia. Kristityt säästyivät tällä kertaa joutumasta sirkustaiteilijoiksi, sillä he eivät ottaneet kapinaan osaa.
Simon bar Kochban kapina on historiassa huonosti tunnettu, mutta sen on täytynyt olla vähintään yhtä hirveä isku kuin holocaustin. 580,000 uhria on tuona aikana ollut valtava määrä, ja varsinkin sen, että fariseukset olivat veikanneet väärää hevosta messiaaksi, on täytynyt olla valtava järkytys.
Ja samalla tämän kapinan on täytynyt merkitä kristinuskon ja juutalaisuuden lopullista välirikkoa. Tähän saakka kristityt ja juutalaiset olivat käyttäneet samoja synagogia ja lukeneet samoja tekstejä, nyt ero oli lopullinen. Sekä kristinusko että juutalaisuus ovat molemmat farisealaisuuden jälkeläisiä - Jeesus opetti hyvin farisealaista oppia - ja kun yhteinen vihollinen, saddukeukset, oli tuhottu vuoden 70 kapinassa, riidat kulminoituivat nyt onnettomaan kapinaan. Simon oli vainonnut kristittyjä kilpailevan messiaan kannattajina, ja kristityt olivat säästyneet tuholta. Tämän on täytynyt herättää hirvittävää katkeruutta fariseuksissa.
Tuntien ihmisen psykologiaa, mitä älykkäämpi ja oppineempi ihminen on, sitä vaikeampaa hänen on myöntää olevansa väärässä, ja sitä enemmän katkeruutta erehtyminen hänessä aiheuttaa. Suurin osa fariseuksista oli pitänyt Simonia messiaana - vain jotkut harvat olivat vastustaneet. Simon olikin valhemessias. Ei ole vaikeaa laskea yhteen 1 1 ja ajatella, miten siinä käy. Henkiinjääneet fariseukset ovat taatusti ajatelleet että "kun ei meidän messias ollut oikea, niin ei taatusti ole teidänkään!!!". Tämä on täysin normaali hyvin älykkään ja oppineen ihmisen katkeroitunut reaktio - mietitäänpä vaikka vanhoja änkyräkommunisteja, miten he reagoivat Neukkulan luhistumiseen.
Eikä ole myöskään vaikeaa ajatella, että kristityt ovat pitäneet Simonia Antikristuksena - he ovat taatusti ajatelleet Ilmestyskirjan tapahtumien ja ennustusten käyvän toteen. Välirikon on täytynyt olla täydellinen - ei pelkästään ihmissuhteiden ja politiikan tasolla, mutta myös teologian tasolla.
Tämän jälkeen fariseusten ajatukset messiaasta muuttuivat kognitiiviseksi dissonanssiksi - messiasodotukset ovat sen jälkeen olleet puhdasta spekulointia ja fantasiaa. Kun kukaan luvatuista messiaskandidaateista ei kelvannut, ja se jonka piti kelvata, olikin stiiknafuuliaa, sen on täytynyt olla valtava isku psyyken tasolla. Ja teologisten messiaiden - Johannes Kastaja, Jeesus, vuoden 36 samarialainen profeetta, vuoden 59 profeetta - joukosta myöskään kukaan ei kelvannut fariseuksille messiaaksi, koska se olisi merkinnyt sen myöntämistä, että oltiin väärässä. Niinpä messiaan tuntomerkit määriteltiin nyt niin, ettei kukaan tähän mennessä messiaana pidetty, varsinkaan sen vihatun toisinajattelijalahkon, kristittyjen, messias eli Jeesus, täyttäisi niitä vahingossakaan.
Kaikista messiaskandidaateista, joita oli tuona aikana Juudeassa, ainoa jota enää kannatetaan, on Jeesus. Simon osoittautui katastrofiksi. Flavius Josephus mainitsee lukuisia kandidaatteja, mukaanlukien Juudaan ja Teudaan, jotka rettelöivät muutama vuosi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Nuo kaksi mainitaan myös Apostolien teoissa, jossa rabbi Gamaliel (Hillelin pojanpoika) käskee fariseuksia hillitsemään itsensä: jos kristittyjen juttu on ihmisestä, se feilaa itsestään kuten Juudaan ja Teudaan kapina, jos se on J-lasta, sitä on mahdotonta kukistaa ja sen yrittämisestä tulee vain harmia. Oskari Tokoi käyttää samoja sanoja kommunisteista - jos kommunismi on ihmisestä, se luhistuu itsestään ja jos se on J-lasta, sitä ei kukaan kukista.
Lisää erilaisista tusinamessiaista http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants00.html - jos joku pitäisi todella jälkikäteen nimetä messiaaksi, hän varmaankin olisi Juudas Makkabealainen.
Simon bar Kochban kapinasta on pian 1900 vuotta. Vihaa on pidetty yhtä kauan, ja sitä vihaa tullaan pitämään vielä seuraavatkin 1900 vuotta, mikäli vanhat merkit pitävät paikkaansa. Kun älykkäät, oppineet ja vahvaluonteiset ihmiset pitävät riitaa, sitä on mahdotonta saada mitenkään leppymään ja sovintoa on mahdotonta saada aikaan.
Messiasta oli odoteltu viimeiset 500 vuotta, ja vuosien 4 eKr ja 132 jKr välillä Juudeassa ja Galileassa oli ollut kolmisenkymmentä tusinamessiasta, jotka yleensä oli joko ristiinnaulittu tai saaneet maistaa roomalaisen gladiuksen teräväksi hiottua päätä. Pelkästään Pontius Pilatuksen virkakaudella heitä oli neljä.
Historiallisesti Pilatus oli mainettaan paljon parempi prokuraattori. Hän oli Juudeassa prokuraattorina 10 v ajan, aikana jolloin prokuraattorin virkakausi kesti yleensä 1-3 v.
Kun sitten vuoden 70 zeloottikapinan jälkeen Jerusalem oli (jälleen kerran) poltettu ja hävitetty ja sukuluettelot tuhottu, Messiaan tulolle alkoi tulla kiire. Aikaikkuna Messiaalle alkoi mennä umpeen, ja Messiaan piti syntyä Daavidin sukuun niin kauan kun vielä muistettaisiin, kuka on kenellekin sukua.
Niinpä vuonna 132 sitten muuan Simon bar Koziba julistautui messiaaksi ja Juudea nousi yleiseen kapinaan. Suurin osa farisealaisten rabbeista ja oppineista tunnusti hänet messiaaksi - vain pieni osa heistä totesi, että odotellaan nyt ensin. Simon otti nimekseen "bar Kochba", tähden poika, jotta muuan 4. Mooseksen kirjan ennustus kävisi toteen. Kapina oli hyvin suunniteltu, ja Juudea saatiin vapautettua - siinä tuhottiin mm. yksi roomalainen legioona. Keisari Hadrianus (117-138) ei ollut tapahtumasta mielissään.
Koska Simon oli julistautunut messiaaksi, hän ei oikein tykännyt kristityistä, joilla oli jo oma messiaskandidaattinsa. Niinpä satamäärin kristittyjä tapettiin. Juudean kristityt eivät halunneet ryhtyä mukaan kapinaan, josta he arvelivat että tässä käy nyt todella huonosti. Hadrianuksen edeltäjä, Trajanus (97-117) oli vainonnut kovalla kädellä kristittyjä.
Hadrianus totesi olevansa nyt tosissaan, ja lähetti 12 legioonaa - yli 60,000 ammattisotilasta - Juudeaan. Kapina kukistettiin hyvin verisesti ja kapinan johtajat, mukaanlukien Simon, ristiinnaulittiin tai mestattiin - julmimmin kävi rabbi Akivalle, joka nyljettiin elävältä teräskammoilla. Cassius Dion mukaan 580,000 juutalaista tapettiin ja 60,000 myytiin orjiksi. Jerusalemin Talmudin mukaan uhreja olisi ollut miljoonia. Oli miten oli, kapina kukistettiin äärimmäisen verisesti, ja Hadrianus päätti nyt hävittää juutalaisuuden aivan yhtä pontevasti kuin Diocletianus kristinuskon. Juutalaiset hajotettiin diasporaan, yli tuhat kaupunkia ja kylää Juudeassa revittiin maan tasalle, ja Jerusalemin tilalle perustettiin uusi kaupunki, Aelia Capitolia. Kristityt säästyivät tällä kertaa joutumasta sirkustaiteilijoiksi, sillä he eivät ottaneet kapinaan osaa.
Simon bar Kochban kapina on historiassa huonosti tunnettu, mutta sen on täytynyt olla vähintään yhtä hirveä isku kuin holocaustin. 580,000 uhria on tuona aikana ollut valtava määrä, ja varsinkin sen, että fariseukset olivat veikanneet väärää hevosta messiaaksi, on täytynyt olla valtava järkytys.
Ja samalla tämän kapinan on täytynyt merkitä kristinuskon ja juutalaisuuden lopullista välirikkoa. Tähän saakka kristityt ja juutalaiset olivat käyttäneet samoja synagogia ja lukeneet samoja tekstejä, nyt ero oli lopullinen. Sekä kristinusko että juutalaisuus ovat molemmat farisealaisuuden jälkeläisiä - Jeesus opetti hyvin farisealaista oppia - ja kun yhteinen vihollinen, saddukeukset, oli tuhottu vuoden 70 kapinassa, riidat kulminoituivat nyt onnettomaan kapinaan. Simon oli vainonnut kristittyjä kilpailevan messiaan kannattajina, ja kristityt olivat säästyneet tuholta. Tämän on täytynyt herättää hirvittävää katkeruutta fariseuksissa.
Tuntien ihmisen psykologiaa, mitä älykkäämpi ja oppineempi ihminen on, sitä vaikeampaa hänen on myöntää olevansa väärässä, ja sitä enemmän katkeruutta erehtyminen hänessä aiheuttaa. Suurin osa fariseuksista oli pitänyt Simonia messiaana - vain jotkut harvat olivat vastustaneet. Simon olikin valhemessias. Ei ole vaikeaa laskea yhteen 1 1 ja ajatella, miten siinä käy. Henkiinjääneet fariseukset ovat taatusti ajatelleet että "kun ei meidän messias ollut oikea, niin ei taatusti ole teidänkään!!!". Tämä on täysin normaali hyvin älykkään ja oppineen ihmisen katkeroitunut reaktio - mietitäänpä vaikka vanhoja änkyräkommunisteja, miten he reagoivat Neukkulan luhistumiseen.
Eikä ole myöskään vaikeaa ajatella, että kristityt ovat pitäneet Simonia Antikristuksena - he ovat taatusti ajatelleet Ilmestyskirjan tapahtumien ja ennustusten käyvän toteen. Välirikon on täytynyt olla täydellinen - ei pelkästään ihmissuhteiden ja politiikan tasolla, mutta myös teologian tasolla.
Tämän jälkeen fariseusten ajatukset messiaasta muuttuivat kognitiiviseksi dissonanssiksi - messiasodotukset ovat sen jälkeen olleet puhdasta spekulointia ja fantasiaa. Kun kukaan luvatuista messiaskandidaateista ei kelvannut, ja se jonka piti kelvata, olikin stiiknafuuliaa, sen on täytynyt olla valtava isku psyyken tasolla. Ja teologisten messiaiden - Johannes Kastaja, Jeesus, vuoden 36 samarialainen profeetta, vuoden 59 profeetta - joukosta myöskään kukaan ei kelvannut fariseuksille messiaaksi, koska se olisi merkinnyt sen myöntämistä, että oltiin väärässä. Niinpä messiaan tuntomerkit määriteltiin nyt niin, ettei kukaan tähän mennessä messiaana pidetty, varsinkaan sen vihatun toisinajattelijalahkon, kristittyjen, messias eli Jeesus, täyttäisi niitä vahingossakaan.
Kaikista messiaskandidaateista, joita oli tuona aikana Juudeassa, ainoa jota enää kannatetaan, on Jeesus. Simon osoittautui katastrofiksi. Flavius Josephus mainitsee lukuisia kandidaatteja, mukaanlukien Juudaan ja Teudaan, jotka rettelöivät muutama vuosi Jeesuksen ristiinnaulitsemisen jälkeen. Nuo kaksi mainitaan myös Apostolien teoissa, jossa rabbi Gamaliel (Hillelin pojanpoika) käskee fariseuksia hillitsemään itsensä: jos kristittyjen juttu on ihmisestä, se feilaa itsestään kuten Juudaan ja Teudaan kapina, jos se on J-lasta, sitä on mahdotonta kukistaa ja sen yrittämisestä tulee vain harmia. Oskari Tokoi käyttää samoja sanoja kommunisteista - jos kommunismi on ihmisestä, se luhistuu itsestään ja jos se on J-lasta, sitä ei kukaan kukista.
Lisää erilaisista tusinamessiaista http://www.livius.org/men-mh/messiah/messianic_claimants00.html - jos joku pitäisi todella jälkikäteen nimetä messiaaksi, hän varmaankin olisi Juudas Makkabealainen.
Simon bar Kochban kapinasta on pian 1900 vuotta. Vihaa on pidetty yhtä kauan, ja sitä vihaa tullaan pitämään vielä seuraavatkin 1900 vuotta, mikäli vanhat merkit pitävät paikkaansa. Kun älykkäät, oppineet ja vahvaluonteiset ihmiset pitävät riitaa, sitä on mahdotonta saada mitenkään leppymään ja sovintoa on mahdotonta saada aikaan.
Vastaukset 64
Vanhimmat
koskaan ole ollut koko kansasta joka jo satoja vuosia oli asunut ympäri maailmaakin. Eikä messiaan tarvitse todistaa olevansa Davidin jälkeläinen, hän tulee olemaan sitä. Piste. Messiaan ei myöskään tarvitse kelvata kenellekään, koska hänen persoonansa ei ole mitenkään tärkeä, ainoastaan hänen tehtävänsä. Kristityt jotka alkoivat palvoa jumalanaan miestä joka ehkä oli pyrkinyt messiaaksi, mutta tullut miehittäjän teloittamaksi eivät ymmärrä tätä näköjään millään.
"koskaan ole ollut koko kansasta joka jo satoja vuosia oli asunut ympäri maailmaakin. Eikä messiaan tarvitse todistaa olevansa Davidin jälkeläinen, hän tulee olemaan sitä. Piste."
Tuo tunnetaan argumentointivirheen "kehäpäätelmä" nimellä. Eli perustellaan väite sen premisseillä.
"Messiaan ei myöskään tarvitse kelvata kenellekään, koska hänen persoonansa ei ole mitenkään tärkeä, ainoastaan hänen tehtävänsä."
Ja tätä tehtävää on sitten määritelty aikojen saatossa miten sattuu. Livius.org listaa neljä eri messiastyyppiä.
http://www.livius.org/men-mh/messiah/messiah00.html
"Kristityt jotka alkoivat palvoa jumalanaan miestä joka ehkä oli pyrkinyt messiaaksi, mutta tullut miehittäjän teloittamaksi eivät ymmärrä tätä näköjään millään."
Kristityt eivät palvo Jeesusta Jumalana. Hän on heille vain yksi komponentti Kolminaisuudesta. Tuo on virhe, jonka sekä juutalaiset että muslimit tekevät: he eivät tunne kristillistä teologiaa. Muslimit vielä juutalaisiakin huonommin.
Se UT:n polttamisepisodi Israelissa on osoitus pelkästä typeryydestä. "Tunne vihollisesi" on se kaiken konfliktin kultainen sääntö, ja mikäpä olisi sen parempi tapa tutustua viholliseen, hänen ajatuksiinsa ja metodeihinsa kuin lukea hänen pyhät kirjansa? Jos jossakin olisi sellainen liike kuin "Goyim for Moses" ja joka jakaisi Talmudeja vaikkapa rompulla, niin hölmöähän niitä olisi polttaa, kun ne voi lukeakin. Itse ottaisin vastaan oikein mielelläni.
Useimmat ateistit nimittäin tuntevat Raamatun paremmin kuin yksikään juutalainen tai kristitty.
Messiaan tuntomerkit ja määritelmät ovat muuttuneet vuosisadasta toiseen, ja monet messiaaksi pyrkineet ovat täyttäneet niistä ainakin jotakin. Ja kuten totesin jo, messiaita on olemassa ainakin neljää tyyppiä:
- sotilaallinen messias
- teologinen messias
- uusi Mooses
- uusi ylipappi
Ja voidaan tietysti kysyä Gamalielin tavoin, että miksi tuo yksi lahko on osoittautunut niin kovin elinvoimaiseksi kun ne muut messiaskandidaatit ovat joko painuneet täysin unholaan tai muistetaan vain aiheuttamistaan katastrofeista, kuten Simon bar Kochba.
ei niitä ole koskaan ollut koko kansasta, sellaisen pitäminen muinoin olisi ollut mahdoton tehtävä. Nyky-yhteiskunnassan jokainen syntymä kyetään rekisteröimään, mutta ei vieläkään saada varmuutta siitä kuka on kenenkin todellinen isä vaikka lähes joka lapselle ilmoitetaan joku isäksi. Niitäkin tapauksia joissa äiti ei isää tiedä, on. Jos esität että sukulettelot jotenkin vaikuttaisivat messiaan tuloon sinun on todistettava miten.
Eri juutalaisryhmillä eri aikoina on ollut erilaisia käsityksiä messiaasta, mutta henkilö ei silti ole tehtävää tärkeämpi, vaan uskotaan messiaan tuloon,ei messiaseen.
Jeesus on yksi komponentti kolminaisuudesta - eli osa kristinuskon jumaluutta.Jos Jeesus ei olekaan jumala se hyvin pidetty salaisuus.
Kristinuskon osalta ei tarvitse kysyä mitään, siitähän tuli uusi uskonto ei-juutalaisille jossa ihmisjeesuksesta, juutalaisesta pahojen henkien lähdettäjästä ja saarnamiehestä tuli vähitellen jumalinkarnaatio ja palvonnan kohde. Uskomatta Jeesuksen jumaluuteen ja uhrikuolemaan ei pääse kristinuskon "taivaaseen" vaan joutuu "helvettiin". Väärin ei saa uskoa eikä olla uskomattakaan.
Suurempaa katastrofia kuin Jeesus kristinuskoineen ei kukaan ole aiheuttanut juutalaiselle kansalle. Vieläkin kansamurhan jälkeen Jeesukseen uskovat käyvät täällä haukkumassa ja nimittelemässä juutalaisia, pelkkä juutalaisten olemassolo häiritsee osaa kristittyjä vihaan saakka.
Edelleenkin tuo "jos ja kun Messias tulee, niin hän on Daavidin sukua" on kehäpäätelmä. Siitä ei päästä yli eikä ympäri vetoamalla siihen, ettei sukuluetteloita olisi. Perustelet argumentin sen premisseillä, ja se tekee siitä kehäpäätelmän.
Kun et tunne kristillistä teologiaa niin et tunne. Totuuden nimessä on pakko sanoa, etteivät useimmat kristitytkään tunne kolminaisuuden käsitettä ja sen sisältöä. Mutta kysypä itseltäsi, että miksi bereshiit gan Elohim eikä suinkaan Eloah.
Kun tutkitaan kristinuskon omituisuuksia, niin suurin osa niistä liittyy juuri tuohon Simon bar Kochban kapinaan ja lopulliseen välirikkoon juutalaisten kanssa. Kuten totesin tuolla aiemmin, välirikko oli niin totaalinen, että se molemmissa uskonnoissa meni teologian tasolle.
Sinä voit parjata ja haukkua kristinuskoa ja yrittää kompromettoida sitä juuri niin paljon kuin haluat. Voit olla aivan satavarma siitä, että kristityt antavat sinulle samalla mitalla takaisin - eivätkä he ole vielä edes pelanneet kommunismikorttia (Marx oli juutalainen, aivan kuten lähes kaikki merkittävimmät alkuaikojen kommunistit, ja noin 90% Neuvostoliiton perustajista). Kuten totesin, tätä riitaa on pidetty yllä 1900 vuoden ajan, ja varmasti pidetään vielä seuraavatkin 1900 vuotta, mikäli se riippuu molemmista osapuolista.
Jos jotain sovintoa halutaan saada aikaan, se vaatii molempien osapuolten lähestymistä ja halukkuutta kompromissiin. Ja halukkuutta tutkia sitä, että mistä koko soppa johtuu ja mitä asialle ylipäänsä voitaisiin tehdä.
bereshit gan elohim. jo kysyt miksi uskottiin moniin jumaliin niin se johtui siitä että kukaan ei ollut ajatellut että olisikin vain yksi jumala.Akhnaton taisi olla ensimmäisiä joka ajatteli näin. Israelilaisetkin uskoivat että heidän Jumalansa YHWH olisi vain yksi jumalista, muilla kansoilla oli omansa ja israelilaisetkin palvoivat paitsi omaa YHWH:ea niin monia muitakin jumalia, todennäköisesti persialaisaikaan asti.
Luomiskertomuksia on kaksi erilaista ja toisessa luoja on YHWH joka siis jumalana aina on ollut yksi eikä perheellinen kuten monet muut jumalat.Vaikka oli jumalia (elohim) YHWH ei ollut monta jumalaa, se tehtiin selväksi, hän oli echad. Jos kristityt ajattelevat että elohim joka on monikko tarkoittaa että jumalia on monia niin miksi ihmeessä he eivät tunnusta omaa aivan ilmeistä monijumalaisuutta? Yksi kolmesta on toisen isä, toinen toisen poika, toinen tietää enemmän kuin toinen , toinen käskee toista, jopa antaa toisen "uhriksi" jne. Jos on jumalia, elohim, niin on.
Eri mieltä oleminen ei ole parjausta, mutta sen kyllä tiedän että monet kristityt eivät suvaitse muilta sitä mitä pitävät itsestään selvänä oikeutena itselleen. Tämäkin keskustelu lähtee juuri siitä, juutalaiset eivät vaadi kristityiltä kääntymistä tai muuta kuin saada olla rauhassa, mutta se ei käy, pitääkin kääntyä ja tunnustaa kristinuskon jumalmessias myös juutalaisuuden messiaaksi.Uskonnot eivät voi tehdä kompromisseja jumalastaan mutta voivat antaa toinen toistensa elää ja uskoa rauhassa. Mitä kommunismi tässä tekee en ymmärrä.
Oikaistaanpa taas tuo virheellinen väitteesi jota täällä on toisteltu silloin tällöin:
'
Väität:"...lähes kaikki merkittävimmät alkuaikojen kommunistit, ja noin 90% Neuvostoliiton perustajista"..olivat juutalaisia.
(En kyllä ymmärrä minäkään mihin 'juutalaiskommunismi' tässä ketjussa liittyy..)
Väitteellesi ei 90% juutalaisenemmistöstä ei ole mitään pohjaa, vaikka joitain juutalaisia todella olikin korkeilla paikoilla kommunistisessa puolueessa. Tällaisissa kirjoituksissa on toisteltu kansallissosialistisesta Saksasta otettuja vainoharhaisen juutalaisvastaisia teemoja.
Vaikka juutalaisten lukumäärä Neuvostoliiton johdossa oli ajoittain hyvinkin suuri verrattuna heidän suhteelliseen osuuteensa maan väkiluvusta, ei heillä kuitenkaan missään vaiheessa ollut enemmistöasemaa.
--
----
Enimmillään 5,2 %, puolueessa.
Professori Benjamin Pinkus toteaa kuitenkin tutkimuksessaan The Jews of the Soviet Union (1988), että tämä väite oli väärä:
- esimerkiksi Neuvosto-Venäjän/Neuvostoliiton bolševistisen puolueen jäsenistä juutalaisten osuus oli suurimmillaankin vain 5,2 prosenttia vuonna 1922.
- Puolueen keskuskomitean jäsenistä oli huhtikuussa 1917 juutalaisia kolme yhdeksästä ja saman vuoden elokuussa kuusi 21:stä. Vuonna 1918 luku oli neljä 14:stä ja vuonna 1921 viisi 25:stä. Vuonna 1939 puolueen johdossa oli 11 juutalaista täysjäsentä ja kolme kandidaattia eli 10 prosenttia kaikista.334 Politbyroon jäsenistä oli juutalaisia 23–37 prosenttia aina vuoteen 1925 asti, mutta kun puolu- een oppositio poistettiin, ei yhtäkään juutalaista jäänyt joukkoon. 1930-luvulla sen sijaan polit- byrossa oli juutalainen Lazar Kaganovitš. 1930-luvun puhdistuksissa moni juutalainen katosi puolueen ja sihteeristön tärkeiltä paikoilta, mutta Pinkuksen mukaan syynä ei ollut juutalaisuus vaan valtapolitiikka. Neuvostoliiton parlamentissa juutalaisia oli 4,1 prosenttia vuonna 1936. Puna-armeijan johdossa heitä oli enimmillään 4,6 prosenttia vuonna 1926. Väestölaskennan mukaan juutalaisia oli Neuvostoliitossa 2 431 000 vuonna 1923, 2 680 823 vuonna 1926 ja 3 020 000 vuonna 1939
Kuten yllä olevista luvuista voi nähdä, ei juutalaisten osuus missään vaiheessa ollut niin suuri kuin monissa 1920- ja 1930-lukujen kirjoituksissa väitettiin, eikä tietenkään 90% kuten sinä perinteisen antisemitisen tavan mukaisesti väität, toistuvasti.
Vaikka juutalaisten osuus hallinnossa ja bolševistisessa puolueessa olikin suurempi kuin heidän osuutensa Neuvostoliiton väestöstä, ei lukumäärä ja osuus koskaan saavuttanut enemmistöä millään tasolla.
---
Toinen maailmansota ei tuonut äärioikeiston väitteisiin muutosta, sen sijaan Adolf Hitlerin ajatukset juutalaisten ja bolševikkien yhteyksistä sekä ratkaisukeinoista korostuivat. Suomessa nämä ajatukset elävät yhä, varsinkin internetissä, pienen mutta ahkeran äärioikeistolaisen joukon toimesta.
Jari Hanskin väitöskirjasta löytyy tarkat lähteet.
Kun et tunne kristinuskoa, niin et tunne.
Puhut "ihmisjumalista", jota käsitystä kristityt pitävät jumalanpilkkana. Tutustuisit edes kristillisen teologian alkeisiin, niin keskustelu olisi hiukan hedelmällisempää. UT:n polttamisen sijaan se kannattaisi lukea, niin tietäisi, mistä vastapuoli puhuu.
Missä juutalaiset ovat riidelleet? Koko varhaiskristillinen kirjallisuus on täynnä kuvauksia siitä, miten fariseukset mutta ennenkaikkea saddukeukset vainosivat ja ahdistelivat kristittyjä ja murhasivat heitä. Joskus 300-luvulla osat sitten kääntyivät toisin päin. Tuulen kylväminen on totta vieköön vuosisatojen kuluessa niittänyt myrskyä, ja se tuskin on ollut kenenkään edun mukaista.
Ja samoin joka ainoa kerta, kun kristityt ovat yrittäneet lähestyä juutalaisia, juutalaisten vastausta on voinut kuvata lähinnä englannin adjektiivilla "spiteful". Miksi?
Kerroin jo, että mistä se riita johtuu ja miksi, eli että fariseukset veikkasivat messiaan osalta väärää hevosta silloin Simon bar Kochban kapinassa, ja välirikko tapahtui silloin. Mietittäväksi vain jää, että pidetäänkö sitä vihaa vielä seuraavatkin 1900 vuotta, vai yritetäänkö edes päästä jonkinlaiseen yhteiskymmärrykseen.
Kolminaisuus on yksi kristinuskon kaikkein väärimminymmärrettyjä käsityksiä. Koska sitä eivät edes useimmat kristityt ymmärrä, niin miten sen voisivat ei-kristitytkään ymmärtää oikein?
Kolminaisuus voidaan ehkä parhaimmin käsittää kemiasta tutun allotropian kautta. Eli että meillä on yksi ja sama substanssi, joka ilmenee kolmella eri tavalla. (Vertaa vaikkapa noki, grafiitti ja timantti, jotka ovat kaikki yhden ja saman alkuaineen, hiilen, allotrooppeja.)
Sana "Elohim" on monikko, niinkuin me molemmat tiedämme oikein hyvin. Silti sitä käytetään kuin yksikköä, kollektiiveja. Eli elohim täytyy olla jotain sellaista, missä on monessa yksi (e pluribus unum, kuten eräällä toisella kielellä sanottaisiin).
Shema Yisrael, adonai eloheinu adonai echad.
Tuon ritirimpsun ja sen merkityksen me molemmat tunnemme oikein mainiosti. Miksi siinä sana "eloheinu" on monikossa, ja miksi siinä on tuo sana "echad", mikä merkitsee melko tarkalleen "ykseys", jos se käännetään? Ergo, "elohim" ei siis tarkoita oletettua polyteismiä, vaan se on kollektiivi. Lisää aiheesta
http://en.wikipedia.org/wiki/Shema_Yisrael
Mitä kolminaisuus sitten oikein tarkoittaa? Ensimmäinen komponentti - Isä - on helppo ymmärtää. YHWH. Hän Joka On. Tästä meillä tuskin lienee epäilyksiä. Toinen komponentti on tietysti Jeesus, mutta hän ei ole mikään ihmisjumala. Jeesus EI OLE YHWH, vaikka hän on samaa substanssia (vrt. grafiitti ja timantti). Entäpä sitten se kolmas komponentti, Pyhä Henki?
Se olemme me kaikki, koko ihmiskunta ja se elämä, mikä meissä on.
Tiedän kyllä, mitä aiot vastata, ja se sama vastaus kuultiin jo 2000 v sitten. Jeesusta syytettiin jumalanpilkasta, ja hän vastasi siihen psalmin 82 sanoilla, jotka varmaan tunnet yhtä hyvin kuin minäkin. Me _kaikki_ olemme pieniä pisaroita tuota yhtä ja samaa jumaluutta, eikä YHWH turhaan tehnyt meitä omaksi kuvakseen (tämän kai sinäkin myönnät).
Ja tämä on vahvistettavissa Raamatun ulkopuolisin lähtein. Ensinnäkin syvässä meditaatiotilassa, jossa pääsee irti arkipäivän tietoisuudesta, on todellakin mahdollista nähdä ja kokea enemmän kuin aistit sallivat ja tässä on mahdollista kokea unio mystica: täydellinen tietoisuus Jumalassa itsessään. Olla samanaikaisesti sekä osa Jumalaa täydellisesti, että myös täydellisesti itsenäinen yksilö. Myös kuolemanrajakokemukset vahvistavat saman asian: me kaikki olemme pohjiltamme yhtä ja samaa substanssia. Ja tätä on kolminaisuus. Muistaakseni Baruch, sittemmin Benedictus Spinoza joutui tästä samasta aiheesta sukset ristiin rabbien kanssa, kun hän opetti suunnilleen samaa.
En ymmärrä myöskään tuota "uskonnot eivät voi tehdä kompromisseja" -juttua. Juutalaiset ovat selkeästi luopuneet esimerkiksi monista Mooseksen lain selkeän epäinhimillisistä pykälistä (kompromissi lakiuskovaisuuden ja inhimillisyyden välillä), ja tuskin pykälää "noitavaimon älä salli elää" otetaan enää kovin vakavasti. Kaikessa on kyse tulkinnoista. Mitä pidetään olennaisena ja mikä taas on epäolennaista.
Tunnen kyllä, mitä keskustelutekniikka "olkinukke" tarkoittaa, ja pahoin pelkään, että olet kokoamassa kristinuskosta itsellesi sellaista. Luot kristinuskosta itsellesi irvokkaan karikatyyrin, lyöt sen kumoon ja pidät tätä argumenttina. Ei hyvä.
Tämä keskustelu ei ole käännyttämistä eikä myöskään vaatimus yhtään mihinkään tunnustamisiin. Kyse on vain siitä, että juutalaisille Jeesus on suoraansanoen demonisoitu otus. Ja kuitenkin hän opetti täsmälleen sitä samaa oppia kuin Hillel ja farisealaisuuden maltillisen puolen rabbit näin yleensäkin. Vaikka Jeesus ei olisikaan juutalaisille messias, niin miksi hänet pitää demonisoida? Eivät kristitytkään demonisoi Simon bar Kochbaa, vaikka aihetta ehkä voisi olla.
Todettakoon tähän välihuomautuksena, että Hitler-kortin pelaaminen on hyvin huono keskustelutekniikka.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Godwinin_laki
Mitä Neuvostoliittoon ja kommunistiseen puolueeseen tulee, Wikipediassa on siitä artikkeli
http://en.wikipedia.org/wiki/History_of_the_Jews_in_Russia_and_the_Soviet_Union
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism
Mutta kuten jo totesin, molemminpuolinen syyttely ei johda yhtään mihinkään. Rintamalinjan molemmin puolin on saatu julmuuksia aikaan ja syyttely johtaa vain entistä pahempaan soppaan. Tiedämme myös, että Hitler vihasi eniten juutalaisten jälkeen juuri kristittyjä - ongelma vain oli siinä, että saksalaisista oli enemmistö kristittyjä. Heitä ei käynyt tuhoaminen, heidät piti pakanallistaa. Jos aletaan väittämään natsismia kristinuskon tuotteeksi, samaan hengenvetoon voidaan väittää kommunismia juutalaisuuden tuotteeksi, ja molemmat väitteet ovat aivan yhtä potaskaa, kuten oikein hyvin tiedämme.
Eli olemme siis takaisin Lähtö-ruudussa.
sivuilta, ja holokaustin kieltäjien sivuilta. sellaisia jaksat täällä toistella.
Entäpä jos olet 90% väärässä hypertulkintoinesi? Jatkat painostamistasi vain. Esität mielivaltaisia väitteitä, että 'Jeesusta demonisoidaan' - heti kun ei huolita - sinun antamilla ehdoilla 'joko-tai'-kysymyksia. Ja lisäksi sen uskonnon nimissä, joka enemmän kuin mikään muu uskonto koskaan on demonisoinut juutalaisuutta. Nyt sinä edustat juutalaisuuspalstalla tätä ainoata oikeaa kristinuskoa, ja sen kanssa pitäisi tehdä kompromissi?? Mistä? Millä oikeudella sinä olet joku vaatimaan jotain kompromissia? - Taasko yksi lahko satojen muitten oikean totuuden lahkojen joukkoon.. Kaikkihan ne ovat oikeassa!
Uskonnon vapaus merkitsee sitä, että minkään uskonnon ei tarvitse tehdä MITÄÄN kompromissia oman uskontonsa suhteen MINKÄÄN muun uskonnon kanssa. Näin ei ennen ollut. Sen näköinen on väkivallan ja uskonnon nimissä oikeutettujen pogromien historia.
Ei, keskustelu on täysin mahdotonta sinun antamilla ehdoilla. On taas aivan sama tilanne kuin revisionistien kanssa aina, niitten jotka tuijottavat yhtä tolppaa metsän laidassa eivätkä kykene näkemään metsää, ja hokevat: onko tässä tolppa vai ei! Eli jokin nippeli-fakta, joka tulkitaan mielettömyyksiin asti selitykseksi tarpeen mukaan ihan mille vain..
Wikipediassa on tavan takaa täysin epäluotettavia tietoja. Tietenkin. Voihan sinne vapaasti lähettää ihan mitä haluaa - ja kestää aikansa, ennen kuin pahimmat virheet oikaistaan. Noilta antamiltasi sivuilta en löytänyt tuota '90%'-lukua tosiasiaksi esitettynä. Totta se nyt ei kuitenkaan VOI olla.
Väitteitä 90% juutalaisten enemmistöstä bolshevikkijohtajissa löytyy sieltä sun täältä. Revisionistien sivuilta, ym.. Samaa tasoa älyllisesti ja kaikin puolin muutenkin kuin Laurion jutut.. Varmaan löytyy monesta muustakin blogista. Niitä on tietenkin vaikka kuinka, toinen toistaan revisionistisempia.
Miksei saa sanoa, että Hitlerin hellimiä ideoita kannatetaan yhä, silloin ja siellä missä ne putkahtavat esiin? Samaa luokkaa tuo 90 %-väite kuitenkin on. Ei se mikään 'Hitler-kortti ole! Olet ymmärtänyt väärin Godwinisi.
Uusnatseista ja vastaavista ei saa sanoa mitään?? He sen sijaan saavat levitellä valheitaan mielinmäärin, mutta jos vetää esiin heidän lähteitään, vedotaan naurettavuuksiin asti johonkin mikä on asian kannalta aivan epärelevanttia.
Ajan hukkaa tuhlata kohdallasi näinkään monta riviä.
Mistä tuo 90% on peräisin, voisitko laittaa lähteesi esille.
Kansallissosialistien sivuiltakaan en löytänyt tuota _numeroa_, mutta kylläkin aika lähelle meneviä katkelmia ihan samasta teemasta: "bolshevistinen internationaali on todellisuudessa juutalainen internationaali...juutalaisia ne olivat, jotka keksivät marxismin, juutalaisia ovat ne, jotka sen avulla jo vuosikymmeniä ovat etc...", " bolshevismi on juutalaisten johtama kansainvälisen epäinhimillisyyden taisteluhaaste".. monta eri versiota juutalaisten suuresta osuudesta bolchevismissa.
Ymmärrät varmaan miksen laita tänne heidän linkkiään.
kysymys 'vertauksien' käytöstä, siis että väitetään vertausmenetelmää hyväksikäyttäen toista natsiksi.
Mutta jos joku sanoo, että juutalaiset keksivät bolshevismin ja että heitä oli n 90% bolshevikeista, niin ei ole 'vertaus' sanoa, että natsitkin olivat samaa mieltä! Tämähän on vain havainto keskenään samanlaisista väitteistä, vertailua. Kukaan ei puhunut juuri sinun aatemaailmastasi mitään.
Keskustelu tyrehtyy siihen että mennään ohi palstan aiheen. Mutta silti: Kun asialliseksi, ehkä sellaiseksi tarkoitettuun, kommenttiin on upotettu väite, jonka lähdettä on oikeutettua kysyä, niin tämän kysyksen esittäminen ei voi olla väärin. Joko lähde annetaan tai sitten ei.
Godwinia tulee muistaneeksi silloin kun vaikka juutalaisia tai Israelia VERRATAAN natseihin (esim 'palestiinalaisten holokausti', 'Gaza on Warsovan getto' jne tai ..Islam on natsismia' (en allekirjoita tätä tietenkään).- eli tehdään kategorinen TULKINTA natsiudesta jonkin vertauskuvan avulla.
Wikistä: "Godwinin lain mukaan natsikortin käyttäjiä ei pidä ottaa vakavasti. Se ei kuitenkaan tarkoita sitä, etteivätkö kortin käyttäjät koskaan puhuisi totta. Godwinin lakiin viittaaminen voi myös olla argumentointivirhe Argumentum ad hominem esim. silloin, kun kortin käyttäjä väittää suoraan vastapuolta natsiksi.
..Lisäksi ...Godwinin lakia käytetään usein väärin hyväksyttävienkin vertailujen kumoamiseksi."
Huomaa ettei vertailu, kahden samanlaisen väitteen vertailu, ei ole sama asia kuin 'vertauskuva'.
Sinun kannattaa harrastaa edes vähän lähdekritiikkiä. Sinulle esitetään tarkastetun väitöskirjan tietoja ja sinä yrität pyristellä vastaa Wikipedialla, jossa on ihan mitä tahansa törkyä kaiken hyvänkin keskellä.
Vai ei kristityt ole pelanneet kommunismikortilla. Mitähän uskontoa sinä sitten edustat, koska sinä pelaat kommunismikortilla. Etkä suostu edes antamaan periksi, vaikka väitteesi on kumottu väitöskirjassa. Mainitussa väitöskirjassa on käyty hyvin läpi bolsevikkijuutalaisen lisäksi kaikki muutkin antisemitismin keskeiset ilmenemismuodot. Tuskin sinä kuitenkaan muuttaisit asenteellisia mielipiteitäsi, vaikka lukisit ne tiedot miten moneen kertaan.
Sovintoa kritittyjen ja juutalaisten välille toivoisin minäkin.
Hesarissa.
Uusi kirja juutalaisvihasta ei sorru tunteiluun
Julkaistu: 19:38
helsingin sanomat
..Eero Kuparisen Antisemitismin musta kirja esittelee juutalaisia kohtaan tunnetun vihan historian antiikin ajoista nykypäivään.
"Antisemitismitutkimuksen keskeinen kysymys on se, onko kyseessä yksi ja sama ilmiö kautta historian vai kenties sarja erilaisia poliittisia, sosiaalisia ja psykologisia ilmiöitä", kirjaa arvioiva tutkija Jari Hanski pohtii.
Juutalaisten ulkopuolisuutta on pidetty selityksenä ksenofobiselle juutalaisvihalle: se sai esimerkiksi keskiajalla epäluulot purkautumaan väkivaltana, mikä sai juutalaiset eristäytymään yhä tiukemmin ja niin syntyi loputon kehä. Myös juutalaisten oletettu taloudellinen valta on ollut syynä vihanpurkauksiin.
Kuparinen kirjoittaa, että juutalaisviha syntyi jo antiikin aikana. Kansa, joka halusi pitää kaikissa olosuhteissa oman jumalansa – ja vieläpä vain yhden jumalan –, joutui helposti ympäröivien kansojen vihan kohteeksi.
"Kaiken kaikkiaan Antisemitismin musta kirja antaa kattavan kuvan tästä kansainvälisestä ilmiöstä sortumatta tunteiluun."
Näin pääsääntöisesti Wikipedian yksi varmimpia tuntomerkkejä on luotettavuus. Virheellinen tieto häviää sieltä hyvin nopeasti ja erilaiset rasistiset ja bigotistiset kirjoitukset poistetaan samantien. Wikipedian pyrkimys on objektiivisuuteen.
Mitä väitöskirjoihin tulee, niin olen jo sen verran vanha, että olen oppinut yliopistomaailmasta ja väittäreistä jo jotain, varsinkin niiden tiedekuntien osalta, jotka eivät ole luonnontieteellisiä. Naistutkimus on yksi pahimpia tässä suhteessa.
Se, mitä uskontoa minä edustan, jääköön teille arvoitukseksi. Aivan samalla tavalla natsikortti on kumottu moneen kertaan, ja silti sitä pelataan kerta toisensa jälkeen. Kommunistikortti on aivan yhtä hyvä tai huono kuin natsikorttikin tässä suhteessa. Molemmilla saa aikaan vain pelkkää pahaa mieltä.
Sovinto on vähän vaikeaa, kun toinen osapuoli menee heti siilipuolustukseen, näyttäytyy ulospäin hyvin ylimielisenä, pitää kaikkia keskustelunavauksia yrityksinä käännyttää, eikä ole edes kiinnostunut teologisesta keskustelusta.
sana tuli yleisnimeksi, kukaan ei ole vielä keksinyt väittää että Moabin Kemosh olisi kolme tai viisi, mutta kuitenkin hänestäkin sanotaan että on "elohim".Elohim tarkoittaa myös henkiä, kun Samuelin "haamu" nousi sheolista sanottiin että elohim nousi.Montako samuelia nousi? Ei siis täydy olla monta.
Echad merkitse täsmälleen yksi, ykseys on ichud. Heprealainen ei laske ykseys, kaksi, kolme.Etpä sinä paljon ymmärrä tuosta "ritirimpsusta", tuhannet juutalaiset ovat mieluummin kuolleet kuin vaihtaneet yhden Jumalan kolmen kemialliseen atropiaan.Ei ole kyse mistä tahansa lauseesta vaan juutalaisuuden ytimestä, Jumala on yksi, tämän todistajana Israel on.
Jeesusta ei kukaan ole demonisoinut, vaikka moni muu kansa juutalaisten asemessa olisi sen varmaan tehnyt. Kuka edes miettisi koko jeesusta elleivät kristityt häntä jatkuvasti tuputtaisi. Bar Kochva taas ei ole aiheuttanut kristityille mitään pahaa,joten turhaan sinä häntä tähän tarjoat.
Lopetan tähän, uudestaan ja uudestaan saman asian vatkaaminen vielä palsatalla minne nämä Jeesusjutut eivät kuulu, saa jo riittää.
Tulihan se natsikorttikin sitten sieltä.
No, se 90% oli liikaa. Wikipedian lähteiden mukaan luvut olivat tosiasiallisesti paljon pienemmät, max n. 30%. Silti paljon enemmän kuin juutalaisten osuus Venäjän väestöstä. Koska kristityt on ties kuinka moneen kertaan rinnastettu natseihin, niin samaan hengenvetoon juutalaisten rinnastaminen kommunisteihin ei ole yhtään sen oikeampaa tai väärempää, ja tässä on turhaa alkaa puhumaan mitään antisemitismista tai rasismista. Se ei ole mitään muuta kuin molemminpuolista solvaamista, eikä johda yhtään mihinkään. Tiedämme molemmat aivan yhtä hyvin, että natsit vainosivat myös kristittyjä, ja kommunistit juutalaisia. Tämä on molemmille osapuolille äärimmäisen herkkä asia.
Jos uskontojenvälisiä kompromisseja ei haluta tehdä, silloin seurauksena voi olla konflikti, ja niitä konflikteja ollaankin nähty jo ihan riittävästi maailman sivu. Tottakai sitä saa sanoa, ettei mitään kompromisseja tarvitse tai edes pidä tehdä, mutta islamin historia osoittaa, millainen on sellainen uskonto, mikä ei tee mitään kompromisseja, kun taas buddhalaisuuden historia osoittaa, että kompromissit ovat useinkin hyvä idea. Että päästään sovintoon ja rauhaan.
Tietenkin sitä vihaa voidaan toki pitää yllä seuraavat 1900 vuotta niinkuin tähänkin asti. Johan sitä on tuhansia ihmisiä tapettu molemmin puolin aina riippuen siitä, kumpi on ollut niskan päällä. Se tikkum olam tuntuu vain unohtuvan siinä sivussa.
Keskustelen paljon mieluummin teologiasta kuin pelaan natsi- tai kommunistikortteja. Ja uskon teidänkin osapuolen niin tekevän.
Elohim on selkeästi monikko. Aiheesta lisää http://en.wikipedia.org/wiki/Elohim. Mitä taas Endorin noitaan (1 Sam 28) tulee, niin vastaus on, että emme tiedä. Loogisesti voi olettaa, että henkiä oli useampia, joista sitten nousi vanha mies.
Jos Jumala on yksi, monoliittinen otus (ja ihmiset sekä kaikki olevainen Jumalasta erillä), niin mihin tuo edelliskirjoituksesi teksti "jumalten puutarhasta" ja polyteismista viittaa? Toivon, ettet yritä väittää, ettei Raamatun teksti muodostaisikaan johdonmukaista kokonaisuutta.
Voinko päätellä tekstistäsi, ettet edes halua mihinkään yhteisymmärrykseen. Tuntuu, kuin vetäytyisit jonkinlaiseen henkiseen siilipuolustukseen, jonka sisään et halua päästää mitään, etkä edes halua ymmärtää keskustelukumppaniasi etkä hänen ajatuksiaan. Pelkäätkö kenties kristillistä teologiaa, ja sitä, ettei oma uskosi kestäisikään? Uskoisin kuitenkin juutalaisten olevan fiksumpia kuin muslimien, jotka alkavat heiluttelemaan käyräsapelia kun heidän kanssaan haluaa keskustella teologiasta.
Mitä Simon bar Kochbaan tulee, niin sekä Wikipedia että muut käytettävissäolevat lähteet antavat hänestä hyvin toisenlaisen kuvan: hän vainosi aktiivisesti kristittyjä ja tapatti heitä sadoittain. Ymmärrän kyllä oikein mainiosti, että katkeruuttahan se aiheuttaa, etteivät kristityt lähteneet mukaan vainoajansa johtamaan kapinaan, joka oli alusta saakka tuhoontuomittu, eikä heitä myöskään innostanut sympatisoida bar Kochbaa. Mutta siitä ajasta on jo 1900 vuotta ja luulisi jo jotain sopua saatavan aikaan.
Mutta jollet halua, niin minäkään en jatka tästä eteenpäin tätä keskustelua.
yksijumalaisuuden,kristiuskonkin,islamin,kapitalismin,kommunismin...
Mitä muuta vielä?
USKONTUNNUSTUS: ja myös kieltäytyminen uskomasta siihen.
Yhteinen kristillinen usko on tämä:(hullutus)
kuinka voit käyttää tuollaista nikkiä. muuta se että juutalaisiin kohdistuvaa rasismia vastaan mutta kristittyihin kohdistuvan kiivas kannattaja. ole nyt rehellinen ja käytä oikeaa nikkiä
Kun ei ollut mitään hidasta ainetta, Hänessä oli kaikki. Sana Elohim (Pentagrammaton, viisi kirjainta) sisältää aivan kaiken universumin,volyymin, energian, äänettömyyden lukot, jossa Hän oli. Ennen kuin oli sana ja ääni, Hänen sanomansa vaikutuksen ja materian esiintuleminen ja sitten energian hidastumisen aggrekoituaan aineeseen Big Bang tapahtumassa, oli tämä valtavoima ELoHiM, Jumalan pentagrammaton nimi siinä muodossa , jossa Hän ei ole vielä tullut alas konfrontoimaan ihmistä, jolle oli luotu aika "on, oli, ja tuleva on".
ELoHIM nimi sisältää JHVH nimestä 3 kirjainta(JH)
EHJE nimestä kaikki kirjaimet ovat Elohim nimessä valmiina.
JHVH sana sisältää ajan käsitteen menneisyyden, nykyajan ja tulevaisuuden, mutta aluksi ei ollut aikaa, vaan ajattomuus, äänettömyys, valottomuus ja kaiken nykyolevaisen energian lähde.
Kaikkivaltias valitsi alun ja alku on , että Hän alkoi laskeutua, hidastaa materiaan omaa voimaansa, puhaltaa aineeseen omaa Henkeänsä ja vähentyä Elohim- voimastaan ja Hän alkoi luoda tilavuuksia, huoneita, tähtitarhoja. Hän loi kaiken. Hän loi "Be-REISHIT", Pojassaan, kuten sittemmin tiedetään.
Jumalan poika oli alku, REISHIT, Alfa, jonka kautta kaikki on:
"Pojan kautta Loi Kaikkivaltias"
Bereishit Bara Elohim.
Jumalan heikkous on vahvempi kuin ihmiset.
Kun Hän konfrontoi Moosesta Hän käytti JHVH nimensä kaikkein persoonallisinta muotoa EHJE.
Alfa-kirjaimella alkavaa: MINÄ (itse) OLEN .Se on Jumalan kaikkein heikoin muoto. Siinä muodosaa Jumala tuli Pojassaan ihmiseksei. Jumalan heikkouden nimi (Älkää peljätkö- EHJE, Minä se olen, sanoi Jeesus toistamiseen opetuslapsilleen).
Mooseksen tuli kertoa muille, että EHJE- Jumala oli hänet lähettänyt. Siitä kansa tiesi, että Joosefin ilmoittama aika oli tullut. Joosef aikanaan oli sanonut suvulleen,että kun Jumala kääntyy heidän puoleensa, ottakoon suku hänen luunsa mukaan ja vieköön Kanaanin maahan hautapaikkaan (Joosefin hautaan Samariassa). joosefista Moosekseen oli kai 430 vuotta. Jeesuksen ylösnoususta Israelin perustamiseen on 4,5 sellaista jaksoa kulunut.
Kun Jeesus lähti Ehje- muodostaan takaisin, Jumala kasvoi voimassa- kirkkaudesta kirkkauteen. Hän meni tekemään lisää huoneita, hadarim, seurakuntia, pelastuneitten joukkoa - ja siitä nousevasta voimasta riitti ja riittää koko maapallon kristikunnalle Jumalan Henkeä.
Kun Jumalan henkeä tulee kristikuntaan, ne suuret voimat jotka ovat Israelin kansan lasten suojelijoita, saavat siipensä kuin kotkat,
....versio Jeesus tarinoiden kokoelmaan.
valehtelija sanoo. Kun joku ei ymmärrä vertauskuvan ja vertailun käsitteellistä eroa, niin hänelle ei sitä voi kertoakaan. Ei hän sitä voi ymmärtää.
Sinulle ei kelpaa selvät numerot, joista voi lukea lukumäärän ja tehdä vertailuja lukumääristä, vaikka ei vertauskuvia ymmärtäisikään.
Nekään sinulle eivät kelpaa. Sen sijaan esität uudelleen virheellisiä prosenttilukuja joita jotkut muut ovat esittäneet - hihasta. Vai onko sinulla jossakin mainitsemiesi prosenttilukujen taustalla olevat numerotiedot?
Et ymmärrä koko Godwinin laista höykästä. Luulet, että kun käyttää 'Godwinia', niin voi tehdä tyhjäksi perustellun argumentin!
Pysy asiassa: Mistä sait nuo prosenttiluvut, siinä on kuusi kertaa liian suuria määriä.
käsitteellinen eroavuus on sinulle ehkä epäselvä asia.
Lue uudelleen antamasi Goqwin-linkki ja katso tämä viesti:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000014&posting=22000000035486385
On puhdasta kikkailua väittää että silloin käytetään 'natsi-korttia', kun tehdään havainto täsmälleen samanlaisesta liioittekevasta ja juutalaisuutta kokonaisuutensa leimaavasta historiaan liittyvässä esimerkkilauseesta!
Keksit itse sen, että olisi viitattu SINUUN ja sinun natsi-ideologiaasi . EI muuten ole.
Mistä se 30% tulee, jos se on Marxilta, niin silloin siihen varmaan löytyy lähde ja lukumäärät joista hän sen laski.
..mutta kerro ensin, miksi käytit samanlaista liioittelua juutalaisten osuudesta kuin kansallissosialistien ja revisionistien sivuilla, vaikka TIESIT että se oli liioittelua?
...kolminaisuusoppi on yksi koko kristillisen teologian vaikeimpia ja vaikeimmin hahmotettavia asioita, eivätkä useimmat kristitytkään sitä ymmärrä. Miten sitten kukaan ei-kristitty sitä voisi ymmärtää?
Tuo on yksi monista historian aikana esiintyneistä uskontunnustuksista, jota läheskään kaikki kirkkokunnat eivät enää nykypäivänä allekirjoita. Rakennat sen varaan olkinuken, lyöt sen kumoon ja toteat sitten "hullutusta". Aivan sama, jos minä kaivaisin Talmudista jotain, rakentaisin samankaltaisen olkinuken ja argumentoisin sillä.
Mutta vastattakoon noihin viiteen kohtaan:
1)- ruumiillisesti ylösnouseminen
Kuolemanrajakokemukset ovat osoittaneet, että meillä todellakin on kuoleman jälkeen ylösnousemusruumis: ei tätä materiaa mistä ruumiimme koostuu kuolevaisuuden rajan tällä puolen, vaan paljon parempi: täydellinen ja täydellisyyttä varten tehty. Odotettavissa ei siis ole mitään The Night of Living Deadia, vaan täydellisyyttä varten luotujen täydellisten olentojen uusi Jerusalem. Yksikään kristillinen kirkkokunta ei opeta, että tämä maallinen ruumiimme nousisi zombina ylös. Siksi kaikki kristilliset kirkkkokunnat sallivat polttohautauksen, sillä ehdolla, ettei sen tarkoitus ole ruumiin häpäisy eikä ylösnousemuksen symbolinen kieltäminen (vrt. idän uskonnot). Luterilaisessa Skandinaviassa polttohautauksen yleistyminen on tuonut perhehaudan perinteen takaisin - kaikkien suvun jäsenten maalliset jäännökset ovat yhdessä ja samassa paikassa, jossa heitä omaiset voivat käydä muistamassa.
2)- Jeesuksen helvetissä käynti
Tietänet, mitä "sheol" tarkoittaa.
3) Tulee tuomitsemaan? Miksi, jos synnit on sovitettu?
Me jokainen teemme kuoltuamme Jumalalle tiliä siitä, mitä olemme täällä maan päällä saaneet aikaan. Tämä sama käsitys löytyy myös Kabbalasta. Armo kuitenkin käy tuomion edelle. Kristillisen käsityksen mukaan Jeesus oli viimeinen sovitusuhri, sillä hän antoi itse itsensä uhriksi.
Tiedän, että sanot, etteivät ihmisuhrit kuulu juutalaisuuteen. Mutta mietipä Jeftan tytärtä tai sitä kuuluisaa tapausta Morian vuorella. Samoin Jerusalemin temppeliin talutettiin uhrattavaksi jos jonkinlaista eläintä, ja koko temppeli oli käytännössä valtava teurastamo ja pieneläinkrematorio. Tämä toiminta lakkasi.
Talmudista löytyy outoja viittauksia asiaan. Molemmissa Talmudeissa, sekä Jerusalemin että Babylonin Talmudeissa, mainitaan että neljäkymmentä vuotta ennen temppelin tuhoutumista uhrit menettivät voimansa: läntinen lamppu, jonka piti palaa jatkuvasti, sammui itsestään, Jumala hylkäsi sovitusuhrin neljäkymmentä vuotta peräkkäin, villalanka, joka valkeni itsestään, pysyi punaisena ja temppelin esirippu repesi (tämä mainitaan myös evankeliumeissa ja Flavius Josephuksessa).
Eli _jotain_ tuolloin todella tapahtui. Mitä, siitä voimme olla montaa eri mieltä. Varmaa on, etteivät juutalaiset enää suorita veriuhreja.
4) Pitää tunnustaa kukin persoona erikseen, mutta ei saa puhua kolmesta Jumalasta.
Kyllä, juuri noin. E pluribus unum, monessa yksi. Tiedän oikein hyvin, että kolminaisuusoppi on äärimmäisen vaikeaa ymmärtää, mutta niin on suhteellisuusteoriakin. Kolme persoonaa ovat saman substanssin (Jumalan) eri aksidensseja (ilmenemismuotoja). Miten muutoin Elohim, joka on monikko, voisi tarkoittaa yhtä ainoaa Jumalaa?
5) Mutta täysi Jumala Jeesus on tunnustuksen mukaan.
Me jokainen olemme samalla tavoin "täysi Jumala" koska olemme jokainen osa Pyhää Henkeä. Luepa se psalmi 82, ajatuksen kanssa. Jumala loi meidät omaksi kuvakseen, koska olemme todellakin jokainen osa Jumalaa. Ja se pyhäin yhteys - unio mystica - josta eräs toinen uskontunnustus puhuu, on asia, joka tulee kerta toisensa jälkeen vastaan sekä kuolemarajakokemusten että syvän meditoinnin yhteydessä. Eikö juutalaisuudessa ole meditointiperinnettä?
On tarpeetonta jatkaa tätä kirjoittelua, jos nostat Wikipedian luotettavammaksi tiedonlähteeksi kuin tarkastetut väitöskirjat. Ilmeisesti olet itse laatinut väitöskirjoja hyvin monelta tieteenalalta, koska katsot voivasi arvioida koko tieteen kenttää. Olisi muutenkin parempi, että pystyisit vastaamaan sinulle esitettyisiin väitteisiin ja perustelisit sanomasi.
Sovinto tosiaan on vaikeaa, kun toinen osapuoli näyttäytyy ylimieliselle. Muuta tapasi, niin tilanne korjautuu.
Osaltani tämä jaarittelu loppuu tämän lauseen lopussa olevaan pisteeseen.
antisemitismin ja holokaustin, lisäksi tsunamit ja mannerlaattojen siirtyily tulivuorenpurkaukset ovat heidän ansiotaan sekä maanjäristykset ja ilmastonmuutos.
viestiisi samanlaisia liioitteluja ja VALHEITA kuin kansallissosialistit kirjoittaessaan selostuksiaan juutalaisten kollektiivisesta syyllisyydestä (historian kulkuun). TÄMÄ havainto koskee tekstiä, kirjoitusta jonka sinä kirjoitit ja tekstiä jonka löytää kans.sosial:n sivuilta. Tällainen EI ole Natsikortti. Siinä vertaillaan TEKSTEJÄ. Ei siis tehdä vertauskuvia.
No niin. Tyypillistä sekoilua tällä palstalla. Myönnät liioittelusi, mutta annat tilalle uuden numeron, taas liioitellun, nyt kuusi kertaa liian suuren.
PS Haloo. hei.. jistoria EI ole yhteen- vähennys- kerto- ja jakolaskua, ei edes prosenttilaskua, siis matelmatiikkaa kainkaan.
Pelasit taas sen natsikortin. Samoin menit henkilökohtaisuuksiin nimittäessäsi minua natsiksi. Ai jai.
Muistutan jälleen, että natsit vainosivat myös kristittyjä, aivan samalla tavoin kuin kommunistit lopulta juutalaisia. Jos minun pitäisi nimetä Ilmestyskirjan Antikristus, jonka tuntomerkki on valtaisa eksytys, se olisi ilman muuta Adolf Hitler - ilman pienintäkään epäilystä.
Siksi molempien korttien pelaaminen tässä keskustelussa on täysin irrelevanttia ja saa aikaan vain pelkkää itkua ja hammasten kiristystä rintamalinjojen molemmin puolin.
Mistä sain sen luvun "90%"? Omasta päästäni, ja sen tarkoitus oli olla provo. Mutta kuten kaikissa provoissa, siinä oli totuutta siteeksi - Neuvostoliiton perustajakommunisteista juutalaisia oli moninverroin enemmän kuin heidän osuutensa väestöstä. Trolli näemmä onnistui paremmin kuin uskoinkaan. Tiedän, että nämä ovat äärimmäisen herkkiä asioita, ja samoin se, kun kirjoitin että pidän Wikipediaa luotettavampana kuin väittäreitä, oli provo. Kyse on nimenomaan lähdekritiikistä. Wikipedia ei ole välttämättä epäluotettava eivätkä väittärit välttämättä luotettavia. Molemmat ovat ihmisten kirjoittamia, ja useimmilla Wikipedian kirjoittajilla on akateeminen loppututkinto.
Mikä tuon provoamisen tarkoitus oli? Pelata sekä natsi- että kommunistikortit pois molempien osapuolten käsistä. Ettei niitä enää vahingossakaan käytettäisi tässä keskustelussa.
Ja toivon, ettet sinäkään enää pelaisi natsi- etkä kommunistikorttia.
..jossa tulkintoja tehdään päämääränä kristittyjen manipulointi, ja niin, että puheen sisälle upotetaan valheita juutalaisista. Kuulostaa aika tutulta. Natsi-kortista 'väsynyt kaikkeen' ei ymmärrä mitään.
pelattua sekä natsi- että kommunistikortit molemmat pois tästä keskustelusta.
sen enempää historiasta, UT:sta kuin kristillisestä teologiastakaan.
.. sinä pelaat väärin Godwinilla, et todellakaan tajua mitä se koko asia tarkoittaa. Sopisit esimerkiksi siitä miten sitä käytetään perustellun argumentin kumoamis-yrytkseen.
Seli seli.. Turha jatkaa. Sinähän toimit lisäksi samalla tavalla kuin natsi-propagandistit: vetoat 'kristinuskoon', ja oikeaan UT:n tulkintaan, ja LISÄÄT valheita tekstiisi. Myönnät kun jäät kiinni, mutta sitten valehtelet uudelleen. Tämä jos mikä on manipuolointia.
perustuu?
"Ja sehän on näkynyt historiassa erittäin kirkkaasti. Mikä on se jumala, jonka henkeä miekoin ja keihäin on levitetty."
Löytynee parhaimmin Joosuan kirjasta, Tuomarien kirjasta, molemmista Samuelin kirjoista, molemmista Kuninkaiden kirjoista ja molemmista Aikakirjoista.
http://www.thebricktestament.com/
Pata kattilaa soimaa, musta kylki kummallakin.
"Tuskimpa nyt, kun ei ole aikaisemminkaan siipiään levittäneet.
Hyvä on jos niin on, ystäviä tarvitsee jokainen,
mutta ihmiseen ei ole luottaminen.
Varmin turva on YHWH."
Tästä voinemme olla yhtä mieltä.
ettei se natsikortti ole hyvä keskustelutekniikka. Jälkimmäisessä kappaleessasi pelaat sen jälleen.
..saksalaiset propagandistit muka tehneet niin, että näennäisesti asialliseen tekstiin upottivat valheita juutalaisista? Miksi sinä teet niin? Käsitellään nyt tämä asia että mistä se 90% tuli ja sitten ykskaks 30%.
Eihän sellaisen kanssa kannata keskustella joka koko ajan muuttelee 'faktojaan'. Lisäksi: Kristinuskolle on omat palstansa.
Minä en jatka. Törmäsin kai sitten taas yhteen revisionistiin ja manipuloijaan. ET vastaa kysymyksiin, väistelet, liioittelet, vaihdat aihetta kesken kaiken .. tuollainen ei ole mitään keskustelua, vaan päällepaimista ja paltan aiheen aliarviointia.
yhtään mitään. Luulet että sitä voi käyttää kun haluaa pyyhkiä omat lipsahduksensa pois, samanlaisen valheen käyttämisen kuin natsit käyttivät.
http://en.wikipedia.org/wiki/Jewish_Bolshevism
Of the nine members of the Central Committee of the Bolshevik party in April 1917, three were of Jewish decent (Kamenev, Zinoviev and Sverdlov).
Sivuhuomautus: kolme jäsentä yhdeksästä on 33% eli pyöristettynä 30%.
Of the twelve committee members (Lenin, Trotsky, Stalin, Sverdlov, Yakovleva, Oppokov, Zinoviev, Kamenev) who, during a historic meeting on October 10, 1917, agreed for the necessity of armed revolution (leading to the October Revolution), six were Jewish (Zinoviev, Kamenev, Trotsky, Uritsky, Sverdlov, and Sokolnikov, although Kamenev and Zinoviev opposed the revolution).[9]
Out of Lenin's 15 Peoples' Commissars (Narkoms) in 1919, six were Jewish (Trotsky, Uritsky, Isaac Steinberg, I. A. Teodorovich, Semyon Dimanstein and Sokolnikov). Among the 23 Narkoms between 1923–1930, there were twelve Russians, five Jews, two Georgians (Stalin and Ordzhonikidze), one Pole, one Moldavian, one Latvian, and one Ukrainian. The situation had clearly evolved, within a relatively short time, to the advantage of the Russian majority. In the 1930s, there was one person of Jewish descent in the Politburo (Lazar Kaganovich).
---
Noin. Nyt on sitten kommunistikortti pelattu pois, ettei kukaan voisi vedota siihen tässä keskustelussa. Tiedämme, että georgialainen Josif Vissarionovitsh Dzhugashvili eli Stalin sitten lopulta järjesti ikioman pogromin politbyroossa. Hän oli ensimmäinen, joka aktiivisesti vainosi juutalaisia ja teloitutti heitä roppakaupalla.
....juutalaisuudesta, minä en ole juutalainen,
valitettavasti.
Kaiken lisäksi olen liian mitätön määrittelemään
YHWH: olemusta. Ajatella voi kaikkea, mietiskellä ja pohdiskella, mutta kuka meistä
lopulta mitään tietää tai ymmärtää.
Tulin sekaantuneeksi keskusteluun, niinkuin tapani on, sekaantua kaikkeen, valitettavasti.
Kolminaisuusoppi kristillisessä muodossa, Jeesus jumalana, Pyhä Henki jumalana ym. ym. joka muuttuu aina aikojen kuluessa yhä sekavammaksi.
Miksi sellainen mikä ei sovi omaan ajatusmaailmaan pitäisi sinne jonkinlaisena uus versiona hyväksyä.
VT:n on vakaa ja muuttumaton, siinä kaikki.
Tuo 90% oli omasta päästäni ja sen tarkoitus oli provosointi. Sen takia, että muistettaisiin sen kommunistikortin olemassaolo ja että se pelattaisiin samantien pois, ettei siihen enää vedottaisi. Sekä kommunistikortti että natsikortti ovat äärimmäisen huonoja keskustelutekniikoita.
Juutalaisilla on paha tapa kristittyjen kanssa keskustellessaan pelata aina se natsikortti jossakin vaiheessa. Ongelma on siinä, että kristillinen teologia on paljon yhtenäisempi ja kehittyneempi järjestelmä kuin juutalainen - sanotaanhan "kolme juutalaista, neljä mielipidettä", ja puhtaasti teologiasta puhuttaessa juutalaisilla on paha taipumus jäädä alakynteen. Sen jälkeen alkaa henkilökohtaisuuksiin meneminen. Silti juutalaisilla on valtavasti tarjottavanaan teologisissa kysymyksissä - kuten Kabbalan perinne. Ja uskon teodikean kysymystäkin pohditun juutalaisuudessa pitkään ja hartaasti.
Tämän vuoksi halusin saada sekä natsi- että kommunistikortin pois mahdollisimman aikaisessa vaiheessa, ettei niihin vedottaisi.
Eli palataan takaisin teologiaan.
Huomasitko, taas rinnastit minut natseihin.
väitteen kuin kansallissosialistien sivuilla juutalaisten osuudesta, niin eihän siinä mitään natsikorttia edes tarvita! Katsoo vain mitä omat silmät näkevät.
Riittää kun osoitat, että molemmat virhearviot ovat vääriä. Miksei Hanskin väitöskirja riitä, siellähän on lähteet, joita pitkin löydät varhaisten juutalaisten bolshevikkien nimet ja varmaan syntymä- ja kuolinajatkin, koko byroon löydät, sen mistä edes Marx ei voinut tietää mitään, koska hän kuoli 1883
ohimennyt tilanne, ei mikään historian kulminaatiokohta! Montako jäi jäljelle kun puhdistukset tulivat ja ryhtyivät tositoimiin?
Ei juma.. Luku 33% ei ole lähelläkään n 90%. Ja kuitenkin olisit jättänyt virheellisen luvun tänne jos siitä ei olisi huomautettu, vaikka tiesit että se oli väärä. Vastaa vielä: Mihin tuo 90% perustui? Miltä sivustolta sen löysit?
Roikut edelleen samanlaisessa argumentaatiossa kuin kans.sosialistit. MInkäs minä sille mahdan jos sinä teet siitä 'natsikortin' - jota tosin minä en käyttänyt vaan sinä..
vastaa mitä vastaat, tämä loppuu tähän minun osalta. Esität valheita, joita et myönnä vaikka jäät kiinni. Esität uuden valheen vanhan tilalle, sillä tässäpä on hyvä esimerkki siitä miten 'osatotuus on täysi valhe'!.
Mistä kukaan tietää milloin puhut ihan mitä sattuu?
Suhteellisuuden taju hei.. no hei hei.
..kuin sinä esitit, ainoastaan revisionistien ja uusnatsien ja kansallissosialistien sivuilta. Tämä on tosiasia. Mutta jos sinä tiedät, niin kerro. Ei tuossa ollut mitään syytöstä sinua kohtaan!
Natsi-kortilla yrität nyt vain kääntää soikean pyöreäksi, pelaat väärin. Jos jokin väite on sisällöltään 100% samanlainen kuin natsien väitteet niin tästä huomauttaminen EI ole mitään natsi-kortin esiinvetämistä.
Älä sitten esitä samanlaisia väitteitä kuin he.
.. olisi hienoa jos pystyisit osoittamaan jonkin muun kuin revisionistien ym sivuston, jossa perustellaan että luku n 90% on paikkansapitävä. Et kai sinä sitä itse keksinyt?
Antaa tulla.
"****"Kun ei ollut mitään hidasta ainetta, Hänessä oli kaikki. Sana Elohim (Pentagrammaton, viisi kirjainta) sisältää aivan kaiken universumin,volyymin, energian, äänettömyyden lukot, jossa Hän oli. Ennen kuin oli sana ja ääni, Hänen sanomansa vaikutuksen ja materian esiintuleminen ja sitten energian hidastumisen aggrekoituaan aineeseen Big Bang tapahtumassa, oli tämä valtavoima ELoHiM, Jumalan pentagrammaton nimi siinä muodossa , jossa Hän ei ole vielä tullut alas konfrontoimaan ihmistä, jolle oli luotu aika "on, oli, ja tuleva on"".
JHVH sana sisältää ajan käsitteen menneisyyden, nykyajan ja tulevaisuuden, mutta aluksi ei ollut aikaa, vaan ajattomuus, äänettömyys, valottomuus ja kaiken nykyolevaisen energian lähde.
Kaikkivaltias valitsi alun ja alku on , että Hän alkoi laskeutua, hidastaa materiaan omaa voimaansa, puhaltaa aineeseen omaa Henkeänsä ja vähentyä Elohim- voimastaan ja Hän alkoi luoda tilavuuksia, huoneita, tähtitarhoja. ******
Mistä sait tiedon?
"vähentyä Elohim- voimastaan"
YHWH voima ei pysty vähentyä koskaan. Se on täydellinen siltä ei puutu mitään eikä se tarvitse mitään.
ihan sama menetelmä.. samoin nykyisillä uusnatseilla rasisteilla, hekin laukovat valheita ja kun jäävät kiinni, selittävät että oli tarkoitus vain herättää keskustelua!
nyt riittää, selityksesi ovat mitä ovat
..'lähteestä' kuin sinunkin provokatiivinen heittosi, tuo '90% juutalaisia':
= Vähempi kuin Elohim
Ps. 8:6
Hebr.2:7,9
Paluu:
Joh. 14:2; 14.28; 16:7; 17:5
Hebr. 1:5
Elohim
nouseva voimassa yhdessa seurakunnan kasvun kanssa.
II Kor. 3: 18
Kun Jumala teki alku luomista, Hänestä mainitaan Elohim nimi.Genesis 1. Sitten Hän oli väsynyt, koska Hänestä oli lähtenyt voimaa ja Hän lepäsi.
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0101.htm
Kun kaikki oli luotu, Hänesta kerrotaan nimi
JHVH Elohim ja ihmisen luomisen asetetaan asian fokus. Genesis 2:4. Tämä nimi tuli silloin kun oli kommunikaatio Ihmiseen. Tätä kaksoisnimeä käytetään Genesis 2 ja 3 luvuissa.
Eeva mainitsi Jumalan JHVH nimen yksinään ensiksi. Genesis 4:1, kun hän sai eläviä lapsia.
Mutta vielä tästäkin Jumala laskeutui kohti ihmiskuntaa
JHVH JRD, laskeutui. Genesis 11:5, 7.
http://www.mechon-mamre.org/p/pt/pt0111.htm
Hän sanoi: Laskeutukaamme
Sitten Hän etsi ystävän, Aabrahamin suvun.
Tällaista syytä ei mielestäni Jumalan, Alohim, lepoon asettumiseen eivät kirjoitukset osoita. Genessis esittää lepoon asettumisen syyksi "kaiken valmiiksi saamisen", eikä suinkaan Jumalan 'väsymistä', - vai kuinka? 1 Moos.1,2; 2 Moos.20:9-11. On myös syytä huomata, että Jumala ei vain levännyt väsyneenä siis jotain kiitävää hetkeä, - palatakseen jälleen työhön; vaan Jumala pyhitti sapatin ja siunasi sen ja erotti sen kaikista muista päivistä - ja viettää sitä alati rikkoontumattomassa levossa nytkin. Yksikään kirjoitus ei sano missään koskaan Jumalan keskeyttäneen seitsemännen päivän lepoansa, vaan päinvastoin Hänen tarkoituksenaan on saattaa ihmisetkin vihdoinkin tästä suuresta VALMISTAMASTAAN LEVOSTA OSALLISIKSI. Nyt on meille vasta kuudes luomispäivä ja seitsemäs on vasta tuleva, vaikka se Jumalalle onkin jo oleva. Hebr.4:9,10.
torjua hanke: 1. kielten sekoitus. 2. tehdä ihmisistä niin fiksuja, ettei kukaan enää ymmärrä toistaan.
Luet ja tulkitset erilailla, YHWH:n voima ei pysty vähentyä eikä lisääntyä vain Hän on täydellinen. Mutta sinulla on oikeus uskoa niin kuin iste haluat.
""On myös syytä huomata, että Jumala ei vain levännyt väsyneenä siis jotain kiitävää hetkeä,"""
Olen sama mieltä sinun kanssasi siitä.
Sinä laitat Raamattuun täysin virheellisen perusolettamuksen, että Jeesus olisi tahtonut sotaa! Näkee ettet juuri tunne etkä pahemmin ymmärrä UT:ia. Juuri tällaisista pintapuolisista väärinymmärretyistä pikku tulkinnoista saattaa levitä valtavasti harhaisia käsityksiä toisuskoisiin, jotka voivat johtaa ikävä kyllä vakaviinkin konflikteihin uskontoryhmien kesken.
Yhdelle vakavalle virheelliselle perusolettamukselle kun voidaan rakentaa kokonaisia teorioita, kuten ideologioissa tapahtuu myös.
Jeesus ei sanonut tulevansa tuomaan miekkaa ja _sotaa_, vaan asiayhteydessä (Matt. 10) puhutaan miekasta, ja teksti jatkuu: siinä viitataan perheiden sisäisiin vastakkainasetteluihin omaisten kesken. Hän ei sanonut tulevansa tuomaan sotaa, hän ei kannattanut väkivaltaa vaan rauhan tekoja! Ennalta näkijänä hän kuitenkin tiesi ihmiskunnan tulevat konfliktit, ei siksi että halusi niitä, vaan siksi että tunsi tavallisten syntisten ihmisten psykologiaa.
Pitäisi aina ottaa laajempi konteksti huomioon kuin jokin yksittäinen metaforinen lause, ja sekin väärässä muodossa, jotta johtopäätös olisi oikea.
Tarkemmassa analyysissä voisit huomata että Jeesus ja hänen seuraajansa rakastivat kansaansa, eivät vihanneet, sillä he omistivat koko elämänsä, jotta se saisi paremman elämän. Jeesus murehti syvästi tuhottuja juutalaisten kaupunkeja, hän olisi tahtonut pelastaa ne elämään rauhassa, mutta "te ette tahtoneet". Hänellä oli lääke levottomuuksien ja konfliktien rauhoittamiseen, mutta sitä ei tahdottu ottaa vastaan.
Onhan Israelkin Jumalan poika tai tytär, mutta mikä estää etteikö joku muukin olisi.
"Kristinuskon ja juutalaisuuden riita pohjaa erääseen äärimmäisen typerään episodiin keisari Hadrianuksen valtakaudella. Kyseessä on Simon bar Kochban kapina."
Se ei ollut mikään typerä episodi vaan juutalaisten vapaussota miehittäjiä vastaan.
Simon bar kochba oli harvinaisen kyvykäs juutalaisten johtaja toisin kuin esim. muut "tusinamessiaat".
Kirjoitit.
"ja varsinkin sen, että fariseukset olivat veikanneet väärää hevosta messiaaksi, on täytynyt olla valtava järkytys."
Oiko sinusta Jeesuksen epäonnistuminen messiastehtävässään valtava järkytys pienehkölle Jeesuksen perheen johtamalle äärilahkolle???
Oliko se syy siihen ,että kirjoitettiin jeesuksen tulevan takaisin voittajana ja tuomitsevan hänen kieltäjänsä.
Takaisinpaluuta ei ole tullut ,mutta kostoa juutalaisille on tullut.
"Sekä kristinusko että juutalaisuus ovat molemmat farisealaisuuden jälkeläisiä - Jeesus opetti hyvin farisealaista oppia - ja kun yhteinen vihollinen, saddukeukset, oli.."
Kristinusko fariseusten jälkeläinen???
pikemminkin he olivat heidän vastustajiaan ja saarnasivat esselaisten oppia.
"Niinpä messiaan tuntomerkit määriteltiin nyt niin, ettei kukaan tähän mennessä messiaana pidetty, varsinkaan sen vihatun toisinajattelijalahkon, kristittyjen, messias eli Jeesus, täyttäisi niitä vahingossakaan. "
Tuosta sinä voisit kertoa ennemänkin,eikös joo?
Minusta tärkeimmät messiaan tuntomerkit ovat rauhantulo ja sotilaallinen voitto vainoajista.
Jeesus ei täyttänyt mitään noista merkeistä,päinvastoin.
Minkälaista sovintoa sinä hierot täällä?
Sovintoa kristittyjen ehdoillako?
Minusta tähän sopii hyvin eräs juutalainen ajatus erilaisista messiaista jotka ovat ilmestyneet eri aikoina ja joka sukupolvelle omansa.
Messiaat ovat olleet messiaita ,mutta kansa ja aika ei vaan ollut sopiva heidän tehtävälleen.
luulen ,että juuri siksi kristitytkin odottavat epäonnistuneen messiaansa paluuta voitokkaana,parempana aikana,messiaanisena aikakautena.
Ensinnäkin Simon bar Kochban kapina epäonnistui. Sillä ei ollut alunalkaenkaan mitään onnistumisen mahdollisuuksia. Vastassa ei ollut mikään seleukidien tilkkutäkkipalkkasoturiarmeija kuten Juudas Makkabealaisella, vaan aikansa mahtavimman imperiumin kyvykkäin sotakoneisto ja ammattisotilaat, ja yksi tarmokkaimpia keisareita koko valtakunnan historiassa, Hadrianus. Se saattoi päättyä vain täsmälleen yhdellä tavalla: huonosti. Ja se päättyi erittäin huonosti. Juutalaiset olivat panneet kaiken yhden kortin varaan ja hävisivät. Tulos oli niin hirvittävä tragedia, että vasta holocaust on vetänyt sille vertoja.
Mainittakoon, että roomalaiset kunnostautuivat sekä juutalaisten että kristittyjen vainoamisessa vuosisatojen ajan. He olivat molemmille yhteinen vihollinen, ja Hadrianuksen edeltäjä, Trajanus, oli vainonnut kristittyjä.
Toiseksi erilaisia messiastyyppejä on useampia. Livius.org luettelee niistä neljä. Yksi niistä on tuo sotilaallinen johtaja, joka perustaa uuden valtion. Toinen on hengellinen johtaja, joka uudistaa uskon. Kolmas on ylipappi, joka aloittaa uuden temppelipalveluksen. Neljäs on uusi Mooses, joka kokoaa juutalaiset maailman ääristä takaisin luvattuun maahan. 100-luvulla ei oltu lainkaan varmoja siitä, kuka ja millainen messias oikein on.
Siitä, epäonnistuiko Jeesus tehtävässään, voidaan olla montaa mieltä. Ensinnäkin hän ei ikinä ollut sotilaallinen johtaja, kuten Juudas Makkabealainen (joka onnistui siinä, missä Simon epäonnistui). Hän ei myöskään ollut uusi Mooses, eivätkä evankeliumit myöskään anna hänestä kuvaa, että hän olisi sellaiseksi pyrkinyt. Varmuudella voidaan kuitenkin sanoa, että hän oli kakkostyypin messias: uskonpuhdistaja ja hengellinen johtaja. Jotain hän sai varmuudella aikaan, sillä hänellä on miljardeittain seuraajia yhä tänäänkin, ja Gamaliel totesi "jos tuo on ihmisestä, se kukistuu itsestään, ja jos se on Jumalasta, sitä ei mikään kukista". Sanoitpa mitä sanoit, kristinusko on kaikesta huolimatta eräänlainen "Judaism Light" - sopivan yksinkertainen ja riittävän helposti omaksuttava, ja kuitenkin kaikki saman uskon ydinkohdat sisältävä oppi, jotta se voisi levitä ympäri koko maailman. Jos mittaamme menestystä pitkän aikavälin saavutuksilla, silloin Jeesus on ollut uskomattoman onnistunut - paljon onnistuneempi kuin yksikään toinen juutalainen profeetta.
Jeesuksen lahko ei ollut missään tapauksessa ääriliike, vaan hyvin maltillinen - lähellä farisealaisuuden liberaalilinjaa. Jos puhutaan ääriliikkeistä, niin tutkitaan silloin zelootteja ja sicariuksia. Toisaalta myös evankeliumit antavat sen kuvan, että Jeesus alunalkaen _tiesi_, mikä kohtalo häntä odottaa, ja synoptisissa evankeliumeissa hän _itse ohjasi oman kohtalonsa_ niin, että Jesajan kirjan ennustukset täyttyisivät. Oliko se teatteria vaiko jumalallista johdatusta, on kysymys sinänsä. Jeesus kielsi olevansa maallinen hallitsija.
Jeesuksen oppi oli hyvin lähellä Hillelin linjaa, kun taas Shammai edusti toista äärilinjaa. Muistanet, mitä linjaa toisaalta Hillel ja toisaalta Shammai edustivat juutalaisuuteen kääntymisen suhteen: Shammai vaati käännynnäiseltä about koko Tooran osaamista ulkoa päällään seisten, kun taas Hillelin mukaan koko Halahka on tiivistettävissä yhteen lauseeseen: älä tee lähimmäisellesi sitä, mitä et itsellesi halua tehtävän, tämä on ainoa mitä sinun tarvitsee muistaa.
Kristinusko on todellakin farisealaisuuden jälkeläinen. Jeesuksen kritiikki fariseuksia kohtaan ei kohdistunut heidän oppiinsa. Se kohdistui siihen, että a) he eivät eläneet kuten opettivat, ja b) he nostivat perinnäistavat lain hengen edelle. Jeesuksen suurimmat opilliset riidat koskivat saddukeuksia, ja juuri saddukealaiset järjestivät hänet ikävyyksiin. On muistettava, että hyvin suuri osa alkukristityistä oli juurikin farisealaisia. Essealaisuus oli kuitenkin vähemmistölahko.
Messiaan tuntomerkit lyötiin lopullisesti lukkoon vasta Simon bar Kochban kapinan jälkeen. Koska fariseukset olivat veikanneet messiaaksi väärää miestä, messiaan tuntomerkit todellakin määriteltiin niin, ettei kukaan edellisistä voisi niitä vahingossakaan täyttää. Jerusalemin Talmud on kuitenkin koottu lopullisesti vasta kauan tuon kapinan jälkeen. 100-luvulla Messiaan tuntomerkeistä oli jatkuva kiista. Jotkut odottivat sotilaallista vapauttajaa, toiset hengellistä uudistajaa. Et voi kiistää sitä, etteikö Jeesuksen opilla olisi ollut valtava menestys jälkeenpäin. Miksi? Siksi, että se todellakin tarjosi uudistetun ja yksinkertaistetun uskonelämän. Tottakai samalla tavoin katolisille Luther ja Calvin ovat antikristuksia, mutta hyvin tuntuvat heidänkin lahkonsa porskuttavan. Liberaalikristitylle koko lahkolaisuusjuttu on yhdentekevä, ja merkitystä on vain tuloksilla.
Tuo viimeinen kappaleesi oli hyvä, ja siitä voin olla pitkälti samaa mieltä: messiaita on monia ja useampia tyyppejä. Tottakai juutalaisena haluat sanoa Jeesusta "epäonnistuneeksi" ja kiistää hänet, mutta sinun on pakko tunnustaa pitkin hampainkin, että hänen toimintansa ja se oppi, mitä hän on opettanut, on pitkällä aikavälillä ollut uskomattoman onnistunut. Se ei myöskään ollut missään määrin ristiriidassa juutalaisuuden ydinkohtien kanssa. Sikäli hän on hyvin täyttänyt sen "uskon uudistajan" messiastyypin tuntomerkit, ja myös Jesajan kirjan "kärsivän messiaan" tuntomerkit. Juutalaisilla on vain kautta historian ollut ikävä tapa kohdella profeettojaan ja filosofejaan kaltoin, ja Baruch Spinozan kohtalo lienee tiedossamme. (Benedictus tarkoittaa latinaksi samaa kuin Baruch hepreaksi - siunattu).
Entäpä mitä teet, jos Jeesus eräänä päivänä tuleekin takaisin? Muistaakseni Isak ben Luria esitteli 1500-luvulla vielä yhden messiastyypin: uskon yhdistäjän - messiaan, joka kokoaa kristityt ja muslimit yhteisen katon alle juutalaisten kanssa. Entäpä, jos se tuleva messias onkin tällainen?
Mutta olemme ottaneet jo yhden askeleen eteenpäin kohti sovintoa, kun esitit, että on mahdollisia, että messiaita on monia - jokaiselle sukupolvelle omansa. Kiitokset tuosta kädenojennuksesta!
onnistumisenkin mahdollisuuksia,voittivathan he aluksi.
Roomalaiset vainosivat kristittyjäkin, mutta miksi?
Miksi roomalaiset ristiinnaulitsivat Jeesuksen ja tuhansia muitakin juutalaisia?
Kerro se!
"
Toiseksi erilaisia messiastyyppejä on useampia. Livius.org luettelee niistä neljä. Yksi niistä on tuo sotilaallinen johtaja, joka perustaa uuden valtion. Toinen on hengellinen johtaja, joka uudistaa uskon. Kolmas on ylipappi, joka aloittaa uuden temppelipalveluksen. Neljäs on uusi Mooses, joka kokoaa juutalaiset maailman ääristä takaisin luvattuun maahan. 100-luvulla ei oltu lainkaan varmoja siitä, kuka ja millainen messias oikein on."
Ylipappi oli yksi messiaan määreistä ,pappi joka rakentaa temppelin uudestaan.
Siitä on esimerkkinä Raamatussakin mainittu Persian kuningas Kyyros,joka vapautti juutalaiset vankeudesta,toimitti heidät omaan maahansa ja rakennutti temppelin omista varoistaan.
Kristinusko levisi sen tähden,kun pakanallinen Rooma otti sen valtionuskonnokseen ja se pakanuus näkyy siinä edelleenkin.Se ei ole ollenkaan yksinkertaista vaan outoa esim.kolminaisuus,sijaiskärsimys synneistä...
Jeesuksen opilla ja kristinuskolla on paljon eroja.Jeesus oli juutalainen ja kristinusko on sen väärennetty ja nurinkurinen muoto.
Jeesus epäonnistui ja hänen juutalaisryhmänsä epäonnistui tehtävässään ,mutta pakanallinen kristinusko onnistui siinä.Siinä on suuri ero.
Profeetta voisikin olla oikea sana kuvaamaan Jeesusta,koska messias epäonnistuneenakin ei kuvaa häntä parhaiten.Ehkä hän oli aikansa kuva,varoittava sellainen.Hän varoitti profeettojen lailla elämästä synnin alaisuudessa ja mihin se johtaa:temppelin tuhoon ja juutalaisten maanpakoon.Ristiinnaulittuja kapinajohtajia oli vain niin paljon ,että juutalaiset eivät häntä oikein muista,miksi?
Oliko hänen merkityksensä niin pieni?
Jeesuksen juutalainen liike oli ääriliike puhtaimillaan...
Palaan siihen huomenna jos sopii?
"Entäpä mitä teet, jos Jeesus eräänä päivänä tuleekin takaisin? Muistaakseni Isak ben Luria esitteli 1500-luvulla vielä yhden messiastyypin: uskon yhdistäjän - messiaan, joka kokoaa kristityt ja muslimit yhteisen katon alle juutalaisten kanssa. Entäpä, jos se tuleva messias onkin tällainen?"
Hyvä kysymys!
Entäpä,ehkä...
luulisin ,että tuo kehitys on jo liikkellä ja tällä kertaa se voisi tapahtua juutalaisuuden ehdoilla ,koska kristiusko ja islam ovat jo kokeilleet maailmanjohtamista,eivätkä ole vieläkään onnistuneet hävittämään emouskontoaan juutalaisuutta.Olisiko tällä kertaa juutalaisuuden vuoro?
Tooran sanoma on ikuinen ja Jumala on kaikille sama ,eikö niin?
mitä kaikkea kirjoittelet, ja mitä mätämunia kylvät 'keskustelua provosoidaksesi', niin ihmettelee eikö tällainen ole vain pelkkää riidankylvämistä. Levität pokkana valheita, joista kovimmat antisemiitit tälläkin palstalla pitävät yhä kiinni, luulevat että ne muuttuvat todeksi kun ne toistaa kyllin monta kertaa. Hieman ristiriitaista kun samalla muka vaadit 'sovinnontekoa riidassa' - jota ei edes ole olemassa! Kristityt jättäkööt juutalaisuuden rauhaan. Siinä se. Muuta ei tarvita.
Aivan turha avaus ja ketjusotku, onnistuit hyvin riidankylvämisessäsi. Entä seuraava 'provokaatiosi', onko pian aiheena 'kapitalismin' vaarat vai mikä juutalaisten 'perustamaksi' kuviteltu idea..
että mitä keskustelun avauksessa oli antisemitistista.
Ihmettelen vain sitä hirveää siilipuolustusta, omiin asemiin linnoittautumista ja herkkänahkaisuutta, minkä täällä saa vastaan heti kun alkaa puhumaan kristinuskon ja juutalaisuuden yhteisistä juurista ja menneisyyden kipukohdista. Miksi?
Provokaatio oli siinä, että sattumoisin tiedän että juutalaiset pelaavat hyvin mielellään natsikorttia silloin, kun he joutuvat kristittyjen kanssa keskustelussa ahtaalle, ja halusin provosoida osoittaakseni miten voisi käydä, jos kristityt vastaavasti pelaisivat kommunistikorttia. Kuten me molemmat vallan hyvin tiedämme, natsismi ei ollut kristillinen aate eikä kommunismi juutalainen, vaan natsit vainosivat myös kristittyjä siinä missä kommunistit juutalaisia. Näin molemmat kortit pelattiin pois.
mitenkään sinua: "väsynyt kaikkeen". Kyllä potkua ja pontta riittää väittelyyn, eikä väsymyksestä ole tietoakaan. Lopetahan jo ja lepää välillä se väsy pois!!!!!!!! :)
Sinulla oli hyvä pyrkimys lisätä yhteisymmärrystä kahden uskonnon välillä. Juuri tuo teologisiin puoliin tutustuminen olisi mielekästä, ja se että nähtäisiin enemmän yhteisiä tekijöitä uskontojen kentässä kuin vastakkainasettelua. Tuo on totta mitä sanot että varsinkin oppineiden ihmisten on usein tavattoman vaikea myöntää olevansa väärässä ja näin syntyy usein aivan tarpeetonta vastakkaisasettelua ja siilimäistä puolustusasemiin lukkiutumista, kun toistellaan vanhoja omia totuuksia siksi että ei uskalleta nöyrtyä tosiasioiden edessä ja siksi että ne ovat "omia" tai oman viiteryhmän, samastumiskohteen totuuksia, vaikka oikea totuuden etsiminen edellyttää myös että kyseenalaistetaan omakin "leiri". Ikävä että sait sinäkin natsin leiman kuten moni muukin asioista paljonkin tietävä, syvällinen, maltillinen ja hyvää keskustelua kaipaava kävijä täällä. On se merkillistä, että vaikeista aiheista joidenkin on lähes mahdotonta keskustella rauhallisesti rupeamatta syyttelemään, vaikka pitäisi katsoa keskustelijoitakin laaja-alaisesti, takertumatta jankuttamaan jostain yksityiskohdasta. Mutta siihen juuri ihmisen pitäisi kasvaa, keskustella kiihkottomasti asioista, ja pyrkiä rakentavaan keskusteluun.