Hertha poisti tuolta alempaa vastaukseni kysymykseensä, että onko Narille tuttua itsekritiikki ja huono omatunto?
Mielestäni vastaukseni oli sen verran oikeaan osuva, että pistän siitä pääpiirteet tähän... Se liittyy myös feminismiin sikäli, että olen feministisestä retoriikasta ollut lukevinani usein olettamuksen, jonka mukaan miehillä etenkin pitäisi olla kollektiivinen huono omatunto - etenkin jos sattuvat olemaan feministien kanssa eri mieltä. Samaten he sekoittavat usein itsekritiikin puutteen käsitteen samaistaen sen siihen, jos joku sattuu olemaan eri mieltä kuin feminismin valtavirta.
Itsekritiikki ja huono omatunto ovat kuitenkin kaksi eri asiaa.
Itsekritiikki on ainakin osaltani ymmärrettynä sitä, että minun pitäisi kriittisesti tarkastella omien argumenttieni koherenttiutta, ennen kuin julkaisen ne. Toisaalta sitten on tervettä itsekritiikkiä ottaa vastaan ulkopuolelta tuleva opastus siitä, jos argumentteni ovat sisäisesti epäkoherentteja. Usein itsekritiikki-käsitettä käytetään feministien tavalla yrittämisenä tukahduttaa eri mielipiteiden esittäminen... ikään kuin "eri mieltä oleminen" olisi itsekritiikin puutetta. Feministien olen havainnut olevan itsekritiikin suhteen toisaalta kärkkäitä arvostelemaan muita itsekriitiikin puutteesta (niitä eri mieltä olevia) - toisaalta erityisen juntturoita olemaan havaitsematta omissa argumenteissaan vallan usein esiintyviä, jopa kaksinaismoralistisia, epäkoherenttiuksia.
Huono omatunto on taas sitä, jos kokee tehneensä väärin tai pahaa toisille, tai esim. vaikkapa syntiä itseään kohtaan. Toisille tehdystä pahasta johtuvasta huonosta omasta tunnosta ainut oikea keino on pyytää anteeksi ja korvata tekemänsä paha. Itseään tai vaikkapa hengellisiä arvojaan vastaan rikkoneesta käytöksestä johtuvasta huonosta omastatunnosta puolestaan pääsee eroon vain jonkinlaisen sisäisen henkisen/hengellisen prosessin kautta. Kristitty pääsee Jeesuksen työn kautta osakseen saavan ansaitsemattoman armon kautta tästä eroon.
Kristityt ovat huonon omantunnon suhteen joskus "oikojia" siten, etteivät korvaa toisille aiheuttamaansa pahaa (joka ei suinkaan ole raamatullinen periaate vrt. Sakkeus), vaan uskovat syntinsä anteeksi sovittamatta toisille ihmisille tekemäänsä pahaa itse. (Jos se on sovitettavissa).
Feministit puolestaan käyttävät tuota "itsekritiikki"-termiä usein manipulatiivisena keinona, tavoitteenaan aiheuttaa aiheetonta huonoa omatuntoa, etenkin miehissä. Samalla kun heiltä usein se itsekritiikki puuttuu.
Tämmöinen tarkennus on tärkeä muistaa feministisen retoriikan ymmärtämisessä noin laajemminkin.
Mielestäni vastaukseni oli sen verran oikeaan osuva, että pistän siitä pääpiirteet tähän... Se liittyy myös feminismiin sikäli, että olen feministisestä retoriikasta ollut lukevinani usein olettamuksen, jonka mukaan miehillä etenkin pitäisi olla kollektiivinen huono omatunto - etenkin jos sattuvat olemaan feministien kanssa eri mieltä. Samaten he sekoittavat usein itsekritiikin puutteen käsitteen samaistaen sen siihen, jos joku sattuu olemaan eri mieltä kuin feminismin valtavirta.
Itsekritiikki ja huono omatunto ovat kuitenkin kaksi eri asiaa.
Itsekritiikki on ainakin osaltani ymmärrettynä sitä, että minun pitäisi kriittisesti tarkastella omien argumenttieni koherenttiutta, ennen kuin julkaisen ne. Toisaalta sitten on tervettä itsekritiikkiä ottaa vastaan ulkopuolelta tuleva opastus siitä, jos argumentteni ovat sisäisesti epäkoherentteja. Usein itsekritiikki-käsitettä käytetään feministien tavalla yrittämisenä tukahduttaa eri mielipiteiden esittäminen... ikään kuin "eri mieltä oleminen" olisi itsekritiikin puutetta. Feministien olen havainnut olevan itsekritiikin suhteen toisaalta kärkkäitä arvostelemaan muita itsekriitiikin puutteesta (niitä eri mieltä olevia) - toisaalta erityisen juntturoita olemaan havaitsematta omissa argumenteissaan vallan usein esiintyviä, jopa kaksinaismoralistisia, epäkoherenttiuksia.
Huono omatunto on taas sitä, jos kokee tehneensä väärin tai pahaa toisille, tai esim. vaikkapa syntiä itseään kohtaan. Toisille tehdystä pahasta johtuvasta huonosta omasta tunnosta ainut oikea keino on pyytää anteeksi ja korvata tekemänsä paha. Itseään tai vaikkapa hengellisiä arvojaan vastaan rikkoneesta käytöksestä johtuvasta huonosta omastatunnosta puolestaan pääsee eroon vain jonkinlaisen sisäisen henkisen/hengellisen prosessin kautta. Kristitty pääsee Jeesuksen työn kautta osakseen saavan ansaitsemattoman armon kautta tästä eroon.
Kristityt ovat huonon omantunnon suhteen joskus "oikojia" siten, etteivät korvaa toisille aiheuttamaansa pahaa (joka ei suinkaan ole raamatullinen periaate vrt. Sakkeus), vaan uskovat syntinsä anteeksi sovittamatta toisille ihmisille tekemäänsä pahaa itse. (Jos se on sovitettavissa).
Feministit puolestaan käyttävät tuota "itsekritiikki"-termiä usein manipulatiivisena keinona, tavoitteenaan aiheuttaa aiheetonta huonoa omatuntoa, etenkin miehissä. Samalla kun heiltä usein se itsekritiikki puuttuu.
Tämmöinen tarkennus on tärkeä muistaa feministisen retoriikan ymmärtämisessä noin laajemminkin.
Vastaukset 40
Vanhimmat
..itsekritiikki argumentoinnin koherenttiutena tuskin on feminismin tarkoittamaa itsekritiikkiä..
..yleisemmin ymmärrettynä itsekritiikillä tarkoitettaneen sitä, ettei esimerkiksi harrastajan pidä mennä neuvomaan asiantuntijaa..
..feminismin tapauksessa luultavasti ajatellaan, että feministi, olkoon sitten kuinka harrastaja tahansa, kunhan on oikeaa sukupuolta, on siinä määrin suurempi asiansa tuntija, että miehen on aina ennen ilmaisemista harjoitettava itsekritiikkiä, siis pääsääntöisesti oltava ilmaisematta mitään..
...harrastajan on voitava uskaltaa avata sanainen arkkunsa, jos "asiantuntija" näyttää menevän pieleen. Suomalainen käsitys itsekritiikistä on juuri tuommoinen auktoriteetteja väärällä tavalla kumarteleva, joka estää kansakuntamme nousua kukoistukseen aika ajoin.
Vrt. feministit mielellään haluaisivat olla tasa-arvon "asiantuntijoita", juuri tuosta näkökulmasta, jolloin sitten järjen ääni usein tukahtuu heidän keskuudessaan siellä "norsunluutorneissa" vai missä pimeissä luolissaan luuhaavatkaan. Eli asiassa osuit aivan oikeaan.
Toki itsekritiikkiä pitää olla sen suhteen, ettei auo päätään, ellei ole perusteita. Feminismillä ne tuntuvat ohenevan hetki hetkeltä. Tosin propaganda on usein todettu tehokkaaksi vaikutuskeinoksi, minkä takia feministisiin päättömyyksiinkin on reagoitava järjen äänellä aika ajoin.
Mikäli ajatellaan raamattua, siinä väärän todistuksen antaminen lähimmäisestä nähdään poikkeuksellisen paheksuttavana asiana. Valehtelu nähdään jopa niin pahana, että paholainen on yhtä kuin valehtelija.
Totuus on harvoin kovin yksiselitteinen asia, se on kuitenkin varsin tärkeä moraalinen arvo, siihen tulisi pyrkiä.
Vaarallisinta valehtelu on silloin, jos siinä on osa totuutta mukana ja pyrkimyksenä on toisiin vaikuttaminen. Uskovaisilla etenkin tämän tyyppinen "totuuden syöttäminen" on varsin tavallista. Tavallista se on myös keskustelupalstojen täytteenä. Annetaan tieten sellaista tietoa, josta on valikoitu osa täydentävistä argumenteista pois. Feministikriittisessä keskusteluissa tämä on poikkeuksellisen tavallista toimintaa. Naisten asemaa ei haluta nähdäkään itsenäisenä ja heidän kärsimyksensä eivät ole subjektiivisia, niitä ei haluta sellaisina nähdä, ne pyritään sitomaan miesten kokemuksiin. Näin naisten kokemuksilta putoaa arvo. Tietenkin tämä on epärehellistä toimintaa.
Uskovaisten suhtautumista naisten asemaan, voisi valottaa vaikkapa naispappeuskysymyksellä. Naispappeus nähdään pahana asiana, sitä vastaan käydään hyvinkin henkilöityvää "taistelua". Samaan aikaa unohdetaan hyvinkin autuaasti, toiset raamatun kohdat, jotka ovat painoarvoltaan vähintään yhtä tärkeitä -jopa tärkeämpiä. Lähimmäisen rakkaus ja rehellisyys eräinä.
Feministit pyrkivät yhteiskunnalliseen muutokseen, tietenkin silloin on pyrittävä osoittamaan naisiin kohdistuvia epäkohtia, vaikkapa herättämällä huonoa omatuntoa päättäjissä. Suomessa ei ole edelleenkään kattavaa turvakotiverkkoa, kunnallisia turvakoteja ei ole kovinkaan monessa kunnassa. Näin ollen, ei ole kaukaa haettua se, että osoitetaan päättäjiä sormella, täällä siis perheväkivalta on edelleen hyväksyttyä. Turvakoti oli vain eräs esimerkki, en halua juuttua tässä väkivaltakeskusteluun.
Olen varsin suurella hämmästyksellä seurannut nykyistä keskustelua, jota leimaa feminismikritiikki. Hämmästystä on herättänyt sen epärehellisyys. Kritisoidaan naisjärjestöjä niistä asioista, jotka ovat varsin leimallisesti, patriarkaalisen yhteiskunnallisten arvojen mukaisesti järjestyneitä:
Huoltajuus riidat, jotka perustuvat perinteiseen työjakoon perheissä,
armeija, joka on varsin miehekäs arvoiltaan,
miesten syrjäytyminen, jonka perustalta löytyvät hyvinkin maskuliiniset arvot,
sosiaalityön naisistuminen, joka taas perustuu siihen, etteivät miehet arvosta sosiaalityötä, j.n.e....
Asiallista vuorovaikutusta on mahdotonta edes pyrkiä luomaan, lähtöasetelmien ollessa jo perusteiltaan epärehelliset.
Itsekritiikin paikkoja on todella olemassa ja myös huonon omantunnon, näin meillä kaikilla.
..feminismi, joka näkee teoriassaan miehen vain paholaisena tai pahuuden lähteenä, ei voi olla kovinkaan totuudellinen..
..toisaalta, millainen voi olla yhteiskunta, jossa ajetaan vain naisen etua, siis yhteiskunta, joka unohtaa miehen totaalisesti..??
Feminismi ei näe miestä paholaisena tai pahuuden lähteenä pelkästään, ei edes teoriassa. Sikäli tuli taas oikaistua totuutta.
Huonostihan sellainen yhteiskunta voi, jossa ajetaan vain toisen sukupuolen etua, tästä on varsin pitkät historialliset kokemukset, vanhastaan on unohdettu naiset ja heidän tarpeensa -lähes totaalisesti. Edelleenkin naisten kertomukset omista kokemuksistaan lyödään helposti lättänäksi, tämän osoitti Härmän Vapaan ansiokkaat provokatiiviset viestit.
Kuka nyt miehen totaalisesti unohtaisi? Siinähän se olisi kaiken aikaa silmän alla valvottavana.
..en usko väittämää, että kokonainen historia on unohtanut naisen tarpeet..
..jokaisena aikakautena naisen tarpeet on otettu huomioon siinä missä nykyäänkin, jopa hallitsijoina on ollut naisia, joten tämä feministinen historiaan vetoaminen ei liene ihan täsmälleen totta..
..sen sijaan yhteiskunnallisten muutosten yhteydessä saattaa käydä niin, että syntyy erilaisia ongelmia siinä, miten erilaiset käytännön asiat sukupuolten välillä ratkaistaan..
..voisiko historia tosiaan olla sellainen, että mystinen patriarkaatti systemaattisesti alistaisi naista..??
..tiettävästi natsitkin tuomittiin, luulisi, että historiakin olisi vähintään hirtetty, jos se olisi syyllistynyt ihmisarvoa loukkaaviin rikoksiin..
..luonnonsuojelu nykyään on silmänlumetta, esimerkiksi vihreäliitto, vai mikä se nyt oli, ei ole muuta kuin opportunismia..
..vihreillä ministereilläkin aika näkyy kuluvan lähinnä varpaidenkynsien maalaamiseen, ainakin tuloksista päätellen..
..kyllä tuollaisen doktriinin ja suojelun mukaan miehelle käy vähintäänkin huonosti..
Kyllähän naisia on historiassa kohdeltu vähintäänkin kaltoin.
Naiset on nähty omaisuutena ja vailla omaa tahtoa olevina, näin, pieniä poikkeuksia lukuun ottamatta.
Naisilla ei ole ollut oikeutta omaan omaisuuteen, jopa kansanedustajanaisetkin olivat tältä osin holhouksenalaisia, Suomessa, tosin aika vähän aikaa.
Irtolaislaki oli lähinnä naisten seksuaalisuuden valvontaa, sinänsä on huvittavaa, nykyisin käyty keskustelu naisten seksuaalisuudesta ja feministien pyrkimyksestä rajoittaa miesten seksuaalisuutta.
Naisten mahdollisuudet itsenäiseen elämään olivat varsin rajalliset, heidän oli lähes pakko avioitua, koska yhteiskuntamalli oli sellainen.
Sota-ajan naisten ponnistelut on unohdettu, jopa lottienkin suuri arvoinen työ pyrittiin unohtamaan. Kotirintamanaisten työtä ei arvosteta edelleenkään, samoin on laita työvelvollisilla. Mikäli työvelvollinen työskenteli riittävän kaukana rintamalinjoista. Helsingissä pommitusten keskellä työssä olleet, eivät saa mitään korvauksia, huolimatta siitä, että työ oli velvoite työtä, tämä koskee lähinnä hoitoaloja.
Saksalaisten kanssa lapsia tehneet naiset nähtiin sotarikollisina, jopa niin, että lasten lelut tuomittiin valtiolle menetettäviksi. Suuri osa politiikoista, joiden ansiosta saksalaiset täällä olivat, pääsivät kuin koira veräjästä. Syyllisethän olivat selvillä -naiset ja lapset.
Tuskin missään muussa, kuin pääosin naisten tekemässä työssä, pyritään lakko-oikeutta niin mittavasti rajoittamaan, nythän hoitoaloille ei pyritä ihmisiä houkuttelemaan säällisillä palkoilla. Kiitokseksi pienestä palkasta on myös työtaistelut pyritty kieltämään.
Maailmalla ei edelleenkään naisten joukkomittaisia kidutuksia nähdä sotarikoksina. Miehiin kohdistunut seksuaalinen väkivalta on sotarikos.
Naiset ja lapset (siviiliväestö) ovat enemmistönä kuolleista nykyaikaisissa sodissa, kuitenkin sodista puhutaan ainoastaan miesten kautta, heidän voittoinaan ja häviöinään.
Onhan näitä esimerkkejä ihmisarvoa loukkaavista rikoksista, jota edelleenkin tapahtuu, koska ne kohdistuvat pääosin naisiin, ketään ei hirtetä, siitä voit olla huoleti.
..tämä historiallinen ulottuvuus feminismisssä on lähinnä kaunokirjallista paatosta ja perustuu menneisyyden tulkintaan nykyajan näkökulmasta, seikka, joka monelta eksistentialismiin perehtymättömältä on jäänyt kaiketi huomaamatta..
..esimerkiksi kapitalismissa ihminen sukupuoleen katsomatta on lähinnä pääoman omistajan omaisuutta, ei nainen tässä asetelmassa ole mikään erityistapaus..
..naiset ovat hallinneet omaisuuttakin jo ties kuinka kauan, toki vaihteluja sen suhteen, missä määrin ja missä, esiintyy, mutta kuitenkin..
..ennen muinoin yhteiskunnallinen vaikuttaminen tapahtui miehen kautta, mikä sitten jäkipolville saattaa näyttää siltä, että mies nimenomaan on ajanut vain omia etujaan..
..seksuaalisuuden valvonta on kyllä molemminpuolista, siis sukupuolten kesken..
..tänäpäivänäkin lienee enimmäkseen niin, että verhon heiluminen ikkunassa kontrollin tarkoituksessa aiheutuu enimmäkseen naissukupuolesta kuin päinvastoin..
..naisen mahdollisuus itsenäiseen elämään ei ole ollut aikaisemmin miehen estämää, vaan teknologian, ei ollut olemassa siistiä sisätyötä siinä määrin kuin nykyään..
..unohtaminen puolestaan on yleisinhimillistä, tosin sukupuolittaista vaihtelua saattaa esiintyä jossakin määrin..
..yhteiskunnallisia ongelmia voidaan toki ryhmitellä monella eri tavalla, ongelmat voivat koskea lapsia, vanhuksia, vammaisia yms, mielestäni ongelmiin tarttuminen feministisestä perspektiivistä on poliittisesti liian kapea-alainen lähestymistapa..
Tässä tulikin nätisti todennettua, kuinka naisten kokemukset on helppo mitätöidä. Mikäli löytyy yhtään miestä, jonka kokemukset ovat verrattavissa naisten sortoon, naisten kollektiivisella kokemuksella ei ole enää merkitystä. Kiitos, tätä juuri hain.
Oikeastaan minua kiinnostaisi, jotta keskustelua olisi mielekästä jatkaa, minkä eksistentialismin suuntauksen kautta, naisten historiaa olisi hyvä tarkastella, jotta musta muuttuisi valkeaksi?
Naiset ovat edelleenkin omaisuuden hallisijoina toissijaisia, mikäli kaavailtu perintölakiuudistus menee läpi, ainoastaan perillinen saa omaisuuden verotta haltuunsa, lakiesityksen lähetekeskustelussakin sukupuolta korostettiin, kumpi se mahtaisi olla?
Jaa, vai niin, että on saattanut näkyä, että miehet ovat ajaneet omia etujaan, mistähän tämä "näköharha" on mahtanutkaan syntyä. Miksi mm. raiskaus avioliitossa kiellettiin niinkin myöhään? Miksi vasta viime aikoina perheväkivalta on ollut syytäjän alainen rikos, ei asianomistajan? Olisikohan syynä edellä mainitut muu muassa.
Lannanajo on eräs raskaimpia töitä, se on kuulunut perinteisesti naisille, samoin maitotonkkien nostelu, hieman huvittava väitteesi siististä sisätyöstä on täällä, jossa agraarinen yhteiskunta on muutaman sukupolven päässä.
Tietenkin naisnäkökulman korostaminen on kapea näkökulma, naisiahan on ainoastaan enemmistö, liian pieni otos siis ihmiskuntaa. Poliittisesti korrekti lähestymistapa on se, että eritytään eri ihmisryhmät omikseen ja käsitellään näitä, näin on aiemminkin saatu naisia vaivaavat asiat piiloon. Vammais-keskustelussa naisvammaisiin kohdistunut fyysinen- ja seksuaalinen väkivalta on saatu hyvinkin vaiennetuksi, tämä vaan esimerkkinä.
Jos joskus tulevaisuudessa yhteiskunnallinen vaikuttaminen tapahtuu naisen kautta, saat uskoa, että todennäköisesti vain NÄYTTÄÄ siltä, että nainen ajaa omia etujaan.
..mitä tässä nyt oli sitten todistettu, ei muuta kuin klassinen uhriajattelu..
..naisia on maailmassa enemmistö, lienee totta, mutta eivät he nyt kumminkaan niin avuttomia ole olleet, että olisivat luovuttaneet kaikki etunsa miehille..
..eksistentialismilla tarkoitin lähinnä sitä, ettei mennyttä maailmaa voi tulkita nykymaailman merkityssisällöin, vaan pitäisi asettautua siihen kontekstiin, jossa asiat menneisyydessä ovat tapahtuneet..
..sitä paitsi missään kohtaa en ole mitätöinyt yhtään mitään, olen vain esittänyt ilmeisen selityksen esitetyille väitteille..
..sikäli mikäli sonnanajo ja tonkkien nostelu on ollut naisten tavallisia askareita, niin sehän on yksinkertaisesti viljelijäväestön keskuudessa vallinnut sukupuolten välinen työnjako, turha sitä on jälkikäteen ruveta vänkäämään, millaisen tuon tuonjaon olisi pitänyt olla..
..raiskauksen puolestaan voi rinnastaa mihin tahansa rikokseen, esimerkiksi kuolemantuomioon, miksi sekin poistettiin niin myöhään kuin poistettiin, kaikkea voi tietysti ihmetellä..
..kuten lienen jo ties kuinka monta kertaa ihmetellyt, ihmettelen vielä kertaalleen, miten naisten asemaan tehdään jatkuvasti parannuksia, vaikka enemmistö päätöksentekijöistä on miehiä, eikö tämä kerro yhtään mitään..??
Uhriajattelu on määritelmältään: Ajattelua siten, "ettei mitään ympäristötekijöiden muuttamiseksi ole mahdollista tehdä, omien ponnistelujen kautta. Muutostekijät riippuvat aina toisista, vaikka tilanne subjektiivisena kokemuksena voi ollakin sietämätön." Käsittääkseni tämä on yleisin uhriuden määrittelyistä, sen käyttäminen historian tulkinnassa on vähintäänkin outo.
Aivan niin, mennyttä maailmaa ei voida tulkita nykyisen ajatustavan mukaisesti, kulttuuri oli silloin niin oleellisesti erilainen. Tämä "eksistentialistinen" näkemystapa ei kuitenkaan tarkoittane sitä, että menneiden aikojen kärsimyksistä puhuminenkin olisi jotenkin sopimatonta tai ei olisi mahdollista?
Mikäli yhteiskunnallisia muutoksia halutaan, silloin on oltava myös yhteiskunnallista valtaa. Naisilla merkittävästi valtaa on vasta nyt. Valta ei ole pelkästään parlamentaarinen tekijä, se liittyy oleellisesti myös taloudelliseen vapauteen, käytännössä ansiotyöhön.
Mikäli taloudelliset riippuvuudet ovat kovin vahvat, silloin vaikutusvaltaa on pieni. Kokonaisen kansaryhmän taloudellinen riippuvuus on oleellinen tekijä, yhteiskunnallisen vaikutusvallan kannalta. Kertoipa kauniit ja kapitalistiset teoriat mitä tahansa.
Mikäli väitit, siistien sisätöiden puuttumisen olevan varsinaisen syyn, jonka vuoksi naisten mahdollisuudet työntekoon torapattiin, silloin maitotonkkien nostelu ja lannanlevitys ovat oleellisia tekijöitä, muutenkin kuin työnjaolliselta kannalta, ne ovat vasta-argumentteja, jotka kumoavat tämän "huolenpito" väitteen.
Aivan niin, vertauksesi on varsin osuva, raiskauksen voi rinnastaa yhteiskunnalliseen rikokseen, joksi kuolemantuomiokin lasketaan. Tietenkin, on olemassa ihmisiä, joiden mielestä rangaistus tehdystä rikoksesta on hieman eri asia, kuin olla rikoksen uhrina. Mikäli yhteiskunnassa on vallalla sellainen arvomaailma, ettei puoleen sen kansalaisista kohdistuviin rikoksiin ole rangaistusta säädetty lainkaan, silloin puhutaan jo merkittävistä ihmisoikeusrikoksista, johon kuolemantuomiokin luetaan. Tietenkään kohteena ei silloin tule olla pelkästään naiset, pelkästään naisiin kohdistuvista rikoksista on hankalaa tehdä ihmisoikeusrikoksia, koska nehän eivät "ihmisiä" juuri kosketa...
...etenkin nykyajan hyvinvointiyhteiskunnassa lienee kuitenkin huono keino alkaa tehdä "objektiivista politiikkaa".
Tällä tarkoitan sitä, että huuhaa-feminismin subjektiivisuuteen pitäisi tosiaan suhtautua suurella varauksella, kun tehdään aidosti kaikkia ihmisiä koskevia päätöksiä (koskien esim. perhepolitiikkaa tms.).
Feminismissä on niin paljon mätää, että ne pari siteeksi otettua oikeaa asiaa eivät enää tuota termiä kanna. Parempi on puhua yleensä tasa-arvosta, kuin yksisilmäisestä naisasiasta yhteiskunnan kehittämisessä nykyjään.
Mikäli pysymme avaamasi viestiketjun teemassa, joka käsitteli huonoa omaatuntoa ja itsekritiikkiä, niin silloin olisi aiheellista avata hieman tätä(kin) viestiäsi.
Kärsimys on varsin oleellinen asia, mikäli keskustellaan ihmisenä olemisesta, olipa kärsimys sitten subjektiivinen kokemus tai ei. Oikeastaan voisi miettiä sitä, minkä tyyppinen kärsimys on objektiivinen kokemus? Mikäli ainoastaan objektiivinen kärsimys on sen tyyppinen, että yhteiskunnallisiin muutoksiin sen perusteella voidaan ryhtyä. Termin avaaminen on varsin tärkeä, jopa oleellinen. Muutenhan vain huidotaan ilmaan.
Yleisestä tasa-arvosta puhuminen ei ole mahdollista, se on pelkkää sananhelinää. Mitä monimutkaisemmasta yhteiskunnasta on kyse, sitä suurempia ovat ryhmien väliset ristiriidat ja sitä enemmän on eriytyneitä ryhmiä. Kaikkien etuja ei voida ajaa, väkivaltaa osalle tekemättä.
Toinen asia, jonka avaamista, keskustelun jatkumisen kannalta tarvitsisin, on perhepolitiikkaan tehtävät päätökset. Perhepolitiikka on varsinainen "matolaatikko" se voi oikeastaan sisältää mitä tahansa, yleensä tämän yleiskäsitteen tarkoituksena on vahvistaa perinteistä perhekäsitystä, tyyppilisine sukupuolirooleineen. Siis mitä päätöksiä tarkoitat?
...asiat otetaan politiikan pohjaksi ja aina hyväksytään se, että tehdään politiikkaa tehdessä "väkivaltaa" (tässä yhteiskunnallisten etujen/haittojen tms. muodossa) jollekin osapuolelle, niin feminismin (mikäli tuo ajattelutapa olisi ko. liikkeen piirissä yleinen) tapa tehdä politiikkaa ei eroa mitenkään yleisesti "strategisen rationaalin" (vrt. Habermas) mukaisesta politikoinnista - jonka eräs keino on muun muassa sodankäynti (vrt. Sun Tzu, von Clausewitz).
Eli tämä lausumasi ideaalitasolla jo kertoo, että Habermasilaisesta konsensuspyrkimyksestä ja kommunikoinnista (jossa otetaan kaikkien osapuolten argumentit aidosti huomioon) ei ole tietoakaan, vaan se kuitataan "sanahelinäksi". Jo tämän vuoksi en kannata feminismiä, miten sen olen havainnut poliittisena liikkeenä, ja mitä tämä lausumasi vain vahvisti.
Perheeseenhän kuuluu (ellei kuolemantapauksia ole) isä ja äiti, joilla mahdollisesti on lapsia. Yhteiskunnan jatkuvuuden kannalta on tärkeää tukea perheitä - sitäkin tärkeämpää on tukea perheitä, joissa vaikkapa kuolemantapauksen tms. onnettomuuden (kuten avioero syyttömän osalta) johdosta on vaikkapa lapsia ilman huoltajaa tai vain yhden huoltajan kera, jotta ko. perhettä kohdannutta onnettomuutta voidaan lievittää.
Homoperhepolitiikka tai vaikkapa sen tukeminen, että ihminen perustaa "useita perheitä" elämänsä aikana eri partnereiden kanssa on yhteiskunnan taholta silkan hedonismin tukemista.
...jo Wittgenstein (ellei moni jo häntä ennen) pohti vaikkapa kivun käsitettä ja totesi sen hankalaksi mitata.
Moni rikas ihminen kokee elämänsä hyvinkin hankalaksi, moni köyhä (sairaskin) antoisaksi. Eli kärsimys ja elämän laatu ovat tosiaan subjektiivisia kokemuksia.
Yhteiskunta pitää minun mielestäni järjestää siten, että ihmisillä on mahdollisuuksien tasa-arvo. Sillä tarkoitan seuraavia asioita;
- kaikilla on oikeus koulutukseen (peruskoulutukseen ja sitten KYKYJEN mukaan jatkokoulutukseen) - tämä toteutuu Suomessa
- kaikilla ovat samat yhteiskunnalliset velvollisuudet: maanpuolustus, verojen maksu, lapsista huolehtiminen, akuutin hädänalaisen auttaminen jne. - tässä mielestäni homma on nyky-suomessa hoidettu suht tarkoituksenmukaiseksi
- suurin tasa-arvo-ongelma johtuu mielestäni biologisesta tosiseikasta, jonka mukaan nainen synnyttää, mies ei. Tämä aiheuttaa kitkaa naisen työllistymiselle ja uralla etenemiselle (ilman muuta). Tätä pitää lievittää edelleen siten, että emme "sakota" nuorta ihmistä (äitiä tai isää) palkkaavaa työnantajaa, vaan otamme lasten teon yhteiskunnalliseksi kokonaisvastuuksi. Tällöin työnantajan ainoaksi velvollisuudeksi taloudellisesti tulisi jäädä sijaisten etsiminen äitiys- ja isyyslomien ajaksi. (Tässä asiassa on syytä siirtyä työnantajan rankaisemisesta kollektiiviseen yhteiskunnalliseen havahtumiseen=
-- oma poliittinen juttunsa on se, pitääkö yhteiskunnan suosia nykyisellä tavalla lasten päivähoitoa kodin ulkopuolella, vaikko pienten lasten ja toisen vanhemman mahdollisuutta olla lastensa kanssa enemmän? Oma kantani asiaan on se, että yhteiskunnan tulisi tukea vanhempien valintoja tässä saman verran per lapsi, riippumatta, minkä huoltomuodon he valitsevat. Nykytilanteessa kotihoidon valitseva perhe joka tapauksessa häviää taloudellisesti, koska he menettävät osa toista palkkaa, mutta yhteiskunnan tuen pitäisi olla sama. (Ts. katsottaisiin tuki per lapsi sinänsä)
- Sitten on olemassa joukko kulttuurisia jäänteitä, joiden mukaan lopputulemat ovat eri aloilla erilaiset - esim. sosiaalityöntekijöistä leijonanosa on naisia, rakennusmiehistä miehiä jne. Nämä asiat johtuvat kuitenkin ihmisten kiinnostuksista ja valinnoista ja voi olla jopa vaarallista, ainakin kyseenalaista, yrittää ohjata näitä politiikalla.
- Mielestäni esim. ammatinvalinnassa voisi ottaa jo yläasteella enemmän tutkimustietoa eri alojen odotettavissa olevasta palkkakehityksestä ja kertoa asiasta nuorille... se ohjaisi sitten realismia valintoihin.
- Mikäli naiset kokevat väkivaltaa (tai kuka tahansa ihminen) on yhteiskunnan puututtava asiaan. Väkivallan tekijän rangaistukset ovat aivat liian lieviä nykyisin. Toisaalta väkivaltaan taipuvaisia henkilöitä käsittääkseni kyetään jossain määrin "vieroittamaan" taipumuksestaan joissain tapauksissa. Hoito ei kuitenkaan saa poistaa sanktiota väärästä teosta. Uhreille on kyettävä korvaamaan heidän kärsimänsä onnettomuudet - ehkäpä mahdollisesti vakuutustyyppinen järjestelmä olisi tähän omiaan.
- sosiaalialan palkat eivät ole sukupuoliasia. Ne ovat yleensä yhteiskunnan kehittämisen asia. Insinöörien palkat riippuvat insinöörien markkina-arvosta. On täyttä typeryyttä höpöttää, että eri alojen palkkoja voitaisiin verrata toisiinsa. Samasta työstä sama palkka puolestaan pitää voida toteuttaa ja yksilöllä pitää olla keinoja mittauttaa, onko hänen tietyssä kontekstissa tekemänsä työ samanarvoista kuin samassa kontekstissa työtä tekevän kollegansa, etenkin julkisella sektorilla. Sikäli, kuin feminismi ei sotke tässä asiassa puuroja ja vellejä, kannatan samaa palkkaa samasta työstä. Valitettavasti se sotketaan, koska slogan onkin "sama palkka samanarvoisesta työstä" (jolla tarkoitetaan, että insinööriä ja hoitsua verrataan toisiinsa sukupuoliasiana).
joo.
Jospa pysyisit omien argumenttiesi parissa, jättäen hieman vähemmälle tuon mielikuvituksen huiman lennon, joka on jo sotia maalailemassa. Dialogin keinoin, mikäli pyritään yhteiskunnallista todellisuutta käsittelemään, silloin toisten tahallinen väärin ymmärtäminen (liioittelu) on epärehellisyyttä sekin.
------
Habermas huomioi argumentaatioteoriassaan sekä täydellisen relativististen lähtökohtien että yleismaailmallisiin pätevyysvaatimuksiin — propositioiden totuus ja normien oikeudenmukaisuus — tukeutuviin lähtökohtiin liittyvät ongelmat. Teoria päätyy kuitenkin paremman argumentin pakottoman pakon lähtökohtaan, jolloin sekä relativismi että jäykkä universalismi hylätään. Universaalit pätevyysvaatimukset on periaatteessa mahdollista kiistää, kun tukeudutaan intersubjektiiviseen argumentaatioon. Argumentaation lähtökohta ei kuitenkaan avaa ovia täydelliselle relativismillekaan, koska argumentaatiota määrittävät seuraavanlaiset argumentaatiosäännöt, jotta argumentaatio ylipäätään olisi argumentaatiota. Tällaisia sääntöjä ovat esimerkiksi tasavertaiset mahdollisuudet toimia argumentaatiossa, totuudenmukaisuus, oikeudenmukaisuus ja autenttisuus. Tällöin ollaan seuraavanlaisten kysymysten äärellä: Miten näitä ongelmallisiksi tulleita pätevyysvaatimuksia voidaan puolustaa hyvillä perusteluilla? Miten perusteluja on mahdollista kritisoida? Mikä tekee joistakin argumenteista ja perusteluista parempia kuin toisista? Näihin kysymyksiin vastaaminen edellyttää Habermasin mukaan sitä, että argumentit kytketään totuuden, oikeudenmukaisuuden ja vilpittömyyden pätevyysvaatimuksiin. (Habermas 1981a, 44–47.)
-------
Nimenomaan kirjoitin, ettei kaikkien asioiden ajaminen ole mahdollista, ellei kaikkien osapuolten argumentointia oteta huomioon, mikäli näin tehdään, silloin on AINA kyse etujärjestötoiminnasta. Naisjärjestöt voidaan laskea etujärjestöiksi, näin yhteiskuntapoliittisesti.
Kuten Habermans on todennut, myös historian tutkimisessa on otettava huomioon valtapolitiikka ja ideologiset perinteet, muuten ei voida puhua totuudellisuudesta, ei edes sen etsinnästä.
Aivan niin, siinähän se tulikin, ideologisen valtapolitiikan eräs pahimmista muodoista. Koska perhekäsitykseen perinteisesti kuuluvat isä, äiti ja lapset, niin ainoastaan poikkeustapauksissa toisen tyyppisiä perheitä voidaan suvaita. Muuten heidän eduillaan ei ole merkitystä. Mikäli ajatellaan perheitä subjektiivisina kokonaisuuksina, silloin näiden "poikkeavien perheiden" lapsien edut olisi huomioitava, heidän asettamisensa eriarvoiseen asemaan, vanhempien taipumusten vuoksi, ei ole kovinkaan oikeudenmukaista, ei edes reilua. Löperöä argumentointia, ihmiseltä jonka mielestä kaikkien etuja voidaan ajaa.
Edelleenkin kaipaan sitä, mitenkä kärsimystä voidaan käsitellä objektiivisena kokemuksena. Muuten tämä merkillinen ajatus on pakko hylätä perusteettomana heittona, jonka tavoitteena oli ainoastaan mitätöidä osa minun puheenvuorostani -epäreilulla tavalla :)
...näin. Olet mielestäni ymmärtänyt ja siteerannut Habermasia oikein.
Tuosta onkin mielenkiintoista lähteä katselemaan sitten sitä osaa feministisestä keskustelusta, joka yrittää "monopolisoida" tasa-arvokeskustelun feminismin alle, jopa yrittäen (perusteettomin argumentein) trivialisoida muiden näkökantojen esittäjiä. Homma kävi taas kerran, monen muun asian tavoin, esiin tuosta taannoisesta tv-ohjelmasta, jossa tosin asiallisen argumentaation voitto ei jäänyt kenellekään tietääkseni epäselväksi.
Feminismi on mielestäni harhassa yrittäessään sanoa olevansa "naisasian" etujärjestö samalla yrittäen marginalisoida naisia, jotka eivät haluakaan olla feministejä... Siinä on jo jotain jopa sisäisesti inkoherenttia. Reilumpaa olisi sanoa, että nämä viisi asiaa sinänsä ovat ajettavinamme.
Jo kauan aikaa sitten olen havainnut useiden feminististen etujärjestöjen vilpillisyyden, esim. perheväkivaltatilastoinnissa, palkkakeskusteluissa yms. asioissa, josta syystä en pidä ko. osapuolia, jotka sellaista harrastavat, mitenkään varteenotettavina keskustelukumppaneina.
Käsittääkseni feministit yrittävät objektifioida "naisen kärsimyksen", paradoksaalisesti, ehdottaen yleisiä toimenpiteitä sitä lieventämään.
Kotomaassani luin pari päivää sitten mielenkiintoisen kirjoituksen, jonka mukaan seksin ostokielto on sisäisesti loogisesti inkoherentti ilmiö, mikäli ajatellaan, että täysi-ikäinen nainen olisi itsestään vastuussa oleva oikeustoimihenkilö. Ts. tuo kieltohan on tehty suojelemaan naisia heidän omilta valinnoiltaan (tässä tapauksessa huoriksi ryhtymiseltä). Tutkimukset kotomaassani osoittavat, että valtaosa huorista on tehnyt tietoisen valinnan hankkia helppoa rahaa, esimerkiksi opiskelujensa tms. ohella - "maahantuotujen" huorien ollessa vähemmistössä.
Jo nyt tulivatkin tilastot, jonka mukaan kotomaassani jonkin aikaa voimassa ollut laki ei ole vielä toistaiseksi johtanutkaan yhteenkään "oikeustoimeen". Ilmeisesti ilmiön valvonta on kuitenkin hankaloitunut. No joo... Tuo on eräs alue, jossa feministinen näkökulma tekee toisten puolesta politiikkaa alueella, jossa "uhrit" eivät ole sitä välttämättä edes pyytäneet. (Jo ennen tuota lakia mm. parituksen ja ihmissalakuljetuksen kieltävät lait olivat voimassa).
Tuo huoran "kärsimyksen" objektifiointi jopa lain muotoon, ja sitten hänen "suojelemisensa pahoilta miehiltä" lienee eräs esimerkki. Toinen lienee jossain Englannissa tietysti se, kuinka vaikkapa Paul McCartney tuomitaan makselemaan "kipurahoja" hänestä eroa hakeneelta naiselta... naisellahan on aina oltava avioliitossa "rankkaa", kkun hakee eroa -> ja hän on siten oikeutettu "korvauksiin". LOL
En oikeastaan vältä tässä viestiketjussa puuttua kovinkaan konkreettisiin asioihin. Osittain siitä syystä, että niitä on vatvottu täälläkin kohtalaisen runsaasti.
Olen edelleenkin kiinnostunut käsittelemään asioita ideologiselta kannalta, jolloin avauksessasi esiin tulleet, huonon omantunnon kysymykset, samoin viestinnän rehellisyys, olisivat niitä. Edelleenkin painotan sitä, että mikäli naisten subjektiivisille kokemuksille ei painoarvoa anneta, silloin emme voi puhua rehellisestä dialogista. Mikäli on olemassa yhteiskunnallisia tekijöitä, joilla on pyrkimys väheksyä ihmisten kokemuksia mm. kärsimyksestä, silloin avoin vuorovaikutus ei ole mahdollista.
Mikäli feministeihin kohdistuva kritiikki on kaksi suuntaista, toiselta puolen nähdään naisjärjestöjen syyksi se, että yhteiskunta toimii edelleenkin perinteisten sukupuolinormien mukaisesti ja toisaalta kritisoidaan sitä, että näitä normistoja pyritään perustellusti muuttamaan. Yhteiskunnallinen keskustelu on epärehellistä, eikä silloin ole pyrkimystäkään avoimeen vuorovaikutukseen. Feministien syyttäminen kaksilla korteilla pelaamisesta on varmaan osin perusteltua, mutta sitä ei voida tehdä, mikäli ei toisten argumentointia tarkastella samalla.
Sosiaalityö on perinteisesti ollut miesten työtä, näin, mikäli ajatellaan historiaa. Syynä on ollut alan koulutusvaatimukset, naisethan eivät ole kovinkaan kauaa olleet korkeakoulutetuista enemmistönä.
Palkkapolitiikka on ideologiaa, se ei perustu mihinkään edes taloudelliseen lainalaisuuteen. On sovittu, että ihmiset, joiden työn tuotto on nopeasti mitattavissa, ovat tuottavampia, kuin muun tyyppisissä töissä olevat. Tämän on puhdas näköharha. Hoitoalojen työtaistelu-uhka osoitti varsin selvästi, miten tuottavasta alasta on kyse, varsin nopeasti oli laskettavissa, mitä taloudellisia tappioita lakosta seuraa. Oikeastaan ihmetystä herättää se, ettei näitä laskelmia juuri muulloin näy. Sukupuoli asiasta on tietenkin kysymys.
...on nähdäkseni feministisessä retoriikassa varattu naisten oikeudeksi. Aika usein olen ainakin ollut näkevinäni miespuolisen henkilön esittämän subjektiivisen kokemuksen mitätöinnin nimenomaan feministisen osapuolen taholta.
Ehkäpä maailma yleensä toimii toistaiseksi sen kovaäänisimmän subjektiivisen kokemuksen esiintuojan ehdoilla - tai on polarisoitunut siten, että itseään objektiiviseksi luuleva ei sitten kuule muiden subjektiivisia kokemuksia.
Siitä olen kanssasi eri mieltä, että palkkapolitiikka olisi ideologiaa. Kyse on kahdesta asiasta:
a) ketä valikoituu hoitoaloille ja miksi -> tämä voi olla sukupuolitraditiokysymys, eikä tässä ole mitään pahaa siinä, että hieman sinisilmäisesti alaa valitsevia nuoria tyttöjä (heitä on) havahdutettaisiin valistuksella alan realiteeteista jo ammatinvalintavaiheessa
b) mikä on alan edustajaryhmien kyky tuoda esiin arvonsa suhteessa muihin julkisen sektorin aloihin? Tässä on kyse ammattiliittopolitiikasta ja nollasummapelistä sen suhteen, mihin Suomella on varaa. (Tai onko suomella varaa olla hoitamatta ihmisiä, toisin päin katsottuna). Sikäli kyse EI ole sukupuoliasiasta, ellei sitten mieshoitaja saa jostain syystä paljon parempaa palkkaa kuin naishoitaja, SAMASTA työstä? (se voi olla edelleen sukupuolittunut tasa-arvokysymys).
Toki sitten työnantaja koittaa saada "huonon omatunnon" hoitsuille (samaan tapaan kuin feministit toisilla alueilla vaikkapa insinööreille), jotta budjetissa pysyttäisiin. Tämä on tavallista manipulatiivista politiikkaa, ja pitää voida sellaiseksi todeta. Sen toteamisessa ei ole mitään erityisen "feminististä", mielestäni.
Eli jos subjektiivisia kokemuksia lähdetään punnitsemaan, eivät ne naistenkaan subjektiiviset sellaiset ole tyhjiössä - ne suhtautuvat sitten koko muun ihmiskunnan subjektiivisiin kokemuksiin. Toisaalta "naisten" subjektiiviset kokemukset eivät ole feminismin yksinoikeus - vaikka feministit toisaalta usein vähättelevät ei-feminististen naisten subjektiivisia kokemuksia (joissain tapauksissa esim. valintoja jäädä kotiin "perheen parhaaksi", uskoa Muhammettiin, tms....).
...on nainen, joskus jopa useampia. (Eronnut, karannut, jne.). Siksi miespoliitikotkin nykyisin ymmärtävät naisia yhä entistä enemmän! :-P
Olen kohtalaisen sivistynyt, kykenen jopa ymmärtämään lukemaani tekstiä, niin sivistynyt en kuitenkaan ole, että tietäisin kaikista taannoisista tv-ohjelmista. En siis niihin voi ottaa kantaa.
Feministit ovat naisasiaa ajavia, se että on olemassa jokin etujärjestö ei tarkoita sitä, että samalla marginalisoidaan järjestöön kuulumattomia. Tämän tyyppisen näkökulman ottaminen on mahdollista ainoastaan silloin kun keskustellaan naisista. Kukaan ei koskaan sano, että SAK marginalisoi liittoon kuulumattomat, vaikka heidän ajattelumallinsa voi poiketa etujärjestöstä merkittävästikin.
Naisjärjestöt ovat hyvin avoimia, mikäli suunnan muutosta haluaa, toimintaan on tervetullut.
Naisjärjestöjen avulla perheväkivalta on nostettu keskusteluun, käytännön toimiin ei tosin ole ryhdytty. Perheväkivallan vaikutukset yhteiskuntaan ovat valtavat, ne ovat sitä subjektiivisina kärsimyksinä, että myös taloudellisina menetyksinä, että kasvatuksellisina ongelmina. Mikäli tilastoinnissa on konkreettisesti osoitettavissa virheitä, niitä on syytä kritisoida. Kritiikkiä ei kuitenkaan voi ulottaa siten, että koko perheväkivalta unohdetaan. Missään tapauksessa ei voida toimia, näin kuin nykyisin, että yhteiskuntamme unohtaa perheväkivallan ehkäisyn ja turvan antamisen. Syyttäen samalla feministejä siitä, että maassamme tapahtuva perheväkivalta on saatettu maailman tietoisuuteen. Viestintuojan tuomitseminen on aina nähty epäreiluna toimintana.
----
Käsittääkseni feministit yrittävät objektifioida "naisen kärsimyksen", paradoksaalisesti, ehdottaen yleisiä toimenpiteitä sitä lieventämään.
----
Avaisitko hieman, tässä oleva ajatus ei oikein hahmotu?
Juuh, samaa mieltä olen siitä, että prostituoiduillakin on oikeus oman elämänsä hahmottamiseen, heiltä ei tätä oikeutta voi pois ottaa. Feministien prostituution vastainen liike on jossakin mielessä ymmärrettävä, se ei kuitenkaan perustu niille väittämille aina, joilla sitä perustellaan. Ihmiset joiden etuja puolustetaan, eivät koe olevansa edunsaajina. Yhteiskunnallisesti kuitenkin tämäkin ilmiö on varsin ikävä -siis prostituutio.
Avioliiton sisäinen kaiken jakamisen periaate, perustuu kristilliseen avioliittokäsitykseen, sikäli tässä eivät feministien sormet ole pelissä. Lain taustoina lienee idea avioliiton pysyvyydestä.
...voitaneen kuitenkin jossain määrin katsoa edustavan "feminististä" kantaa asioihin, joista he puhuvat? Siinä mielessä on turha yrittää kiemurrella pois heidän sanomisistaan samalla yrittäen pitää yllä "puhdasoppista ideologiakeskustelua abstraktilla tasolla".
Naisjärjestöt ovat nostaneet perheväkivallasta keskusteluun nähdäkseni vain naisten kokeman väkivallan - kokonaisvaltainen ilmiön tarkastelu ja tutkimus on ollut aika myrkkyä heille. Samaten he ovat yrittäneet monopolisoida perheväkivaltatutkimuksen rahoituksen ja julkisen keskustelun pitäytymään omaan näkökulmaansa... Jossain määrin asiassa onnistuenkin. Eli kyse on ollut kyllä muustakin kuin "viestintuonnista" :-)
Ehkäpä yksi kärsimyksen "objektifiointi" on pistää lasten kotihoito ja päivähoito eriarvoiseen asemaan poliittisesti, joka on eräs feminismin sydänasioita. Taustalla ajatus, että kotiin jää useimmiten nainen (joka on toistaiseksi myös fakta) -> joka on paha asia -> nainen varmaan "kärsii. Käsittääkseni päiväkotien rankka tukeminen ja kotihoidontukien karsiminen ja toisaalta lapsilisien jäädyttäminen ennalleen on ollut suomen feminismin ydinasioita. Silloin ei kysytä niiltä äideiltä, jotka aidosti kokisivat parempana valintana hoitaa lapset itse. Silloin olen julkisessa keskustelussa usein huomannut feministin "tietävän paremmin" (ja olevan ikään kuin "objektiivisempi", marginalisoiden eri mieltä olevien naisten kokemukset).
Usein lasten kotona hoitaminen on tärkeää nimenomaan naiselle - ainakin perheissä, joissa näin on käynyt, on se miehelle ollut suht sama, haluaako nainen töihin vai ei. Kotihoitoa valitsevaa puolisoa he ovat sitten toki tukeneet.
Suomi on toisaalta verotuksellisesti perhevihamielisin maa Euroopassa (asiasta tuli juuri veronmaksajien keskusliiton lakimiehen - naishiminen muuten - tutkimus). Esim. nykykotimaassani tuon laskelman mukaan havaitsimme perheenä maksavamme suuremmista tuloista 11% pienemmällä prosentilla vähemmän veroa (siis veroprosentti on tuon 11 pienempi), kuin perheemme olisi maksanut pienemmistä tuloista suomessa. Ei ihme, että elämä on ollut mukavampaa "toisella puolen aitaa", ainakin taloudellisesti. Kyse on ollut juuri valinnasta, jossa frouva oli kotona lasten ollessa pieniä (nyt meni hyväpalkkaisiin töihin tuoreella ekonomitutkinnolla, nuorimmainenkin on sen verran iso jo :-)
Tuo feministinen brontosaurustelu ainakin oman rouvani mukaan on häntä syljettänyt... ja jaan hänen näkemyksensä. (Hän myös avasi silmiäni etenkin tuon perhepolitiikan feministisen puusilmäisyyden osalta, näyttäen joitakin sossutätien kommentteja lehdistä, joissa päivähoidon rankka tukeminen nähtiin sinä "parhaana" asiana).
Jaaha, sinun subjektiivinen kokemus on se, että ko. miesten kokemukset pyritään mitätöimään feministien taholta. Tätä mielikuvaa olisi hyvä avata enemmän, koska minun kokemukseni on toisenlainen. Palatakseni Härmän.. aloitukseen, siinä varsin hyvin tuli esiin se, kuinka naisten kokemuksiin voidaan suhtautua.
Minusta objektiiviset kokemukset olisi määriteltävä tarkasti, mitä ne ovat, koska niiden käsittely on muuten mahdotonta? Mikäli keskustellaan kärsimyksestä, ainakin silloin "objektiivinen" kokemus on eriskummallinen jo sinänsä, samoin keskusteltaessa huonosta omastatunnosta, tai jopa rehellisyyteen pyrkivästä vuorovaikutuksesta.
Olet väärässä, palkkapolitiikka on yhteiskunnallisen ideologian mukaista, se ei perustu mihinkään luonnontieteelliseen, taloudelliseen, tms.. lainalaisuuteen.
Naisvaltaisten alojen palkkakehitys perustuu siihen, että mm. hoivatyö nähdään yhteiskunnallisesti välttämättömäksi jopa elintärkeäksi, joten palkkataistelut ovat kiellettyjä. Paradoksaalisesti, ne nähdään myös niin tuottamattomina, ettei palkkausta ole syytä korjata.
Virossa käytiin muutama vuosi sitten parlamentissa palkkauksen tasa-arvoa käsittelevä keskustelu. Pyrittiin samaan samapalkkaisuuslaki, laki ei mennyt läpi, koska pelättiin perhearvojen puolesta. Naisten parempi palkkaus antaisi heille mahdollisuuden, elämään ilman perhettä ja lisäisi avioerojen määrää. Perustelut olivat sikäli oikeita, että näinhän sielläkin on käynyt, EU:N myötä samapalkkaisuus tuli voimaan. Suomessa ei naisalojen alipalkkauksesta voida puhua näin rehelliseen sävyyn, mutta nämähän asenteet siellä takana ovat.
Kyseessä ei ollut "huonon omantunnon" saaminen, kyseessä oli hyvin kylmät taloudelliset laskelmat siitä, mitä vahinkoja aiheuttaa viikkoja kestävä hoitajien lakko, siis yhteiskunnassa laajemmalti. Menetykset olivat varsin suuret, jopa katastrofaaliset, vaikka ihmishengille ei hintaa laskettu.
Samaa mieltä ole ammattivalinnan ohjauksesta, sukupuolirooleja olisi ryhdyttävä purkamaan jo peruskoulutasolla, näin myös ammattiin liittyvät valinnat laajenisivat.
..uhrina pitäminen historian tulkinnassa ei ole mitenkään outo, eritotenkin juuri feministit lykkäävät lähes päivittäin historiakatsauksia siitä, kuinka naisia ennenvanhaan poltettiin noitina, kivitettiin ja alistettiin, jos tuossa asetelmassa naista ei nähdä uhrina, niin missäs sitten..
..olenkin kritisoinut juuri sitä, että mennyttä maailmaa tulkitaan nykymaailman merkityssisällöin, en ole tietääkseni edes yrittänyt kieltää oikeiden tai edes uskottavampien tulkintojen esittämistä..
..naisen valta yhteiskunnassa on ongelmallinen monella tapaa, ei vallan tarvitse olla suoraa ja näkyvää, vaan se voi hyvin olla välillistäkin ja jopa suurempaa kuin näkyvä valta, jota voidaan helposti kritisoida..
..ja kuten jo tuolla alempana esitin, vaikka naisia ei päätöksentekijöinä ole ollut sitä määrää mitä miehiä, niin naisten asia on kuitenkin edennyt, jopa paremmin kuin miesten, mikä osoittaa vain sen, että mies ilmeisesti asettaa monessa tapauksessa naisen edun omansa edelle..
..mutta kuten muistaakseni jossakin elokuvassa osuvasti todettiin, the world is not enough, katson, että lausahdus kuvastaa melko hyvin myös feministisiä vaatimuksia..
Mikäli keskustelun avaa ideologisesta ja jopa moraalisesta näkökulmasta, pyrkimystä keskustelun kulun pitämisenä siinä, ei voi pitää argumentaatiovirheenä -päinvastoin.
Tapanani ei ole ottaa kantaa asioihin, joista minulla ei ole tietoa, näin myös "naisjärjestöjen johtohahmojen" sanomisten suhteet toimin. Tapa on varsin hyväksi koettu, näin ei tule antaneeksi "väärää todistusta". En siis edelleenkään tiedä televisio-ohjelmista, koska en katso televisiota oikeastaan koskaan.
Naisjärjestöistä, perhe-ja turvakotienliitto on tehnyt tutkimusta naisten väkivallasta ja sillä on pyrkimyksenä auttaa väkivaltaisia naisia pääsemään ongelmastaan eroon. Menetelmät ovat saman tyyppiset, kuin väkivaltaisten miesten auttamisessa, tämä on myös liiton toimintaan kuuluvaa. Naisväkivallan tutkimuksen rahoituksessa oli kahden tyyppistä ongelmaa, osa vastusti tutkimuksen tekemistä tarpeettomana (lähinnä oikeistoa edustavat miehet), osa naisjärjestöistä koki priorisoinnin olevan ongelmana. Sikäli väitteesi perustuu enemmänkin luuloon, kuin tietoon. En toki tohdi, uskovaista, vallan perättömistä väitteistä syyttää.
Kaikkien naisjärjestöjen niputtaminen samaan on epärehellistä argumentointia, tämän voin suoraan jopa sanoa.
Suomessa poliittiset naisjärjestöt ovat aktiivisesti ajaneet kotihoidon tukea alle kolmivuotiaiden lasten hoitoon, tämä toiminta on herättänyt varsin suurta kritiikkiä muissa pohjoismaissa, se vaikeuttaa naisten urakehitystä, tuki oli varsin ainutlaatuinen aikoinaan. Väitteesi on tältä osin perusteeton, tai perustuu muiden pohjoismaiden käytäntöihin.
Mikäli palkkausta pyritään saamaan tasa-arvoiseksi, naisten työssäkäyntiä on tuettava ja lastenhoidon vastuita on jaettava, muuten puhutaan lähinnä lämpimikseen. Sikäli lastenhoidon järjestelyt ovat varsin tärkeitä feministien agendassa.
Veropoliittiset ratkaisut ovat omiaan tukemaan ns. perusperheitä, siinä unohtuu yksinhuoltajat muun muassa, yksinhuoltajien aseman huonontaminen ei ole tarkoituksenmukaista toimintaa, se ei ole sitä yhteiskunnan kannalta, eikä myöskään moraalisesti oikein. Moraalinen näkökulma liittyy oikeudenmukaisuusperiaatteisiin, lapsia ei tule rangaista heidän vanhempiensa valintojen vuoksi. Perheiden tukitoimet tuleekin mitoittaa siten, ettei väliin putoajia synny. Missään tapauksessa ei voida huonontaa heidän asemaansa, joilla jo nyt menee keskimääräistä heikommin.
Jos väitteesi on seuraavanlainen: "..jokaisena aikakautena naisen tarpeet on otettu huomioon siinä missä nykyäänkin, jopa hallitsijoina on ollut naisia, joten tämä feministinen historiaan vetoaminen ei liene ihan täsmälleen totta.. "
Niin väitteesi, ettet ole yrittänyt kieltää oikeiden tai edes uskottavimpien tulkintojen esittämästä. on vähintäänkin kummallinen ja ennen kaikkea vääristelevä.
Jos esittää vailla mitään pohjaa olevan väitteen, vaikkapa historiasta, niin tietenkin sitä on pyrittävä kumoamaan historiallisilla tosiasioilla. Uhriajattelun kanssa, tällä keskustelutavalla ei ole mitään tekemistä.
Olisi oikeastaan hauska kuulla, missä mielessä naisten asiat ovat paremmin, kuin miesten. Miesten epäitsekkyyteen en oikein tällä haavaa usko, sikäli kaipaisin perusteluja.
Naisten aseman korjaantuminen on valtavan yhteiskunnallisen työn tulosta, työn jota ovat tehneet pääasiassa naiset. Naisten asemaan on vaikuttanut myös muu yhteiskunnallinen kehitys, niistä tärkein se, että naisten työ on tullut arvokkaaksi. Yhteiskuntamme ei osaa arvostaa työtä, joka ei ole palkkatyötä. Nämä asenteet eivät ole feministeistä lähtöisin, ne kuuluvat niihin asenteisiin, joilla naisten yhteiskunnallista arvoa on pyritty mitätöimään.
..kuten lienen jo moneen kertaan kertonutkin, niin sen tietämyksen ja mahdollisuuksien rajoissa, jotka aikaisempina aikakausina ovat vallinneet naisen asema tuskin on sen kummallisempi kuin nykyäänkään..
..lainaamastasi siteerauksesta ei voi kyllä muutoin kuin vilkkaalla mielikuvituksella keksiä johtopäätöksen, että siinä olisi jotenkin kielletty tai rajoitettu jotakin..
..naiset ovat kaikkina aikoina päässeet valtakuntien johtajiksi, omistaneet ja olleet merkittävissä yhteiskunnallisissa asemissa..
..naisen asema on miestä parempi tätä nykyä siitä yksinkertaisesta syystä, että valtakuntaan on kaiken muun syrjinnän lisäksi pantu pystyyn naisia suosiva positiivinen syrjintä..
Ei lainaamastani siteerauksesta, voi todellakaan päätellä sitä, että keskustelua sinänsä pyrittäisiin kieltämään -tämä on totta. Siteerauksessa pyrittiin mitätöimään se historiallinen totuus, joka sisältää naisten sorron. Minun näkökohtani jätettiin käsittelemättä täysin perusteettomasti. Kiellosta ei ollut kyse, pikemminkin huomattavasti kierommasta keskustelutavasta. Ryhtymisestä, puhumaan puuta heinää, jolloin keskustelun lanka katkeaa.
Kertoisitko sitten, missä ovat naishallitsijat kaikkina aikoina piileskelleet. Historiaa aktiivisesti lukevana, en ole tähän ilmiöön juurikaan törmännyt. Naiset omistajina, hallitsijoina, merkittävissä yhteiskunnialisissä päättävissä asemissa j.n.e.. ovat olleet kautta historia niin harvinaisia, että he ovat käyneet lähinnä kuriositeetista. Jos hieman yrittäisit lisäksi hillitä tuota mielikuvituksen lentoa, tämä ei kuitenkaan aivan iltasadun paikka ole.
Edelleenkin, odottelen niitä asioita, jotka osoittavat naisen aseman olevan paremman, muutama hyvin perusteltu kohta riittää. Asioiden toisto voi käydä joskus todistelusta, se kyllä osoittaa silloinkin, varsin perustavaa laatua olevaa henkistä laiskuutta.
..kuten jo kertaalleen totesin, en ole kieltänyt enkä mitätöinyt yhtään mitään, olen vain esittänyt ilmeisen selityksen esittämiisi väitteisiin..
..sen sijaan omat näkemykseni on lievästikin ilmaistuna yritetty saattaa sangen outoon valoon..
..naishallisijoista ei todellakaan ole pulaa, heitä on ollut ruotsissa ja jopa venäjällä muusta euroopasta ja maanosista puhumattakaan, kiinalaisilla, egyptiläisillä, sumereilla yms. muinaisilla kansoilla on myös ollut naishallitsijoita..
..kannattaa kokeilla googlea ja esimerkiksi hakua "female rulers in history", saattaa olla, että suomalainen haavi on siinä määrin tyhjä, ettei siitä paljoa heru..
Yhteiskunnallisen moraalin kannalta on tärkeää tarkastella oikeudenmukaisuusperiaatteita. Aina kun keskustellaan yhteiskunnallisesta tasa-arvosta, nämä yhteiskunnalliset hyveet ovat tärkeitä huomioida.
Oikeudenmukaisuus, etenkin sen distributiivinen näkökohta on oleellinen naisten asemaa pohtiessa. Jakoon liittyvä oikeudenmukaisuus on varsin yksinkertainen periaatteiltaan. Yhteistyön katsotaan tuottavat myös yksilöille etuja, samalla kun se vaatii ponnisteluja ja tuottaa erilaisia velvollisuuksia.
Distributiivisen oikeudenmukaisuusperiaatteen mukaan, oikeuksia on oltava mahdollisuus käyttää, muuten näitä oikeuksista ei ole. Tietenkin myös velvollisuudet on oltava mahdollisuus toteuttaa, muuten ne eivät ole velvollisuuksia, vaan kyse on jostakin muusta, vaikkapa rankaisusta.
Mikäli ajattelemme naisten mahdollisuuksia hallitsemiseen, nyt ja myös historian valossa, niin naisilla ei ole ollut hallitsemisen oikeutta, koska tämän oikeuden toteutuminen olisi ollut (on edelleenkin) vaikeaa tai lähes mahdotonta.
Naisia hallitsijoina on ollut varsin poikkeuksellisissa tilanteissa, lähinnä silloin jos miespuolista perijää ei ole hallitsijasuvussa ollut. Tällöin ei voida puhua naisten oikeudesta hallitsemiseen. Tämä näkökanta on aika selkeä, riippumatta naishallitsijoiden määrästä, joka sekin on suhteellisen vähäinen.
Tietämämme historia on kohtalaisen pitkä ajanjakso, vertailun vuoksi voi ottaa aikajanalle mieshallitsijoiden hallitsema aika ja vertailla sitä naishallitsijoiden hallitsemaan aikaan. Suhteellisuudentaju palautuu silloin aika nopeasti.
..kuten olen todennut, naisen asemaa pitää tutkia aina kunkin ajan perspektiivistä, ajan lähtökohdista ja edellytyksistä, tuskin oikeudenmukaisuuden distributiivinen näkökohta on ollut tiedossa esimerkiksi muinaiselle sumerille..
..tosin historiankirjoja tutkimalla voi löytää hyvin pitkälle nykypäivää muistuttavia järjestelyjä naisen asemassa, joten tämäkin antaa ymmärtää, etteivät ihmiset aikaisempina aikoina sentään niin takapajuisia olleet, kuten usein annetaan ymmärtää..
..yksi merkittävä naisen asemaan vaikuttanut seikka lienee teknologia, jonka voi hyvällä syyllä olettaa vaikuttaneen sukupuolten väliseen työnjakoon, eikä minkään mystisen patriarkaatin naisen alistaminen hellan ja nyrkin väliin, kuten feministinen propaganda mieluusti lietsoo..
..se taas, että naishallitsijoita ei ole samaa määrää kuin mieshallitsijoita, selittynee myöskin sillä, etteivät naiset ole tehtävään halunneet..
..jos patriarkaatin alistamisteoria pitäisi paikkansa, niin miksi ihmeessä tämä alistaminen ei sitten jatku..
..jos alistaminen perustuu fyysiseen voimaan, niin mies on yhä tänä päivänä keskimäärin naista voimakkaampi..
..naisen oikeus johonkin on nähdäkseni seurausta siitä, että joskus maailmassa naisen suojelemiseksi naiselta on kielletty joitakin asioita, jotka sitten myöhemmin on kumottu ja katsottu siinä tehdyn suuri historiallinen naisenvapautusoperaatio, vaikka kielto itse asiassa lienee ollut hyvää tarkoittava..
..että tällä tavalla sitä asiat saadaan näyttämää tänään tältä ja huomenna tuolta..
Feminismin perusajatus on, että kaikki naisten ongelmat ovat miesten syytä – ja mahdolliset miesten ongelmat ovat miesten omaa syytä.
Tätä mieltä näkyy Tittelityykin olevan. Ihan vaan yksi tarkennus: armeija ei ole olemassa miesten huvittelun vuoksi vaan naisten suojelemiseksi.
http://portti.iltalehti.fi/oma/showLuomus.do?redirQS=&ru=87dfde8b976d0d29ad75e222ef696fa0/date/20080524
Tämähän tuli minulle pyytämättä ja yllätyksenä, tämä viesti. Kuitenkin kuin tilauksesta, vahvistamaan sitä mitä olen koko ketjussa pyrkinyt todistamaan. Ilmeisesti yhtään viestiä kunnolla lukematta, ainakaan perehtymättä siihen, mistä oikeasti keskustelua käydään. Yksi ihminen (mies?) tulee ja Moilasen? puheenvuorojen perusteella, vetää johtopäätökset MINUN mieskäsityksestäni.
Näin epärehellisesti voi argumentoida ainoastaan naisten kanssa. Minusta olisi varsin mielenkiintoista, jos vaikkapa työmarkkinaneuvotteluissa joku käyttäisi koemielessä samaa keskustelutapaa. Sanoisi vaikkapa Akavan edustajalle, että "kyllä se teidän toimintatapanne metallimiesten etujen ajamisessa, vie kansakunnan perikatoon". Reaktio olisi mielenkiintoista nähdä, feministeille tämä keskusteluntapa on päivittäistä kauraa.
Feministit ovat vastuussa, paitsi naisten sanomisista yleensä, kaikkien naisjärjestöjen kannanotoista eritoten, vaikka ne olisivat ristiriidassa keskenään. Erityisen vahvasti feministit ovat vastuussa kannanotoista, joita toiset itseään feministeinä pitävät ovat ottaneen, missä ja milloin tahansa.
Mikäli haluat keskustella miesten ongelmista, silloin kannattaa avata oma viestiketju, täällähän poikkeuksetta pyritään käymään keskustelua nimenomaan miehistä ja heidän ongelmistaan. Tämäkin on varsin tyypillistä kansalaiskeskustelua naisiin liittyvistä asioista.
En ole koskaan saanut vastausta, vaikka olen sitä usein yrittänyt, nyt kun armeija-asiantuntia on tullut paikalle, käytän tilaisuutta hyväkseni: -Miltä armeija naisia suojelee?
Olen seuraillut ihmisoikeustilanteita ympäri maailmaa ja tehnyt sellaisen havainnon, että missä armeija on tosi touhussa, siellä naisilla on ongelmia. Näin on poikkeuksetta aina. Olisiko niin, että armeijan tehtävänä on suojella naisia, niiltä ongelmilta mitä armeija ja se mitä se edustaa, naisille (tietenkin myös lapsille) aiheuttaa?
Lähdet liikkeelle ajatuksestasi, että olet ollut lukevinasi feministisestä retoriikasta, että miesten tulisi tuntea kollektiivista huonoa omaa tuntoa.
Kritisoin tätä siksikin, että oheinen viestisi vierittää kollektiivista vastuuta feministeille - suurelle osalle aiheetta. Meidän tulisi nyt vastata tuosta oletuksesi syyllistämisestä, vaikka esimerkiksi minun ajatusmaailmastani se on hyvin kaukana.
En koe, että yksittäisen miehen virhe olisi kaikkien miesten niskoilla - tai yksittäisen saavutus kaikkien ansiota. Samoin naisten osalta. En kanna vastuuta jonkun toisen sanomisista, vaikka minua feministinä tässä yritetäänkin saada kantamaan. Tästäkään viestistäsi en tule syyllistämään miehiä sen laajemmin - iso osa tuntemistani ihmisistä osaa huomioida, kuka asian sanoi ajattelematta, että sen esitti koko sukupuoli. =)
...ettei sitä huonoa omatuntoa tarvitse kokea.
Tosin varmaan järkevät miehet eivät sitä koekaan. Tuo tuli mieleen lähinnä tuosta Herthan ajatuksesta, jossa hän ikään kuin kyseli, liekö Nari sellaista kokenut (yhdessä itsekritiikin kanssa). Olen ollut havaitsevinani tämmöistä myös erilaisissa feministisissä "kampanjoissa".
Tietysti sitten ruotsalainen vihafeminismi, joka laula "jag hatar dig, ...man"... menee tuosta askeleen eteenpäinkin... Ehkäpä suomalaiset ovat ainakin pinnaltaan maltillisempia.
Toisaalta tuo kritisoimasi "huonon omantunnon lietsominen" on selkeästi läsnä myös feministien valtavirran sydänsloganeissa - esim. miehen euro on naisen 80 senttiä. Mitä väliä sillä on kokonaisuutena niin kauan, kuin asia riippuu oikeasti yksilöiden valintojen ohjautumisesta? Miksi työelämää pitäisi kehittää kollektiivisen "huonon omantunnon" pohjalta siksi, että jotkut ansaitsevat enemmän kuin toiset?
Eli laillasi kannatan todella sitä, että mennään yksilöiden valintojen mukaan. Tasa-arvo on sitä, että nuo valinnat on mahdollista tehdä - ei sitä, että meidän pitäisi keinotekoisesti ja kollektiivisesti pistää jonkin tekijän lopputulema tasapaksuksi. (Ts. kannatan mahdollisuuksien tasa-arvoa - jonka näen aika hyvin toteutuvan nyky-yhteiskunnassamme; kaikki naistuttavani ovat todenneet, myös ne sosiaalitantat, että he ovat itse osansa valinneet - eivätkä he ole ensimmäisinä ruikuttamassa).
mistä tulee tämä käsittämäsi feminismin syyllistäminen, josta vaahtoat. Eli se tulee siitä, että puhutaan epäkohdista, kuten siitä että naisen euro on 80 senttiä (tutkimuksen lähtökohtiin ja menetelmiin voi tutustua, jos epäilee tulosta). (Koska sitä en jaksa vieläkään uskoa kommenteistasi huolimatta, että aikuinen ihminen kuulisi parin ihmisen puhuvan johonkin tyyliin ja leimaisi sen laajaan ryhmään - se on lastentarhatouhua)
Ilman epäkohtien esiintuomistahan tasa-arvo ei etene. Onneksi enemmistö miehistä tuntuu haluavan myös tasa-arvoa - aidosti - vikisemättä siitä, että eihän niitä epäkohtia oikeasti ole, valintakysymyksiähän ne. Huomaavat myös tasa-arvon epäkohtia puolin ja toisin.
En viitsi edes yrittää selittää, missä näitä epäkohtia on. Tutkimuksia riittää kyllä ja asiat ovat niin paljon esillä, että sellainen, jota tasa-arvo oikeasti kiinnostaa, tietää kyllä.