Mitäs mieltä olette, kuka oli Kiestingin katastroofin syyllinen:
Mannerheim, joka oli suurvaltapolitiikan painosteessa, eikä osannut/halunnut päättää mennäänkö sinne radalle vai ei.
Falkenhorst joka oli Hitleriltä saanut käskyn että radalle mennään, muttei osannut mennä.
Siilasvuo joka oli näiden kahden välissä eikä uskaltanut tehdä päätöstä vetäytymisestä.
Saksan joukot jotka onnettomin johtajin varustettuina epäonnistuivat hyökkäyksessä.
Palojärvi joka ei tehnyt oikein mitään.
Vaiko peräti Ryti joka ei halunnut suututtaa länsivaltoja hyökkäyksellä radalle.
Siis oltiin hyökkäävinään, muttei sitten oltukaan kun haluttiin olla suututtamatta englantia, Usaa ja Saksaa.
Mannerheim, joka oli suurvaltapolitiikan painosteessa, eikä osannut/halunnut päättää mennäänkö sinne radalle vai ei.
Falkenhorst joka oli Hitleriltä saanut käskyn että radalle mennään, muttei osannut mennä.
Siilasvuo joka oli näiden kahden välissä eikä uskaltanut tehdä päätöstä vetäytymisestä.
Saksan joukot jotka onnettomin johtajin varustettuina epäonnistuivat hyökkäyksessä.
Palojärvi joka ei tehnyt oikein mitään.
Vaiko peräti Ryti joka ei halunnut suututtaa länsivaltoja hyökkäyksellä radalle.
Siis oltiin hyökkäävinään, muttei sitten oltukaan kun haluttiin olla suututtamatta englantia, Usaa ja Saksaa.
Vastaukset 23
Vanhimmat
jonka tehtävänä oli estää hyökkääjän pääsy Muurmannin radalle.Sinne olisi ehkä päästy voimat keskittäen ja tarmokkaasti toimien, mutta entä sitten? Ei NL voinut sallia radan pitämistä katkaistuna. Se oli sille elintärkeä. Syyllisten etsiminen johonkin operaatioon yli 60 vuoden jälkeen on aivan tökeröä hommaa.Se vaatisi aivan eri luoksan asiantuntemuksen kuin mitä hysteerikolla on.Ota jotain rauhoittavaa ja käy ajoissa nukkumaan. Aamulla on taas maailma kohdallaan.Kiestinki on mennyttä maailmaa.
Mielestäni tämän palstan tarkoitus on nimenomaan mielipiteiden vaihto niiden kesken jotka jotain asiasta tietävät. En kaipaa rauhoittavia, ei tämä ole minulle elämää suurempi asia niinkuin sinulle tuntuu olevan.
Asiasta on käyty paljonkin kekustelua ja mielestäni kuulostaa ihmeelliseltä jos mielestäsi ainoastaan tohtoristasoisen miehen sopisi olla asiasta jotain mieltä.
Tietysti jos asia on niin, että mielipiteitä sopii vaihtaa vain ja ainoastaan sinulle sopivista ei-kiistanalaisista asioista niin olen ilmeisesti ymmärtänyt palstan tarkoituksen väärin.
Asiantuntemusta minulla asian suhteen on mielestäni keskivertoa enemmän.
Enkä ole missään nimessä sitä mieltä että sinne radalle olisi edes pitänyt päästä, enkä sitä myöskään väittänyt, jos otat ensin vähän henkeä ja vastaat sitten asiallisesti.
Sanot että Kiestinki on mennyttä elämää.
Niinhän se historia aika monesti on !?
Tarkoitan vain sitä, että yksittäisen syyllisen etsiminen johonkin operaatioon vain toiselta puolelta on aivan järjetöntä.Päätöksiä tehtiin monella tasolla ja samalla sekä virheitä että oikeita ratkaisuja. Poliitikot ja korkeat sodanjohtajat ovat aivan eri vastuussa kuin paikan päällä olevat komentajat.Vihollisen toiminta on heidän kannaltaan aivan ratkaisevaa. Vasta sen riittävä analysointi antaa perusteet tuomita heidät.Ei johtajia ja taisteluita voi vertailla keskenään kuin vierekkäisten ostareiden myyntiä pyhien aattoina.Ponimai?
No mutta tuohan on jo keskustelua ja mielipiteen vaihtoa !
Voihan eri ratkaisuja pohtia, vaikka se aina onkin jälkiviisautta. Asioita pitäisi tietenkin pystyä arvioimaan senhetkisten tietojen ja tilanteen pohjalta ilman tunnettujen seurausten tuomaa "viisautta". Kyllä maailmaan puhetta mahtuu. Eikä tarkoituksenani ole ratkaista lopullisesti mistä lopputulos johtui, mutta asiallinen keskustelu on aina mielenkiintoista jo siitä syystä että kuulee erilaisia mielipiteitä.
Ja tottakai puna-armeija oli ratkaisevassa osassa retken epäonnistumisen suhteen, mutta ikävä kyllä tavallisen sotilaan kannalta myös heistä riippumaton suurvaltapolitiikka.
Tiedät kyllä itsekin kun tunnut asioista jotain tietävän että kyllä siellä pohjoisen poikia tapatettiin aikalailla turhaankin.
Mitäs menitte - p-reisu mutta tulihan tehtyä.
lähde: paikalla olleet
Oliko Airon mela suorassa, miten Mannerheim käyttäytyi ratsuaan saati Hitleriä kohtaan. Myikö Ryti meidät tullen mennen.
Suomi on yksi maailman rikkaimmista valtioista, joka on nimenomaan luonut vaurautensa sen Toisen maailmansodan jälkeen. Nyt on Lähi-itä, Irak, Darfur yms. Etenkin se kuuluisa L´Iimpresialismo eli nykynimeltään globalisaatio. Mutta meitä se kiinnostaa vaan tää MaailmansotaII. Siihen on helppo paeta kun toi maailma on nykyään ihan eri ja sekin on tullut historiasta, ei tipahtanut taivaasta.
tässä tapauksessa oli ylijohto. Voimat hajautettiin liikaa, jolloin voimia ei ollut tarpeeksi missään. Voimien hajauttaminen oli puolestaan huollollinen peruste.
Ylijohto ei kyllin selvästi pystynyt asettamaan tavoitteita. Mannerheim halusi katsoa kortit ennen kuin sitoisi suomalaiset kunnolla sotaan. Toisaalta 88000 miehen tappiot verottivat raskaasti tuota hyökkäyskykyä.
Vastuullisesta eversti kerran kesken komppanian päälliköiden hyökkäysssunnitelman laadinnan huusi heidät hyökkäämään, jolloin monta kuoli. Eli toteuttavan johdonkin voidaan arvioida olleen epäpätevää. Kiestingissä taisi olla suomalaisten pahimpia tappioita hyökkäysvaiheessa, sillä motista melkein muodostui suomen stalingrad. Onneksi ei ollut Hitleriä ylijohdossa ja älyttiin vetäytyä tuosta kyläpahasesta.
Päin honkia. Eihän Kiestingistä vetäydytty.
Se luovutettiin saksalaisille, jotka lähtivät sieltä vasta syksyllä 1944 sen jälkeen, kun Suomen ja Neuvostoliiton välille oli solmittu aselepo.
Linjat kulkivat jossain ´veturipuron´ tietämissä, joka on n. 20 km Kiestingistä itään.
"Kiestingin motista" vetäydyttiin melko pian sen jälkeen kun Jussi Turtola oli kaatunut, koska silloin saatiin vetäytymiskäsky.
Tuota käskyä oli pyydetty ja vaadittu lukuisia kertoja siltä jolla oli valta sen antaa, ja joka sen lopulta sitten antoikin.
Niinettä kyllä se syyllisyyskysymyskin ratkeaa hyvin helposti kun selvittää sen kysymyksen että kuka antoi vetäytymiskäskyn :)
Kiestingin on täytynyt olla maamme sotahistorian
ankarin taistelu, ainakin Ihantalan taisteluihin verrattuna,
ja jos mittarina käytetään antamiamme uhreja.
Vähänpä tiedät, tai sitten olet vielä lapsi ja tietosi karttuvat vasta myöhemmin.
Talvisodassa käytiin monin verroin kovempia ja ankarampia taistelua, kuin Kiestingissä.
Taivisodan Taipale ja Kollaa vaativat lyhyessä ajassa molemmat noin 1000 kaatunutta, haavoittuneet päälle, vihollisella kun oli murskaava ylivoima, mitä Kiestingissä ei suinkaan ollut.
Lisäksi Talvisodassa aivan sen loppuvaiheessa Laatokan saarilla kaatuivat kaikki Petäjäsaaren 300 suomalaista puolustajaa viimeiseen mieheen.
Talvisota oli tietysti raskas ja kova paikka sotilaillemme. En halua sitä millään tavalla vähätellä.
Mutta tosiasiassa operaatio Barbarossa kesällä 1941 oli vieläkin kovempi paikka, jos lasketaan kaatuneina: Talvisodassa kaatui 26.000 miestä; ja hyökkäyssodassa 1941 - 27.000 suomalaista sotilasta.
http://kronos.narc.fi/menehtyneet/
Myös Kiestingin motti oli hirvittävän paljon kovempi paikka esimerkiksi JR12:lle, joka menetti Ihantalassa "vain" 250 miestä, mutta Barbarossassa - 760 jänkäjääkäriä.
JR 12 hyökkäsi pelkästään rajalta Alakurttiin noin kuukauden ja muut taistelut päälle. Ihantalassa tultiin pahimpaan rytäkkään, mutta itse asiassa sitä kesti noin kolme viikkoa. Lisäksi sota käytiin paljolti tykistöllä ja ilmavoimilla.Ei taisteluita voi verrata kuin vierekkäisten ostareiden myyntiä juhlapäivän aattona.
Olen edelleen sitä mieltä, että Talvisodan Kollaa ja Taipale olivat sotiemme kovimmat paikat.
Päälle käyvän ylivoimaisen vihollisen lisäksi vallitsi monena päivänä -30-40 asteen pakkanen. Se on jo yksistään sellainen tekijä, että nykysotilailla ei tarvitisi olla vastassa edes vihollista, kun kalpaten kävisi. Eikös nykyään sotaharjoitus keskeytetä, jos pakkanen ylittää 20 astetta.
Tuossa kirjassa Skyttä kertoo Rytin päiväkirjoihin nojaten juuri Rytin itsensä olleen se pääjarru Sorokkaan menolle ja Kiestingin suunnan hyökkäyksen lopettamiseen, joka tapahtui "hivuttamalla" suurin tappioin.
Ryti pelkäsi Amerikan suuttuvan Suomelle ja julistavan sodan. (No Airon mukaan olisi ollut vain YKSI allekirjoittajamaa lisää Pariisiin...)
Skyttä Kyösti: Ei muuta kunniaa - Risto Rytin kujanjuoksu 1939-1945, Kirjayhtymä, 1971, 271s.
vaikka suuri päätös puuttuukin. Oli Rytin toiminta mikä tahansa, ei se estä sitä, että kenttäkomentajat Falkenhorstista ja Siilasvuosat alkaen olisivat voineet toimia järkevästi ja vetää toivottomaan asemaan jääneen Turtolöan rykmentin pois, kun sitä ei auttamaankaan kyetty.
Syyllisiä ei silti tarvitse etsiä. Asioita voi tarkastella kriittisesti ilman syyttelyjäkin.
ensiksi Leningradin, ja Kannakselta vapautuneilla joukoilla luvattiin Hitlerille yrittää lähteä lohenpyyntiin.
Kulepas, vallata ja myös pitää vallattu alua ovat kaksi aivan eri asiaa.
Muurmannin radan katkaiseminen olisi ollut venäläiselle niin kova juttu, että suomipoika olisi tullut verissäpäin takaisin.
lohenpyynnin onnistumisen edellytykset.
Asia oli suomalaisten puolelta juuri niin kuin kerroin. Suomalaiset edellyttivät Hitlerin valtaavan ensin Leningradin, josta olisi poikinut koko sodan ratkaisu.
Kaippa siellä oli syitä ja seurauksia niinkuin aina, kun päätöksiä on tehtävä. Komentajat eivät tienneet millä perusteella sotajohdossa ja maan johdossa päätöksiä tehtiin eikä se heille kuulunutkaan. Heidän piti vain tapella niillä korteilla mitkä oli annettu.
Eri asia sitten jos oli jaettu vain hanttikortit mutta minkäs teet.
Samaa mieltä olen ettei syyllisten hakeminen ole kovinkaan hedelmällistä, mutta kyllä asioista pitää pystyä puhumaan. Omat vaikuttimensa oli jokaisella asiaan sekaantuneella, niin inhimilliset kuin myös faktoihin pohjautuvat vaikuttimet. Ei kai se Turtolakaan ihan sitä marttyyrin viittaa ansaitse mitä veljenpoika on sille tarjonnut, vaikka toki aika toivottoman urakan edessä olikin. Tiedä sitten nopeuttiko tuo "itsensä tapattaminen" Siilasvuon päätöstä vetäytymisestä vai ei, sitähän me emme tiedä emmekä tule koskaan tietämäänkään.
Ja toki iso syy oli puna-armeijalla, nimenomaan niin, että jos olisivat jo alunpitäen satsanneet tuohon rintamaan ei Turtola olisi edes päässyt tuonne pussinpohjalle.
Halsti kertoo kirjassaan Suomen Sota 1939-1945, osassa 2, Kesäsota 1941, sivulla 144 tuon Turtolan kaatumisen ja viimeisen puhelinkeskustelun, koska Halsti näyttää olleen se henkilö, kenelle Turtola kertoi nuo sanansa!
Tässä on se eniten siteerattu sanonta:
"Kyllä me voimme tänne kuollakin, jos siitä on herroille jotakin iloa"
Halsti kertoo muistelmakirjassaan Aika vaatii veronsa Muistelmat II 1939-1948 sivulla 177 kuinka everstiluutnantti Somersalo tapatti itsensä, nähtävästi tahallaan. Pukeutui yleisesikuntaupseerin diagonaalipukuun kaikilla vermeillä ja kunniamerkeillä varustettuna ja lähti hyökkäykseen joukon etunenässä. Somersalo sai mitä nähtävästi etsikin, sankarikuoleman (?).
Hyökkäys epäonnistui muutenkin pahasti.
Juttua mm. Kiestingistä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000025860395&view_mode=flat
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000030385087#22000000030385087
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000026324668#22000000026324668
Ai että kerrottiin miten pelkäämätön mies oli eräs luutnantti: Kulki edessä pystypäin pistooli kädessä kunnes sai kunniakkaan sankarikuoleman. Ei ole ollut siellä missä pelkoa jaettiin! Tyhmiä kuolemia ja rintamahyökkäyksiä aukean yli. Vanhan koulun pataljoonan- ja rykmentinkomentajat eivät useinkaan suostuneet neuvokkuuteen ja oveluuteen hyökkäysvaiheen aikana. Eräs res.kapteeni kertoi kerran esittäneensä koukkausta, niin everstiluutnantti oli jäjähtynyt: Mitä sinä puhut! Menet keulaan ja miehet yli vaan! 300 m:n aukea jonka takana vahvasti kaivautunut vihollinen. Kovat tappiot ja homma seis! Näitä paljon.