Genesiksen ensimmäisen luomiskertomuksen mukaan Luoja sanoi kaikkea tekemäänsä hyväksi. Hän antoi KAIKILLE eläimille ja ihmisille myös ravinnoksi kasvit (1 Moos.1:29-31). Kaikki eläimet olivat siis kasvinsyöjiä (herbivoreja). Alkumaailmassa ei siten ollut petoeläimiä, ei saaliita eikä saalistajia. Koska kaikki oli hyvää eivätkä eläimetkään tappaneet toisiaan ei ollut loisiakaan. Eläimillä ei siten ollut tarvetta kehittää myöskään naamioitumis-ja puolustuskeinoja, koska mikään ei tavoitellut niitä ruuakseen.
Haastan kreationistit vastaamaan perustellusti- edes tieteelliseltä näyttävästi- kuinka kasviksia ravinnokseen käyttäneet eläimet muuttuivat lihaa syöviksi pedoiksi? Entä miten noin kolmannes eliölajeista muuttui loisiksi?
Jos evoluutio ei kelpaa selitykseksi etkä hyväksy hyödyllisiä mutaatiota niin millä *tieteellisesti perustellulla* mekanismilla selität eliömaailmassa tapahtuneet muutokset?
Eläimet elivät siis ensin keskinäisesssä sovussa ja rauhassa, niiden ei tarvinnut pelätä toisiaan eikä suojautua toisiltaan. Mutta sitten äkisti osa eläimistä muuttui lihansyöjiksi - miten selität hampaiston ja ruuansulatuksen muutokset, vaistotoiminnan muutokset, muutokset käytöksessä ja ulkonäössä. Eläimet alkoivat kehittää naamioitumis-ja puolustautumiskeinoja ja "aseistautua" myrkyillä,terävillä kynsillä ja raateluhampailla, suojakuorilla jne.
Antilooppi ei enää mennyt leijonan viereen loikoilemaan, vaan huomatessaan leijonia tuli varovaiseksi ja lähti karkuun - selitystä vaativia suuria muutoksia on vaikka kuinka eläinkunnassa. Kasveistakin osa alkoi loisimaan ja jotkut kasvit muuttuivat lihansyöjiksi ja moni kasvi muuttui myrkyllisiksi. Miksi eläimet ja kasvit olisivat alkaneet tuottaa myrkkyä ja kehittää naamioitumiskeinoja jos kerran kukaan ei uhkaa eikä mitään tarvitse pelätä? Mihin alkumaailmassa olisi myrkkyjä tarvittu kun kaikki oli hyvää eikä mikään tappanut ketään? Miten loiset kehittivät ne ominaisuudet, joita ne tarvitsevat loisimisessa - oletko kreationisti aivan varma, että hyödyllisiä mutaatioita ei tapahdu?
Nämä kaikki muutokset pitäisi vielä tapahtua hyvin nopeasti, raamatullisen aikaskaalaan muutaman vuosituhannen puitteissa joka tapauksessa - ei evoluutioteoriassakaan ajatella kehityksen tapahtuneen niin nopealla vauhdilla.
Genesiksen malli kertoo joka tapauksessa hyvin suurista ja nopeista muutoksissa eliötyypeissä maailmanhistorian alkuvaiheessa - mitä tieteellisiä referenssejä, tutkimustuloksia, todisteita meillä on tällaisten muutoksien tapahtumisen tueksi? Genesiksen mukaan esimerkiksi kuolevaisuus kaikkine seuraamuksineen tuli maailmaan yhdessä päivässä, joten todella lyhyissä aikamäärissä eläimetkin joutuivat sopeutumaan uuteen asiantilaan.
Mitä todisteita meillä on siitä, että koko eläinkunta oli "vegetaristinen" alunperin eikä mitään tappamista esiintynyt alkumaailmassa - niin, jos kuolemaa ei ollut ja eläimet lisääntyivät optimaalisesti oloissa, joissa poikasista ei kuollut yhtäkään sairauksien tai saalistajien tai ruuan puutteen takia eikö siitä seuraus olisi ollut ekokatastrofi, luonnon tasapainon järkkyminen?
Talitiaispari pyöräyttää kesän aikana 1-2 kertaa tuollaiset 6-12 munaa. Rottien, kärpästen ja niin poispäin jälkeläistuotto on oma lukunsa. Eikö meillä olisi alkumaailman oloissa kohta kaikkien puiden oksat täynnä talitiaisia sekä kärpäsia, rottia jne. maa mustanaan täynnä kun mikään ei hillinnyt niiden lisääntymistä?
Eikö nimenomaan kuoleminen, lajien määrän kurissa pitäminen saalistuksen ja sairauksien kautta, ole oleellinen tekijä pitämässä yllä ekosysteemin tasapainoa. Luoja antoi luomuksilleen tehtäväksi lisääntyä ja täyttää maa...se olisi toteutunut enemmän kuin kiitettävästi! Eikö sairaudet, kuolema - saaliin ja saalistajan yksilömääriä "kurissa" pitävä "suhde" - ole alusta asti kuulunut luontoon (eikä ilmaantunut vasta sen jälkeen ja sen tähden kun Eeva ja Aatami maistoivat sitä kiellettyä hedelmää)??
Miten Genesiksen alkukertomuksien mukaisen maailman ekosysteemi olisi voinut toimia ainakaan kovin pitkään jos kuolemaa ei olisi ollut?
Vastaukseksi ei riitä GOD DID IT eikä yleinen hengellinen päivittely miten maailma synnin takia on pahan vallassa ja huokaa odottaen vapautusta - peräänkuulutan nyt kunnollista perusteltua dataa.
Mitä referenssejä on siitä, että kuolema ei olisi kuulunut luontoon alusta alkaen? Mitä todisteita meillä on, että alkumaailma olisi ollut rauhan, harmonian ja kuolemattomuuden optimaalinen elinympäristö?
Jos oletetaan, että Genesis sisältäisi todellisen,tieteellisesti pätevän kuvauksen elämän alkuhistoriasta niin pitäisihän meidän pystyä kyseiset muutokset selittämään uskottavasti ja löytämään jotain jälkiä todisteiksi noin perustavanlaatuisista eläin-ja kasvikunnassa tapahtuneissa muutoksista, koska me liikumme ihan konkreettisessa luonnossa eikä jossain näkymättömissä enkelimaailmoissa. Kuka tahansa voi havainnoida luontoa, se ei vaadi varmastikaan mitään "uudestisyntymistä" tai jotain mystistä hengellistä näkökykyä - vai mitä?
Muuten jäämme myyttien ja legendojen maailmaan, jossa mitä tahansa tapahtuu tuosta vaan kuin taikaiskusta.
Sitten vielä, jos edelliset kysymykset tulivat vastatuiksi niin pohditaan tätäkin. Genesis (1 Moos.2) antaa ymmärtää, että ihmislaji ja kaikki muutkin eläinlajit tehtiin Irakin seudulla paratiisissa (eräiden arvioiden mukaan se Eedenin paratiisi sijaitsi nykyisen Bahrainin tienoolla, mutta lähi-idässä joka tapauksessa). Jos siis Jumala loi eläimet ja ihmiset yhdessä konkreettisessa paikassa muutama tuhat vuotta sitten ( maasta muovailemalla kuin jonkinlainen savenvalaja) niin alussahan eläimet ja ihmiset olivat kaikki samalla seudulla, Mesopotamian alueella. Vähitellen ne alkoivat levittäytyä eri puolille maailmaa. Vai väitättekö, että Luoja siirteli eläimiä yliluonnollisesti tasaisesti joka puolelle maailmaa?
Eikö kaiken järjen mukaan meidän pitäisi löytää paljon fossiileita juuri lähi-idästä, missä oli kaiken elämän alkukoti ja missä kaikkia eläimiä oli eniten maailman alkuvaiheessa? Kreationistithan selittävät, että Nooan oli helppo kerätä kaikkia eläimiä arkkiinsa kun siinä Mesopotamian seudulla kaikki eläimet kenguruista kiiwilintuun ja jääkarhuista jäniksiin tallustelivat.
Eikö myös kaikkein vanhimpien fossiilien pitäisi olla sieltä seudulta eikä esim. Afrikasta. Silloinhan ihmislajin juurien pitäisi olla johdettavissa Mesopotamiaan eikä suinkaan Afrikkaan.
Samoin kaikkien eläinlajien alkuperä olisi todistettavasti lähi-idän seudulta, yhdeltä ja samalta alueelta - mutta niin ei ole. Tutkimustulokset osoittavat, että eläinlajeille on useita eri alkuperäpaikkoja. Näihinkään kysymyksiin ei riitä vastaukseksi jokin uskonnollinen fraasi - tieteellistä argumenttia framille, jos sellaisia on.
Haastan kreationistit vastaamaan perustellusti- edes tieteelliseltä näyttävästi- kuinka kasviksia ravinnokseen käyttäneet eläimet muuttuivat lihaa syöviksi pedoiksi? Entä miten noin kolmannes eliölajeista muuttui loisiksi?
Jos evoluutio ei kelpaa selitykseksi etkä hyväksy hyödyllisiä mutaatiota niin millä *tieteellisesti perustellulla* mekanismilla selität eliömaailmassa tapahtuneet muutokset?
Eläimet elivät siis ensin keskinäisesssä sovussa ja rauhassa, niiden ei tarvinnut pelätä toisiaan eikä suojautua toisiltaan. Mutta sitten äkisti osa eläimistä muuttui lihansyöjiksi - miten selität hampaiston ja ruuansulatuksen muutokset, vaistotoiminnan muutokset, muutokset käytöksessä ja ulkonäössä. Eläimet alkoivat kehittää naamioitumis-ja puolustautumiskeinoja ja "aseistautua" myrkyillä,terävillä kynsillä ja raateluhampailla, suojakuorilla jne.
Antilooppi ei enää mennyt leijonan viereen loikoilemaan, vaan huomatessaan leijonia tuli varovaiseksi ja lähti karkuun - selitystä vaativia suuria muutoksia on vaikka kuinka eläinkunnassa. Kasveistakin osa alkoi loisimaan ja jotkut kasvit muuttuivat lihansyöjiksi ja moni kasvi muuttui myrkyllisiksi. Miksi eläimet ja kasvit olisivat alkaneet tuottaa myrkkyä ja kehittää naamioitumiskeinoja jos kerran kukaan ei uhkaa eikä mitään tarvitse pelätä? Mihin alkumaailmassa olisi myrkkyjä tarvittu kun kaikki oli hyvää eikä mikään tappanut ketään? Miten loiset kehittivät ne ominaisuudet, joita ne tarvitsevat loisimisessa - oletko kreationisti aivan varma, että hyödyllisiä mutaatioita ei tapahdu?
Nämä kaikki muutokset pitäisi vielä tapahtua hyvin nopeasti, raamatullisen aikaskaalaan muutaman vuosituhannen puitteissa joka tapauksessa - ei evoluutioteoriassakaan ajatella kehityksen tapahtuneen niin nopealla vauhdilla.
Genesiksen malli kertoo joka tapauksessa hyvin suurista ja nopeista muutoksissa eliötyypeissä maailmanhistorian alkuvaiheessa - mitä tieteellisiä referenssejä, tutkimustuloksia, todisteita meillä on tällaisten muutoksien tapahtumisen tueksi? Genesiksen mukaan esimerkiksi kuolevaisuus kaikkine seuraamuksineen tuli maailmaan yhdessä päivässä, joten todella lyhyissä aikamäärissä eläimetkin joutuivat sopeutumaan uuteen asiantilaan.
Mitä todisteita meillä on siitä, että koko eläinkunta oli "vegetaristinen" alunperin eikä mitään tappamista esiintynyt alkumaailmassa - niin, jos kuolemaa ei ollut ja eläimet lisääntyivät optimaalisesti oloissa, joissa poikasista ei kuollut yhtäkään sairauksien tai saalistajien tai ruuan puutteen takia eikö siitä seuraus olisi ollut ekokatastrofi, luonnon tasapainon järkkyminen?
Talitiaispari pyöräyttää kesän aikana 1-2 kertaa tuollaiset 6-12 munaa. Rottien, kärpästen ja niin poispäin jälkeläistuotto on oma lukunsa. Eikö meillä olisi alkumaailman oloissa kohta kaikkien puiden oksat täynnä talitiaisia sekä kärpäsia, rottia jne. maa mustanaan täynnä kun mikään ei hillinnyt niiden lisääntymistä?
Eikö nimenomaan kuoleminen, lajien määrän kurissa pitäminen saalistuksen ja sairauksien kautta, ole oleellinen tekijä pitämässä yllä ekosysteemin tasapainoa. Luoja antoi luomuksilleen tehtäväksi lisääntyä ja täyttää maa...se olisi toteutunut enemmän kuin kiitettävästi! Eikö sairaudet, kuolema - saaliin ja saalistajan yksilömääriä "kurissa" pitävä "suhde" - ole alusta asti kuulunut luontoon (eikä ilmaantunut vasta sen jälkeen ja sen tähden kun Eeva ja Aatami maistoivat sitä kiellettyä hedelmää)??
Miten Genesiksen alkukertomuksien mukaisen maailman ekosysteemi olisi voinut toimia ainakaan kovin pitkään jos kuolemaa ei olisi ollut?
Vastaukseksi ei riitä GOD DID IT eikä yleinen hengellinen päivittely miten maailma synnin takia on pahan vallassa ja huokaa odottaen vapautusta - peräänkuulutan nyt kunnollista perusteltua dataa.
Mitä referenssejä on siitä, että kuolema ei olisi kuulunut luontoon alusta alkaen? Mitä todisteita meillä on, että alkumaailma olisi ollut rauhan, harmonian ja kuolemattomuuden optimaalinen elinympäristö?
Jos oletetaan, että Genesis sisältäisi todellisen,tieteellisesti pätevän kuvauksen elämän alkuhistoriasta niin pitäisihän meidän pystyä kyseiset muutokset selittämään uskottavasti ja löytämään jotain jälkiä todisteiksi noin perustavanlaatuisista eläin-ja kasvikunnassa tapahtuneissa muutoksista, koska me liikumme ihan konkreettisessa luonnossa eikä jossain näkymättömissä enkelimaailmoissa. Kuka tahansa voi havainnoida luontoa, se ei vaadi varmastikaan mitään "uudestisyntymistä" tai jotain mystistä hengellistä näkökykyä - vai mitä?
Muuten jäämme myyttien ja legendojen maailmaan, jossa mitä tahansa tapahtuu tuosta vaan kuin taikaiskusta.
Sitten vielä, jos edelliset kysymykset tulivat vastatuiksi niin pohditaan tätäkin. Genesis (1 Moos.2) antaa ymmärtää, että ihmislaji ja kaikki muutkin eläinlajit tehtiin Irakin seudulla paratiisissa (eräiden arvioiden mukaan se Eedenin paratiisi sijaitsi nykyisen Bahrainin tienoolla, mutta lähi-idässä joka tapauksessa). Jos siis Jumala loi eläimet ja ihmiset yhdessä konkreettisessa paikassa muutama tuhat vuotta sitten ( maasta muovailemalla kuin jonkinlainen savenvalaja) niin alussahan eläimet ja ihmiset olivat kaikki samalla seudulla, Mesopotamian alueella. Vähitellen ne alkoivat levittäytyä eri puolille maailmaa. Vai väitättekö, että Luoja siirteli eläimiä yliluonnollisesti tasaisesti joka puolelle maailmaa?
Eikö kaiken järjen mukaan meidän pitäisi löytää paljon fossiileita juuri lähi-idästä, missä oli kaiken elämän alkukoti ja missä kaikkia eläimiä oli eniten maailman alkuvaiheessa? Kreationistithan selittävät, että Nooan oli helppo kerätä kaikkia eläimiä arkkiinsa kun siinä Mesopotamian seudulla kaikki eläimet kenguruista kiiwilintuun ja jääkarhuista jäniksiin tallustelivat.
Eikö myös kaikkein vanhimpien fossiilien pitäisi olla sieltä seudulta eikä esim. Afrikasta. Silloinhan ihmislajin juurien pitäisi olla johdettavissa Mesopotamiaan eikä suinkaan Afrikkaan.
Samoin kaikkien eläinlajien alkuperä olisi todistettavasti lähi-idän seudulta, yhdeltä ja samalta alueelta - mutta niin ei ole. Tutkimustulokset osoittavat, että eläinlajeille on useita eri alkuperäpaikkoja. Näihinkään kysymyksiin ei riitä vastaukseksi jokin uskonnollinen fraasi - tieteellistä argumenttia framille, jos sellaisia on.
Vastaukset 20
Vanhimmat
unohdat yhden kaikkein tärkeimmän asian
eli vanha käärme on alas heitetty Perkele
joka myös omaa luomis-kyvyt eli on aktiivinen
luoja niinkuin Jumalakin mutta tätähän te
tutkimuksissanne ette osaa ettekä älyä
käyttää kun luotte teorioita maailman synnystä
ja eliöiden eriytymisestä tai lajijen synnystä ,
mahtuuko tämä kaavaanne eli kalloonne vai , ..?
1 1 = jotain 2:den ja kaiken välillä (= oikein) .
ps.klassikko lause "se jokin on tuolla ulkona"
goddidit. hienoa luonnontiedettä!
hyvä että huomasit ettei ollut kyse luonnon-
tieteestä vaan teidän vajaakantaisesta lähes-
tymis tavasta sillä kun te arvioitte osateki-
jöitä teidän mitta välineistä puuttuu punnukset
ja näin ollen vatkaatte koko ajan sitä samaa
arvotonta rataa ilman että haluaisittekaan
tietoonne maapallon syntyhistoriaa kaikkinensa ,
vaan nyt näyttää siltä että tekin vain käytte
keskustelua aiheesta joka selvästi on ylimi-
toitettu teidän kykyihinne nähden joten tulin
potkimaan vauhtia keskusteluun jotta näkisin
missä kohtaa teitä pitää alkaa opastamaan .
ei se kirjaviisaus kaikkea selitä vaan ymmärrys
ja kova intohimo aiheeseen sekä halu löytää se
mitä koviten etsitään , maailma on tietoa täynnä
kunhan sen vain oikeasta paikasta löytää ennen
kuin muut jotka sen kätkevät omiin piiloihinsa .
>>unohdat yhden kaikkein tärkeimmän asian
eli vanha käärme on alas heitetty Perkele
joka myös omaa luomis-kyvyt eli on aktiivinen
luoja niinkuin Jumalakin mutta tätähän te
tutkimuksissanne ette osaa ettekä älyä
käyttää kun luotte teorioita maailman synnystä
---
Ahaa, nyt on siis luovuttu GOD DID IT-mallista ja siirrytty uuteen viitekehykseen: Satan did it?
Eli onko nykytrendi se, että onkin kaksi luojaa- Jumala ja saatana?
Mihin teologiaan ne saatanan luomisvoimat perustuvat?
Onko Jumalalla kilpailija, osaako saatana tehdä elämää, eikös saatana ollut vain langennut enkeli?
Miksi Jumala sallii saatanan kansoittaa maata omilla luomuksillaan?
Loiko Jumala kaikki kivat ja söpöt eläimet ja saatna kaiken meidän silmissämme ruman, ison ja hirviömäisen kuten tyrannosauruksen ja loispistiäisen?
Olettamuksesi herättää vain lisää kysymyksiä.
nyt osuit asian ytimeen ja tuosta on jo
pienen pieni mahdollisuus laajentaa sitä
syntyteoriaa eteenpäin sillä näin on löytynyt
uusi osatekijä joka selittää hyvyyttä ja
pahuutta eritavalla kuin aikaisemmin on edes
unissa osattu tai uskallettu odottaa , kun
kaikki keskustelijat hyväksyvät että Perkele
on myös luoja niin herää uusi kysymys ketkä
ovat niitä perkeleen luomia ihmisiä ja ketkä
ovat niitä perkeleen vihamiehiä , että
tällälailla se onni potkii kulkijoita jotka
kävelevät nenä maassa kiinne ja nuuskivat
muutakin kuin orvokin tuoksua syyssateella.
samat taistelijan ominaisuudet on ihmisilläkin
kuten olet huomannut jo aiemmin eli kuka saa
olla se ykkönen ja hallita ypöyksin kaikkeutta suvereenisti.
itse luomisessa on varmasti hyvin irvokkaita
piirteitä joita heikot ihmiset eivät edes kestäisi
nähdä päivänvalossa mutta on se hyvä että meidät
on säästetty siltä verisimmältä osiolta.
se on kaiken tarkoitus että vastaus ei ole
itse kysymys vaan alku uudelle kysymykselle .
! emme onneksi mieti näitä asioita kahdestaan ?
>>se on kaiken tarkoitus että vastaus ei ole
itse kysymys vaan alku uudelle kysymykselle .
! emme onneksi mieti näitä asioita kahdestaan ?
Joo-o, emme tosiaan kahdestaan näitä asioita pohdi, monia muitakin nämä kysymykset kiinnostavat ja porukalla on hyvä etsiä tietoa ja näkökulmia asioihin.
Kysymys on hyvä kun se herättää ajatuksia ja tuottaa uusia kysymyksiä.
vaikka erittäin suuri ihmisjoukko tutkisi
tätä perusasetelmaa jonka esitin aiemmin
mutta keskutelijoilla ei olisi samoja tutkimus-
välineitä eikä edellytyksiä käydä keskustelua ,
niin sehän vaan tarkoittaa että näin se maailma
toimii ,sillä lottovoitonkin saa ihminen joka ei
ole sitä ansainnut omilla avuillaan vaan on sen
saanut rehellisen tai epärehellisen arvonnnan
kautta ,
samoin on monien muidenkin asioiden laita
täällä pallon päällä , eli ihmisen ei tarvitse
välttämättä uskoa mihinkään ja siitä huolimatta
saa tietoonsa samoja asioita kuin muutkin joten
ei juurruta kiinni tuntemattomaan tai tunnettuun
vaan annetaan ajatuksia puolin ja toisin muiden
luettavaksi niin siitä sitä vasta kehittyy jotain
erilaista keskustelua tälläkin palstalla eikä
intetä sitä yhtä ja samaa kokoajan sillä se ei
johda mihinkään muuhun kuin ajantuhlaamiseen .
Sama tieto se kiehtoo ihmismieltä kaikkialla
ja sama totuus alkuperästämme se on aina ollut
suurin kiistan aihe niin tieteissä kuin sadoissa uskonnoissa eripuolella maailmaa aikojen alusta
lähtien eli silloin kuin ihminen oppi ymmärtämään
että on ja tuntee että on ja haluaa että on , eli
minä olen mutta kuka .... ?
kukkii se minunkin kaali joskus mutta ei se
mitään valoilmiöitä synnytä tähän syksynpimeään .
Lyhyesti sanottuna vaadit, että Jumalan suorittama yliluonnolinen luominen ja siihen läheisesti liittyvät prosessit on selitettävä ilman Jumalaa, jotta pitäisit luomiskertomusta uskottavana. Mielestäni vaadit liikaa.
Uskon, jos kerrot, että kreationismi (juuri tämä usalainen "tieteellinen" kreationismi, ei yleinen luomisusko) on aiheuttanut Sinulle trauman. Näin kotitarvepsykologina vain luulisin, ettei trauman ympärillä pyöriminen vielä osoita siitä toipumista.
Siis vaikka onnistuisit "kumoamaan" kreationismin, mitä Sinä silläkään voittaisit? Ja koska kyse on uskomusjärjestelmästä, tuskin onnistut. Esimerkiksi pystyisin antamaan muutamiin esittämiisi kohtiin mielestäni adhoc-tyyppisiä uskottavia vastauksia, mutta entä sitten? Koko kysymys perustuu kuitenkin paljolti siihen väärinkäsitykseen, että yritään ängetä Raamatun suunnitelmallinen maantamiskertomus satunnaisprosessien kautta tapahtuvaksi kehityskertomukseksi.
Eikö olisi paljon mielekkäämpää suunnata tarmonsa evoluutioselityksen kumoamiseen? Sitä voisi jo pitää tieteellisenä saavutuksena. Itse uskon, että osan siitä olen jo kumonnut, jonkunverran lisää voinen vielä kumota, mutta koska evoluutioselitys on kuin tiede pienoiskoossa, kuin jolla laivaan verrattuna, se korjaa itseään, kun jokin yksittäinen osa on kumottu, vaaditaan laajamittainen yhtaikainen hyökkäys evoluutioselityksen aitoon kumoamiseen.
Siis olen mielestäni kumonnut spontaanin synnyn evolutiivisen selityksen, jos ajattelit kysyä mitä olen jo kumonnut. Uskon vielä pystyväni kumoamaan evolutiivisen heterotrofisen alkubiosfäärioletuksen.
"Eikö olisi paljon mielekkäämpää suunnata tarmonsa evoluutioselityksen kumoamiseen? Sitä voisi jo pitää tieteellisenä saavutuksena. Itse uskon, että osan siitä olen jo kumonnut, jonkunverran lisää voinen vielä kumota, mutta koska evoluutioselitys on kuin tiede pienoiskoossa, kuin jolla laivaan verrattuna, se korjaa itseään, kun jokin yksittäinen osa on kumottu, vaaditaan laajamittainen yhtaikainen hyökkäys evoluutioselityksen aitoon kumoamiseen.
Siis olen mielestäni kumonnut spontaanin synnyn evolutiivisen selityksen, jos ajattelit kysyä mitä olen jo kumonnut. Uskon vielä pystyväni kumoamaan evolutiivisen heterotrofisen alkubiosfäärioletuksen."
Miten / missä em. kumoaminen on tapahtunut?
>>Lyhyesti sanottuna vaadit, että Jumalan suorittama yliluonnolinen luominen ja siihen läheisesti liittyvät prosessit on selitettävä ilman Jumalaa, jotta pitäisit luomiskertomusta uskottavana. Mielestäni vaadit liikaa.
>>Uskon, jos kerrot, että kreationismi (juuri tämä usalainen "tieteellinen" kreationismi, ei yleinen luomisusko) on aiheuttanut Sinulle trauman. Näin kotitarvepsykologina vain luulisin, ettei trauman ympärillä pyöriminen vielä osoita siitä toipumista.
---
Pointti on herättää ajatuksia kreationismin kannattajissa ja haastaa heitä tarkastelemaan omaa "teoriaansa" kriittisesti ja näkemään millaisia ongelmia Genesiksen kirjaimellinen ottaminen aiheuttaa. Ja koska kerran, kuten kirjoitin, me liikumme ihan tässä konkreettisessa luonnon todellisuudessa emmekä henkimaailmoissa meidän pitäisi löytää edes jotain jälkiä niistä suurista muutoksista, joita Genesiksen mallin mukaan olisi pitänyt tapahtua.
"..on selitettävä ilman Jumalaa, jotta pitäisit luomiskertomusta uskottavana" - no siinähän se idea on. Kreationistien teoria EI ole tieteellinen eikä täytä tieteen kriteereitä. Se ON uskontoa, uskonnollinen maailmankatsomus: GOD DID IT, tutkimattomia ovat Luojan tiet, emme me voi ymmärtää Luojan käsittämättömiä tekoja.
Luomisuskon paikka ei ole yliopistoissa eikä kouluissa (uskontotunteja lukuunottamatta), vaan uskonnollisissa yhteisöissä.
Kreationismihan nimenomaan esittää väitteitä, jotka koskeva tätä näkyvää maailmaa, he puhuvat asioista, jotka kuuluvat biologiaan, geologiaan jne. Niinpä heidän väitteitään voidaan tarkastella kriittisesti ja kysyä, mitä todisteita meillä on.
Kukapa tässä voisi kenenkään henkilön uskoa ja uskomuksia "kumota" - jokainen voi uskoa ihan mitä huvittaa vapaassa maassa. Jos joku haluaa uskoa, että maailmaa hallitsee vaikka keijukaisneuvosto niin so what, siitä vaan. Ei se minua "traumatisoi" mitenkään.
Mutta niillä jotka eivät sellaisiin "teorioihin" usko on oikeus esittää kritiikkiä ja peräänkuuluttaa jotain todisteita väitteiden tueksi. Muistathan, että kreationistit (yleensä ainakin) pitävät nimenomaan sitä omaa uskoaan ainoana oikeana, jopa todellisena tieteenä. Heille ei riitä, että he vain itsekseen uskovat näkemyksiinsä, vaan heillä on missionäärinen tavoite: he haluavat käännyttää kaikki muutkin kreationismiinsa ja "kumota" evoluutioteorian.
>>Siis vaikka onnistuisit "kumoamaan" kreationismin, mitä Sinä silläkään voittaisit? Ja koska kyse on uskomusjärjestelmästä, tuskin onnistut. Esimerkiksi pystyisin antamaan muutamiin esittämiisi kohtiin mielestäni adhoc-tyyppisiä uskottavia vastauksia, mutta entä sitten?
Vaikka onnistuisit kumoamaan evoluutioteorian niin mitä Sinä silläkään voittaisit? ;-)
Eikä evoluutiossa ole kohdallani kysymys "Absoluuttisesta Totuudesta", jostain kokonaisvaltaisesta maailmankatsomuksesta. Ei evoluutio ole minulle mikään uskonto. Se on tieteellinen teoria siinä missä suhteellisuusteoria ja BigBang. Paras mahdollinen tarjolla oleva selitysmalli sille, miten elämä on muodostunut sellaiseksi kuin me sen havaitsemme. Jos evoluutioteoria korvataan tulevaisuudessa uudella teorialla niin sitten siirryn siihen
Niin, olet siis mielestäsi "kumonnut" spontaanin synnyn evolutiivisen selityksen - no mutta tuttu mies, tämähän on ihan väärä paikka sinulle, miksi tuhlaat kapasiteettiäsi jollain foorumilla, sinun paikkasihan olisi vähintäänkin Oxfordin yliopistossa ja Nobelin palkinto pitäisi jo olla tulossa ;-)
Kumma vain, en havaitse evoluutioteorian mihinkään kadonneen, eikö tieto ole kulkeutunut Amerikan yliopistoihin asti vielä??
>>Eikö olisi paljon mielekkäämpää suunnata tarmonsa evoluutioselityksen kumoamiseen? Sitä voisi jo pitää tieteellisenä saavutuksena. Itse uskon, että osan siitä olen jo kumonnut, jonkunverran lisää voinen vielä kumota
--
No mutta miksi ihmeessä mun pitäisi alkaa "kumoamaan" evoluutioteoriaa tai yleensäkin vastustamaan sitä? Parhaimman ja toimivimman selityksen antavaa viitekehystä elämän kehittymiselle. Se olisi ihan turhaa työtä - tieteen kansantajuistaminen olisi paljon mielekkäämpää toimintaa vaikkapa.
Tälläkin palstalla on vähän väliä ollut viestejä,joiden otsikkona on "evoluutio on kumottu" - innokkaimmat menivät kumoamaan jo suhteellisuusteoriankin. Mutta kun katsotaan sitä "kumoamista" niin mitä meille jää - pinnan alta paljastuu uskontoon pohjautuva argumentointi. Yleensäkin näen niin, että kun joku alkaa "kumoamaan" evoluutiota tai kritisoimaan sitä, hänen lähtökohtansa on uskonnollinen tai filosofinen.
Mutta mikä olisi sitten evoluutioteorian *tieteellinen* vaihtoehto elämän kehitykselle - missä sellainen teoria on? Kreationismi eri versioissaan ei ole muuta kuin uskonnollinen maailmankatsomus, joka käyttää valikoivasti tiedettä hyväkseen. Kreationismi on varsin staattinen systeemi, kuten uskonnot oppeineen ovat.Mun on hyvin vaikea nähdä, mikä saisi kreationisteja muuttamaan omia oppejaan miltään oleelliselta kohdaltaan, esim. luopumaan vedenpaisumuksesta tai Aadamin ja Eevan historiallisuudesta. Tiede sen sijaan ei ole tuollainen staattinen, dogmaattinen järjestelmä, vaan se muuttuu ja korjaa itse itseään.
Vaikka evoluutioteoria joskus hylättäisiin tiedeyhteisössä niin ei se tarkoita sitä, että tiedeyhteisö ottaisi uudeksi paradigmaksi Genesiksen ja YEC tehtäisiin vallitsevaksi teoriaksi.
tuttu mieshän väitti pitkään "kumonneensa" naturalistisen abiogeneesin gradussaan (Jääskeläinen 1981: Kemiallisesta evoluutiosta), mutta kun sitä ei sieltä löytynyt, tarjosi hän kirjoitustaan Uusdarwinismin kritiikkiä (Kanava-lehti 80-luvun alussa). Tässä kirjoituksessa tuttu mies esittää seuraavat väitteet:
-naturalistisen abiogeneesin hypoteesi ei ole falsifioituva eikä sitä ole verifioitu.
tämä voi tarkkaanottaen pitää paikkansa. eliöiden molekyylitason samankaltaisuus on melko hyvä epäsuora verifikaatio, mutta falsifikaation tulisi olla teoreettinen, ei kokeellinen. toisaalta tuttu mies väittää tässä samassa kirjoituksessa esittäneensä falsifikaation...
-hypoteesin pohjalta ei myöskään ole tehty oikeaan osuneita ennusteita.
mm. tuo eliöiden perustavien toimintojen yhdenmukaisuus ja se, ettei alkusyntyä havaita nykyään luonnossa ovat hypoteesin pohjalta tehtyjä oikeaan osuneita ennusteita.
-"luonnonlaki" "alkusyntyä ei tapahdu" on hyvä hypoteesi, sillä se
-on falsifioituva
-sitä ei ole koskaan kumottu
ei niin, mikäli kirjoittaja jo olettaa sen mitä on todistamassa
-sen pohjalta voidaan laatia luotettavia ennusteita
jotka sattuvat olemaan täsmälleen samoja kuin nykyisten abiogeneesihypoteesien pohjalta laaditut.
-evoluutioteoria ei ole falsifioituva
tämä on pötyä. hyviä falsifioituvia ennusteita löytyy, kuten on muutamia kertoja tullut todettua, mm. täältä:
http://www.talkorigins.org/faqs/comdesc/
-seuraava päätelmäketju: on luonnonlaki, ettei alkusyntyä tapahdu luonnossa (ei perusteluja), joten kyseessä on yliluonnollinen tapahtuma.
Eli kuten Otto J. Mäkelä sfnetissä kiteytti: Koska tapahtuma A on mielestäni hyvin epätodennäköinen ja se on kuitenkin tapahtunut, niin pyöristän todennäköisyyden nollaan, ja toivon hartaasti että Jumala on olemassa. m.o.t. (ei suora lainaus)
lisäksi tuttu mies väittää, että kemiallista evoluutiota voidaan käsitellä synteesisarjana, jonka lähtöaineet eivät ole eliöistä peräisin ja lopputuote on eliö. tämä on hyväksyttävää, mikäli voidaan teoriasta johtaa jokin perustava este eliön syntyyn johtavien vaiheiden välillä. Mutta mikäli kyse on koko synteesisarjan todennäköisyydestä, ei käsittely ole validi sillä standardikemia ei käsittele kemiallista valintaa ja evoluutiota.
toinen huvittava väite on, ettei abiogeneesihypoteesien "yksityiskohtia" ts. sitä, miten abiogeneesin väitetään tapahtuneen, ole tarpeen ottaa huomioon tarkastelussa. koska tuttu mies on myöntänyt kyseen olevan todennäköisyyksistä, jotka tietenkin riippuvat siitä, mitä tapahtumaketjua tarkastellaan, ei tässä väitteessä ole päätä eikä häntää.
en väitä, että elämän alku naturalistisen abiogeneesin kautta on vankasti todistettu tosiasia, toisin kuin eliöiden yhteinen polveutuminen ja biologinen evoluutio. mutta toisaalta sen kategorista mahdottomuutta on, kuten tuttu mieskin on myöntänyt, mahdoton osoittaa, eikä mitään alarajaa sille kuinka todennäköistä elämän synnyn tulisi olla, ole voitu johtaa. nykyiset, osittain kokeellisesti vahvistetut hypoteesit viittaavat verrattain suureen todennäköisyyteen. Mitään todisteita vastakkaisen hypoteesin puolesta ei käsittääkseni ole?
(tutulle miehelle: mikäli epämuodollinen referointini ei tehnyt kirjoituksellesi tai näkemyksillesi oikeutta, korjaa tai laajenna.)
Mikko tuolla omassa haarassaan onkin jo tuonut paljon esille. Avaan spontaanin synnyn kumoamiselle oman keskustelun lähipäivinä.
Kiitos, että valaisit kantaasi ja lähtökohtiasi.
Valitsen yhden kohdan kommentoitavakseni.
"Vaikka onnistuisit kumoamaan evoluutioteorian niin mitä Sinä silläkään voittaisit? ;-) "
"Vaikka evoluutioteoria joskus hylättäisiin tiedeyhteisössä niin ei se tarkoita sitä, että tiedeyhteisö ottaisi uudeksi paradigmaksi Genesiksen ja YEC tehtäisiin vallitsevaksi teoriaksi."
Pidät evoluutioteorian hylkäystä mahdollisena. Etkö näen myös sitä TIETEELLISESTI mielekkäänä? Itse aion hyötyä tavalla tai toisella, jos tuo paradigman muutos sattuisi tapahtumaan elinaikanani. Yritän myös toimia niin, että se nimenomaan tapahtuisi elinaikanani. Pidän tätä tavoitettani täysin tieteellisesti (tai metatieteellisesti) perusteltavana.
Oikeastaan ihmettelen, mikset Sinäkin ajattele samoin?
Viestisi sisälsi runsaasti minulle merkityksellista informaatiota (= tietoa). En nyt pyri vastaamaan siihen, totean vain, että olet perehtynyt aiheeseen ja esittämiini väitteisiin paremminkin kuin juuri yksikään vastaanväittäjäni. Toisaalta en näe, että olisit täydellisesti ymmärtänyt, mitä olen yrittänyt esittää, mutta täydellinen ymmärryshän onkin kait mahdotonta. Ymmärrysvaikeuksia lisännee mm. Kanavan juttuni poleeminen sävy ja moniväitteisyys. En esittäisi nyt kaikkia noita väitteitä.
Avaan muutaman päivän sisällä uuden keskusteluketjun tuosta spontaanin synnyn "kumoamisesta", eli sen osoittamisesta yliluonnolliseksi väitteeksi. Lisäksi pyrin saattamaan graduni digitaalisessa muodossa useampien luettavaksi.
>>Pidät evoluutioteorian hylkäystä mahdollisena. Etkö näen myös sitä TIETEELLISESTI mielekkäänä? Itse aion hyötyä tavalla tai toisella, jos tuo paradigman muutos sattuisi tapahtumaan elinaikanani. Yritän myös toimia niin, että se nimenomaan tapahtuisi elinaikanani. Pidän tätä tavoitettani täysin tieteellisesti (tai metatieteellisesti) perusteltavana.
Oikeastaan ihmettelen, mikset Sinäkin ajattele samoin?
---
Tahdoin sanoa, että JOS tiedeyhteisö päätyy siihen, että evoluutioteoria ei ole enää paras selitysmalli elämän kehittymiselle eikä evoluutioteorian puitteissa pystytä selittämään kaikkia havaintoja tyydyttävästi niin silloin tiedeyhteisö mitä ilmeisimmin korvaa evoluutioteoriaan uudella teorialla, jolla on parempi selitysvoima. Lähden siitä, että tiede on itseäänkorjaavaa ja itsekriittistä myös evoluutioon liittyen.
Tieteessä on teorioita korvattu uusilla, paremmin havainnot selittävillä teorioilla koko sen historian ajan. Myös yleinen suhteellisuusteoria voidaan joskus tulevaisuudessa korvata uudella teorialla - JOS siihen on päteviä perusteluita. Eiväthähän tieteen teoriat ole mitään uskontoa, josta pidetään kynsin hampain kiinni dogmaattisesti, vaan teoriat elävät ja lopulta korvautuvat paremmilla.
Omaan maailmankatsomukseeni sillä ei ole merkitystä, sillä ei evoluutio ole minulle kokonaisvaltainen maailmanselitys.
Sitä EN tarkoittanut sanoa, että evoluutioteoria ei olisi mielekäs tieteellisesti. Näkemykseni on, että nimenomaan evoluutioteoria on paras tarjolla oleva paradigma, jonka puitteissa voidaan selittää elämän kehitys nimenomaan mielekkäästi.
Tarkoitin myös sitä, että JOS evoluutioteoria korvataan uudella paradigmalla niin se ei tarkoita, että kreationismi (YEC, OEC tai ID) tulisi itsestään selvästi evoluutioteorian tilalle. Kreationismin paikka ei ole tiedeyhteisösssä. Hyväksyn täysin mitä Lee Spetner on eräässä artikkelissaan korostanut, nimittäin että kreationismin puitteissa ei voida luoda tieteellistä teoriaa. Hän vertaa kreationismia lähinnä teologiaan. Kreationismilla ei Spetnerin mukaan ole paikkaa tieteellisessä keskustelussa.
"I DID NOT INTRODUCE CREATION OR THEOLOGY INTO MY CRITIQUE OF HIS ESSAY BECAUSE THEY HAVE NO PLACE IN A SCIENTIFIC DISCUSSION" "How does creation grab you? You probably don't want to admit that possibility, but you can think of it as a default position. It cannot be demonstrated scientifically, not because of any philosophical defect in the proposition, but because of the limitations of Science."
"THEOLOGY, OR CREATION MODELS, ARE NOT A LEGITIMATE PART OF OUR DISCUSSION."
http://www.trueorigin.org/spetner2.htm
Minusta on tieteellistä ja normaaliin tieteelliseen keskusteluun kuuluvaa jos kritisoidaan evoluutioteoriaa - kaikkehan voi ja saa ja pitääkin tarvittaessa kritisoida ja kyseenalaistaa. Ollakseen mielekästä tieteellisesti sen evoluutioteorian kritiikin pitäisi silti olla tieteelliseen argumentointiin perustuvaa eikä uskonnollisiin, filosofisiin tai muihin sellaisiin motiiveihin perustuvaa. Luonnollisesti sitä kritiikkiäkin voi ja saa arvioida kriittisesti ja tuoda esiin arvostelussa olevat aukot ja heikkoudet.
Vaihtoehto tieteessä ei voi olla GOD DID IT -tai satan did it kuten tuolla vähän ylempänä oli puhetta.
Ja koska evoluutioteorian ennustukset on laajasti havainnoin vahvistettu, pitävät mahdollisen uuden paradigman ennusteet pitkälti yhtä evoluutioteorian kanssa. Mihinkään teoreettiseen tyhjiöön, josta alettaisiin taas rakennella tyhjästä luomismyyttejä ei jouduta, vaikka evoluutio jossain yksityiskohdassa osoittautuisi epätyydyttäväksi.
>>Ja koska evoluutioteorian ennustukset on laajasti havainnoin vahvistettu, pitävät mahdollisen uuden paradigman ennusteet pitkälti yhtä evoluutioteorian kanssa. Mihinkään teoreettiseen tyhjiöön, josta alettaisiin taas rakennella tyhjästä luomismyyttejä ei jouduta, vaikka evoluutio jossain yksityiskohdassa osoittautuisi epätyydyttäväksi.
--
Näin juuri on, tämä itse asiassa hyvin merkittävä näkökohta jäi pois vastauksestani.
Mahdollinen uusi paradigma ei voi missään nimessä jättää huomiotta sitä valtavaa tietomäärää, mikä on saavutettu evoluutioteorian puitteissa.
mikko:[tuttu mieshän väitti pitkään "kumonneensa" naturalistisen abiogeneesin gradussaan]
Tämä perustui myöntämääni muistivirheeseen.
[...ja se, ettei alkusyntyä havaita nykyään luonnossa ovat hypoteesin pohjalta tehtyjä oikeaan osuneita ennusteita.]
Tämä on kyllä hieno silmänkääntötemppu (-; Abiogeneesihypoteesi muka ennustaa, ettei abiogeneesia tapahdu. Katso: ei abiogeneesia havaittu, niinpä abiogeneesihypoteesi on ennustanut oikein.
Tässä on nyt vain sekoitettu biogeneesin periaate ja sen kanssa ristiriitainen abiogeneesiväite yhdeksi puuroksi.
[...jotka sattuvat olemaan täsmälleen samoja kuin nykyisten abiogeneesihypoteesien pohjalta laaditut.]
Tätä väitettäsi ihmettelin kovin. Myöhemmistä viesteistäsi ymmärsin, että fuusioit bigeneesin ja sen vastakohdan abiogeneesin yhteen abiogeneesin nimellä. En pidä tuota fuusiota mitenkään järkevänä, vaikkapa Occamin puukolla rajattuna. Muutoinhan voisimme fuusioida energian häviämättömyyden ja sen kanssa ristiriitaisen keijukaistarinankin.
[-evoluutioteoria ei ole falsifioituva
tämä on pötyä. hyviä falsifioituvia ennusteita löytyy, kuten on muutamia kertoja tullut todettua, mm. täältä: ]
Tämän jättäisin nyt pois tai muotoilisin toisin. Heikentää huomattavasti esitystäni. Jälkiviisaasti sanottuna minun mokani.
[-seuraava päätelmäketju: on luonnonlaki, ettei alkusyntyä tapahdu luonnossa (ei perusteluja), joten kyseessä on yliluonnollinen tapahtuma. ]
Tästä lisää tuolla ylempänä avatussa keskustelussa otsikolla: Abiogeneesi on yliluonnollinen selitys.
[...nykyiset, osittain kokeellisesti vahvistetut hypoteesit viittaavat verrattain suureen todennäköisyyteen. Mitään todisteita vastakkaisen hypoteesin puolesta ei käsittääkseni ole? ]
Olet siinä oikeassa, että enemmistö astrobiologeista yms elämän tai biosfäärin alkua tutkivista tutkijoista on jopa väittämäsi suurehkon todennäköisyyden kannalla. "Elämää syntyy suurella todennäköisyydellä aina kun on sopivat olosuhteet". Koska olet tutustunut graduuni, näet, että toistakin mieltä voi geokemiallisen ja termodynaamisen tiedon perusteella hyvinkin olla.
Mikään luonnonvoima tai vastaava ei näytä ohjaavan kemikaaleja maan kaltaisissa olosuhteissa rakentumaan eliöksi, eli ekslusiivisesti autokatalyyttisiksi systeemeiksi. Näin ei näyttäisi käyvän, vaikka lähtöaineeksi ja olosuhteiksi otettaisiin varmasti eliöille sopivat olot, kuten esim. steriloitu maito kvartsipullossa vapaastivalittavissa säteily yms oloissa. Maitoon saa lisätäkin kaikkea tarvittavaa epäorgaanista ainesta, kuten vaikkapa savea. Jo yksin rasemisaatio rajannee edullisten olosuhteiden keston maidossa alle miljoonan vuoden. Eli sitä mitä ei tapahdu havaittavasti hyvistä lähtöaineista aloittaen, ei voida osoittaa tapahtuvaksi huonommista lähtöaineista alkaen.
[...standardikemia ei käsittele kemiallista valintaa ja evoluutiota. ]
Mikäli viittaat johonkin avuttomaan evoluutioselitykseen, miten parhaimmat molekyylit valikoituvat jatkamaan "sukuaan", niin luulen pystyväni jauhamaan tuon selityksen termodynamiikallani ja geokemiallani yksinkertaisten molekyylien ja hiilikondriittipölyn raseemiseksi mössöksi. Voit vapaasti yrittää.
[toinen huvittava väite on, ettei abiogeneesihypoteesien "yksityiskohtia" ts. sitä, miten abiogeneesin väitetään tapahtuneen, ole tarpeen ottaa huomioon tarkastelussa]
No, pääasia että Sinulla on hauskaa, mitä joistakin kiukkuisen sävyisistä viesteistä ei heti uskoisi. Olet näemmä laskenut ihan kahteen (-; Muutoin en käsitä, mihin viittaat loppuvirkkeellä. Gradussani otin kohtalaisesti yksityiskohtia huomioon.
[koska tuttu mies on myöntänyt kyseen olevan todennäköisyyksistä, jotka tietenkin riippuvat siitä, mitä tapahtumaketjua tarkastellaan, ei tässä väitteessä ole päätä eikä häntää. ]
Missä yhteydessä kyse on noista todennäköisyyksistä? Ehkä haluat nähdä esitykseni päättömänä?
[en väitä, että elämän alku naturalistisen abiogeneesin kautta on vankasti todistettu tosiasia...]
Mielestäni on jopa hätäilty. Ensin olisi ollut tarpeen havaita edes nykyaikana saavutettavissa steriileissä mutta hyvissä olosuhteissa abiogeneesi, ennenkuin aletaan olettamaan sen tapahtuneen paljon karummissa oloissa.
Arvostan asiantuntemustasi. Asenteeseesi toivon pientä korjausta.
Maltillisista realismikristityistä enemmistö tulkinnee Ganesiksen luomiskertomukset
1.kirjoitusaikakautensa maailmankuvan mukaisiksi
2.uskolla ymmärrettäviksi Jumalan teoiksi, joiden yksityiskohtia luonnontieteet pyrkivät omilla metodeillaan selvittämään.
Luonnontieteet puolestaan eivät voi käyttää Jumalaa selitysmallina, edes toistaiseksi havaittaviin tietämyksen aukkopaikkoihin, vaan kaikki on pyrittävä selittämään tunnettujen luonnonlakien mukaisesti.
Pelastushistoriallisesti kaikki liittyy yhteen Suureksi Kertomukseksi: Jumala loi ja kaikki oli hyvin. Syntiinlankeemuksen seurauksena paha saapui keskuuteemme. Lunastuksessa paha voitettiin. Tulevaisuudessa tapahtuu ennallistus maan päällä lähes paratiisillisuuksiin asti.
Kiinnostavaa olisi käsitellä kysymystä Roomalaiskirjeen kahdeksannessa kuvatun luomakunnan vapautuksen sisällöstä ja tulkinnasta.
Kreauskoville tapahtuma lienee äkkiluomiseen rinnastettava. Mutta miten 'evokristityt' sen tulkitsevat
-kuinka konkreettinen tapahtuma se on
-hetkellisäkkinäinen vaiko hitaasti kehittyvä
-vai pitääkö se 'hengellistää' kokonaan.
Laitoin mietteitä joita minulle heräsi tuonne Raamattu sivustolle.
Ajattelin jo että en laita linkkiä tänne, koska useimmat lukevat molempia sivustoja. Mutta havaitsin tälle sivustolle tulleen k.marttyyrin viestin, joka tuntui minusta todella pahalta. Joten ajattelin laittaa ystävällisen kutsun keskusteluun.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000005&posting=22000000001154251