I Biogeneesin periaate on havaintoihin perustuva induktiivinen luonnonlaki, joka voitaan lausua mm. näin: Eliöt syntyvät vain elävien olentojen vaikutuksesta.
II Uniformitarismin periaatetta on käytettävä, jos halutaan tieteellisesti selittää menneisyyden asioita. Tämän periaatteen mukaan nykyään valitsevat ja havaitut luonnonlait oletetaan valitseviksi myös aiemmin.
III Yliluonnollinen selitys tai väite on sellainen, jossa käytetään yli nykyään havaittujen luonnonlakien menevää selitystä.
Johtopäätös 1: Väite, että maapallolla on menneisyydessä tapahtunut abiogeneesi, eli eliön spontaani synty, on yliluonnollinen väite alkuehtojen I,II ja III nojalla.
Vertailun vuoksi:
A) Klassisen termodynamiikan I pääsääntö on havaintoihin perustuva induktiivinen luonnonlaki, joka voidaan lausua mm. näin: Energiaa ei synny eikä häviä.
B) Uniformitarismin periaatetta on käytettävä, jos halutaan tieteellisesti selittää menneisyyden asioita. Tämän periaatteen mukaan nykyään valitsevat ja havaitut luonnonlait oletetaan valitseviksi myös aiemmin.
C) Yliluonnollinen selitys tai väite on sellainen, jossa käytetään yli nykyään havaittujen luonnonlakien menevää selitystä.
Johtopäätös 2: Väite, että maailmankaikkeuden kokonaisenergiamäärä olisi joskus aiemmin kasvanut, on luonteeltaan yliluonnollinen alkuehtojen A, B ja C nojalla.
Taustaa ja muuta selittelyä:
Olennaisesti samanlainen päättelyketju on esitetty Kanavassa 5/82.
Kiistäminen on mielestäni mahdollista mm. seuraavilla periaatteilla: osoittaa jonkin alkuehdon pätemättömäksi tai deduktion epäloogiseksi.
Alkuehto I on Niiniluodon (2002) mukaan luonnonlakina universaali, kvalitatiivinen seurantolaki. Hänen käyttämänsä muoto on ”Kaikki elävät olennot syntyvät munasta”, mutta ei siinä kyllä jää mitään mahdollisuutta sille, että munat syntyvät abiogeneettisesti tuon lain puitteissa. Itse muotoilen sen toisin, koska haluan ottaa mukaan myös ihmisen synteettisesti valmistamat eliöt, joissa elämän informaatio siirtyy vaikkapa kovalevyltä valmistuvaan eliöön.
Eli joka haluaa kiistää I luonnonlakina, hän kaatakoot Niiniluodon, joka ei nyt sentään aina ehkä ole oikeassa. Samalla pitää kuitenkin varoa kaatamasta A:ta, tai tulee kaataneeksi koko tieteen.
Kiinnittäisin huomiota vielä siihen, ettei edellisissä päättelyketjuissa esiinny todennäköisyyden käsitettä eikä sanoja ”mahdollinen”, ”mahdoton” tai ”informaatio”, niinpä kiistämisen perustaminen näihin ei ehkä onnistu. Todennäköisyys toki voi liittyä kaikkiin havainnoista induktioilla saatuihin luonnonlakeihin, koska mitään havaintoa ei ole toistettu kaikissa mahdollisissa tapauksissa ja olosuhteissa.
Uniformitarismin periaate on luullakseni Niiniluodon mielestä problemaattinen, mutta en ole yhdenkään evoluutikon vielä kuullut sitä kiistävän. Kertahan se olisi ensimmäinenkin.
Määritelmä: Evouskis on ihminen, joka uskoo abiogeneesiin, väittäen sitä tieteelliseksi selitykseksi, mutta ei pysty kumoamaan johtopäätöstä 1.
Toivon, ettei minun tarvitse kutsua ketään enää koskaan evouskikseksi.
Luultavasti lähemmäksi shakki-mattia ei pääse kukaan toinenkaan (-;
II Uniformitarismin periaatetta on käytettävä, jos halutaan tieteellisesti selittää menneisyyden asioita. Tämän periaatteen mukaan nykyään valitsevat ja havaitut luonnonlait oletetaan valitseviksi myös aiemmin.
III Yliluonnollinen selitys tai väite on sellainen, jossa käytetään yli nykyään havaittujen luonnonlakien menevää selitystä.
Johtopäätös 1: Väite, että maapallolla on menneisyydessä tapahtunut abiogeneesi, eli eliön spontaani synty, on yliluonnollinen väite alkuehtojen I,II ja III nojalla.
Vertailun vuoksi:
A) Klassisen termodynamiikan I pääsääntö on havaintoihin perustuva induktiivinen luonnonlaki, joka voidaan lausua mm. näin: Energiaa ei synny eikä häviä.
B) Uniformitarismin periaatetta on käytettävä, jos halutaan tieteellisesti selittää menneisyyden asioita. Tämän periaatteen mukaan nykyään valitsevat ja havaitut luonnonlait oletetaan valitseviksi myös aiemmin.
C) Yliluonnollinen selitys tai väite on sellainen, jossa käytetään yli nykyään havaittujen luonnonlakien menevää selitystä.
Johtopäätös 2: Väite, että maailmankaikkeuden kokonaisenergiamäärä olisi joskus aiemmin kasvanut, on luonteeltaan yliluonnollinen alkuehtojen A, B ja C nojalla.
Taustaa ja muuta selittelyä:
Olennaisesti samanlainen päättelyketju on esitetty Kanavassa 5/82.
Kiistäminen on mielestäni mahdollista mm. seuraavilla periaatteilla: osoittaa jonkin alkuehdon pätemättömäksi tai deduktion epäloogiseksi.
Alkuehto I on Niiniluodon (2002) mukaan luonnonlakina universaali, kvalitatiivinen seurantolaki. Hänen käyttämänsä muoto on ”Kaikki elävät olennot syntyvät munasta”, mutta ei siinä kyllä jää mitään mahdollisuutta sille, että munat syntyvät abiogeneettisesti tuon lain puitteissa. Itse muotoilen sen toisin, koska haluan ottaa mukaan myös ihmisen synteettisesti valmistamat eliöt, joissa elämän informaatio siirtyy vaikkapa kovalevyltä valmistuvaan eliöön.
Eli joka haluaa kiistää I luonnonlakina, hän kaatakoot Niiniluodon, joka ei nyt sentään aina ehkä ole oikeassa. Samalla pitää kuitenkin varoa kaatamasta A:ta, tai tulee kaataneeksi koko tieteen.
Kiinnittäisin huomiota vielä siihen, ettei edellisissä päättelyketjuissa esiinny todennäköisyyden käsitettä eikä sanoja ”mahdollinen”, ”mahdoton” tai ”informaatio”, niinpä kiistämisen perustaminen näihin ei ehkä onnistu. Todennäköisyys toki voi liittyä kaikkiin havainnoista induktioilla saatuihin luonnonlakeihin, koska mitään havaintoa ei ole toistettu kaikissa mahdollisissa tapauksissa ja olosuhteissa.
Uniformitarismin periaate on luullakseni Niiniluodon mielestä problemaattinen, mutta en ole yhdenkään evoluutikon vielä kuullut sitä kiistävän. Kertahan se olisi ensimmäinenkin.
Määritelmä: Evouskis on ihminen, joka uskoo abiogeneesiin, väittäen sitä tieteelliseksi selitykseksi, mutta ei pysty kumoamaan johtopäätöstä 1.
Toivon, ettei minun tarvitse kutsua ketään enää koskaan evouskikseksi.
Luultavasti lähemmäksi shakki-mattia ei pääse kukaan toinenkaan (-;
Vastaukset 92
Vanhimmat
Moi Risto!
Osuit oikeaan, Niiniluodon väite että elämää syntyy vain elollisen "avustuksella" on ensimmäinen (ehkäpä ainoa) virhe alkuehdoissasi.
Luonnonlakien olemassaolo riittää kopioitujien syntymiseen.
--
Moi !
En tunne tuota Niiniluodon kirjaa (artikkelia?), voisitko antaa linkin?
--
En nyt tunne ketään Alex nimistä, mutta moi vaan (-;
Niin, mielestäni on virhe esittää tuo "elämää syntyy elämästä" Niiniluodon väitteeksi. Hän vain luokitteli tuon luonnonlain edellä kuvaamallani tavalla teoksessaan Johdatus tieteenfilosofiaan, Otava, (2002) sivuilla 199 ja 204.
Ehkä luonnonlakien olemassaolo riittää jonkun mielestä vaikkapa kemiallisen potentiaalin kasvuun eristetyssä systeemissä, mutta jotenkin kaipaisin vähän täsmällisempää, mieluusti kokeellista näyttöä. Ei ihan vain pelkkiä mielipiteitä, kiitos.
Hello,
Tarkemmin ajateltuani uskoisin että tähän on paha vastata alkuunkaan tyhjentävästi tutustumatta ensin alkuperäiseen Niiniluodon väitteeseen. Sen jälkeen voisin tutustua siihen oletko tulkinnut teksitn oikein.
Pitääpä kaivaa tuo teos esiin jos sen saisi vaikkapa kirjastosta.
Toisaalta kokemukseni mukaan asiansa osaavat filosofit osaavat kyllä todistaa maallikolle lentokoneen lentämisen mahdottomaksi. ;-)
Olen melkoisen varma että virhe on osoitettavissa joko alkuperäisessä väitteessä tai sitten tulkinnassasi siitä. Mikäli tuo olisi todellakin (elämä syntyy vain elämästä) osoitettu todeksi niin abiogeneesin tutkimus olisi turhaa. Tutkimusta kuitenkin tehdään jatkuvasti, eivätkö lukuisat hiupputiedemiehet tiedä Niiniluodon todistuksesta?
Niiniluoto, Ilkka: Tiede, filosofia ja maailmankatsomus.
Filosofisia esseitä tiedosta ja sen arvosta.
Helsinki Otava 1984. Keuruu.
Kreationismin kritiikkiä ym. mielenkiintoista.
Pohdiskelusi vaikuttaa ihan rehelliseltä, aloitusviesti vain oli hiukan hätäisen oloinen.
Itse näen asian niin, ettei tuo biogeneesin periaate ole oikein miellyttänyt evoluutikkoja, koska evoluutio-oletuksista ei voi sitä johtaa eikä päinvastoinkaan. Eli se jää ikäänkuin irti tuosta paradigmaksi ylennetystä evoluutiomallista. Tästä juontaa sitten paljon muuta. Esim. abiogeneesi on evoluutiomalliin hyvinkin sopiva selitysyritys.
Jos eläisimme täydellisemmässä maailmassa, ehkäpä evoluutio olisi vain kopiotumisvirheen asemassa ja biologian päälauseet olisivat biogeneesi ja lisääntyminen. Edellinen asettaisi rajat jälkimmäiselle (ja myös evoluutiolle).
Ota asoista selvää. Kerro minullekin, jos löydät jotain merkittävää. Joka tapauksessa asenteesi vaikuttaa oikealta.
biogeneesin periaatteen voi johtaa helposti nykyisistä abiogeneesihypoteeseista. niiden mukaan elämän synty on aikaa vievä ja epätodennäköinen prosessi joka vaatii nykyisistä poikkeavat olosuhteet. elämää täynnä olevassa maailmassa jo olemassa olevilla eliöillä on miljardien vuosien evoluutioetumatka, joten ekolokerot täyttyvät olemassa olevien lajien sopeutumisen kautta.
onko sinun niin vaikea tajuta mikä luonnonlaki on ja ettei sitä voi soveltaa kritiikittä joka paikkaan. lue vastaukseni viestiisi.
Hieman vaikuttaa siltä, että haluat väitellä ja voittaa, et niinkään ymmärtää, mitä yritän esittää. Alex näyttäisi toimivan toisin. Halu ymmärtää toista ihmistä vaatinee jonkinlaista nöyryyttä, nöyryyttä jopa myöntää olevansa väärässä yms.
Minusta viestisi vaikutti kärsimättömältä, mihin olen ehkä antanut aihetta, kun en ole vielä vastannut kaikkiin viesteihisi? Älä hermostu, kyllä niitä vastauksia varmaan tulee lisääkin, olihan tämän keskustelun avauskin mielestäni vastausta erääseen viestiisi, joka mielestäni ei osoittanut täyttä ymmärrystä minua kohtaan.
Ei se, että energian häviämättömyyden voisi johtaa keijukaisten yleisestä energiahypoteesista, jonka mukaan energiaa myös syntyy piilossa, vielä tekisi tuosta keijukaismallista oikeasti selitysvoimaisempaa tai tieteellisempää kuin klassinen termodynamiikka on.
Abiogeneesiväite yrittää kiertää biogeneesin vetoamalla kokeiden ulottumattomiin aikajänteisiin ja tilavuuksiin.
Oletan Sinun olevan kohtuullisesti perillä proteiinien ja aminohappojen rasemisoitumisesta. Saattanet saada selville, millä nopeudella proteiinit rasemoituvat niin, että todennäköisimmin vähintään yksi aminohappo kussakin polymeerissä on rasemoitunut. Tämä antaisi jonkilaisen aikajänteen, miten vanhoista aineksista korkeintaan eliön synteesi on mahdollista, joku muu syy voi vaatia vielä lyhyempää synteesiaikaa. Tämä nyt vaan tuota abiogeneesioletusten vaatimaa pitkää aikaa vastaan.
"onko sinun niin vaikea tajuta mikä luonnonlaki on ja ettei sitä voi soveltaa kritiikittä joka paikkaan. lue vastaukseni viestiisi."
Asenne?
Biogeneesi on luonnonlaki. Sitä voi soveltaa laajasti ja se on kokeellisesti falsifoitavissa, jolloin sen sovellusalaa joka supistetaan tai se hylätään kokonaan.
Abiogeneesi ei ole luonnonlaki muuta kuin evoluutikkojen mielikuvissa. Jotkuthan jopa väittävät, että abiogeneesi tapahtuu aina, kun on sopivat olosuhteet. Niinhän keijukaisetkin tanssivat (-;
Älä hermostu. Arvostan osaamistasi.
Pitkää aikaa tarvitaan kahdesta syystä: kopioitujan syntyminen ja monistuminen kohtuullisen kokoiseksi molekyylipopulaatioksi on epätodennäköistä. Toisaalta kopioitujamolekyylien kehittyminen hypersykleiksi (tässä siis ei tarvita autokatalyysiä) vie aikaa, samoin näiden kehittyminen alkeellisiksi soluiksi jne. missään vaiheessa ei edellytetä, että yksittäiset proteiinit olisivat kovin pitkäikäisiä. Proteiinit sitä paitsi eivät ole ilmeisesti olleet kopioitujia vaan näiden synteesituotteita kuten nykyäänkin.
Eikä se, että termodynamiikka toimii hyvin arkielämässä tarkoita sitä, että sitä voi soveltaa vaikkapa mustan aukon pinnan ilmiöihin.
esitä parempi kanta. sitä paitsi eliöiden yhteiselle polveutumiselle on hyvät todisteet. erittäin todennäköinen abiogeneesi (jota kokeellinen toistettavuus edellyttää) olisi räikeässä ristiriidassa tämän kanssa.
kokeellisesti on saatu syntymään oletettujen kopioitujamolekyylien osia. kopioituvia molekyylejä on valmistettu laboratoriossa.
täytyy myöntää, että hermostuin semanttisesta kikkailusta aloitusviestissäsi. se tarkoitti sitä, että tarvitaan muutama viesti ennen kuin päästään asiaan. ennen kaikkea väitteesi siitä ettei kyse ole todennäköisyyksistä on keskustelun rajaamista idealistiseksi filosofiseksi meditaatioksi.
fysikaalisessa maailmassa on aina kyse todennäköisyyksistä. missään nimessä tuollaista makroskooppista yleistystä ei voi hyväksyä luonnonlaiksi varmuudella jota edellytät (tapahtuma ei suurella varmuudella satu yhtään kertaa satojen miljoonien vuosien aikana miljardien planeettojen käsittämättömässä vesivolyymissä.).
lisäksi minulla on tapana keskustelussa ottaa selkeä kanta, ei vihjailla ja häilyä siellä täällä, jolloin vaihtoehtoisia näkökulmia ei voida asettaa vastakkain. en minä voi perehtyä kaikkiin mahdollisiin teologisiin hypoteeseihin ja luonnontieteellisetkin ovat jääneet hävettävän vähälle.
omissa kirjoituksissasi näytät katsovan, ettei abiogeneesi vaadi selitystä, naturalistista tai mystistä. tällä tavalla linnoitat itsellesi tukevat asemat tyhjän päällä.
itse asennoidun abiogeneesiin tutkimusalana, jolla luultavasti on parhaat mahdollisuudet tulevaisuudessa selittää elämän synty ja siten tuottaa selityksiä myös evoluutioteorian käyttöön.
naturalistinen abiogeneesi ei tällä hetkellä ole tarpeeksi spesifi hypoteesi ollakseen selitysvoimainen. ainoita yrityksiä selittää eliömaailman ilmiötä on DNAn kaksoiskierteen selittäminen UV-säteilyn kestolla. joten evoluutioteorialle abiogeneesi ei ole mitenkään tärkeä oletus vaan yhteinen polveutuminen riittää.
vielä yksi asia:
täsmennäpä kantaasi suhteessa yhteen nykyisistä abiogeneesihypoteeseistä:
-yksinkertaiset kemikaalit
->polymeerit
->monistuvat polymeerit
->hypersyklit
->protobiootit
->bakteerit
mistä kohtaa biogeeneesihypoteesi katkaisee kehityskulun ts. mitkä vaiheet ovat eläviä?
onko hypoteesia testattu niin, että elämää välittömästi edeltäviä muotoja on ollut läsnä?
Kirjoitat niin ahkerasti, etten mitenkään ehdi kaikkeen vastata. Tässä oli nyt lyhyt ja selkeä viesti, niin vastaan siihen ihan ilman miettimistä. Mikä tietenkin tarkoittaa, että huolimattomuusvirheiden yms mahdollisuus kasvaa.
mikko:[täsmennäpä kantaasi suhteessa yhteen nykyisistä abiogeneesihypoteeseistä:
-yksinkertaiset kemikaalit
->polymeerit
->monistuvat polymeerit
->hypersyklit
->protobiootit
->bakteerit ]
Lähden tälläerää takeperin selittämään. Yhteyttämiskyvyttömät bakteerit eivät voi muodostaa biosfääriä. Meillä ei ole näyttöä, että biosfäärin toiminalle riittävä kemiallinen potentiaali saavutettaisiin muutoin kuin veden disproportioutumisella hapeksi ja vedyksi (vety sitoutuu normaalisti hiilidioksin kanssa hiilihydraatiksi). Kemoautotrofit käyttävät poikkeuksetta yhteyttämisestä syntynyttä kemiallista potentiaalia ja sama lienee tilanne myös "rikkiyhteyttäjillä". Joka tapauksessa toisenvaraiset bakteerit eivät pärjää ilman tuottajia.
Edelleen ei ole tietääkseni mitään solunsisäisen steady state -tilan kaltaista jatkuvaa kemiallisen potentiaalin ylläpitävää systeemiä osoitettu missään eliöttömällä planeetalla (tai edes planeettamallilla), joka voisi tuottaa protobiootteja, ylläpitää hypersyklejä, tuottaa monistuvia polymeeerejä tai polymeerejäkään. Yksinkertaisimmat molekyylit ja hiilikondriittien tapaiset elämälle vieraat kompleksiset systeemit ovat kestävimpiä, kemiallisen "luonnonvalinnan" voittajia.
Rinnastan biogeneesiselityksen siihen, jos löytäisimme jonkin eristetyn systeemin, missä vasemassa kammiossa olisi kuumempaa ilmaa kuin oikeassa kammiossa ja niiden välissä pienireikäinen seinämä. On mahdollista, että joku hitaampi (= kylmempi) kaasumolekyyli siirtyy vasemmasta kammiosta oikeaan ja lähes samaan aikaan jokin nopeampi (= kuumempi) molekyyli päinvastoin. Nyt evolutiivisen selitysmallin mukaisesti yleistetään se, mikä on mahdollista ja a vot! Olemme selittäneet lämpötilaeron synnyn!!!!
Evolutiviinen selityskertomus lähtee aina tai hyvinkin usein jostakin "On mahdollista" tyylisestä väitteestä. Sitten sitä toistetaan riittävän usein ja näin olemme saaneet "luonnollisen" selityksen.
Eli ikiliikkujan kaikki vaiheet voivat "olla mahdollisia", mutta luonnonlaki (esim. termo II) kieltää sen kuitenkin. Samoin abiogeneesin kaikki vaiheet voivat olla "mahdollisia", mutta biogeneesiperiaate kieltää sen.
[onko hypoteesia testattu niin, että elämää välittömästi edeltäviä muotoja on ollut läsnä?]
Kaikissa olosuhteissa ei varmaan ole testattu, mutta esim. steriloitu maito on tuollainen systeemi.
Yleensäkin mikä tahansa vastakuollut systeemi on sellainen, missä voidaan olettaa, että ollaan hyvin lähellä spontaania sikiämistä. Kun kuoleman prosessi etenee, elämän informaatio häviää yhä enemmän. Tuhkassa sitä ei enää oikeastaan ole.
Ymmärrämmeköhän toisiamme?
eli tuata abiogeneesiä. Joka sanahirviö viittaa taas keskiaikaiseen luuloon, että eism. likaisista vaatteista sikiää rottia, yms.
Itse ajattelen että elämä on "vain" samanlainen luonnonvoima kuin mikä muukin luonnonvoima tahansa on. Eksoottista kemian ilotulitusta universumin sallimissa viitekehyksissä. Vai kuuluuko tässä puhua Biogeneesistä ?
Havukka-ahon-ajattelija pohti aikoinaan että "mistä se tuli siihen tikkuun tulee, ja sitten häviää taas". "Onko se tuli jossain odottamassa" pohti hän. On se, näkeehän tuon sokea reettakin.
Miellän että meillä on tämän elämäkysymyksen kanssa samankaltainen ajattelumme juuriin liittyvä ihmetys, joka paljolti on vain vielä pelkkä ihmetys, toistaiseksi, ehkä ainiaan. Kun emme juurikaan paljoa tiedä, vieläkään.
Yliluonnollinen selitys ei ole alkuunkaan kiinnostava, koska ns. elämän ongelman selvittäminen siinä vaan siirretään ziljoona potenssia vaikeammalle tasolle. Siis aivan selvittämättömiin, Höh.
Juuri tämän vuoksi "yliluonnollismi" on jonkin sortin hengellistä harhamaa, jolla ei ole muuta vaikutusta kuin että se kohottaa faninsa itsevarmuutta ja omahyväisyyttä reippaasti yli realiteetin rajojen. En tiedä, tältä joskus tuntuu, ja tiede varmaankin haluaisi myös havaita yliluontevat tekijät, jos niitä edes olisi.
Oho, shakki ja matti lienevät edes kuitenkaan vielä missään näköpiirissä !
Lisäkysymys. Miten kristityt suhtautuvatten mahdollisesti muualta löytyvään elämään, ja miksi ?
Ellet ole kirjotellut Heba Joena, kiva nähdä Sinua taas. Vaikka en kummankaan viesteistä täyttä selvää saakkaan (-;
"Itse ajattelen että elämä on "vain" samanlainen luonnonvoima kuin mikä muukin luonnonvoima tahansa on."
Minä taas ajattelen, että elämän olennainen piirre on suunnitelmainformaatio. Itse asiassa evoluutiomallinkin puitteissa puhutaan koodista ja ohjelmasta, ne vaan oletetaan syntyneen (emergoituneen?) abiogeneettisesti. von Neumann -vainaa saattoi ratkaista tämän, siis elämän arvoituksen, jo ennen minun syntymääni, eli tosi kauan sitten. Matemaattisesti avuttomat biologit eivät vaan tajunneet hänen esitystään, ja niinpä sekin unohdettiin.
Mitä ihmettelyyn tulee, pidän sitä toivottavana. Jos jo väittää tietävänsä kaiken, ei enää osaa ihmetelläkään. Tietämättömyyden lisääminen on siis mielestäni hyödyllistä (-;
"Yliluonnollinen selitys ei ole alkuunkaan kiinnostava, ..."
Niin, miten määrittelet yliluonnollisen. Aloitusviestini mukaisesti määriteltynä megaevoluutioselitys on yliluonnollinen.
aloitusviestisi mukaan kvanttimekaniikka on yliluonnollinen.
taas metafysiikkaa. miten erotat luonnollisesti ja "tarkoituksellisesti" syntyneen adaptaation?
voit jättää yhden turhan viestien vaihdon pois olemalla inttämättä, ettei luonnollista adaptaatiota ole havaittu. hae googlesta vaikka "nylon eating bacteria".
Suunnitelmalla ja koodilla tarkoitin lähinnä DNA:ssa olevaa eliön synteesisuunnitelmaa. Yksinkertaisten eliöiden (virusten) synteesi osoittaa, että DNA ei ole ainoa mahdollinen tuon informaation säilö, vaan sellaisena voi toimia myös mm. kovalevy.
Mielestäni evoluutio rajoittuu jo määritelmänsä mukaan geneettisiin systeemeihin.
Myönnän informaation käsitteeseen liittyvän monimerkityksellisyyden. Siksi sitä ei esiinnykään noissa alkuehdoissa tai johtopäätöksissä.
"aloitusviestisi mukaan kvanttimekaniikka on yliluonnollinen."
Ehkä tästä saan tarkemman kuvauksen (vaikka toiseen ketjuun). Tämähän tarkoittaisi, että kvanttifysiikka on kumonnut energian häviämättömyyslain.
mutta asiaan, kirjoitit äsken taikasanan. IHMETTELY. Emme kait me mitenkään voi takoa lopullisia "totuuksia" olevaisesta tuleville sukupolville, kun sitä mokomaa eivät ole muutkaan pystyneet tekemään tähän päivään. Jatkamme ihmettelyä, se on jalo taito, "totuuksien" lomassa tai ilman.
Ajattelisin tosin että aivan kaikki ja muukin vielä meille tuntematon on sitä ns. "koodia", jos sen nyt noin haluaa sanoa. (Pidän toki paljon enemmän sanoista; lämpö, läheisyys, nautinto ja se iankaikkinen ihmettely.)
Hassua, mitä enemmän ikää tulee, sitä vähemmän "tietää". (tietynlaisen kyynärpäätaktiikan puutetta ?)
Heität mojovia jaärsyttäviä aloituksia, jatketaan siis jonkun toisen sellaisen meille valitsemalla oudolla abstraktiolla. Huuh...
Mitä`s engvistä valtaoja noin: http://www.tsv.fi/ttapaht/036/Valtaoja.pdf
epämääräisen teleologisen termistön käyttöä tulisi mahdollisuuksien mukaan välttää. tietysti siihen sortuu itse kukin. toisaalta ymmärrän kyllä elämän määritelmäsi intuitiivisella tasolla. miten esim. roska-dna suhtautuu tuohon määritelmään, pystytkö hyväksymään sen ettei sillä ole mitään "tarkoitusta" eli kelpoisuutta nostavaa funktiota? itse en pysty elämälle biologisena ilmiönä hahmottamaan oikein muita universaaleja tunnusmerkkejä kuin perinnöllisyyden, lisääntymisen ja ympäristön kemiallisesta tasapainosta poikkeamisen.
perinnöllisyys ja muuntelu riittävät. suhteellisen yksinkertaisilla kopioitujamolekyyleillä voi näin esiintyä evoluutiota.
jo heisenbergin epätarkkuusperiaate kumoaa sen. toki se on yleensä tilastollisesti pätevä, mutta esim. QED:hen perustuvat elektroniset komponentit osoittavat, että klassisen mekaniikan ulottumattomissa olevat ilmiöt voivat tuottaa sen piiriin kuuluvia seurauksia. Samoin abiogeesin mahdollisuutta ei tarvitse ottaa nykypäivänä huomioon biologisia ilmiöitä tarkasteltaessa, mutta aikoinaan tapahtuneen abiogeneesin seuraukset (eliömaailma) kylläkin.
sinulla on mielestäni idealistinen käsitys luonnonlaeista ylipäätään. ei kvanttimekaniikan olemassaolo vaikuta mitenkään energian säilymättömyyden sovellusalueeseen, mikäli soveltaminen on aiemmin ollut älyllisesti rehellistä. samoin abiogeneesihypoteesin verifiointi ei vaikuttaisi mitenkään biogeneesin periaatteen sovellusalueeseen.
...lienee niin moukkapitoista turvanaan vain parit(vartio-)tornit,ettei heillä liene voiton mahdollisuutta loogisten ajattelijoiden koko nappulakokoelman hyökkäystä vastaan...?!?
lol
;-)
Kosmoksen hahmo, s.183: "menee viisaskin vipuun".
Enqvist nälvii Valtaojan kirjaa 'Kaiken Teorian' kuvittelusta (s158(kotona)), että nykyhiukkasfyysikoiden standarditeorioiden 28 vakion Stetsoniteoreettiset lukuarvot pitäisi putkauttaa teoriasta, mutta realistisesti ne ovat toisistaan ja valituista yksiköistä keskenään riippuvaisia.
Enqvist tonkii virheitä esiin monien muidenkin viisaiden kirjoista, eikä tässä viimeisimmässä kirjassaan enää rohkene lainata Hawkingin perustelematonta ja uskomuksellista vetoa, että "
maailmankaikkeudessa on kaikki", kuten teki vielä jossain aikaisemmassa kirjassaan.
Enqvist on jossakin suhteessa hieman kumma otus. Hän määrittelee itsensä 'uskonnottomaksi', jolle kysymys Jumalan olemassaolosta on merkityksetön ja todistusaineiston etsiminen Jumalan puolesta tai vastaan on mielenkiinnotonta (s,235). Kuitenkin hän pykää uusia kirjoja parin vuoden välein, joissa hän kaiken matkaa pyörittelee uskonnollisia aiheita tiukan tieteen kylkiäisenä. Populaarikirjallisuus on varmaan kiva keino nyhtää rahaa, (jolla saa kämpän kivalta alueelta (Jari Mäkinen haastatteli jeppeä jossain ohjelmassaan Westendin laiturilla) johtopäätöksiä, sanoisi Nicke Knatterton)). Kehitystä on, että hän suo jo teologiallekin tieteen arvonimen.
Lähinnä nöyrän uskovaisen ajatusmaailmaa Enqvist on (s.239) kirjoittaessaan: "Idea kaikkivoivasta Jumalasta, joka on luonut koko suunnattoman kaikkeuden satoine ja taas satoine miljardeine galakseineen, ei ole pelkästään liki käsittämätön, vaan myös puistattava. Ajatus Olennosta, jonka kaikkinäkevässä silmässä mennyt ja tuleva ovat ikuisesti läsnä, on masentava ja - vapautusta vailla."
Juuri noin realismi-kristityt Luoja-Jumalansa ovat aina ymmärtäneet. "Vavistus Jumalan pyhyyden edessä". Mutta ei masentava, vaan täynnä Toivoa, Kun Vapahtaja Jeesus Kristus hyväksytään mukaan kuvioihin.
Enqvist on täysin pihalla, kuin tatit tantereella, koko Kristinuskon olennaisimmasta ydinsisällöstä, eli Kristuksen tehtävästä, virasta ja toiminnasta. Sinänsä asia on deterministiikan mukaan ihan ok. Hän ei pysty tempaisemaan sitä pelastavaa uskoa Higsin hiukkasen häiveestä, ei kvasaarien katveesta, eikä edes alkurähinän akustisista piikeistä. Se usko joko annetaan hänelle, jolloin Jumalan olemassaoloon mätkähtää täysi merkitys päälle, tai sitten ei, jolloin MisterKosmologi pysyy säälittävän tietämättömänä rassuna kaikkeuttakin suuremman todellisuuden olemassaolosta.
Sinun käsitteilläsi kvanttimekaniikka (tyhjästä syntyy virtuaalihiukkasia ja Lambin siirtymä, Casimir-efekti jne)
ja suhteellisuusteorian efektit(Merkuriuksen perihelisiirtymälisä, valon Michelson-mittaukset) vaikuttivat lähinnä "yliluonnollisilta" sata vuotta sitten eli ajalla ennen suhtista ja kvanttikenttäteorioita.
Eli sun logiikkasi kehys on tämä:
*Koska "X ei selity nykyluonnontieteellä", niin syyn on oltava yliluonnollinen syy.*
(Voin kuulla uskisten piruileva "Jumala se on" kuiskauksen ;).
Sinun tapaus muistuttaa Dembskin matem. kehystä, joka myös kuulemma taitaa myös kompastella Merkuriuksen periheliongelmassa - Dembskin matematiikalla sekin pantaisiin Jumalan sormien kopautukseksi vaikka syyn nyt tiedetään olevan suhteellisuusteoreettinen. Siis luonnonlaien selitettävissä.
Eli toisin sanottuna teillä on itse huomaamattanne vanha menetelmä:
En tunne täysin luontoa = Tuntemattoman osien on oltava Jumala sormia.
Energiaperiaate on fundamentaalinen laki fysiikassa, mutta biologia ei ole niin fundamentaalisen suoraviivainen, jossa luonnonlait olisi yhtä eksakteja. Logiikan oppikirjojakin on pitänyt hienosäätää uuteen muotoon kun luonnosta yllättäen löytyikin mustia joutsenia.
Kemia oppikirjoihin präntätty luonnonlaki inerteistä jalokaasuista kumoutui 1962 kun saatiin aikaan eka jalokaasuyhdiste XePtF6.
(Olisi varmaan inhimillistä muilta kemisteiltä
ollut tuolloin puuskahtaa "yliluonnollista", mutta
se ei ole oikea selitys vai ovatko "Saatana vieraili labrassa", "Bartlett on kompuksessa vihtahousun kanssa" luvallisia hypoteesejä ;)
Sä voit sanoa argonin eksaktin määritelmän mutta tuskin eksaktia "eliön" ja "elämän" määritelmää. Jos itsenäinen elävä eliö syntyisi monimutkaisesta viruksesta parilla mutaatiolla, niin elottomasta onkin syntynyt elollista, vai kuinka ? Mutta lukeeko kreationistit virukset lähemmä elottomia kiteitä vai elollisia bakteereja ? Useimmat kreationistitkin haluaa nopeasti pitää viruksia ei-elävinä, kun saavat tietää niitä ihmisen koonneen jo 1970 elottomista molekyyleistä kasaan ;)
terv. Mr.K.A.T.
Ja sitä rataa.
Mr.K.A.T.:[Sinun käsitteilläsi kvanttimekaniikka (tyhjästä syntyy virtuaalihiukkasia ja Lambin siirtymä, Casimir-efekti jne)
ja suhteellisuusteorian efektit(Merkuriuksen perihelisiirtymälisä, valon Michelson-mittaukset) vaikuttivat lähinnä "yliluonnollisilta" sata vuotta sitten eli ajalla ennen suhtista ja kvanttikenttäteorioita.]
Niin, emme voi mitenkään tietää tulevaisuudessa löydettäviä luonnonlakeja. Voimme tehdä päätelmiä vain nykyään vallitsevien ja havaittavien luonnonlakien puitteissa. Antamistasi esimerkeistä saattanen ymmärtää tuon Merkurius-jutun jotenkin. Se oli aiemmin selittämätön ilmiö. Jos annettu selitys olisi ollut suoraan jonkin sen aikaisen luonnonlain vastainen (esim. perustuen massojen "työntövoimaan"), olisi selitys ollut yliluonnollinen määritelmäni mukaisesti. Vertaa biogeneesi vs. abiogeneesi.
[Eli sun logiikkasi kehys on tämä:
*Koska "X ei selity nykyluonnontieteellä", niin syyn on oltava yliluonnollinen syy.* ]
Näen tuossa taustalla rakentamasi kreationistiolkiukon. En tunnista tuosta omaa logiikkaani, joka menee mielestäni näin: Menneisyys pitää selitää nykyisten luonnonlakien puitteissa. Selittämättömissä tapauksissa ei saa turvautua yliluonnollisiin selityksiin vaan ennemmin tunnustaa tietämättömyytensä.
[Eli toisin sanottuna teillä on itse huomaamattanne vanha menetelmä:
En tunne täysin luontoa = Tuntemattoman osien on oltava Jumala sormia. ]
Kyllä se nyt olit sinä, joka tuohon tuon Jumalan vetäisit, en minä. Olkkiukkoa hutkinet?
[Sä voit sanoa argonin eksaktin määritelmän mutta tuskin eksaktia "eliön" ja "elämän" määritelmää.]
Biologit ovat yrittäneet turvautua juuri tuollaiseen epämääräisyyden verhoon puolustaakseen epämääräisiä teorioitaan. Olen ainakin yrittänyt määritellä eliön kokeellisen eksaktisti gradussani.
No niin. Jos palautetaan vähän mieleen mikä "luonnonlaki" todellisuudessa on. Kyse on tietyn mallin havainnoin vahvistetusta perusoletuksesta. Malli on yksinkertaistus joistain fyysisen maailman ilmiöstä ja sillä on oma sovellusalueensa.
Esim. energian säilyvyys on luonnonlaki, samoin sen kanssa ristiriidassa olevat kvanttimekaniikan luonnonlait.
Samoin biologisia prosesseja kuten ruuan pilaantumista tutkittaessa on täysin järkevää olettaa, etteivät pieneliöt ole syntyneet ruoka-aineesta vaan niitä on sinne tavalla tai toisella päässyt. Tässä mielessä "biogeneesin periaate" on luonnonlaki.
Sen sijaan tämän ekstrapolointi eliöttömiin, hapettomiin ja muuten hyvin poikkeaviin olosuhteisiin ei pysy niissä riskirajoissa joita siltä tunnut vaativan: elämän synnylle oli valtava määrä aikaa ja suunnaton vesimassa miljoonilla planeetoilla, joten esim. sadan vuoden koe ei vielä kerro paljoa vaikka olosuhteet olisivatkin "oikeat".
Väität, ettei kyse ole todennäköisyyksistä. Toimivan esitumallisen solun synty suoraan epäorgaanisista lähtöaineista sattumalta on mahdollista, kuten viimeistään kvanttifysiikka osoittaa. Se on ainoastaan KÄSITTÄMÄTTÖMÄN epätodennäköistä. Kyse on siis nimenomaan todennäköisyyksistä. Oleellista on se, että nykyiset abiogeneesihypoteesit antavat tälle synnylle paljon suuremman todennäköisyyden.
Eikö tästä seuraa: Eliön synty ilman elävien olentojen vaikutusta on mahdotonta??!?
Ei ole kyse siitä, että tietyt olosuhteet automaattisesti tuottavat eläviä olentoja, vaan että toisissa se on huomattavasti todennäköisempää kuin toisissa.
Olet välttänyt koko ajan asettumasta jonkin teorian tai hypoteesin taakse, mutta silti kritisoin hieman omaa asemaasi. Pitänet abiogeneesiä sinällään tapahtuneena tosiseikkana, joten joudut joka tapauksessa luopumaan joko I tai II alkuoletuksesta tai joudut väittämään, ettei elämällä ole alkua. Otapas Occamin mora käteen ja kerro mihin upposi..
"
Eikö tästä seuraa: Eliön synty ilman elävien olentojen vaikutusta on mahdotonta??!?"
Vai onko Jumala sitten eliö? Mutta millainen eliö? Missä mahtaa asustaa?
mikko:[No niin. Jos palautetaan vähän mieleen mikä "luonnonlaki" todellisuudessa on. Kyse on tietyn mallin havainnoin vahvistetusta perusoletuksesta. Malli on yksinkertaistus joistain fyysisen maailman ilmiöstä ja sillä on oma sovellusalueensa.]
Voisinko saada joitain esimerkkejä esim. evolutiivisista luonnonlaeista?
[Esim. energian säilyvyys on luonnonlaki, samoin sen kanssa ristiriidassa olevat kvanttimekaniikan luonnonlait. ]
Kerrotko tarkemmin noista ristiriitaisista luonnonlaeista?
[Sen sijaan tämän ekstrapolointi eliöttömiin, hapettomiin ja muuten hyvin poikkeaviin olosuhteisiin ei pysy niissä riskirajoissa joita siltä tunnut vaativan: elämän synnylle oli valtava määrä aikaa ja suunnaton vesimassa miljoonilla planeetoilla, joten esim. sadan vuoden koe ei vielä kerro paljoa vaikka olosuhteet olisivatkin "oikeat". ]
Tässä luultavasti olemme asian ytimessä. Miten halvatussa Pasteurkaan saattoi yleistää muutamasta elatuslitkusta tekemänsä kokeen universaaliksi luonnonlaiksi? Eihän vieläkään ole kokeiltu kaikkia olosuhteita.
Vai tarkoitatko, että haluat kiistää uniformitarismin periaatteen?
[Väität, ettei kyse ole todennäköisyyksistä. Toimivan esitumallisen solun synty suoraan epäorgaanisista lähtöaineista sattumalta on mahdollista, kuten viimeistään kvanttifysiikka osoittaa. Se on ainoastaan KÄSITTÄMÄTTÖMÄN epätodennäköistä. Kyse on siis nimenomaan todennäköisyyksistä. Oleellista on se, että nykyiset abiogeneesihypoteesit antavat tälle synnylle paljon suuremman todennäköisyyden]
Todennäköisyyslaskentaan tarvittaneen. täsmällisempiä lukumääriä ja tapauksia kuin 0 tapausta lukemattomasta joukosta. Kvanttifysiikka ei ole osoittanut spontaainia elämän syntyä.
Abiogeneesitarinat väittävät mitä väittävät myös todennäköisyyksistä. Biogeneesiperiaate väittää, ettei elämää synny ilman edeltävää elämän informaatiota, eikä sitä ole luonnonlakina kumottu.
[Eikö tästä seuraa: Eliön synty ilman elävien olentojen vaikutusta on mahdotonta??!? ]
En väittänyt abiogeneesia mahdottomaksi, vain yliluonnolliseksi. Minusta siinä on ero, Sinusta ehkä ei.
[Ei ole kyse siitä, että tietyt olosuhteet automaattisesti tuottavat eläviä olentoja, vaan että toisissa se on huomattavasti todennäköisempää kuin toisissa. ]
Miten olet mitannut tuon todennäköisyyden? Olosuhteissa A syntyi 5%:n kokeita eliöitä, olosuhteissa B vain 1%:ssa, vai miten? Ethän vain ole mennyt evouskovien toiveajattelun halpaan?
[Olet välttänyt koko ajan asettumasta jonkin teorian tai hypoteesin taakse, mutta silti kritisoin hieman omaa asemaasi. Pitänet abiogeneesiä sinällään tapahtuneena tosiseikkana, joten joudut joka tapauksessa luopumaan joko I tai II alkuoletuksesta tai joudut väittämään, ettei elämällä ole alkua. Otapas Occamin mora käteen ja kerro mihin upposi.. ]
En tiedä abiogeneesista mitään, niinkuin en keijukaisistakaan. En aio luopua alkuoletuksistani ilman niiden kumoamista. Occamin veitsi näyttäisi olevan ihan Sinun kurkullasi (-;
"I Biogeneesin periaate on havaintoihin perustuva induktiivinen luonnonlaki,"
Minkälaisiin tarkkuuksiin näillä havainnoilla on päästy? Havaintokerrat, koeajat, erilaiset koeolosuhteet jne.. Nämä suhteutettuna koko universumin erilaisiin olosuhteisiin ja ajanjaksoihin niin voitaisiin saada jotain tarkkuuksia kyseisestä havaintoihin perustuvasta "laista".
"joka voitaan lausua mm. näin: Eliöt syntyvät vain elävien olentojen vaikutuksesta."
Tuo vaatisi eliön määrittelyä. Kuinka alkeellinen kopioitujan pitää olla, jotta sitä ei voi enää katsoa eliöksi? Voiko juuri tämän alkeellisuusrajan alapuolella oleva kopioituja tuottaa juuri rajan ylittävän kopioitujan joka olisi siis eliö? Olisiko tapahtuma yliluonnollinen? Vai onko ylipäätään minkäänlaisten kopioituvien molekyylien synty yliluonnollista? Tuskin, eikö silloin pitäisi kieltää kiderakentaidenkin syntyminen?
"II Uniformitarismin periaatetta on käytettävä, jos halutaan tieteellisesti selittää menneisyyden asioita. Tämän periaatteen mukaan nykyään valitsevat ja havaitut luonnonlait oletetaan valitseviksi myös aiemmin."
Mutta nykyään vallitsevat (elin)olosuhteet eivät ole vallinneet aina ja nyt on kyse eliöistä jotka ovat riippuvaisia elinympäristöstään. Tästäkin voidaankin päätellä että koska emme voi ulottaa kohtaa I koskemaan kuin nykyisiä elinolosuhteita niin kohta I ei voi olla universaali luonnonlaki.
"III Yliluonnollinen selitys tai väite on sellainen, jossa käytetään yli nykyään havaittujen luonnonlakien menevää selitystä."
Vaikka elämää syntyisi itsestään tälläkin hetkellä jossakin maailmankolkassa, emme voisi olla paikalla toteamassa sitä. Voisimme vain jälkikäteen todeta siellä olevan elämää (eliöitä jotka syntyvät elävien olentojen vaikutuksesta). Jos esimerkiksi löytäisimme elämää jostakin paikasta, josta tiedämme että siellä ei ollut aikaisemmin elämää ja johon ei elämä ole päässyt vaikuttamaan, niin voisimme välillisesti todeta elämän syntyneen ilman elämää. Olisiko elämän syntyminen tässä tapauksessa silti tämän tapauksen jälkeenkin yliluonnollista (emmehän havainneet itse tapahtumaa, vain eliöitä jotka syntyvät vain elävien eliöiden vaikutuksesta)?
"Johtopäätös 1: Väite, että maapallolla on menneisyydessä tapahtunut abiogeneesi, eli eliön spontaani synty, on yliluonnollinen väite alkuehtojen I,II ja III nojalla.
Vertailun vuoksi:
A) Klassisen termodynamiikan I pääsääntö on havaintoihin perustuva induktiivinen luonnonlaki, joka voidaan lausua mm. näin: Energiaa ei synny eikä häviä."
Jos kohta I pitäisi lakina paikkansa, kumoaisi se tämän kohdan (A). Jos nimittäin kohta I pitäisi paikkansa tarkoittaisi se että elämä on ikuista, mutta kohta A todistaa että on oltava alku ja loppu. Tiedämme siis kohdasta A että on ollut hetki jolloin elämä ei ole ollut mahdollista ja nyt elämää on.
Jos vastaat tähän kysymykseeni, niin ehkä sitten vastaan muihinkin kohtiisi.
Hulk:[A) Klassisen termodynamiikan I pääsääntö on havaintoihin perustuva induktiivinen luonnonlaki, joka voidaan lausua mm. näin: Energiaa ei synny eikä häviä."
Jos kohta I pitäisi lakina paikkansa, kumoaisi se tämän kohdan (A). Jos nimittäin kohta I pitäisi paikkansa tarkoittaisi se että elämä on ikuista, mutta kohta A todistaa että on oltava alku ja loppu. Tiedämme siis kohdasta A että on ollut hetki jolloin elämä ei ole ollut mahdollista ja nyt elämää on.]
Jos pystyt päättelemään energian ikuisuusväitteestä (A), että on oltava alku ja loppu, olet joko sekaisin tai tosi fakiiri. Vastaatko, kumpi?
Elämä vaatii energiaa toimiakseen. Elämällä on siis vääjäämätön loppu jossain vaiheessa jos ei energiaa jostain ilmesty lisää. Samoin on oltava ollu alku, muutoin (jos energiaa olisi ollut käytettävissä äärettömän ajan) olisimme äärettömän kuumassa universumissa.
Nyt tulee tämän Hulkin juttuja lukiessa jotenkin mieleen oma todella lyhyt tulkin "ura". :)
Oli syntymäpäivät ja sielä sitten pidettiin puheita pääasiassa suomeksi, mutta sitten oli eräs toki Suomessa jo vuosia asunut kaveri, jonka äidinkieli oli englanti ja hän halusi välttämättä tulkin välityksellä hyvin laaditun puheensa esittää. Kun nyt sitten ei muitakaan rohjennut tulkiksi ryhtyä, niin minä hullu lupauduin.
No homma meni suurinpiirtein niin, että minä tulkkasin englannista suomeksi ja hän korjasi suomesta suomeksi ja kaikilla muilla oli hauskaa, muttei minulla, vaan odottelin pitkän puheen pikaista loppumista. :)
Lisäksi päivän sankari tuli minulle sanomaan, että kyllä hänelle olisi se lontoon versiokin riittänyt, mutta kiitos, että sinä teit siitä puheesta hauskan. Joopa joo? On se kumma kun kaikki eivät aina koe hauskuutta samalla tavalla?:)
No eipä minua ole sen jälkeen tulkinhommiin kyselty, mutten ole kyllä itsekään hakeutunut.
Tarkoitan tällä vaan sitä, että Hulkki on Hulkki ja tulkki on tulkki ja jos olet viisas, niin et jatka keskustelua enempää ainakaan kovin syvällisesti, sillä ei kannata yrittää lapioda lapionvartta syvemmältä.
Väitteesi ovat niin paljon toisesta maailmasta, etten katso tarpeelliseksi jatkaa kanssasi, koska täällä riittää ihan asiantunteviakin vastaanväittäjiä.
Mikäli perehdyt paremmin luonnontieteisiin, palataan asiaan.
No ihan mielenkiintoista olisi sitten kuulla sinunkin maailmastasi. Kai siinäkin entropia kasvaa. Ja elämä on mahdollista vain entropian kasvaessa? Ja jos elämää on ja se syntyy vain elämästä, on elämää siksi ollut aina? Onko maailmassasi entropia lisääntynyt aina, ikuisesti? Ilmeisesti rajattomat energiavarat tms?
Alex lähti tutustumaan paremmin. Oiva asenne.
Mr.K.A.T. ei ollut tutustunut riittävästi aihealueeseen, esim. graduuni. Olisin odottanut parempaa vastusta, ehkä sitä on vielä tulossa.
mikko on nähdäkseni kumoamassa uniformitarismia, vaikka näennäisesti hyökkääkin biogeneesia vastaan. Jatkoa varmaankin vielä seuraa. Ihan hyvää vastusta hän on tarjonnut. Asennekin korjaantunee, jos ei muuten niin ajan funktiona.
Lost in Space on mukava keskustelukumppani. Harmi, etten pääse aina hänen avaruuteensa.
Hulk antoi ihan hyviä kysymyksiä, mutta sitten jätti myöntämättä emämunauksensa tai tietämättömyytensä. Ei jaksa sitten enää kinata, kun en kinaa keijukaisketojienkaan kanssa.
Positiivista, ettei kukaan ole vielä kertonut, ettei hän itse pärjää, mutta hän hakee äiteensä apuun, ja se kyllä pärjää (-;
En katso, että esittämäni todisteluketju olisi kumottu. Mielestäni ei oikein ole ollut vielä edes uhattu. Loppuuko kemiallinen potentiaali evoluutiouskosta, eikait sentään?
Olet (väärinymmärretty) nero.
Miksi et kirjoittaisi tieteellistä julkaisua?
Jotkut evouskikset tarjoavat noopelia. Itseasissa kyse on siitä, että kun he eivät pärjää, he heittävät, sulla pitäis olla noopeli (jos olisit oikeassa). Koska minulla ei ole noopelia, minun täytyy olla väärässä.
Tämähän on retorisesti mainio veto, mutta eipähän sitä noopelia ole jaettavaksi niilläkään, jotka siitä puhuvat. Itse tulkitsen noopeliehdotukset kyvyttömyydeksi vastata oikeilla argumenteilla.
Vetoaminen tieteellisten julkaisujen puuttumiseen käy ihan samalla tavalla. Et ehkä tarkoittanut sitä?
Arvon tuttu mies,
Ensinnäkin minun täytyy tunnustaa, että en tiedä evoluutiosta juuri enempää kuin olen Aku Ankasta lukenut. Toisaalta en ole suhteellisuusteoriankaan asiantuntija, mutta en silti väitä, että Einstein oli väärässä. Luotan siihen, että maailman huipputiedemiehet ovat oikeassa (tai sanotaan "oikeassa", ettei tätä nyt ymmärretä väärin kuten tapana tuntuu olevan). Ja täällä kirjoittelevat tutut ja vähän tuntemattomammatkin miehet väärässä. Eli jos joku täällä vakavalla naamalla väittää jotakin yleisesti hyväksyttyä teoriaa tai lakia vääräksi, niin olen "hieman" skeptinen.
Niin kauan kuin gradusi pölyttyy kirjaston hyllyllä eikä nimelläsi ole julkaistu yhtään oikeaa (=referoitua) julkaisua pidän sinua vain miehenä, joka on surkeasti väärässä. Ikävä sanoa, mutta näin se on.
Tämän viestin vaikutus ajatusmaailmaasi lähentelee varmasti nollaa, mutta tulipahan nyt sanottua.
Voitte jatkaa.
"Itseasissa kyse on siitä, että kun he eivät pärjää, he heittävät, sulla pitäis olla noopeli (jos olisit oikeassa)."
"Itse tulkitsen noopeliehdotukset kyvyttömyydeksi vastata oikeilla argumenteilla."
Aiemmassa ketjussa kirjoitat näin:
"Jaa, uskon, että minulla on parempi kokonaisnäkemys evoluutiosta ja elämän kehityksestä kuin nykytiede esittää."
Eli korotat itsesi juuri sellaiseen asemaan, jossa Nobeli olisi itse asiassa ansaittavissa. Kun itse retostelet täällä tällä tavoin, niin tuollainen kritiikki sinua kohtaan on mielestäni täysin ansaittua.
On turha syyttää pelkästään "evouskiksia" kun omalla käyttäytymisellään antaa ymmärtää olevansa jonkinlainen nero, jota tiedemaailma ei [vielä] hyväksy.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.cgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000001138804
Minäkin sanon sinulle tuon valossa, että käy nyt ihmeessä hankkimassa se Nobelisi kun ymmärrät itsesi mukaan muita paremmin miten asiat oikeasti ovat.
En halua, että koet tämän haukkumiseksi. Tällaisen kuvan olen saanut yllämainitun valossa.
kiinni jäit:["Itseasissa kyse on siitä, että kun he eivät pärjää, he heittävät, sulla pitäis olla noopeli (jos olisit oikeassa)."
"Itse tulkitsen noopeliehdotukset kyvyttömyydeksi vastata oikeilla argumenteilla."
Aiemmassa ketjussa kirjoitat näin:
"Jaa, uskon, että minulla on parempi kokonaisnäkemys evoluutiosta ja elämän kehityksestä kuin nykytiede esittää."
Eli korotat itsesi juuri sellaiseen asemaan, jossa Nobeli olisi itse asiassa ansaittavissa. Kun itse retostelet täällä tällä tavoin, niin tuollainen kritiikki sinua kohtaan on mielestäni täysin ansaittua. ]
Nythän tälläkin keskusteluketjulla testataan, onko väitteissäni edes hivenen perää. Jos nykytieteen pohjalta ponnistavat mikko & co osoittavat minun argumenttieni heikkouden, olen retostellut liikaa. Jos eivät kykene, asia jää hieman auki.
Mitä julkaisutoimintaani tulee, minulla on yritystä asian suhteen, ei kuitenkaan vielä bumerangia enempää tulosta.
Eli en nyt vielä pidä itseäni kauhean epäreiluna, koska eihän kukaan ole kuitenkaan vakavissaan ehdottanut sitä noopelia minulle. Syynä on vain kyvyttömyys vastata minulle, niinkuin Sinullakin taitaa asiat olla?
Viestisi vaikutti rehelliseltä ilman piilomerkityksiä. Kiitos siitä.
Oikeastaan ymmärrän Sinua lähtökohdistasi katsottuna. Ongelmahan on isompi "mikolla" ja "Mr.K.A.Tilla" ja muilla, joiden pitäisi pystyä panemaan kampoihin.
Jos he eivät pysty, voit Sinä aina vedota niihin äiteihin, jotka kyllä antaisivat selkään tuttuM:lle, jos vain tulisivat paikalle. Kavereille äiteesseen vetoaminen käy luonnolle.
Haluaisin muistuttaa, että mikot ja muut misterit eivät luultavasti edusta tieteen korkeinta tasoa, vaikka fiksuja tyyppejä ovatkin. Eli se, että he eivät pysty väitteitäsi kumoamaan ei merkitse yhtään mitään. Suosittelen edelleen julkaisun tekemistä jos olet asiastasi varma. Suhtaudun jokaiseen nykytieteen teoriat yhdellä iskulla kumoavaan amatööritiedemieheen (tai naiseen) erittäin suurella varauksella.
Sinulla arvon tuttu mies olisi nyt terveen itsekritiikin ja peiliin katsomisen aika. Jäämme odottamaan ensimmäistä aiheeseen liittyvää julkaisuasi. Siihen asti suosittelen sinulle harrastukseksi bumerangin heittoa.
Epäilyksesi ovat ihan aiheellisia. Noin pitääkin asennoitua.
Ainoa mikä hieman jää kaihertamaan, on se, etten saisi keskutella täällä.
Ehkä väität minua kreationistiksi? Jos kreationisti pärjää, hän ei saa keskustella. Eihän logiikkasi ole tämmöinen?
Itse koen tämän hyväksi testipaikaksi ajatuksilleni. Jos ne kestävät täällä, luultavasti ne kestävät muuallakin. Onhan täällä kovan tason keskustelijoita joukossa, esim. tohtoreita. Minkä esim. mikko, Mr.K.A.T, Yazz0 ja moni muu ehkä häviää muodollisessa pätevyydessä (en tiedä varmasti sitäkään) sen he korvaavat innokkuudellaan. Ja olen sentään käynyt soittamassa suutani esim. t.o. -newseissä.
arvoisa vastaväittäjä.
en todellakaan ole kumoamassa uniformitarismia. itselläsi on hyvin kinkkinen asema, sillä toisaalta abiogeneesi on tapahtunut (olemme olemassa) tai elämää on aina ollut. jälkimmäinen vaihtoehto on ristiriidassa termodynamiikan II kanssa, ensimmäinen taas joko uniformitarismin tai biogeneesin periaatteen kanssa. sirä paitsi yliluonnollisiin syihin vetoaminen abiogeneesin selittämisessä on erittäin huono pohja biogeneesin periaatteen selittämiselle nykyisin. naturalistisen abiogeneesin hypoteesi selittää selkeästi, miksi abiogeneesiä ei tapahdu nykyisin (välimuodot eivät kestä happea, orgaaninen materiaali ja tila on eliöiden käytössä jne. sen sijaan mikäli vedotaan yliluonnollisiin syihin, ei ole mitään syytä olettaa, etteikö elollisia olentoja voisi putkahdella milloin vaan.
pasteurin lanseeraama biogeneesin periaate on ymmärrettävä kontekstissaan: psteurin aikana uskottiin abiogeneesin olevan sääntö eikä poikkeus. pasteurin tuottama evidenssi ei voi mitenkään olla relevanttia eikä tarpeeksi varmaa biogeneesin postuloimiseksi nuoren maapallon olosuhteisiin geologisella aikajänteellä.
kemiallisesta puolesta sitten. vastailen väitteisiisi nyt nopeasti muistuni mukaan. jos tämä ei auta eteenpäin keskustelussa, tee tarkempia kysymyksiä.
jos voidaan osoittaa, että on olemassa melko vakaiden välivaiheiden sarja joka johtaa elävän solun syntyyn, on mielestäni hyvä syy pitää naturalistista abiogeneesiä mahdollisena. erityisesti monistuvien molekyylien synnyttyä todennäköisyydet nousevat rajusti kun kehitys tapahtuu vaiheittain.
reaktiot tapahtuvat spontaanisti kohti tasapainotilaa, joka toki on monomeerien puolella, mutta silti polymeerejä syntyy. pelkistävät olosuhteet ja esim. saven tai rautayhdisteiden katalyysi riittävät tähän (kuten on kokeellisesti todistettu.) samoin protobiootteja, jotka siis pystyvät jonkinlaiseen homeostaasiin on synnytetty kokeellisesti nuoren maan oletetuissa olosuhteissa.
esim. hapettomissa rikkilähteissä kemiallinen potentiaali riittää varsin mainiosti yksinkertaiseen elämään.
en ole missään vaiheessa puhunut abiogeneesiteoriasta, aina hypoteesista sillä en pidä naturalistista abiogeneesiä vielä kokeellisesti todistettuna, vaikka askelia tätä kohti on jo otettu. hyväksyn abiogeneesin ylivoimaisesti lupaavimpana nykyisistä hypoteeseistä.
pyrin päivittämään kemian osaamistani, tee sinä samoim tieteenfilosofian osalta. tämä voi auttaa myös tavoittelemiesi läpimurtojen saavuttamisessa.
"En katso, että esittämäni todisteluketju olisi kumottu."
Todisteluketjusi ei vain johda mihinkään. Vai johtaako, mihin? Olisiko sinulla tarjolla jokin (ei yliluonnollinen) selitys sille että on olemassa elämää?
Tarkastellanpa vaihtoehtoja:
Elämää on ollut aina: Rikkoo termodynamiikan sääntöä joten selitys on yliluonnollinen.
Elämä on henkiolennon luoma: Tieteellisesti selittämättömissä (vaikka tilannetta voitaisiin tutkia "livenä") joten sekin vaihtoehto erittäin yliluonnollinen. Muunnelmana tästä olisi vielä että elämä syntyi elämästä joka oli olemassa henki tms. muodossa. Silloin ei edes elämän määrittelyllä olisi mitään rajoja. Yhtä hyvin voisi väittää abiogenesiksen tueksi että oikeasti molekyylitkin joista syntyi kopioituvia molekyylejä ovatkin eläviä, mutta niiden elämä on eri tasolla kuin meidän. Elämä olkoon siis biologista elämää, muutoin koko elämä käsitteellä ei ole merkitystä.
Elämä on syntynyt abiogeneesiksessä: Tapahtuma satunnainen, mutta satunnaisuus itsessään ei tee tapahtumaa yliluonnolliseksi (vai tekeekö mielestäsi). Jos tapahtumasta voitaisiin tehdä suoria havaintoja olisi se selitettävissä eikä siihen liittyisi mitään yliluonnollista.
Kompastuskivesi onkin juuri kohta I joka rajattuihin havaintoihin perustuvana yrittää yleistää satunnaisen, harvinaisen tapahtuman.
Voisinkin verrata asiaa vaikka näin: Väittäisin että on yliluonnollista heittää nopalla kymmenen kertaa sama numero peräkkäin. Tukisin väitteeni siten että asia on havaintoihin perustuva; Ei tiedetä yhtään tapausta jossa olisi kymmenen samaa numeroa tullu peräkkäin. Oletko sinä sitä mieltä että se olisi yliluonnollista? Kyllä pitäisi koska kohta I perustuu myös siihen. Mutta jos yli kymmenen miljoonaa ihmistä kokeilisi kerran saada kymmenen samaa numeroa peräkkäin, niin todennäköisesti joku niistä sen saisi. Varsinainen onnenkantamoinen jonka arvoa vielä nostaa määritteleminen yliluonnolliseksi tapahtumaksi :) Johtopäätös siis on että kohtaan I verratavissa oleva väite ei pidä paikaansa kuin rajatussa otannassa. Mutta vaikka poikkeus tapahtuisi, ei tapahtuma kuitenkaan olisi yliluonnollinen, vain harvinainen.
Lukaistuani kertaalleen läpi viestisi, minulle tuli hyvä mieli. Tuskin pystyn kaikkea analysoimaan, mutta ehkäpä kyse oli ihanteellisesta keskustelusta, josta viestisi on oiva esimerkki.
Ja sitten niihin yksityiskohtiin:
mikko:[en todellakaan ole kumoamassa uniformitarismia. itselläsi on hyvin kinkkinen asema, sillä toisaalta abiogeneesi on tapahtunut (olemme olemassa) tai elämää on aina ollut. jälkimmäinen vaihtoehto on ristiriidassa termodynamiikan II kanssa, ensimmäinen taas joko uniformitarismin tai biogeneesin periaatteen kanssa.]
Myönnän, että joudumme paradoksiin, jos yritämme selittää menneisyyttä luonnonlakien puitteissa. Vanhastaan on tunnettu paradoksi termodynamiikan I ja II pääsäännön välillä. Ensimmäisen mukaan energia on ikuista, toisen mukaan ikuinen maailmankaikkeus on jo tasapainotilassa. Johtopäätös: luonnonlait eivät ole ikuisia, eli uniformitarismi ei päde. Evoluutikot ovat vain hyvin nihkeitä luopumaan uniformitarismista. Itse pidän sitä parhaana veikkauksena, jos menneisyyttä pitää yrittää selittää.
Biogeneesi on havaittu luonnonlaki. Meillä ei ole mitään havaintoa abiogeneesista. Eikä varsinkaan havaintoa abiogeneesista maapallolla. Jos esimerkiksi monet jatkuvan tai ikuisen maailmankaikkeuden mallit pääsisivät Bigbangin varjosta suosioon, ei ikuinen elämän informaatiokaan olisi mitenkään yliluonnollinen asia.
[sirä paitsi yliluonnollisiin syihin vetoaminen abiogeneesin selittämisessä on erittäin huono pohja biogeneesin periaatteen selittämiselle nykyisin. ]
Niin, kuka tässä nyt on vedonnut yliluonnollisiin syihin? Eikös tässä ole yritetty todistaa, että evoluutikot?
[naturalistisen abiogeneesin hypoteesi selittää selkeästi, miksi abiogeneesiä ei tapahdu nykyisin (välimuodot eivät kestä happea, orgaaninen materiaali ja tila on eliöiden käytössä jne. sen sijaan mikäli vedotaan yliluonnollisiin syihin, ei ole mitään syytä olettaa, etteikö elollisia olentoja voisi putkahdella milloin vaan. ]
Tästähän tulee se johtopäätös, että steriloidusta maidosta syntyy hapettomissa oloissa uusia eliöitä?
[pasteurin lanseeraama biogeneesin periaate on ymmärrettävä kontekstissaan: psteurin aikana uskottiin abiogeneesin olevan sääntö eikä poikkeus. pasteurin tuottama evidenssi ei voi mitenkään olla relevanttia eikä tarpeeksi varmaa biogeneesin postuloimiseksi nuoren maapallon olosuhteisiin geologisella aikajänteellä. ]
Pasteur ei itse katsonut kumonneensa mahdollista alkusyntyä, tietääkseni. Mutta miksi Pasteurin kokeiden tulosta ei rajattu koskemaan vain niitä muutamaa koeastiaa, missä eliöitä ei syntynyt itsekseen? Eiköhän syynä ole ainakin osaksi yleistyksen periaate, induktio ja uniformitarismikin tms. Eli jos havaitsemme jonkin luonnonlain, pyrimme yleistämään sen mahdollisimman laajalle. Jos luonnonlakia ajattelisi meeminä, se pyrkii valtaamaan mahdollisimman suuren reviirin. Vasta kun havainnot kumoavat luonnonlain jollakin alueella, joudutaan luonnonlakia rajoittamaan tai ehkä hylkäämään. Newtonin esittämiä luonnonlakeja ei ole varsinaisesti hylätty, niiden sovellusalaa on rajoitettu, eikö?
Biogeneesin periaatteelle ei ole kukaan vielä esittänyt mitään rajoittavaa havaintoa, joten sen laajin mahdollinen käyttö on uniformitarismin periaate hyväksyen tieteellisesti sopivaa.
Etkö huomaa, että pyrkiessäsi rajoittamaan luonnonlakia, samalla kiellät uniformitarismin periaatteen?
[jos voidaan osoittaa, että on olemassa melko vakaiden välivaiheiden sarja joka johtaa elävän solun syntyyn, on mielestäni hyvä syy pitää naturalistista abiogeneesiä mahdollisena. erityisesti monistuvien molekyylien synnyttyä todennäköisyydet nousevat rajusti kun kehitys tapahtuu vaiheittain.]
Mitkähän noista melko vakaista välivaiheista puuttuvat kuolevassa eliössä? Koko abiogeneesitarinointi unohtaa kuoleman prosessin, joka on havaittavissa ja kokeellisestikin tutkittavissa oleva prosessi, joka hävittää elämän informaation lopulta tyystin.
Mielestäni abiogeneesi tulisi maapallon elämän alkuperän tieteellisenä selityksenä varteenotettavaksi, jos hyvistä ja riittävistä lähtöaineista, kuten steriloidusta maidosta mahdollisine lisukkeineen, saisimme aikaan uusia eliöitä. Koska elämän informaatio ei näytä putkatavan systeemiin hyvissäkään oloissa, ei mielestäni ole mitään syytä olettaa, että maapallon epäorgaaninen luonto ja hiilen kemia toimisivat tuon elämän informaation lähteenä. Toimivassa biosfäärissä voinee tapahtua sitten ainakin paikallista elämän informaation kasvua.
Toisin sanoen, eliö on kompleksinen systeemi, mutta samoista atomeista voidaan rakentaa lähes äärettömän monta yhtä kompleksista systeemiä, jotka eivät ole eliöitä eli ekslusiivisia autokatalyyttisiä systeemejä. Mikään luonnonlaki ei näyttäisi ohjaavan ainetta eliöiksi. Sensijaan kemialliset luonnonlait ohjaavat eliön yksinkertaisiksi yhdisteiksi kuoleman prosessissa. Abiogeneesi on yliluonnollinen väite.
[reaktiot tapahtuvat spontaanisti kohti tasapainotilaa, joka toki on monomeerien puolella, mutta silti polymeerejä syntyy. pelkistävät olosuhteet ja esim. saven tai rautayhdisteiden katalyysi riittävät tähän (kuten on kokeellisesti todistettu.) samoin protobiootteja, jotka siis pystyvät jonkinlaiseen homeostaasiin on synnytetty kokeellisesti nuoren maan oletetuissa olosuhteissa. ]
Katalyysi vie aina lähemmäksi kemiallista tasapainoa, ei koskaan päinvastoin. "Onnistuneissa" kokeissa on käytetty korkeaa kemiallista potentiaalia, jonka esiintyminen alkumaapallon olosuhteissa on voinut olla parhaimmillaankin hetkellistä, todennäköisesti olematonta. Nykybiosfäärissä tuo potentiaali syntyy veden disproportioitumisessa vedyksi ja hapeksi auringonvalon energialla hyvin suunnitellussa termodynaamisessa koneessa (von Neumann -kone).
[esim. hapettomissa rikkilähteissä kemiallinen potentiaali riittää varsin mainiosti yksinkertaiseen elämään. ]
Evouskisten toiveajattelua. Tästä kinasin Yazz0n kanssa viimeksi. Muistaakseni hän totesi, että tuttu mies on oikeassa. Samaan lopputulokseen tulet sinäkin, jos aletaan kinaamaan (-; Asiasta lisää kotisivuillani.
[en ole missään vaiheessa puhunut abiogeneesiteoriasta, aina hypoteesista sillä en pidä naturalistista abiogeneesiä vielä kokeellisesti todistettuna, vaikka askelia tätä kohti on jo otettu. hyväksyn abiogeneesin ylivoimaisesti lupaavimpana nykyisistä hypoteeseistä. ]
Näkisin, että nykyään tehtävä abiogeneesitutkimus on vain biogeneesiperiaatteen varmistamista niissäkin olosuhteissa, joita ei maapallolla nykyään esiinny. Eli ei siis turhaa työtä, mutta tekijöillä on hieman liian suuret toiveet, kun uskovat kumoavansa luonnonlain.
[pyrin päivittämään kemian osaamistani, tee sinä samoim tieteenfilosofian osalta. tämä voi auttaa myös tavoittelemiesi läpimurtojen saavuttamisessa.]
Ostin Niiniluodon Johdannon tieteenfilosofiaan. En tokikaan ymmärrä kaikkea. Uskon vielä oppivani lisää. Ja uskon, että Sinäkin opit koko ajan, sillä asenteesi on todella hyvä.
Mielikuvituksesi on vain ehkä rajoittunut, kun et keksi enempää vaihtoehtoja (-;
Joutunet kaikissa vaihtoehdoissasi hylkäämään uniformitarismin periaatteen?
Itse olen valmis myös tunnustamaan tietämättömyyteni.
Tieteen tehtävä on mielestäni ainkin laatia ennustekykyisiä malleja. Biogeneesiperiaatteesta ennusteita voi tehdä, abiogeneesihypoteesista ei oikein osuvia(esim. Mars lienee esimerkki epäonnistuneesta ennustuksesta abiogeneesihypoteesin pohjalta).
Abiogeneesista ei ole mitään havaintoa. Biogeneesiperiaate on luonnonlaki. Faktat faktoina ja metafysiikka ja -biologia sikseen.
Uskotko persoonalliseen jumaluuteen?
Ehkä palstalle nyt tämän verran uskonasiaakin voi laittaa. Uskon apostolisen uskontunnustuksen mukaisesti tai mukaiseen Raamatun Jumalaan.
Olet oikeassa, asia ei kuulu tälle palstalle. Vaikka ehkä toisaalta jossakin määrin kuuluukin?
Kumpi muuten tuli ensin, usko vai kreationismi?
Etkö näe mitään ristiriitaa (kristin)uskon ja ympäröivän maailman välillä?
Uskotko evoluutioon siinä mielessä, että Jumala on luonut "alkumaan" ja kehitys on lähtenyt siitä eteenpäin? Vai onko sinun mielestäsi Maa vain tuhansia vuosia vanha?
Kysymyksiä, joihin ei ole pakko vastata.:) Ne vain selkiyttäisivät keskuteluiden seuraamista.
Käytin omaa määritelmääsi: uniformitarismia rikkova
->yliluonnollinen
kemian saralla emme oikein edisty. esitit kuitenkin eksakteja väitteitä joihin en voi varmasti vastata lonkalta muuta, kuin että abiogeneesitutkimuksessa painitaan samojen ongelmien kanssa, kuin mitä olet tuonut esiin. maailman johtavat tutkijat voivat olla kaikenlaista, mutta tyhmiä he eivät ole. tulkinnat vain ovat erilaisia.
tulen vastaamaan väitteisiisi kunhan minulla on aikaa selvittää ja selventää asioita. mietin esimerkiksi, pystytkö sisällyttämään autokatalyyttiseen eliön määritelmääsi homeostaasin kaikki piirteet? Tuskin mistään maapallolta löytyy olosuhteita, joissa ympäristön kemiallinen potentiaali olisi riittävä siinä elävien eliöiden elintoiminnoille. Toisaalta yksinkertaiset lipidirakkulat kykenevät ylläpitämään jonkinlaista homeostaasia. Myös "energiaa sisältäviä" hiiliyhdisteitä kuten sokereita ilmeisesti syntyy nuoren maan oloissa.
Lopuksi vielä: kemisteillä on sellainen nyrkkisääntö, että kaikki mahdollinen tapahtuu. lämpöliike ym. kaoottisuus mahdollistavat ei-spontaanin (endergeenisen) reaktion tapahtumisen "sattumalta". Tämän takia kemiallinen tasapaino asettuu lähtöaineiden ja lopputuotteiden välimaastoon. edelleen minulla on se käsitys, että katalyytit voivat muuttaa tätä
tasapainoa. Campbellin Biology (oppikirja), jota silmäilin päivänä muutamana, piti saven ja rautayhdisteiden pinnan sähkövarausta myös oleellisena.
tämä meni nyt perstuntuman puolelle, sillä minulla on asiantuntemusta lähinnä biologisen evoluution alueelta. kommentoin tarkemmin perehdyttyäni aiheeseen lisää.
Reaktion tasapainon aseman määrää tasapainovakio. Kuten nimikin sanoo, kyseessä on (lämpötilasta riippuva) vakio. Katalyytti ei muuta tasapainovakiota eikä siis tasapainoasemaa, vaan ainoastaan nopeuttaa tasapainoon pääsemistä tarjoamalla vaihtoehtoisen reaktioreitin. Tämä siksi, että myös toiseen suuntaan etenevän reaktion nopeus kasvaa.
pyydän anteeksi epätäsmällisyyttä. tarkoitus, joka ei kun nyt katsoin, mitenkään ilmennyt viestistäni, oli puhua nimenomaan noista epäorgaanisista makroskooppisista hiukkasista, joiden pinnalla sitten ilmeisesti konsentraatiot ovat erilaiset tms. näiden läsnäollessa on kokeissa kuitenkin polymeerejä syntynyt pienemmässä kemiallisessa potentiaalissa kuin muuten havaitaan.
"Mielikuvituksesi on vain ehkä rajoittunut, kun et keksi enempää vaihtoehtoja"
Vaikka solipsismi, mutta sepä vain sekoittaisi pakkaa entisestään.
"Joutunet kaikissa vaihtoehdoissasi hylkäämään uniformitarismin periaatteen?"
Missä vaihtoehdossa se periaate voisi pysyä ikuisesti? Sitäkö vaadit?
"Itse olen valmis myös tunnustamaan tietämättömyyteni."
Minä myös. (Itseämme ylistävää sanahelinääkö?)
"Tieteen tehtävä on mielestäni ainkin laatia ennustekykyisiä malleja."
Ja malli on mikä? Maitopurkki, planeetta..? Pitäisikö mielestäsi tieteen ottaa huomioon myös ennusteen rajoitukset?
"Biogeneesiperiaatteesta ennusteita voi tehdä"
Voidaan tehdä ennusteita sellaisille olosuhteille, volyymeille ja aikajaksoille joista havainnotkin on saatu. Ja voin minäkin ennustaa että et saa niitä kymmentä samaa nopan silmälukua yhdellä yrittämällä. Onko se siis luonnonlaki?
"abiogeneesihypoteesista ei oikein osuvia(esim. Mars lienee esimerkki epäonnistuneesta ennustuksesta abiogeneesihypoteesin pohjalta)."
Mutta onhan meillä maa, miksei se kelpaa yhtä hyvin? Miten mahdollinen elämä Marsissa olisi sen parempi?
"Abiogeneesista ei ole mitään havaintoa."
Pitäisikö siis ensimmäisestä elämään johtavasta kopioitujan syntymästä olla havainto? Kuinka tutkija voisi sattuakaan sellaisen kohdalle.. Jos hiukankin myöhästyy niin näkeekin kopioitujien syntyvän vain kopioitujista. Ja taas joku pääsisi väittämään jotain kuinka vain elämä synnyttää elämää tai muuta vastaavaa..
"Biogeneesiperiaate on luonnonlaki."
Maitopurkissa, kuten myös nopanheittoväittämäni?
"Faktat faktoina ja metafysiikka ja -biologia sikseen."
Ja fakta on että elämää on. Elämää joka voi elää vain entropian kasvaessa. Joku alkuehdoistasi I, II tai A on siis väärä, mikä? Voit tietysti taas väittää sekoilijaksi ja näyttää kuinka kiusallinen ongelma yritetään lakaista maton alle tai sitten perustellen selvittää asia.
En mene yksityiskohtiin, mutta vastaan nyt kuitenkin.
Mieti sitä, miksi Pasteurin kokeiden tuloksia ei rajoitettu vain hänen pulloihinsa? Miksi luonnonlaki sovelletaan mahdollisimman laajasti? Ethän usko, että kuun takana tai missään muuallakaan vielä havaitsemattomassa paikassa on ikiliikkujaa. Miksi et usko, havainnot eivät olisi ristiriidassa tuon uskon kanssa.
Olet mielestäni oikeassa siinä, ettei uniformitarismin periaate ole ehkä ikuinen. Kyse on vain siitä, mitä sitten, kun sitä ei voi enää soveltaa.
Kun termo I sanoo, että energia on ikuista ja termo II että jos maailma olis ikuinen, olisimme jo tasapainossa, on noiden kahden luonnonlain välillä paradoksi kuvittelemassamme menneisyydessä, ei kuitenkaan havaitsemassamme maailmassa. Paradoksin ratkaisuksi ei käy, että rupeamme kertomaan tarinaa keijukaisista, jotka kelasivat entropiaa väärin päin alkuaikoina. Mielestäni tieteellistä on tunnustaa tietämättömyyden rajan olevan tuo uniformitarismin raja.
Käsittääkseni nykyään tuo paradoksi (tI & tII) haudataan bigbangiin varsin tyylikkäästi. Tietämättömyytemme raja on siis tuossa kysymyksessä ehkä bigbangissä, ehkä lähempänä.
Aiemmin sekoitit entropian tuohon termo I:een niin lahjakkaasti, että kaipasin Sinulta virheesi myöntämistä, jotta voisin luottaa keskustelukumppanini puhuvan samaa kieltä ja käyttävän karkeasti samaa moraalikoodia.
Oletukselle abiogeneesista maapallon alkuaikoina ei ole pohjaa, ennenkuin vastaavaa nähdään paremmissa oloissa nykyaikana. Mikä kumma saa Sinutkin kuvittelemaan, että alkumaapallon olot ovat olleet ylivertaiset elämän synnylle? Kaiken tietämäni peruteella olosuhteet ovat olleet melkoisen elämälle vieraat. Maitopurkissa elämä voi paljon paremmin.
Vaikka graduni ei ihan yliluonnollinen olekaan, löydät vastauksen sieltä.
Keskustelu voi jatkua uskontopalstalla, siirsin tämän haaran sinne.
Tiistaina 30.9. klo 14.15.-15.30 muuten prof. Matti Leisola pitää esitelmän
Kumpulassa kemian laitoksen suuressa luentosalissa aiheena bakteerimoottorit
suunnittelun osoittajina
Kannattaa mennä kuuleman ja kysymään.
Varsinkin ne evoluutiouskovat jotka taistelevat
viimeiseen saakka redusoitavuudesta kiinni pitäen...
Menisitkö sinä Hells Angelsien kokoukseen sanomaan että moottoripyörillä ajo on mieletöntä?
Ennen ihmeltiin ukkosta ja pidettiin sitä merkkinä jumalista. Tulikin oli jumalien lahja ihmiselle.
Nyt ihmetellään solumoottoreita.
ja varsinkin moottoripyörällä, joten en menisi. Vertauksesi on heikohko ja ontuva, sillä professori Leisolan tilaisuudessa ei esitellä mielipiteitä vaan tutkimustuloksia.
ps
Sen sijaan menisin sanomaan, että rikollinen toiminta on lain vastaista jos lausumasta olisi jotain tulosta odotettavissa.
Itse kirjoittaisin näin:
">>Ennen ihmeltiin ukkosta ja pidettiin sitä merkkinä jumalista. Tulikin oli jumalien lahja ihmiselle.Nyt ihmetellään solumoottoreita.
...turhia(?) kulkupelejä,ei muuten ?!?
lol (XV1100-rules!)
;-)
p.s. taidanpa mennäkin kuuntelemaan ja ihmettelemään...?!?
Moi !
"Sitten asiasta toiseen, nimittäin on aivan noin harrastelija pohjalta mielenkiintoista huomata tutun miehen vahvat esitykset, lähinnä kemian alueilla tuntuu, että muut ovat vastaantulijoita."
Totta, omat kemian tiedot ovat niin hatarat että osaava voi(si) väittää aika sekopäisiäkin juttuja enkä pysty vastaan sanomaan. Ei riitä kompetenssi.
Yleissivistystä on kuitenkin sen verran että en pidä tuota biogeneesia minään luonnonlakina. Kun (jos) aikaa töiltä sen verran jää niin selvitän kyllä asian ainakin itselleni.
olen ehtinyt hieman puntaroida väitteitäsi. luin vanhat postituksesi t.originsiin ja otin vapauden myös pyytää siellä joitain kommentteja väitteisiisi. tässä hieman purtavaa (omia ja muiden väitteitä, jotka mahdollisuuksien mukaan tarkistin):
-todisteita elämästä on n. 1,3 mrd vuotta ennen fotosynteesin kehittymistä. tämä riittää pelkästään osoittamaan kaiken teoretisoinnin fotosyntesia edeltäneestä "liian matalasta" kemiallisesta potentiaalista turhaksi
-nuoren Maan olosuhteissa energianlähteiksi kelpaavia yhdisteitä, kuten SO4:a löytyy Venukselta ja Europalta ilman fotosynteesin vaikutusta, miksei siis Maasta?
-on olemassa systeemejä, jotka voivat tuottaa melko korkean kemiallisen potentiaalin ilman fotosynteesin tukea. syvältä maan alta löytyneet bakteerit, luolissa elävät (litoautotrofiset) bakteerit ja kuumissa rikkilähteissä elävät bakteerit eivät tarvitse fotosynteesin tuottamaa potentiaalia. esitit t.originsissa perusteettoman väitteen siitä, että merenpohjan kuumien lähteiden bakteerien energia olisi jotenkin lähtöisin fotosynteesistä, muita et edes kommentoinut
-on fotosynteesiä yksinkertaisempia tapoja muuntaa auringonvaloa kemialliseksi potentiaaliksi. bakteeriorodopsiini on melko yksinkertainen proteiini joka mahdollistaa tämän.
tämän verran nyt kemiasta. sitten todistuksesi validiudesta yleensä:
yllä olevat esimerkkeinä, jotka eivät ole edes välttämättömiä väitteesi kumoamiseksi. toivottavasti tajuat, millaisen todistamisen taakan otat kantaaksesi, kun väität, ettei MIKÄÄN kemiallinen tai fysikaalinen kehityskulku ole EDES PERIAATTEESSA voinut johtaa MIHINKÄÄN kaikkien mahdollisten elävien olentojen suuresta joukosta EDES YHDELLÄ MILJARDIEN planeettojen TRILJOONISTA kuutiokilometreistä vettä useiden MILJARDIEN vuosien aikana.
Eliminoimalla tiettyjä kehityskulkuja (vaikka oletettaisiin, että tämä on mahdollista ja että olet näin tehnyt) et voi koskaan todistaa tapahtuman mahdottomuutta. et voi todistaa, että tarkastelusi koskee kaikkia mahdollsia tapahtumakulkuja.
biogeneesin periaate käsittelee makroskooppista ilmiötä eikä se voi säädellä molekyyli- ja hiukkastason tapahtumia, ainoastaan yleistää niistä tehtyjä havaintoja. paljon perustavammat fysikaaliset periaatteet osoittavat, että minkä tahansa hiukkaskonfiguraation syntyminen on periaatteessa mahdollista. todistuksesi muistuttaa lähinnä päätelmää, jonka mukaan kolmen peräkkäisen lottovoiton saaminen yhdellä rivillä on mahdotonta. tämä on melko hyvä periaate käytännön tarkastelussa, mutta se on ristiriidassa perustavamman mallin ja havaintojen kanssa (lottoarvonta on satunnainen).
yllä sanottu osoittaa, että oikeuttamalla kemialliset väitteesi pystyt korkeintaan muuttamaan käsitystä tiettyjen spesifien tapahtumakulkujen todennäköisyydestä. mitään ristiriitaa luonnonlakien kanssa et voi todistaa.
en toki pidä biokemiasta väittemistä turhana, mutta koska suurilla, jopa metafyysisillä seurauksilla uhoaminen vain vie huomion pois asiasta niin yritän tehdä pointtini kerralla selväksi.
on totta, että kvanttifysiikan "luonnonlait" eivät ole kovin vahvoja ts. ne eivät sulje mitään ehdottomasti pois, mutta tätä olen juuri yrittänyt tolkuttaa: kyse on todennäköisyyksistä.
ps. yllä mahdoton=ristiriidassa luonnonlakien kanssa (joka =yliluonnollinen määritelmäsi mukaan)
Nyt olet osoittanut oikeaa asennetta ja yrittänyt ottaa asioista selvää.
Mikään ei toisaalta takaa, että kaikki nyt käyttämäsi tietolähteet ovat ajantasaisia tai muuten varmoja.
Osaan kysymyksistäsi löytänet vastaukseni jo gradustani.
Hieman yritän vastata (tarkistamatta lähteitäni, ulkomuistista):
[-todisteita elämästä on n. 1,3 mrd vuotta ennen fotosynteesin kehittymistä. tämä riittää pelkästään osoittamaan kaiken teoretisoinnin fotosyntesia edeltäneestä "liian matalasta" kemiallisesta potentiaalista turhaksi ]
Voinet kysyä lähteeltäsi, onko vanhimmat löydetyt eliöt ei-fotosynteettisiä ja onko tuo mainittu aikaero sittenkin ero vanhimmaksi määritetyn eliön ja HAPEN oletetun ilmakehään ilmaantumisen välinen ero.
[-nuoren Maan olosuhteissa energianlähteiksi kelpaavia yhdisteitä, kuten SO4:a löytyy Venukselta ja Europalta ilman fotosynteesin vaikutusta, miksei siis Maasta]
Venus ja Europa ovat erilaisia kemialtaan kuin maa. Ilmakehässä olevan sulfiitin fotokemiallinen dissosioituminen sulfidiksi ja sulfaatiksi on mahdollista. Tämä ei vielä osoita, että se olisi ollut kovinkaan yleistä koskaan maapallolla. Nykyään kaiken sulfaatin oletetaan olevan "fotosynteettistä".
On huomioitava, että nykyaikainen vulkaaninen toiminnan tuotteista osa on ilmakehän hapen kanssa jossain vaiheessa reagoineita.
[esitit t.originsissa perusteettoman väitteen siitä, että merenpohjan kuumien lähteiden bakteerien energia olisi jotenkin lähtöisin fotosynteesistä, muita et edes kommentoinut ]
Bakteerit käyttävät joko happea tai hapettuneita rikkiyhdisteitä, sulfaatteja. Eli ne ovat fotosynteesin muodostamasta kemiallisesta potentiaalista riippuvia. Esim. pelkällä maakaasulla ei ole kemiallista potentiaalia juuri ollenkaan, vasta happi metaani -systeemillä sitä on. Harva ymmärtää tätä.
Uskotko, että alkumeri oli täynnä kuumia savuttajia? Onko siitä todisteita? Jos ei ole, niin uskotko silti, että alkumeri oli täynnä korkean kemiallisen potentiaalin yhdisteitä? Vai minkä luulet olleen kemiallisen potentiaalin lähteenä?
Ota ihan rauhallisesti "mikko". Minä toki voin olla väärässä, mutta varmasti myönnän sen, kun se minulle osoitetaan (-;
http://www.mphelsinki.net/t156305.html
Paikallinen korkea potentiaali riittää.
Absoluuttista kemiallista potentiaalia ei ole olemassa sen enempää kuin absoluttista mekaanista potentiaalienergiaakaan. Jokainen kemian appron johdannon käynyt ymmärtää tämän :)
Sinulla taitaa olla melko tarkat tiedot nuoren Maan olosuhteista, kun pystyt laskemaan vakaat muodot ja entalpiamutokset noin tarkasti.
Vanhimmat fossiilit ovat 3,6 mrd v. vanhoja. Vapaan hapen määrä nousi n. 2 mrd v. sitten. Nuo vanhimmat fossiilit ovat sinileviä, jotka tunnetusti nykyisin yhteyttävät, joten varmaa todistusta en ainakaan ilman lisäselvittelyä pysty antamaan.
Eikö sulfaatilla ole kem. potentiaalia kummankaan oloissa? Vai eikö sulfaattia olisi jostain syystä voinut olla myös Maassa?
Ja hapettuneita rikkiyhdisteitä ei ollut tarjolla tarpeeksi missään maapallolla?
Nyt vastaan vaan ihan riipaisemalla. Jos et saa mistään kunnon vastausta noihin vastaamatta jättämiini kohtiin, tivaa, niin enköhän vastaa.
mikko (ja moni muu):[Paikallinen korkea potentiaali riittää]
Jos luet tarkasti graduni, Sinulle ehkä selviää, miksi se ei riitä *valtameren* täyttämiseen. Eli paikallinen korkea potentiaali riittää nopeaan paikalliseen synteesiin. Se ei uskottavasti riitä valtamerelliseen "korkean potentiaalin" yhdisteitä.
[Ja hapettuneita rikkiyhdisteitä ei ollut tarjolla tarpeeksi missään maapallolla? ]
Abiogeenista sulfaattia ei ole tietääkseni löydetty mistään maapallolta merkittäviä määriä. Isotooppiefektin perusteella biogeeninen ja abiogeeninen sulfaatti voitaneen erottaa. Jos löydät muuta tietoa, kerro toki minullekin.
Eli se, että abiogeeninen sulfaatin muodostuminen on ollut *mahdollista* alkumaapallolla, ei vielä osoita, että sitä olisi esiintynyt missään merkittävästi.
Huomaa myös, että esim. H2S on biogeeninen markkeri!!!
http://laserweb.jpl.nasa.gov/planetaryinstruments/GChallcrw.html
Eli tarinat, joissa luotetaan abiogeeniseen rikkivetyyn, voivat olla keksittyjäkin?
"Jos luet tarkasti graduni, Sinulle ehkä selviää, miksi se ei riitä *valtameren* täyttämiseen."
Entä riittääkö se järven tayttämiseen?
"Abiogeenista sulfaattia ei ole tietääkseni löydetty mistään maapallolta merkittäviä määriä."
Mitenkä sitä voisi löytyä jos ammoiset eliöt käyttivät sen? Eikö sen puuttuminen oikeastaan osoita että oli eliöitä jotka sen "söivät".
Ehkä tuo kirjoittaja on kaikkien tuntema trolli, niin kukaan ei viitsi oikaistkaan? Tajuat varmaan itsekin, ettei tuossa ole paljon järkeä. Ihan sama kuin väittäisi, että taloon ei tarvitse tuoda energiaa, kun sähköä saa pistorasiasta yms.
Oli tuo viestisi loppu niin kökkö, että ehkä Sinun on parempi muotoilla viestisi kokonaan uusiksi, eikä enää yrittää korjata sitä.
Hieman lisää vastausta, ei nytkään kyllä ihan loppuun asti varmistettuna.
mikko:[-on fotosynteesiä yksinkertaisempia tapoja muuntaa auringonvaloa kemialliseksi potentiaaliksi. bakteeriorodopsiini on melko yksinkertainen proteiini joka mahdollistaa tämän. ]
On toki. Mutta voiko niille yksinkertaisemmille tavoille rakentaa biosfääriä? Jos alla mainittu halobakteeri? on edustava tapaus, vastaus on ei voi.
http://www.science.siu.edu/microbiology/micr425/425Notes/09-Halobact.html
The purple membrane is the site of photosynthesis. Halobacteria do not perform true photosynthesis. They obtain energy from light but they do not use light to generate reducing power and they cannot fix carbon dioxide. Halobacteria are heterotrophic and need a source of organic food. The extra energy they obtain from light is mostly used to maintain their ionic composition.
Eli valoa käytetään vain tehostimena, ei pääasiallisena energian lähteenä. Myöskään happea ei tuoteta eikä hiiltä sidota, eli määritelmän mukaan kyse ei ole yhteyttämisestä.
[yllä olevat esimerkkeinä, jotka eivät ole edes välttämättömiä väitteesi kumoamiseksi. toivottavasti tajuat, millaisen todistamisen taakan otat kantaaksesi, kun väität, ettei MIKÄÄN kemiallinen tai fysikaalinen kehityskulku ole EDES PERIAATTEESSA voinut johtaa MIHINKÄÄN kaikkien mahdollisten elävien olentojen suuresta joukosta EDES YHDELLÄ MILJARDIEN planeettojen TRILJOONISTA kuutiokilometreistä vettä useiden MILJARDIEN vuosien aikana.]
Joopa. Olet ehkä käsittänyt hieman väärin sen, kenenkä pitää todistaa mitä. Kun biogeneesin periaate on päässyt, päästetty tai vahingossa joutunut luonnonlain asemaan, ei sen mukaisia väitteitä enää tarvitse todistaa. Todistustaakka kaatuukin niille, jotka yrittävät kumota luonnonlain tai rajoittaa sitä mielivaltaisesti.
Miksi muuten et väitä, että Pasteurin kokeet pätevät vain ja ainoastaan hänen reaktioastioissaan? Mihin vedät rajan, jos lähdet noista pulloista ulospäin?
tuota bakteeriorodopsiini-väitettä voisit kommentoida. olen muualtakin kuullut samanlaista hypoteesia, että vaikka fotosynteesi alkoi tuottaa merkittävässä määrin happea vasta 2,7 mrd v. sitten, niin valon energiaa hyödyntäviä eliöitä olisi voinut olla paljon aikaisemmin.
n:nnen kerran: kyse on TILASTOLLISESTA laista. makroskooppiset säänöt eivät voi rajoittaa mikroskooppisia ilmiöitä, eli fysiikan havainnot ovat paljon perustavampia kuin makroskooppiset kokeelliset "lait".
t.originsin keskustelussa sinulla oli oikeus tyrkkiä todistamisen taakkaa muille, mutta nyt olet nimenomaisesti väittänyt kykeneväsi todistamaan, että abiogeneesi on ristiriidassa nykyisten luonnonlakien kanssa ja todistamisen taakka on sinulla. lisäksi ainoat varteenotettavat kemialliset väitteesi perustuvat tiettyjen hypoteesien eliminointiin. vaikka tämä olisi mahdollista ja pystyisit sen tekemään, et olisi juuri lähempänä tavoitetta. tätä tieteenfilosofisten väärinkäsitysten ja semanttisen kikkailun vyyhteä en lähde enää kommentoimaan, jos et selkeästi perustele, miten "luonnonlakisi" eroaa laista, jonka mukaan on ristiriidassa nykyisten luonnonlakien kanssa saada 3 täysosumaa peräkkäin lotossa. tällaisen väitteen esittämiseen ei riitä tilastollinen otanta (tosin sellaista ei voi edes tuottaa riittävillä riskirajoilla) vaan tarvittaisiin edes jonkinlainen spekulaatio siitä, mikä mekanismi estää elävän olion synnyn.
Lue Niiniluotoa. Tilastolliset lait on kyllä siinä luokiteltu eri lokeroon kuin "munasta eliö" laki. Et ehkä Sinulla on ihan väärä asenne tässä kohtaa?
Mitä todistamiseen tulee, niin aloitusviestini on edelleen kaatamatta, eikö?
Jos kaivat esiin jonkin nykaikaisen eliön, joka saa energiansa myös rakennusaineksiinsa (eli sitoo hiilidioksia) tuolla rodopsiinilla, niin joudun myöntämään, että väitteeni veden disproportiosta biosfäärin välttämättömänä energialähteenä vaarantuu pahasti.
Eli haussa olisi fotoautotrofi, eikö?
Eikös "purple bacteria" tee ATP:nsä juurikin noin.
CO2:ta pelkistetään H2S:llä. Synteesin energian se saa ATP:stä ja siten muodostuu fosfoglyseraattia, josta taas glukoosia. Muistanko ihan väärin?
Jos on noin, niin vain tuon H2S:n biogeeninen alkuperä (ja fotosynteettinen potentiaali) enää "pelastaisi" minun väitteeni fotosynteesin merkityksestä. Hiilidioksidi on joka tapauksessa "0-tasolla". Eli väite pitäisi muotoilla "ilmakehän hapen ja auringonvalon muodostama kemiallinen potentiaali on välttämättömiä biosfäärille"
Zapod hyvä että et ole hermostunut, vastaan vielä Sinullekin toisaalla. Digitalisointi vain vie aikaa.
kun olet ottanut todistamisen taakan kantaaksesi, niin viskelempä hieman kiviä rinkkaan:
-esim. mainituilla europalla ja venuksella on vallitsevissa oloissa ihan mukavan kemiallisen potentiaalin omaavia yhdisteitä. maapallolla oli paljon vulkaanista toimintaa, ukkosta, uv-säteilyä jne. syvänmeren savuttajien lähistöllä on korkea lämpötila ja kemiallinen potentiaali. tämä potentiaalin ei tarvitse riittää koko meren täyttämiseen eliöillä: ne voivat varsin hyvin siellä kehittää sopeutumislevittäytymisen kautta ominaisuuksia jotka mahdollistavat elämisen muualla meressä.
samoin esim. haihtuminen rantahiekalla saa aikaan suuria konsentraatioita hiekan pintaan. savi ja rautayhdisteet pystyvät katalysoimaan polymeerien muodostumista. näissä oloissa on polymeerejä tuotettu kokeellisesti laimeissa liuoksissa.
-merkittävä hapen pitoisuus saavutettiin vasta n. 2,5 mrd v. sitten. eliöitä oli olemassa miljardi vuotta ennen tätä. tässä on suora todiste elämästä ilman fotosynteettistä kemiallista potentiaalia.
-syvänmeren savuttajissa, tietyissä luolissa ja syvällä maan alla elävät bakteerit eivät tarvitse fotosynteesin tuottamaa potentiaalia.
-auringonvalon hyväksikäyttö aineenvaihdunnassa ei ilmeisesti mitenkään edellytä hapen vapauttamista ympäristöön.
väitteesi on niin älytön, syistä jotka olen monta kertaa esittänyt, etten ole kokenut edes keskustelevani siitä vaan ainoastaan elämän synnyn ja alkuaikojen kemiallisista yksityiskohdista.
Niin, nyt sitten Sinulla on hieman eri tavoitteet kuin aloitusviestini perusteella kuvittelin.
Se, että voisit osoittaa jonkin elämälle nykyään välttämättömän kemiallisen reaktion *mahdolliseksi* abiogeenisella maan kaltaisella planeetalla ei vielä todellakaan riitä abiogeneesin todisteeksi.
Minulta on jotenkin jäänyt huomaamatta, mikä vika Sinun mielestäsi on steriloidussa maidossa abiogeneesin lähtöaineeksi. Jos jotain puuttuu, voiko sitä ehkä lisätä siihen?
Hieman yleisemmin sanottuna, oletko hyväksymäsi abiogeneesimallin joka vaiheessa ottanut huomioon kuoleman prosessia. Kuoleman prosessihan voidaan nähdä sekä elämän informaation, että elämän kemiallisen potentiaalin häviämisenä. Miksi kuoleman prosessi olisi ollut mahdoton alkumaapallolla, mutta se on mahdollinen steriloidussa maidossa?
Ehkä vielä yleisemmin sanottuna olen tullut siihen tulokseen, että elämän syntymisen edellytysten arviointiin millä tahansa planeetalla geokemia on parempi apuväline kuin biokemia. Evoluutikot käyttävät pääsääntöisesti biokemiallista näkökantaa asiaan, siksi he todennäköisemmin menevät metsään. Itsekin voi olla väärässä ja teen virheitä. Ehkä sentään pystyn ne myöntämään, kun ne ymmärettävästi minulle osoitetaan, vai oletko tästä eri mieltä?
mikko: [väitteesi on niin älytön, syistä jotka olen monta kertaa esittänyt]
Minulta on jäänyt ymmärtämättä, miten ketju I,II,III = J1 on erikoisemmin älyttömämpi kuin ketju A,B,C = J2. Ehkä emme ymmärrä toisiamme, puhumme eri kieltä?
[kokenut edes keskustelevani siitä vaan ainoastaan elämän synnyn ja alkuaikojen kemiallisista yksityiskohdista. ]
Niin, näistähän ei kukaan voi sanoa mitään varmaa, vain oletuksia. Geokemia tosin asettanee mielenkiintoisia rajoja, jotka ovat evoluutikoilta ehkä unohduneet. Ainakin nykyajan ekosysteemeistä samat? evoluutikot esittävät perättömiksi osoitettavia väitteita, mm. väite savuttajien eliöstön fotosynteesistä riippumatomasta energiataloudesta, joka on osoitettu tai voidaan osoittaa perättömäksi. Sama juttu umpiluolien eliöstöissä, kuten Movilen luola Romaniassa. Kuinka näihin evoluutikkoihin sitten voisi luottaa menneisyyden olosuhteiden asiantuntijoina, kun eivät ymmärrä sitäkään, minkä nenänsä edessä näkevät?
Tämä menee minusta aiheesta vähän sivuun, mutta vastailenpa nyt, jos vaikka Sinulle tulisi siitä iloinen mieli (-;
mikko: [kun olet ottanut todistamisen taakan kantaaksesi, niin viskelempä hieman kiviä rinkkaan: ]
Eiköhän tässä ole niinpäin, että minä luotan luonnonlakeihin ja uniformitarsmin metatieteelliseen periaatteeseen. Eipä niissä (enää) taida olla todistamisen tarvettakaan.
[esim. mainituilla europalla ja venuksella on vallitsevissa oloissa ihan mukavan kemiallisen potentiaalin omaavia yhdisteitä.]
Ei välttämättä. Erilaisesta geokemiasta johtuen, maapallolla korkean potentiaalin yhdiste voi olla lähellä perustasoa toisella taivaankappaleella. Vert. metaani Jupiterilla.
[maapallolla oli paljon vulkaanista toimintaa, ukkosta, uv-säteilyä jne.]
Satunnainen energiavirta johtaa bioaktiivisten aineiden denaturoitumiseen, rasemisoitumiseen ja hydrolysoitumiseen todennäköisemmin kuin niiden muodostumiseen. Lue graduni.
[syvänmeren savuttajien lähistöllä on korkea lämpötila ja kemiallinen potentiaali. tämä potentiaalin ei tarvitse riittää koko meren täyttämiseen eliöillä:]
Nyt hyppäät jo alkusynnystä ulos. Ongelmahan on siinäkin, että jos meri ei ole täynnä orgaanista lientä, yhdessä pisteessä meren pohjassa syntyvät liemiainekset leviävät koko altaaseen laimentuen. Eli kemiallinen potentiaali häviää lähes olemattomiin. Lue graduni.
[ne voivat varsin hyvin siellä kehittää sopeutumislevittäytymisen kautta ominaisuuksia jotka mahdollistavat elämisen muualla meressä. ]
Kompentessini ei riitä tämän kiistämiseen. Epäilen silti (-; Lue gradustani, mitä kirjoitan heterotrofeista ensimmäisinä eliöinä.
[samoin esim. haihtuminen rantahiekalla saa aikaan suuria konsentraatioita hiekan pintaan. savi ja rautayhdisteet pystyvät katalysoimaan polymeerien muodostumista. näissä oloissa on polymeerejä tuotettu kokeellisesti laimeissa liuoksissa. ]
Tämä asia on käsitelty gradussani kohtuulisen laajasti. Lue sieltä.
[-merkittävä hapen pitoisuus saavutettiin vasta n. 2,5 mrd v. sitten. eliöitä oli olemassa miljardi vuotta ennen tätä. tässä on suora todiste elämästä ilman fotosynteettistä kemiallista potentiaalia. ]
Oletkohan käynyt kotisivullani. Siellä on linkkejä myös tuota happipitoisuusväitettä kiistäviin tieteellisiin havaintoihin.
Jos oletamme, että happipitoisuus oli aiemmin alhainen, siitä seuraa, että myös sulfaattipitoisuus oli ainakin vastaavassa suhteessa alhaisempi. Kemiallinen potentiaali häviää.
Yksi mahdollinen uskottavahko malli olisi se, että fotosynteettiset ekosysteemit olivat jotenkin pistemäisiä ja happikonsentraatio niiden läheisyydessä riitti minibiosfäärin pyörittämiseen. Tämä malli sopisi useisiin havaintohin, mm siihen, että eräät vanhimmat eliöfossiilit näyttävät fotosynteettisiltä. Vai onko stromatoliitit heterotrofien tekoja?
[-syvänmeren savuttajissa, tietyissä luolissa ja syvällä maan alla elävät bakteerit eivät tarvitse fotosynteesin tuottamaa potentiaalia. ]
Hyvin yleinen väärä käsitys, missä unohdetaan hapen, sulfaatti yms yhdisteiden muodossa esiintyvä fotosynteesin muodostama hapetuspotentiaali. Tyypillinen evoluutikkojen virhe.
[auringonvalon hyväksikäyttö aineenvaihdunnassa ei ilmeisesti mitenkään edellytä hapen vapauttamista ympäristöön. ]
Tämä väitteesi saattaa pitää paikkansa myös biosfäärimittakaavassa. Tosin rikin kierto näyttäisi olevan nykyään suurelta osin biosfäärin kautta kulkevaa ja vielä niin, että ilmakehän happi on tärkeä aine rikin kierron kannalta.
Yksittäisen eliön kohdalla väitteesi totetuu jo auringossa lämmittelevässä sisiliskossa, paremmin "rikkiyhteyttäjissä".
Paljonkos tuosta nyt rinkkaani olisi jäänyt (-;
Saisiko sen paljon puhutun gradun jo imuroitua jostakin?
Sinulla muuten tuntuu olevan suuret luulot jostakin nuorena tekemästäsi kirjallisuustutkimuksesta.
Tautinen vaiva, mutta nyt se on digitalisoitu. Graduni löytyy osoitteesta:
http://www.geocities.com/ristoij2002/
No, luehan ensin, hutki sitten. Itse pidän sitä tuntemistani alalta tehdyistä graduista ihan kolmen kärkeen kuuluvana. Tiedän nimittäin yhden toisenkin gradun kemialliseta evoluutiosta (-;
Tarkistaisitko linkin.
Eikö antamani linkki aukea? Se vie pääsivulle, josta alalaidasta löytyy GRADU -linkki.
Suoraan päässee:
http://www.geocities.com/ristoij2002/tiedostoja/gradurj.pdf
Ei se Larry Moran ehkä ollutkaan trolli, ehkä se oli joku biokemian (emeritus?) proffa Torontosta. Oli miten oli, hämmästyin jälleen vastaväittäjäni termodynaamisen tiedon tasosta.
Keräilen tähän haaraan löytämiäni omia virheitä ja niiden korjauksia.
minä:[Eli väite pitäisi muotoilla "ilmakehän hapen ja auringonvalon muodostama kemiallinen potentiaali on välttämättömiä biosfäärille" ]
Po. Eli väite pitäisi muotoilla "ilmakehän hapen tai auringonvalon muodostama kemiallinen potentiaali on välttämättömiä biosfäärille"
[ Ilmakehässä olevan sulfiitin fotokemiallinen dissosioituminen sulfidiksi ja sulfaatiksi on mahdollista.]
Po Ilmakehässä olevan sulfiitin fotokemiallinen dissosioituminen rikiksi ja sulfaatiksi on mahdollista.
Huomautus tuohon vielä. Malli, josta tuo löytyi, näytti vain kvalitatiiviselta eikä näyttänyt ottavan huomioon sulfidin ja sulfiitin (SO2, vedessä rikkihapoke) keskenäistä reaktiota rikiksi, vaikka molemmat esitettiin läsnäoleviksi.
...että ihmisenkaltainen (?) eliö olisi muodustunut,jos veren kuvaajana ei olisikaan ollut rauta vaan jokin muu metalli ?!?
p.s. ei puna-viher-sokeille ym. `vääräuskoisille´ !?!
lol
;-)
Aloitusviestini oli vähintäänkin shakkausyritys. Keskustelussa käytiin läpi erilaisia pelastautumisvaihtoehtoja. Omasta mielestäni kuningas ei päässyt karkuun. Onko tämä shakki-matti vai luovutus?
Vai mitä sanoo painisäännöt?
Shakkimatti ja ruutulippu. Olet oikeassa ja kumonnut yhdessä viestiketjussa koko evoluutioteorian. Koska mikko&co ei osannut antaa sinulle vastusta, niin teoriasi mikälie on oikein. Näinhän se homma menee.
Väitteeni olen esittänyt ensimmäisessä viestissäni. Jospa nyt ensin kumoaisit ne. Voit tutustua myös itseäsi viisaampien kirjoituksiin aiheesta.
Mikäli kukaan ei pysty julkisesti esittämiäni väitteitä kumoamaan, tieteilijä tai evouskis, niin pidän niitä siten toistaiseksi kumoamattomina.
Eli yrititkö antaa vastusta minulle? Vai rakentaa olkiukkohämäystä?
Kumoamaan. Väitteitäsi. Mutta älä innostu. Tämä ei ole koko maailma. Täällä esitetty väitös ei todellakaan vastaa "julkista esitystä".
Ai niin. Sinäkin voisit tutustua itseäsi viisaampien kirjoituksiin aiheesta jos toisesta.
Väitteeni julkisuus tulee siitä, ettei tämä ole suljettu foorumi. Tieteellistä pätevyyttä tämä foorumi ei sitten tietenkään tarjoa millekään väitteelle, ei kopsatulle eikä itse keksitylle.
Mutta mikään ei myöskään estä tieteellisten kriteerien käyttöä väitteitäni vastaan.
Kuinka "julkisena" paikkana pidät tätä?
Tieteellisten kriteerien käyttöä väitteitäsi vastaan estää se, että täällä ei monella (esim. minulla) ole tarpeeksi tietoa asiasta.
Jos haluat todellista julkisuutta ja asiantuntevaa tieteellistä vastakritiikkiä, niin kirjoita julkaisu.