Dawkinsin uskon määritelmä:
Usko on sokeaa luottamusta todisteiden puuttuessa, tai jopa selvästi vastakkaista todisteista huolimatta.
W.H.Griffith-Thomasin (1861-1924) laatima määritelmä:
(tyypillinen useimmille kristityille ajattelioille sanoo Alister Mc Grath)
Usko vaikuttaa koko ihmisen olemukseen.
Se alkaa mielen vakuuttuneisuudesta, joka perustuu rittäville todistuksille, se jatkuu sydämmen ja tunteiden luottamuksena,jotka perustuvat vakuuttuneisuudelle, ja se kruunataan tahdon suostumuksessa, jonka kautta vakuuttuneisuus ja luottamus ilmenevät elämässä.
"Tämä on hyvä ja luotettava määritelmä, ja se yhdistää luonteinomaisen kristillisen uskonkäsityksen tärkeimmät elementit, usko alkaa mielen vakuuttuneisuudesta, joka perustuu riittäville todisteille" sanoo Mc Grath.
Näillä "riittävillä todisteilla" muodostetaan ihmiskäsityksiä,maailmankäsityksiä ja kasvatetaan lapsia esimerkiksi
Mikä siis on riittävä todiste järjellisesti ajateltuna?
Tieto teoria: (Oiva Ketonen)
"Kasvatuksen perustana oleva , mm imiskäsitykseen liittyvän tiedon tulisi olla
tieteellisesti pätevää.
Tieteellisille tietoteorioille on myös asetettu ehtoja, joiden täyttyminen vasta
oikeuttaa tiedon pitämistä tieteellisenä.
Tieteellisen tiedon tulee olla perusteltua ja perustelun tulee olla julkista, jolloin
kuka tahansa vastaavan koulutuksen saannut voi sen ymmärtää.
Tieteellisessä tiedossa keskitytään olennaisiin asioihin, epäolennaisuuksien
sijasta.
Tieteelliselle tiedolle on ominaista tiedon korjattavuus.
Tämän mukaan tieteellinen tieto on aina alustavaa tietoa, eli tieteellinen tieto ei
esittäydy lopuulisen totuuden vaatimuksin.
Tieteellinen tieto edellyttää tieteellistä tiedonhankintatapaa."
Itsepäisesti omista käsityksistä kiinni pitäminen kritiikistä huolimatta, tai auktoriteetteihin nojaava uskomusten toistelu,filosfinen järjenavulla hankittu
totuus ilman aistihavaintoja ei ole tieteellistä tietoa.
Tieteellisen tiedon tunnusmerkejä on objektivisuus, julkisuus, itsensä korjattavuus
joka on hankittu aistihavainnoin, kokein jotka voidaan toistaa ja jossa saadaan
aina sama tieto, eli se perustuu näyttöön.
Lainataan tähän siis Tertullianusta (n.160-325)
"Jumalan poika on ristiinnaulittu.
En häpeä sitä, koska se on häpeällistä.
Jumalan poika on kuollut.
Se on tietysti uskottava, koska se on sivistymätöntä.
Hän nousi haudasta.
Se on varma, koska se on mahdotonta".
Onko kyse tuossa siis uskon ja järjen suhteesta?
Uskovaiset puhuvat riittävistä todisteista, mutta eivät kerro mitä ne ovat itse asiassa?
Ainakaan niitä ei voida tarkastella objektiivisesti ja julkisesti,saati että ne täyttäisivät tiedon kriteerit?
Usko on sokeaa luottamusta todisteiden puuttuessa, tai jopa selvästi vastakkaista todisteista huolimatta.
W.H.Griffith-Thomasin (1861-1924) laatima määritelmä:
(tyypillinen useimmille kristityille ajattelioille sanoo Alister Mc Grath)
Usko vaikuttaa koko ihmisen olemukseen.
Se alkaa mielen vakuuttuneisuudesta, joka perustuu rittäville todistuksille, se jatkuu sydämmen ja tunteiden luottamuksena,jotka perustuvat vakuuttuneisuudelle, ja se kruunataan tahdon suostumuksessa, jonka kautta vakuuttuneisuus ja luottamus ilmenevät elämässä.
"Tämä on hyvä ja luotettava määritelmä, ja se yhdistää luonteinomaisen kristillisen uskonkäsityksen tärkeimmät elementit, usko alkaa mielen vakuuttuneisuudesta, joka perustuu riittäville todisteille" sanoo Mc Grath.
Näillä "riittävillä todisteilla" muodostetaan ihmiskäsityksiä,maailmankäsityksiä ja kasvatetaan lapsia esimerkiksi
Mikä siis on riittävä todiste järjellisesti ajateltuna?
Tieto teoria: (Oiva Ketonen)
"Kasvatuksen perustana oleva , mm imiskäsitykseen liittyvän tiedon tulisi olla
tieteellisesti pätevää.
Tieteellisille tietoteorioille on myös asetettu ehtoja, joiden täyttyminen vasta
oikeuttaa tiedon pitämistä tieteellisenä.
Tieteellisen tiedon tulee olla perusteltua ja perustelun tulee olla julkista, jolloin
kuka tahansa vastaavan koulutuksen saannut voi sen ymmärtää.
Tieteellisessä tiedossa keskitytään olennaisiin asioihin, epäolennaisuuksien
sijasta.
Tieteelliselle tiedolle on ominaista tiedon korjattavuus.
Tämän mukaan tieteellinen tieto on aina alustavaa tietoa, eli tieteellinen tieto ei
esittäydy lopuulisen totuuden vaatimuksin.
Tieteellinen tieto edellyttää tieteellistä tiedonhankintatapaa."
Itsepäisesti omista käsityksistä kiinni pitäminen kritiikistä huolimatta, tai auktoriteetteihin nojaava uskomusten toistelu,filosfinen järjenavulla hankittu
totuus ilman aistihavaintoja ei ole tieteellistä tietoa.
Tieteellisen tiedon tunnusmerkejä on objektivisuus, julkisuus, itsensä korjattavuus
joka on hankittu aistihavainnoin, kokein jotka voidaan toistaa ja jossa saadaan
aina sama tieto, eli se perustuu näyttöön.
Lainataan tähän siis Tertullianusta (n.160-325)
"Jumalan poika on ristiinnaulittu.
En häpeä sitä, koska se on häpeällistä.
Jumalan poika on kuollut.
Se on tietysti uskottava, koska se on sivistymätöntä.
Hän nousi haudasta.
Se on varma, koska se on mahdotonta".
Onko kyse tuossa siis uskon ja järjen suhteesta?
Uskovaiset puhuvat riittävistä todisteista, mutta eivät kerro mitä ne ovat itse asiassa?
Ainakaan niitä ei voida tarkastella objektiivisesti ja julkisesti,saati että ne täyttäisivät tiedon kriteerit?
Vastaukset 48
Vanhimmat
Ajattelussa ei olla vapaita, vapaita niistä voimista, jotka ovat tiedostettuja ja ehkä vielä enemmän tiedostamattomia.
Esimerkiksi monet tieteelliset ajatukset ovat saaneet alkunsa--> jostain aivan toisaalta ja toisesta aiheesta tulevasta sivu-huomautuksesta.
Järjellisyys ilmaantuu ihmiselle "samoin" kuten mangneettisessa kentässä hiukkaset ilmaantuvat tietyssä järjestyksessä--->tuota järjestystä ei voi muuttaa toiseksi, se on luonnon-laki.
Psyyke ja aine, eivät ole eriytyneet, tai aktualisoituneet erilleen--->siksi tiedon ja uskon raja on häilyvä ja toisiaan tukeva ollessaan [tässä] balanssissa.
näemmä, saati ajatuskin.
selvitystä sinulle
//Ajattelussa ei olla vapaita, vapaita niistä voimista, jotka ovat tiedostettuja ja ehkä vielä enemmän tiedostamattomia.//
- Järjen ja sen käytön rajoitteet tulevat esiin vasta---> kun niitä alkaa käyttämään!
Näennäisesti,yksin'kertaistetusti ajateltaessa, ei oteta useinkaan huomioon kaikkea sitä---> mistä nuo ajatukset ja "järkevyys" koostuvat.
Tämän vuoksi voi näyttää siltä, että päätelmät pitävät kutinsa, vaikka todellisuudessa ne ovat yhtä kaukana totuudellisuudesta kuin omena kuusta.
//Esimerkiksi monet tieteelliset ajatukset ovat saaneet alkunsa--> jostain aivan toisaalta ja toisesta aiheesta tulevasta sivu-huomautuksesta.//
- On faktaa, että puoli-mytologisista ajatuksista kehittyi tieteellistä faktallisuutta[siihen asti kunnes ne todetaan/uudistetaan "eteenpäin"].
Esimerkiksi hiukkasen idean kehitti kreikkalainen filosofi Leukippos[440 eKr.] oppilaansa Demokritoksen kanssa.
He pohtivat -jakamatonta yksikköä-, jonka nimittivät atomiksi.
Fysiikan ja psyykkeen välinen yhteys näissä prosesseissa on siis ilmeinen, lisäksi kollektiivi näyttää olevan kuin elävä 'suuri-aivo-kudos'--> mukana juonessa.
Tästä todisteena monien keksintöjen/ideoiden yht'aikainen, mutta itsenäisesti erillään oleva esiin'putkahtaminen, eli saman'kaltainen/yhtenäinen oivallus erillään.
//Järjellisyys ilmaantuu ihmiselle "samoin" kuten mangneettisessa kentässä hiukkaset ilmaantuvat tietyssä järjestyksessä--->tuota järjestystä ei voi muuttaa toiseksi, se on luonnon-laki.//
- Edelliseen viitaten,voi todeta että "tie" kulkee---> aluksi filosofioista-->tieteeseen ja toisaalla haaraantuneena--> uskonnollisiin ja filosofis-elämän-katsomuksellisiin-ideoihin ja nämä lait ovat siis pikemmin sääntö kuin poikkeus elollisessa.
Ei ole siis järjen-käytön vähäisyyttä miettiä js pohtia,että saada vastauksia ja luonnollisesti uskoa päätelmiinsä--->se, ovatko nuo päätelmät ja uskomukset aina kohdallaan-->no, se on ihmisen henkisen kehitys-asteen tasosta kiinni.
//Psyyke ja aine, eivät ole eriytyneet, tai aktualisoituneet erilleen--->siksi tiedon ja uskon raja on häilyvä ja toisiaan tukeva ollessaan [tässä] balanssissa.//
- Koska reali on se, että henkinen on "sitoutunut" konkretiaan, siis tarvitaan subjetki&objekti-tila asioiden ja ajatusten esille tuomiseen, voidaan tämä tila tulkita 'erikseen aina olevaksi', tai ymmärtää[tieto kokemus]se vain väli-aikaiseksi tilaksi[tästä mm. todisteena telpatia, psygo-somaattisuus etc.].
Näistä kahdesta ajatus-mallista johtuen katsanto-kannat liikkuvat mm. materialismin ja para-normaalin välillä.
Eli järkevyys on siis suhteellista ja rajoittunutta-->jos paradigmoissa pysytään aina tiukasti, ei mikään kehittyisi mihinkään, siksi ne ovat aina jossain tieteen historian vaiheessa jouduttu uudistamaan, vanhan joutaessa romu-koppaan uusien "varmuuksien" tieltä.
Näin luultavasti tulee tapahtumaan myös näissä hengen-asioissa jossain määrin.
"//Ajattelussa ei olla vapaita, vapaita niistä voimista, jotka ovat tiedostettuja ja ehkä vielä enemmän tiedostamattomia.//"
Ajattelu lähtee yleensä ärsykkeistä, tai aivojen sähkökemiallisesta toiminnasta tahdosta, tai tiedostamatta.
Mikä tahansa "voima" eli ihmisen lukuissta aisteista voi sen siis laukaista, jopa tiedostamaton, eli molekyylitason voima.
Nykytietämyksen mukaan esimerkiksi ihastumisen aiheuttaa vastapuolelta tuleva molekyylit jotka aistimme nenässämme olevalla hermonystyrällä tiedostamatta niitä.
(Ei kuitenkaan hajuaistilla)
Eli mistähän voimasta mahdat kertoa tuossa?
"- Järjen ja sen käytön rajoitteet tulevat esiin vasta---> kun niitä alkaa käyttämään!2
itsestään selvyys.
"Näennäisesti,yksin'kertaistetusti ajateltaessa, ei oteta useinkaan huomioon kaikkea sitä---> mistä nuo ajatukset ja "järkevyys" koostuvat.
Tämän vuoksi voi näyttää siltä, että päätelmät pitävät kutinsa, vaikka todellisuudessa ne ovat yhtä kaukana totuudellisuudesta kuin omena kuusta. "
Uskonnot ovat juuri esimerkki siitä?
"//Esimerkiksi monet tieteelliset ajatukset ovat saaneet alkunsa--> jostain aivan toisaalta ja toisesta aiheesta tulevasta sivu-huomautuksesta.// "
Ajatukset taasen pitää testata, että niitä voidaan pitää tieteellisenä tietona.
Eli teoria on joko oikea tai väärä ja sen vahvistavat havainnot.
"- On faktaa, että puoli-mytologisista ajatuksista kehittyi tieteellistä faktallisuutta[siihen asti kunnes ne todetaan/uudistetaan "eteenpäin"]. "
Filosofia on sitten erikseen tiedon kanssa.
"Esimerkiksi hiukkasen idean kehitti kreikkalainen filosofi Leukippos[440 eKr.] oppilaansa Demokritoksen kanssa.
He pohtivat -jakamatonta yksikköä-, jonka nimittivät atomiksi."
Tietämättä yhtään mitä atomi termi on nyt, ja sekin yksikkö, eli atomi on jo jaettu, sekä halkaistu?
"Fysiikan ja psyykkeen välinen yhteys näissä prosesseissa on siis ilmeinen, lisäksi kollektiivi näyttää olevan kuin elävä 'suuri-aivo-kudos'--> mukana juonessa.
Tästä todisteena monien keksintöjen/ideoiden yht'aikainen, mutta itsenäisesti erillään oleva esiin'putkahtaminen, eli saman'kaltainen/yhtenäinen oivallus erillään."
juu, ilman psyykettä on varmaan vaikea oivaltaa fysiikkaa.
Ideat ovat aivotoiminnan tulosta?
"//Järjellisyys ilmaantuu ihmiselle "samoin" kuten mangneettisessa kentässä hiukkaset ilmaantuvat tietyssä järjestyksessä--->tuota järjestystä ei voi muuttaa toiseksi, se on luonnon-laki.// "
Eli tulee oppimisen kautta kasvun ja kokemusten myötä?
" Edelliseen viitaten,voi todeta että "tie" kulkee---> aluksi filosofioista-->tieteeseen ja toisaalla haaraantuneena--> uskonnollisiin ja filosofis-elämän-katsomuksellisiin-ideoihin ja nämä lait ovat siis pikemmin sääntö kuin poikkeus elollisessa."
eli teoriasta havaintoihin, silti mitä tahansa voidaan filosifoida sen johtamatta tietoon sen enmpää kuin väitettyihin totuuksiin.
"Ei ole siis järjen-käytön vähäisyyttä miettiä js pohtia,että saada vastauksia ja luonnollisesti uskoa päätelmiinsä--->se, ovatko nuo päätelmät ja uskomukset aina kohdallaan-->no, se on ihmisen henkisen kehitys-asteen tasosta kiinni."
ei mikään estä miettimästä siis, mutta pelkkä päättely ei ratkaise sitä onko päättely oikeaa?
"//Psyyke ja aine, eivät ole eriytyneet, tai aktualisoituneet erilleen--->siksi tiedon ja uskon raja on häilyvä ja toisiaan tukeva ollessaan [tässä] balanssissa.//"
No jos puhutaan aivotoiminnasta tuossa yhteydessä, en varmaan sellaista ole esittänytkään, mutta tuohon balansiin tuskin sopii mikään "Pyhä henki"?
" Koska reali on se, että henkinen on "sitoutunut" konkretiaan, siis tarvitaan subjetki&objekti-tila asioiden ja ajatusten esille tuomiseen, voidaan tämä tila tulkita 'erikseen aina olevaksi', tai ymmärtää[tieto kokemus]se vain väli-aikaiseksi tilaksi[tästä mm. todisteena telpatia, psygo-somaattisuus etc.]".
psykosomaattisuus on kehon kokonaistoimintaa, siis aivan luonnollista,telpatiaa tuskin voit vielä todistaa?
"Eli järkevyys on siis suhteellista ja rajoittunutta-->jos paradigmoissa pysytään aina tiukasti, ei mikään kehittyisi mihinkään, siksi ne ovat aina jossain tieteen historian vaiheessa jouduttu uudistamaan, vanhan joutaessa romu-koppaan uusien "varmuuksien" tieltä.
Näin luultavasti tulee tapahtumaan myös näissä hengen-asioissa jossain määrin. "
KAIKKI ON SUHTEELLISTA.
Muuttuuko mielestäsi ajattelu ratkaisevasti---> jos sitä häiritseviä tekijöitä saadaan poistettua -->esimerkiksi--> nälkä,vilu, arki-todellisuuden tuoma hälinä ja kiinikkeet, jos vastaat kyllä, niin päättele siitä itse eteenpäin.
Et oikein nyt pysy mukana :).
Irroittelet mm. psygo-somaatisuudet aiheesta, kun se aiheessa pysyen--> todistaa mielen voimista materiaan[mm. n.70% sairauksista on psygosomaattisia/plasebo lääkitys/"ihmeet" mielen vapautumisen seurauksia etc.].
Eli, jos haet kaveria "jutustelmaan":P uskontojen älyttömyyksistä, en viitsi itsestään selvyyksistä kanssasi alkaa jauhamaan, etsi siis itsesi näköistä seuraa.
Uskontoja syntyy ja kuolee kuin sieniä sateella.
Hengelliset asiat ne vasta ristiriitaisia ovatkin. Jonkun mielestä maailma on puu ja jonkun mielestä littana lätyskä leijumassa auringon kiertäessä sitä.
Muistaakseni vanhin uskonto on Zen-kansan jokin pythonjumala jonka patsas uhriesineineen oli noin 40 000 vuoden takaa. Ikävä kyllä patsaat ja muistomerkit ovatkin sitten ainoita mitä jumalista jää pystyyn ja nekään eivät ole ikuisia. Ajan hammas hävittää ennenpitkään kaikki uskonnot olemattomuuden syövereihin.
Miten tämä näkyy vaikka Helsingin lasten syöpäosastolla? Pitäisikö ipanoille syöttää vaikka hiilitableteita niin he parantauisivat paremmin? Tai rukoilla? Soittaa noitarumpuja?
Oletko mutustellut liikaa sieniä, päiväisinin siemeniä tai jotain muita hallusogeeneja. Ne ovat voineet suistaa mielesi raiteiltaan. Sen takia juttusi eivät oikein uppoa meihin tervejärkisiin ihmisiin. Saattaa olla parempi että pysyt samassa kaveripiirissäsi keskustelemassa universumista ja soma-maailmoista.
"Muuttuuko mielestäsi ajattelu ratkaisevasti---> jos sitä häiritseviä tekijöitä saadaan poistettua -->esimerkiksi--> nälkä,vilu, arki-todellisuuden tuoma hälinä ja kiinikkeet, jos vastaat kyllä, niin päättele siitä itse eteenpäin."
Sehän riippuu ajattelusta mitä kulloinkin ajattelee, sinä näytät lähinnä ajattelevan jotenkin sekopäisesti?
"Et oikein nyt pysy mukana :)".
Aivan, on hieman vaikea hahmottaa mihin kohtaan aloituksessa haluaat ottaa kantaa tuolla sekoilullasi?
"Irroittelet mm. psygo-somaatisuudet aiheesta, kun se aiheessa pysyen--> todistaa mielen voimista materiaan[mm. n.70% sairauksista on psygosomaattisia/plasebo lääkitys/"ihmeet" mielen vapautumisen seurauksia etc.].
"Irroittelet mm. psygo-somaatisuudet aiheesta, kun se aiheessa pysyen--> todistaa mielen voimista materiaan[mm. n.70% sairauksista on psygosomaattisia/plasebo lääkitys/"ihmeet" mielen vapautumisen seurauksia etc.]."
Mistähän tuon prosentin revit, kannattaisi ehkä kuitenkin tarkastella sinun psyykkisiä ongelmia ja viirusten, bakteerien ja soluihin kohdistuvia somaattisia sairauksia erikseen?
"Mielen voima" on myös ajatustoimintaa, eli aivojen sähkökemiallista toimintaa, eli materiallista, jos et sitä vielä ymmärrä?
"Eli, jos haet kaveria "jutustelmaan":P uskontojen älyttömyyksistä, en viitsi itsestään selvyyksistä kanssasi alkaa jauhamaan, etsi siis itsesi näköistä seuraa. "
sinun ehkä kannattaisi etsiä itsellesi hoitoa, ei näytä siltä, että saisit itsesi kuntoon "hengen voimilla"?
yhdestä uskonnosta saadaan vielä niin monta eri tulkintaa, taitaa krsitinusko olla siinäkin kärjessä edellen?
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luettelo_uskonnoista
tuosta listasta kyllä puuttuu vielä "Truban uskonto" hän kun on sen ainoa uskovainen?
usko on ojentautumista sen mukaan mikä ei näy.
"usko on ojentautumista sen mukaan mikä ei näy. "
Tuo ei nyt oikein avaudu mitä siinä yritetään sanoa, joten annatko sen kohdan Raamatusta?
On aika paljon asioita mitkä eivät näy, mutta voidaan silti todeta?
Eipä oikeasti uskovan ihmisen tarvitse todistella uskostaan yhtikäs mittää. Eikä oikea usko ole suinkaan uskomista jonkin olemassa oloon, niin kuin jotkin niin perin lapselliset teoreerikot
luulevat. Heidän ongelmansa on aina se yksi ja sama, he haluavat nähdä ja kuulla sekä kosketella
jotakin sellaista jonka voi ymmärtää olevan jotakin, mutteivat edes ole valmiit ymmärtämään
omia rajojansa kokemisen ja tuntemisen suhteen.
Useat teoreetikot ovatkin ns. tunnevammaisia haihattelijoita, joidenka suurimmat unelmat liittyvätkin olla oikeassa edes jossakin asiassa.
Tosin, nämä suurimmat tieteen avainhenkilöt eivät
ole moiseen valheessa elämiseen langenneet, vaan nämä muut, vähemmän aikaan saavat teoreetikot, nämä ikuiset pikku asioiden vatkaajat kuten tämä Dawkins, joka ei saanutkaan mitään järjellistä aikaiseksi turhamaisen elämänsä aikana.
Uskovan ei tarvitse eikä pystykään todistella uskoaan mitenkään. Tämänhän me kaikki tiedämme eikä tässä ole minun mielestäni mitään ongelmaa niin kauan kun pysytään henkilökohtaisessa uskossa. Kuitenkin eläminen ilman tätä kokonaan todistamatonta uskonnollista uskoa katsotaan valheessa elämiseksi. Millä ihmeen perusteella sanot toisen elävän valheessa jos tämä "valhe" perustuu pelkästään siihen perustelemattomaan uskoon? Toiseksi, miksi tällä samalla perustelemattomalla uskolla ollaan kovin palavasti kaatamassa perusteltua tieteellistä tietoa?
Eikö olekin niin, että uskonnollinen usko perustuu pelkkään "mutu"-tietoon. Silloinhan kaikkien uskontojen pitäisi olla samassa asemassa yhteiskunnassa kun muutkin pelkkään mutuun perustuvat asiat. Esimerkkinä vaikkapa horoskoopit astrologia, jotkut harrastavat näitä, mutta kukaan ei niitä oikeasti ota todesta.
Miksi toiset uskovat "todistavat" uskoaan jatkuvasti ja toiset hokevat, että on typerää vaatia todisteita uskosta? samaa oletettua Jeesusta/Jumalaa kuitenkin kumartavat.
uskovaiset väittävät usein uskonsa perustuvan tietoon, mutta tätä tietoa ei saa kyseinalaistaa, eikä loogisesti arvioida, koska he varsin hyvin tietävät, ettei se kestä tälläistä tarkastelua.
Ihmettelenkin, mikseivät he voi suoraan sanoa, että heidän uskonsa perustuvat lähinnä tarpeeseen uskoa jumaliin, joista toivovat edes jotenkin hyötyvän uskoessaan niihin.
Kuuleehan sitä täällä välillä jopa varmuuden vuoksi uskomistakin, joka onkin jo lähinnä itsepetosta parhaimillaan.
Tarpeissahan taas ei ole mitään hävettävää, kaikilla ihmisillä on erilaisia tarpeita, jos usko auttaa heitä parempaan elämään, niin siitä sitten vaan uskomaan, jos kerran sellainen tarve on.
Jos se taasen rajoittaa elämää niin silloin se ei tunnu oikein järkevältä, mutta ehkä siinä on silloin jo pelkoakin takana.
Lapsenuskoiset ovat sitten asia erikeseen, he uskovat sitä minkä ovat oppineet ja mitä on opetettu uskomaan, eivätkä omaa riittävää tietoa jotta voisivat kyeenalaistaa uskonsa ehkä.
Niin, voi olla jotta jotkut uskonnolliset uskot
perustuvat vieläkin jonkin asteiseen mutu tietoon.
Mutta se on joka tapauksessa aivan virheellinen käsitys jotta nimenomaan usko perustuisi mutu tietoon. Valheessa eläminen on määrite jonka voi tehdä vain kaikkien tiedossa olevien tosiasioiden ja niihin liittyvien seikkojen pohjalta. Joten ei se missään nimessä helppoa ole, eikä kaikkien ihmisten omaksumalla tietotasolla päästä lähelle
tuota oikean määritteen tekemistä.
Mitä eroa on uskonnollisella uskolla ja uskolla? Uskonto ja usko ovat tietenkin eri asioita, mutta kuuluuhan usko olennaisesti jokaiseen uskontoon. Vihjaat tuossa, että uskonnollinen usko voi perustua mutu-tietoon, mutta usko perustuu tietoon. Minusta molemmat perustuvat pelkästään subjektiiviseen tietoon eli mutuun. Voit tietenkin korjata käsitykseni antamalla edes yksi objektiivinen tieto joka puoltaa omaa uskoasi.
Uskonnollisissa uskoissa yleensä annetaan jokin selkeä malli jonka mukaan täytyy jokaisen uskoa.
Henkilökohtainen usko puolestaan sitten perustuu kestävään ja oikeaan suhteesen, tämänkin näkyvän luomakunnan luoneen Luojamme kanssa, elikä ihmiskunnan Jumalan, taivaallisen Isän kanssa.
Ovat siis aivan erillisiä ja myöskin eri arvoisia asiakokonaisuuksia pienine ja yksityiskohtaisine seikkoineen yleensä ihmisen henk.koht. usko ja jokin uskonnollinen usko, esim. islam, judaismi, katolilaisuus, joissa on selvät uskomisen säännöt
joidenka mukaan toimitaan, satoi tai paistoi.
Melkein kaikkeen jota ihminen tekee jonkun toisen ihmisen kanssa tai yhteisönsä yhtenä osasena sisältyy ripaus jonkinlaista uskoa ja uskomuksia, joten uskoa taitaakin olla monenmonta eri sorttia.
uskotaan uskontojen dogmeja, tai sitten uskotaan itse luomaan uskontoon, kuten sinä teet.
Sinun jumalasi on Taivaan Isä joka vaikuttaa myös luoja-jumalata puheittesi perusteella, kuten kristittyjen, juutalaisten, isalmistien jne jumalakin.
"Katsos Truba uskonnoissa uskotaan uskontojen dogmeja, tai sitten uskotaan itse luomaan uskontoon, kuten sinä teet."
Ev-lut lahkon propagandakeskuksen teettämän tutkimuksen mukaan vain 6% lahkolaisista uskoo kuten kirkko opettaa, joten veli on kuten muutkin rivikrisselit.
Katsos nyt sinäkin joskus totuuden sanoja! Sinä uskot vain omiin valheisiisi! Joista onkin tullut
sinun mantrojasi, joita hoet täällä päivästä toiseen yhteiskunnan hyvällä myötävaikutuksella!
Mutta tuollaisihan te olette juuri luonnostanne, te ateistit ja sosiaalipummit.
"Katsos nyt sinäkin joskus totuuden sanoja! Sinä uskot vain omiin valheisiisi! Joista onkin tullut
sinun mantrojasi, joita hoet täällä päivästä toiseen yhteiskunnan hyvällä myötävaikutuksella!
Mutta tuollaisihan te olette juuri luonnostanne, te ateistit ja sosiaalipummit. "
Kunhan nyt näyttäisit niitä totuuden sanoja ja ne sellaisiksi todistaisit?
Toisaalta et myöskään ole näyttänyt minun teksteistäni mitään valheiksikaan, sellaiseksihan ne eivät muutu siten, että sinä niin väität?
Luulisin, ettei ateisteissa juurikaan ole sosiaalipummeja koska se vatii hieman enemmän älykkyyttä kuin sinulla on esimerkiksi ja kirkkohan taas tunnetaan sosiaaliavun jakajana omilleen,vai mitä?
Tässä sinulle siitä hieman lisää tietoa.
http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Brittiprofessori Älykkäät ihmiset ovat muita harvemmin uskossa/1135237125805
Tertullianuksen sanoja käytetään usein irti yhteydestään ja pahimmillaan niillä jopa yritetään todistella kristinuskon järjettömyyttä, vaikka sitä Tertullianus ei tee. Kristinuskon peruspilareina olevat havainnot ovat sellaisia, etteivät ne ole mitenkään osoitettavissa ihmismielen tuotteeksi. Tertullianus viittaa tähän huomauttaessaan, ettei tällaisia asioita vain keksitä.
Miten tulisi suhtautua tilanteeseen, jossa tieteellinen teoria ja havainnot ovat ristiriidassa? Onko ajateltava ettei havainnoilla ole merkitystä, koska tieteellinen teoria on niin upea ihmismielen luomus ja omalla tavallaan tieteellisesti perusteltavissa? Vähän provosoiva kysymys, koska tieteelliset teoriat eivät ole totuus, vaan ne muuttuvat jatkuvasti.
Välittävätkö havainnot tietoa todellisuudesta ja ovat siten jossain mielessä totuus? Tähän oletukseen perustui jo aikaisempi luonnonteologia, jonka jalanjäljissä seuraavat luonnontieteet. Luonnontieteet eivät enää pohjaudu sellaiseen filosofiseen perustaan, että voisi puhua luonnonteologiasta, vaan niillä on nyt erilainen teologiasta tietoisesti eriytetty filosofinen perusta.
Perusta on kuitenkin filosofinen, eikä tieteen filosofista perustaa voida perustella tieteellä itsellään. Näin jo pohdinnan alkuvaiheessa on heitettävä romukoppaan ajatus siitä, että kaikki voidaan määritellä tieteellisesti. Ei voida, ei varsinkaan tiedettä itseään. Tiede lepää jossain mielessä perustelemattoman filosofisen näkemyksen varassa ja on siitä riippuvainen, joten tieteen arvovapaus ja riippumattomuus ei ole todellista.
Tiedettä voi tehdä ja on tehty kristillisestä arvokäsityksestä riippuvaisena. Kun tuo yhteys on tietoisesti katkaistu, ei silti pidä luulla että se on muuttunut arvovapaaksi. Tiede on nyt riippuvaista toisenlaisista arvoista. Koska tiede on tietoisesti eriytetty uskonnollisesta perustastaan, se ei voi ottaa kantaa uskonnollisiin kysymyksiin puolesta tai vastaan.
Uskon ja tiedon suhteessa ei voi esiintyä ristiriitoja, koska ne käsittelevät asioita täysin eri tasoilla. Aivan kuten tiede ei voi ottaa kantaa omaan filosofiseen perustaansa, ei se voi ottaa kantaa mihinkään muihinkaan filosofisiin tai uskonnollisiin perustoihin. Sellaisten ristiriitojen etsijöitä kyllä on olemassa ja on tiedemiehiä, jotka ottavat kantaa filosofisiin kysymyksiin. Heillä ei vain ole mitään todellista perustetta omille väitteilleen, joissa he pyrkivät näkemään tieteen ja uskon ristiriitaisina.
Kristinusko perustuu havaintoihin ja vain ne havainnot ovat yhteistä kenttää uskolla ja tieteellä. Niitä historian tapahtumia, joita voidaan todentaa siinä määrin kuin historiallisia tapahtumia voidaan todentaa, on todennettu myös tieteen menetelmillä. Kristinusko on siitä poikkeuksellinen uskonto maailmassa, että sillä on tuo yhteys todellisesti tapahtuneeseen. Se ei ole ihmismielen keksintöä, kuten Tertullianus ansiokkaasti muistuttaa.
"Tertullianuksen sanoja käytetään usein irti yhteydestään ja pahimmillaan niillä jopa yritetään todistella kristinuskon järjettömyyttä, vaikka sitä Tertullianus ei tee. "
Niin, jotkut uskonnonfilosofit jopa väittävät Tertullianuksen tuossa todistavan kristinuskon "totuuden", mutta ei kyllä kerro miten?
"Kristinuskon peruspilareina olevat havainnot ovat sellaisia, etteivät ne ole mitenkään osoitettavissa ihmismielen tuotteeksi. Tertullianus viittaa tähän huomauttaessaan, ettei tällaisia asioita vain keksitä."
Perusteletko myös tuon väitteesi?
Onko siis niin, ettei minkään uskonnon kertomukset, tarustot ja myytit ole keksittyjä?
Tuossa uskon määritelmässähän nimenomaan sanotaan, että "se alkaa mielen vakuuttuneisuudesta"?
Siis kun mieli on saatu vakuuttuneeksi, tahto saatu uskomaan niin uskonnollinen tieto muuttuu totuudeksi vai?
"Miten tulisi suhtautua tilanteeseen, jossa tieteellinen teoria ja havainnot ovat ristiriidassa? Onko ajateltava ettei havainnoilla ole merkitystä, koska tieteellinen teoria on niin upea ihmismielen luomus ja omalla tavallaan tieteellisesti perusteltavissa?"
Jos tieteellinen teoria on ristiriidassa havaintojen kanssa niistä on luovuttava,tai sitä on tarkistettava, senhän tietää jokainen tieteen tekiä.
"Välittävätkö havainnot tietoa todellisuudesta ja ovat siten jossain mielessä totuus?"
Se menee niin, että todellisuutta voidaan havainnoida,ihmismielen havainnot voivat olla myös harhoja, unikuvia jne.
Tieteelliset havainnot ovat lähinnä totuutta.
"Luonnontieteet eivät enää pohjaudu sellaiseen filosofiseen perustaan, että voisi puhua luonnonteologiasta, vaan niillä on nyt erilainen teologiasta tietoisesti eriytetty filosofinen perusta."
Filosofia on ajattelua jossa voidaan saada ideoita, mutta ei ilman havaintoja ole todistettua tietoa.
Kuten hyvin tiedämme aikaisemmin teologit olivat myös "luonnontieteiliöitä".
Sitä luonnontiedettä ei tietenkään voi verrata nykyiseen luonnotieteeseen jo yksinkertaisesti siksi, että havintovälineet ovat ihan toista luokkaa kuin silloin.
"Perusta on kuitenkin filosofinen, eikä tieteen filosofista perustaa voida perustella tieteellä itsellään. Näin jo pohdinnan alkuvaiheessa on heitettävä romukoppaan ajatus siitä, että kaikki voidaan määritellä tieteellisesti."
Filosofiaa on siis turha sotkea asiaan, kuten sanoin filosofia itsessään ei tuo esiin mitään tietoa.
Filosofointia voi harrastaa mistä tahansa.
Kaikki mistä voidaan saada havaintoja voidaan määritellä jollakin tapaa tieteen avulla, sitten on asioita joita voidaan todeta vain matemaattisesti joista voidaan luoda tiettellisiä teorioita.
"Tiede lepää jossain mielessä perustelemattoman filosofisen näkemyksen varassa ja on siitä riippuvainen, joten tieteen arvovapaus ja riippumattomuus ei ole todellista."
Kerrotko miten lepää ja miten tiede on riippuvainen filosofisista näkemyksistä?
"Tiedettä voi tehdä ja on tehty kristillisestä arvokäsityksestä riippuvaisena."
Aivan, silloin tieteentekiät olivat pää-asiassa teologeja ja kirkoon kuuluminen oli pakollista euroopassa.
Nykyisin teologia tekee tiedettä normaalein tieteen välinein, kuten kirkkohistoriaa historiantutkimuksen välinenin esimerkiksi, jne.
"Kun tuo yhteys on tietoisesti katkaistu, ei silti pidä luulla että se on muuttunut arvovapaaksi. Tiede on nyt riippuvaista toisenlaisista arvoista. Koska tiede on tietoisesti eriytetty uskonnollisesta perustastaan, se ei voi ottaa kantaa uskonnollisiin kysymyksiin puolesta tai vastaan."
Ei se edes pyri ottamaan kantaa uskonnollisiin kysymyksiin.
Tuossa avauksessa otettiin kantaan siihen mitä tieto on ja siihen miten uskonnon väitetään perustuvan tietoon.
Ymmärrätkö eron?
"Uskon ja tiedon suhteessa ei voi esiintyä ristiriitoja, koska ne käsittelevät asioita täysin eri tasoilla. Aivan kuten tiede ei voi ottaa kantaa omaan filosofiseen perustaansa, ei se voi ottaa kantaa mihinkään muihinkaan filosofisiin tai uskonnollisiin perustoihin. "
Ei uskon, mutta uskontojen väittämiin joita se väittää tietoon perustuviksi se tietysti voi ottaa kantaa ja on ottanut.
Kreationismi on siitä hyvä esimerkki.
Uskovaisethan usein vetoava tietoon uskomuksissaan, siitähän tässä on kysymys.
"Kristinusko perustuu havaintoihin ja vain ne havainnot ovat yhteistä kenttää uskolla ja tieteellä. Niitä historian tapahtumia, joita voidaan todentaa siinä määrin kuin historiallisia tapahtumia voidaan todentaa, on todennettu myös tieteen menetelmillä. Kristinusko on siitä poikkeuksellinen uskonto maailmassa, että sillä on tuo yhteys todellisesti tapahtuneeseen. Se ei ole ihmismielen keksintöä, kuten Tertullianus ansiokkaasti muistuttaa".
Kristinusko perustuu ensinäkin Juutalaisten uskontoon ja sen tarustoon.
Väitettyihin havaintoihin, esimerkiksi Jeesuksesta joita ei ole voitu mitenkään historiallisesti todistaa todeksi.
Ihmismielen keksintöä siinä on Paavalin väittämät, jotka tiedekin on osoittanut osin hänen oppilaittensa tekemiksi.
Jopa teologit ovat eri mieltä siitä, mitä Paavali todella tarkoitti sanomisillaan.
Kristiusko ei myöskään ole mitenkään poikeuksellinen siinä suhteessa, samaahan voidaan sanoa ja väittää islamin uskosta esimerkiksi?
Kannattaisi sinunkin lukea se Tertullianuksen kirjoitus. Tietoteorian perusteetkaan ei olisi pahasta.
miksi?
Eikö tuossa ollut Tertullianuksen kirjoitus, luuletko että laitoin sen siihen lukematta?
Aina voi heittää tuollaisia kommentteja perustelematta niitä mitenkään, saati että ottaisit kantaan itse asiaan.
Tämä on tämmöinen tyhmä kysymys, mutta silti tuosta sinun kysymyksestäsi.. Oletko milloinkaan yrittänyt löytää siihen vastausta? Aika monilla se vastaus on tiedossa. Mitkä Tertullianuksen kirjoittamat kirjat olet lukenut?
"Tämä on tämmöinen tyhmä kysymys, mutta silti tuosta sinun kysymyksestäsi.. Oletko milloinkaan yrittänyt löytää siihen vastausta? Aika monilla se vastaus on tiedossa. Mitkä Tertullianuksen kirjoittamat kirjat olet lukenut? "
Niin kyselet kyllä tymiä, mtta et itse vastaa näemmä kysynyksiin.
Jos sinulla kerran on vastaus niin anna se ihmeessä sitten.
Väitetään Tertullianuksen toksia säilyneen 31, annatko tiedon niiden nimistä ja suomentaista sinähän ilmeisesti olet lukenut ne?
voida 'tieteellisesti' todistaa.
Mielestäni ihmisellä on yksi aisti yli muiden, se on 'tunto'?(tunne)
En tarkoita tunnepitoisia latauksia, vaan välinettä oivaltaa.
Kerrot kommentissasi tieteellisestä tiedosta, mutta onko jossain annettu ehto, että uskonnolliselta kannalta "riittävien todisteiden" tulee olla tieteellisiä?
Onko joku jossain väittänyt, että uskonnossa on kyse tieteestä?
"Kerrot kommentissasi tieteellisestä tiedosta, mutta onko jossain annettu ehto, että uskonnolliselta kannalta "riittävien todisteiden" tulee olla tieteellisiä?
Onko joku jossain väittänyt, että uskonnossa on kyse tieteestä? "
Ei tietenkään, riittävä todistehan voi olla mikä tahansa "todiste", vaikka Raamattu, auktoriteetti, jne, jos uskova sen katsoo itselleen riittävän?
Kysymyshän on vain silloin siitä kuinka järkevää ja pätevää tieto on järjellisesti.
Kestääkö sellainen tieto ne vaatimukset jotka oikealle tiedolle voidaan asettaa, eli julkisen tarkastelun.
Tietohan on joko oikeaa tai värää.
Todisteeksi riittää joskus vain se, että "tunnettu tiedemies on näin sanonut". Joskus ihmiset pitävät sellaista "todisteena" vaikka kyseinen tiedemies ei voisi mitenkään todistaa väitettään. Tämä on avainkysymys kun mietitään tiedon luotettavuutta. Esimerkiksi Dawkinsin filosofiset pohdinnat on ammuttu alas hyvin yksiselitteisesti mainiten samalla, että hänen teostensa filosofinen taso ei antaisi oikeutta päästää häntä edes filosofian opintojen ensimmäiseltä vuosikurssilta jatkamaan seuraavalle.
Raamattua on aika turha vetää mukaan tiedon ja todisteiden pohdintaan. Se on hyvä esimerkki siitä miten perinpohjaisesti tiettyjä historiallisia asiakirjoja tutkitaan ja varmennetaan, mutta se ei ole mikään tietoteoreettinen teos vaikka onkin maailman eniten tutkittu kirja.
"Todisteeksi riittää joskus vain se, että "tunnettu tiedemies on näin sanonut". Joskus ihmiset pitävät sellaista "todisteena" vaikka kyseinen tiedemies ei voisi mitenkään todistaa väitettään."
Ei riitä, sillä todisteiden pitää läpäistä tiedemaailman kriittisen tarkastelun ennen kuin väitteet hyväksytään, sitä vastoin uskonnoille on tyypillistä, että auktoriteetin sana riittää totuudeksi uskovaisille, joten ammuit tuossa lähinnä itseäsi jalkaan.
"Tämä on avainkysymys kun mietitään tiedon luotettavuutta. "
Aivan, tieto on luotettavaa silloin kun se voidaan todistaa ja se kestää julkisen tarkastelun.
Siksi pitääkin vain ihmetellä, että uskovaiset pitävät auktoriteettien väittämiä, taruja, myyttejä, satuja luotettavina.
"Esimerkiksi Dawkinsin filosofiset pohdinnat on ammuttu alas hyvin yksiselitteisesti mainiten samalla, että hänen teostensa filosofinen taso ei antaisi oikeutta päästää häntä edes filosofian opintojen ensimmäiseltä vuosikurssilta jatkamaan seuraavalle".
Tarkoitatko Alister McGrath kirjaa vai missä ne on ammuttu alas ja miten?
Minusta Alister Mc Grath ampui lähinnä itseään jalkaan kommentoidessaan Dawkinsia.
Filosofian voikin jättää omaan arvoonsa mitä tekemistä sillä on vältämättä todellisuuden kanssa?
Dawkins on eläintieteilijä, evoluutiobiologi, skeptikko,humanisti, tieteen kansantajuistamisen professori, jne.
Mutta ehkä hänen tajuaminen on silti sinulle liian vakeaa koska hän on älykkö?
"Raamattua on aika turha vetää mukaan tiedon ja todisteiden pohdintaan. Se on hyvä esimerkki siitä miten perinpohjaisesti tiettyjä historiallisia asiakirjoja tutkitaan ja varmennetaan, mutta se ei ole mikään tietoteoreettinen teos vaikka onkin maailman eniten tutkittu kirja".
Otinkin Raamatun vain mukaan esimerkkinä siitä, miten joillekin riittää todisteeksi pelkät tarut ja myytit, sekä Paavalin ja hänen oppilaitten tekstit.
Mitähän historiallisia asiakirjoja mahtanet tarkoittaa tuossa?
Väittäisin myös, että koraania "tutkitaan" nykyisin enemmän?
Tiedemiehet voivat kertoa monenlaisia omia ajatuksiaan, eikä niitä seulota missään. Kun he ovat omalla alallaan arvostettuja ja tehneet jotain merkittävää, heidän auktoriteettinsa toimii ja heitä kuunnellaan. Sitten löytyy miljoonittain maallikkoja jotka luulevat noilla auktoriteeteilla olevan tieteelliset perusteet sille mitä he puhuvat, vaikka usein (todella usein) ei ole.
Tiede on hyvä menetelmä punnita asioita, mutta ei Dawkins koskaan toisi kansantajuisia julkaisujaan tieteelliseen arviointiin, eikä niitä ole arvioitu. Ne ovat vain Dawkinsin mielipiteitä.
McGrath ei ole puuttunut niiden filosofisiin ongelmiin mitenkään raskaalla kädellä, sen ovat tehneet ateistiset filosofit ja biologit, joita nolostuttaa Dawkinsin typerät väitteet. He haluavat muistuttaa ettei biologialla ja uskonnoilla ole mitään sellaista yhteyttä kuin Dawkins väittää. Se on selvää, koska jos olisi, niin tippuisi pohja samalla myös koko biologialta kun Dawkinsin harkitsemattomat kirjoihin painetut väitteet on ammuttu alas.
Ei sinun tarvitse etsiä syyllistä McGrathista. Jos tuntisit asiaa vähänkin, niin tietäisit miksi Dawkinsin ajatusten kannattaminen on oman oksansa sahaamista. Sellaista asiantuntemusta ei tietenkään nettikeskusteluissa vaadita, eikä sitä myöskään niistä löydy.
Dawkins ei ole auktoriteettia omaava tiedemies. Voin olla väärässä ja jos Dawkins on milloinkaan tehnyt mitään tieteellisesti merkittävää, mistä en tiedä mitään, niin todista niin tapahtuneen.
Tiedemiehet voivat kertoa monenlaisia omia ajatuksiaan, eikä niitä seulota missään. Kun he ovat omalla alallaan arvostettuja ja tehneet jotain merkittävää, heidän auktoriteettinsa toimii ja heitä kuunnellaan. Sitten löytyy miljoonittain maallikkoja jotka luulevat noilla auktoriteeteilla olevan tieteelliset perusteet sille mitä he puhuvat, vaikka usein (todella usein) ei ole. "
Jos kertoo asioita julkisesti, eikö se silloin ole myös julkisen kritiikin alaista, jota kuka tahansa voi korjata jos kykenee?
Mutta ihmettelen kuka tiedemies yleensä edes laittaisi maineensa peliin väittämällä täyttä paskaa?
"Tiede on hyvä menetelmä punnita asioita, mutta ei Dawkins koskaan toisi kansantajuisia julkaisujaan tieteelliseen arviointiin, eikä niitä ole arvioitu. Ne ovat vain Dawkinsin mielipiteitä. "
Ne ovat hänen mielipiteitään mutta anna nyt sitten esimerkki missä hän on väärässä?
Voit tietysti kritisoida häntä, mutta pitäisi sille olla jokin peruste myös.
"McGrath ei ole puuttunut niiden filosofisiin ongelmiin mitenkään raskaalla kädellä, sen ovat tehneet ateistiset filosofit ja biologit, joita nolostuttaa Dawkinsin typerät väitteet."
Kuten esimerkikiksi ketkä?
McGrath on kirjoittanut ainakin kirjat..
Ateismin lyhyt historia.
Kristilliset uskon perusteet
Modernin teologian ensyklopedia.
Dawkinsin jumala.. jossa hän nimenomaan hyökkää Dawkinsia vastaan... onko se sitten raskaalla kädellä, tai ei, niin ainakin teki itsestään lähinnä naurettavan siinä.
"He haluavat muistuttaa ettei biologialla ja uskonnoilla ole mitään sellaista yhteyttä kuin Dawkins väittää. Se on selvää, koska jos olisi, niin tippuisi pohja samalla myös koko biologialta kun Dawkinsin harkitsemattomat kirjoihin painetut väitteet on ammuttu alas. "
Mitä siis Dawkins väittää?
Mitkä on ammuttu alas ja kenen toimesta?
Eikö olisi myös sinun syytä perustella väitteesi, jos sinulla kerran niitä on?
"Ei sinun tarvitse etsiä syyllistä McGrathista. Jos tuntisit asiaa vähänkin, niin tietäisit miksi Dawkinsin ajatusten kannattaminen on oman oksansa sahaamista. Sellaista asiantuntemusta ei tietenkään nettikeskusteluissa vaadita, eikä sitä myöskään niistä löydy. "
Minä vain totesin mielipiteeni hänen teoksestaan Dawkinsin jumala, mutta tuopa toki oma asiantuntemksesi myös julki, jos sinulla sitä on.
Lokaa voi aina heittää, mutta näytä nyt sitten myös esimerkillä että sinulla on myös tietoa asiasta, että kykenet siihen perustellusti.
Paskaa voi jauhaa kuka tahansa idiootti.
Merkittävänä pidetää esimerkiksi hänen teoriaansa fenotyypeistä.
Aiheeseen voit tustua kirjassa The Extended Phenotype.
Hän myös esitteli käsitteet meemi ja memetiikka esimerkiksi.
Täällä voit tustua Dawkinsiin hieman.
http://richarddawkins.net/
>>Kysymyshän on vain silloin siitä kuinka järkevää ja pätevää tieto on järjellisesti.
Kestääkö sellainen tieto ne vaatimukset jotka oikealle tiedolle voidaan asettaa, eli julkisen tarkastelun.
Tietohan on joko oikeaa tai värää.>Tietohan on joko oikeaa tai värää.
ovat siitä johdetut käytännölliset keksinnöt. Niitä on ääretön määrä. Raamatun tai muun uskontoon liittyvän ohjeen kautta ei mitään.
Kuten olen joskus aiemmin todennutkin, uskonnot pyhine kirjoituksineen ovat karttakirjoja eksyneille. Ne jotka hallitsevat elämisen taidon, eivät manuaaleja tarvitse.
Keksinnöt eivät opeta moraalia, etiikkaa, ihmissuhteita, maailmankatsomusta, mielenrauhaa, turvallisuutta... Vaikka vastustaisi uskontojen negatiivisia piirteitä, olisi hyvä joskus kurkistaa myös sinne kolikon toiselle puolelle. Joillekin uskonnot elämäntiellä ovat ihan ok. ja mikäs minä - tai sinä - olemme sitä kieltämään tai väheksymään.
tusta tarpeettomasti liian monelle. Kaikissa yhteiskunnissa on sääntönsä riippumatta uskonnosta tai sen puuttumisesta. Arvot lähtevät havainnoista ja järjenkäytöstä ihan ilman jumalia.
>>Uskonnon karttakirjat tuottaneet ahdis-
Pesko 12.6.2008 klo 15.54
tusta tarpeettomasti liian monelle.>Kaikissa yhteiskunnissa on sääntönsä riippumatta uskonnosta tai sen puuttumisesta.>Arvot lähtevät havainnoista ja järjenkäytöstä ihan ilman jumalia.
"Tietoa voidaan koetella myös käytännössä. Uskova ei vaadi "tiedolleen" Jumalasta tieteellisiä todisteita. Hänelle riittää esimerkiksi, että rukouksiin vastataan ohjaamalla uskova oikeiden elämänratkaisujen pariin. "
Ei tietenkään vaadi, siksihän sitä kutsutaan uskoksi.
Uskovainen myös tietää, ettei tietoa edes voisi saadakaan Jumalasta.
"Itse kutsun tuollaista intuitioksi. Intuitiivisuutta on olemassa, mutta sitä on erittäin vaikea osoittaa olevaksi ainakaan luonnontieteen keinoin."
Katsotaas ensin mitä tuo termi tarkoittaa.
"Intuitio (intuition) on sisäinen näkemys, välitön tajuaminen. Intuitio on ei-kielellistä implisiittistä toimintaa, jonka mukaan käsitykset yksittäisestä oliosta perustuvat sisäänrakennettuun kykyyn havaita jotain huomioimatta sen rakenteen kaikkia piirteitä. Intuitiivinen päättely on tyypillistä asianomaisen alueen ekspertille".
Se on siis sisäinen näkemys joka tulee päättelystä?
Eli kun ihminen on kuullut jumalista, se voi päätellä että jumalia voisi olla ja alkaa uskomaan niihin ehkä.
Uskovainen päättelee,että jumala on hyvä, on siis hyvä että jumala on olemassa ja tämän päättelyn seurauksena usko muuttuu hänelle todeksi jumalan olemassa olosta.
Mutta missä tuossa on se tieto kun siinä on vain "sisäänrakennettu tieto" siitä, että uskovainen usko jumalansa todelliseksi?
Samalla voisi väittää, että kaikien uskontojen kaikki jumalat ovat olemassa ja se perustuu intuitiiviseen tietoon?
"Kuten Ketonen toteaa "tieteellinen tieto on aina alustavaa tietoa". Toisin sanoen, vaikka tiedon lopulliset näytöt voitaisiin osoittaa aistihavainnoin oikeiksi, se ei ole välttämättä luotettavaa, koska tuo tieto voi olla myös väärää".
Väärin, se ei ole silloin värää tietoa, vaan ehkä puutteelista korkeintaan, sillä tieteellinen tieto on lähinnä oikeaa tietoa joka voi tarkentua.
Havainnot eivät siis ole vääriä sinänsä, vaan ehkä puutteellisia.
Onkin sangen huvittavaa kuulla tuollainen väite nickiltä joka kutsuu itseään tutkijaksi, mutta sehän on vain sinun "intuitivinen uskomuksesi" joka on väärä.
"Kyse on siis siitä, mikä on kunkin ihmisen itsensä kohdalla järkevää. Ei siitä, onko joku "oikein" tai "väärin". "
Niin, siitä voidaan tietysti keskustella mikä on kullekin ihmiselle järkevää ja mistä syystä, mutta sillähän ei ole mitän tekemistä tiedon kanssa, mielummin tuossa tapauksessa ehkä tiedonpuutteen kanssa, koska uskomushan on aina tiedon korvike?
>>Se on siis sisäinen näkemys joka tulee päättelystä?>Eli kun ihminen on kuullut jumalista, se voi päätellä että jumalia voisi olla ja alkaa uskomaan niihin ehkä. >Uskovainen päättelee,että jumala on hyvä, on siis hyvä että jumala on olemassa ja tämän päättelyn seurauksena usko muuttuu hänelle todeksi jumalan olemassa olosta.>Mutta missä tuossa on se tieto kun siinä on vain "sisäänrakennettu tieto" siitä, että uskovainen usko jumalansa todelliseksi?>Samalla voisi väittää, että kaikien uskontojen kaikki jumalat ovat olemassa ja se perustuu intuitiiviseen tietoon?>Väärin, se ei ole silloin värää tietoa, vaan ehkä puutteelista korkeintaan, sillä tieteellinen tieto on lähinnä oikeaa tietoa joka voi tarkentua.>Havainnot eivät siis ole vääriä sinänsä, vaan ehkä puutteellisia.>Onkin sangen huvittavaa kuulla tuollainen väite nickiltä joka kutsuu itseään tutkijaksi, mutta sehän on vain sinun "intuitivinen uskomuksesi" joka on väärä.>Niin, siitä voidaan tietysti keskustella mikä on kullekin ihmiselle järkevää ja mistä syystä, mutta sillähän ei ole mitän tekemistä tiedon kanssa>koska uskomushan on aina tiedon korvike?
"Aivan. Intuitiivinen tiedonhankinta on sellaista, ettei henkilö itse tiedosta kaikkia päättelyprosessin vaiheita. Kuten sanoin, kutsun intuitiivisuudeksi sitä, mitä uskovaiset kuvittelevat "johdatukseksi". Uskova tekee siis päättelykykyynsä perustuvia ratkaisuja, mutta tiedostamattaan".
eli uskomus on osa sitä päättelyä, mutta miten tuo ratkaisu on tietoa?
"Täsmälleen. Kun tiedostamaton päättely johtaa järkevään lopputulokseen, ei ole väliä, mistä uskova kuvittelee tuon tietonsa tulevan. Pääasia että homma toimii. Käytäntö siis sanelee sen, onko tieto oikeaa vai väärää".
miten se on järkevä lopputulos ja millä perusteella?
Ei käytäntö sanele koskaan sitä onko tieto oikeaa vai ei, mutta vääräkin tieto voi johtaa joskus hyvään lopputulokseen joissakin tapauksissa.
"Nyt meni vähän ohi, mutta ei se mitään".
Siteerasin vain tuossa vapaasti "uskon tikapuita" joista täällä on puhuttu aiemmin.
"Lähtökohtana on tiedon toimivuus käytännön elämässä, ei se millä tavoin se tieteellisesti todistetaan. Uskovainen voi tukeutua jumalaansa ja päästä erinomaisiin lopputuloksiin valinnoissaan. "
eihän kysymyksessä ole silloin tiedon toimivuudesta vaan uskon toimivuudesta jota uskovainen, tai sinä voi väittää "sisäänrakkennetuksi tiedoksi"?
Eihän sitä ole missään osoitettu edes todelliseksi tiedoksi?
"Yleensäkin pyhien tekstien tieto perustuu vuosituhantisiin traditioihin, joista monet ovat aikansa eläneitä, mutta useimmat sovellettavissa ihan hyvin tähänkin päivään. Tieto on elämässä koeteltua ja hyväksi havaittua"
Mikä tieto niissä?
Jos tarkoita jotakin filosofiaa tai moraalikysymyksiä ei puhuta oikesta tiedosta vaan opetuksesta?
Ja kuten olemme monesti saanneet huomata maailmanhistoriassa ei se välttämättä ole hyväksi havaittua, sen verran erimielisyyttä, sotia ja joukkotuhoja ne ovat aiheuttaneet?
"Näin on. Kaikki jumalat ovat olemassa. Jumala on uskovan projisointi, mitäpä muuta."
Sinulla on siis tietoa asiasta, mutta toimivatko kaikki jumalat niinkuin uskovaiset "intuitiiviseen tietoon" perustuen väittävät?
"Peilataas taas käytäntöön: ajat autolla sataaneljääkymppiä ja eteesi tielle hyppää hirvi. Tietosi on puutteellista auton jarrujen suhteen: ne eivät toimi. Oliko puutteellinen tietosi "oikeaa" vai "väärää" lopputuloksen kannalta?"
Tuossa tapauksessa tietoni olisi olematonta, koska puutteelisilla tiedoilla en ajaisi sataaneljääkymppiä.
Tietokoneeni autossani kehoittaa kokeilemaan jarruja joka kerta kun lähden liikkeelle.
Esimerkkisi siis on lähinnä typerä, koska minähän tiedän, että autossani on jarrut joita olen myös testannut, se on siis lähinnä sitä oikeaa tietoa?
Jos nyt jostakin syystä jarrut eivät toimisi, (tosin autoni tietokone ilmoittaisi siitä), olisi se lähinnä tiedonpuutetta viasta, ei siitä tiedosta ettei autossani ole jarruja olenkaan.
Toisinsanoen, että tieto, autoissa on jarrut olisi väärä tieto?
Lisätieto, että joissakin ne voivat olla vialliset ei toki ole pahitteeksi sekään.
"Aivan. Otetaas agnostinen näkökulma: mistä voit olla varma, ettei tietosi ole vain puutteellista jumalien olemassaolon suhteen"?
Minä en ole agnosti, minä en vain usko niihin, se taas kuka väittää tietävänsä on vellvollinen todistamaan tietonsa, jos haluaa, että häntä uskotaan?
"Miten minun "nickini" taas kuuluu tään keskusteltavaan aiheeseen, vai alkaako panoksesi olla taas niin lopussa, että on pakko ryhtyä hyökkäämään henkilötasolla"?
Kuten huomaat panokseni ei ole mitenkään lopussa, kysymyshän onkin sinun "panoksiesi uskottavuudesta" johon nickisi liittyy, eli siten se kuuluu asiaan.
"Itse otit tuon järkevyyden esiin, siksi aiheesta kommentoinkin".
aivan ja olen valmis myös keskustelemaan sen järkevyydestä ja siitä perustuuko se tietoon.
"Jaa-a. Ystäväni on erittäin fiksu ihminen. Tuntee kulttuureita, taidetta, psykologiaa, tiedettä ja tekee väitöskirjaa. Silti hän uskoo Jumalaan ja arvottaa elämänvalintojaan uskonsa kautta. Ei uskomus ole aina tiedon korvike. Ei niiden tarvitse olla toisiaan poissulkevia asioita".
Uskohan onkin opittua,ja usein tarpeen sanelemaa, eli emme tiedä mikä tarve hänellä on uskoa ja mihin tietoon hänen uskonsa perustuu, mutta uskomus on aina uskomus, ei sellaista tietoa jota voisi kutsua tiedoksi joka myös kestää kriittisen tarkastelun?
>>eli uskomus on osa sitä päättelyä, mutta miten tuo ratkaisu on tietoa?>miten se on järkevä lopputulos ja millä perusteella?>Ei käytäntö sanele koskaan sitä onko tieto oikeaa vai ei, mutta vääräkin tieto voi johtaa joskus hyvään lopputulokseen joissakin tapauksissa.>"Lähtökohtana on tiedon toimivuus käytännön elämässä, ei se millä tavoin se tieteellisesti todistetaan. Uskovainen voi tukeutua jumalaansa ja päästä erinomaisiin lopputuloksiin valinnoissaan. "
--- eihän kysymyksessä ole silloin tiedon toimivuudesta vaan uskon toimivuudesta jota uskovainen, tai sinä voi väittää "sisäänrakkennetuksi tiedoksi"?>Eihän sitä ole missään osoitettu edes todelliseksi tiedoksi? >Jos tarkoita jotakin filosofiaa tai moraalikysymyksiä ei puhuta oikesta tiedosta vaan opetuksesta?>Ja kuten olemme monesti saanneet huomata maailmanhistoriassa ei se välttämättä ole hyväksi havaittua, sen verran erimielisyyttä, sotia ja joukkotuhoja ne ovat aiheuttaneet?>Sinulla on siis tietoa asiasta, mutta toimivatko kaikki jumalat niinkuin uskovaiset "intuitiiviseen tietoon" perustuen väittävät?>Tuossa tapauksessa tietoni olisi olematonta, koska puutteelisilla tiedoilla en ajaisi sataaneljääkymppiä.
(...) Esimerkkisi siis on lähinnä typerä, koska minähän tiedän, että autossani on jarrut joita olen myös testannut, se on siis lähinnä sitä oikeaa tietoa?>Minä en ole agnosti, minä en vain usko niihin, se taas kuka väittää tietävänsä on vellvollinen todistamaan tietonsa, jos haluaa, että häntä uskotaan?>Kuten huomaat panokseni ei ole mitenkään lopussa, kysymyshän onkin sinun "panoksiesi uskottavuudesta" johon nickisi liittyy, eli siten se kuuluu asiaan.>"Itse otit tuon järkevyyden esiin, siksi aiheesta kommentoinkin".
--- aivan ja olen valmis myös keskustelemaan sen järkevyydestä ja siitä perustuuko se tietoon.>emme tiedä mikä tarve hänellä on uskoa ja mihin tietoon hänen uskonsa perustuu, mutta uskomus on aina uskomus, ei sellaista tietoa jota voisi kutsua tiedoksi joka myös kestää kriittisen tarkastelun?
"Kopsataan siis suoraan Wikipediasta:
"Intuitiivisella tiedolla on tarkoitettu toisaalta välitöntä tietämistä, kuten esimerkiksi aistitietoa, mutta myös sisäistä intuitiota, välitöntä ymmärrystä. Monet keksinnöt ja tieteelliset oivallukset perustuvat intuitiiviseen tietoon eli välittömään yhtäkkiseen asian ymmärtämiseen."
On tarkoitettu, mutta minä kysyinkin miten se on sitä tietoa ja varsinkin uskomuksissa kuten tietoa jumalasta ennenkaikkea?
Keksinnöt ovat asian oivaltamista eikä siis sitä voi verrata "intiutiiviseen tietoon Jumalasta" mitenkään, jos et sitten tarkoitan sen asian ymmärtämistä, että uskoo siihen?
"Sillä perusteella, miten lopputulos toimii käytännössä ja miten palvelee käyttäjäänsä. "
eihän sen silti tarvitse olla järkevä vaan vaihtoehto, ainahan joku toinen vaihtoehto voisi olla vielä parempi?
"Sillä ei ole merkitystä. Tätähän olen juuri yrittänyt toitottaa. Uskovaa ei välttämättä kiinnosta tieteenfilosofiset kysymykset tiedon alkuperästä tai edes oikeellisuudesta, vaan se, millä tavoin se palvelee hänen pyrkimyksiään. Tieto arvotetaan siis toisin."
totta kait sillä on merkitystä sen kanssa onko se oikeaa tietoa, vai ei siitä riippumatta mikä uskovaista kiinostaa.
Eihän väärä tieto muutu oikeaksi sillä, miten joku sen arvottaa?
"Uskovalle sisäinen tieto on yhtälailla arvokasta kuin ulkoakin hankittu ja tieteen keinoin autorisoitu. Uskoa voisi hyvinkin kutsua tuollaiseksi "sisäiseksi tiedoksi".
Mutta kun kysymyksessä ei silloin olekaan välttämättä tiedosta vaan luulosta, tai uskomuksesta, tai korkeintaan tiedosta uskonnollisista dogmeista ja uskomuksista joita kuvitellaan tiedoksi?
"Onko sillä väliä, jos se vain toimii"?
on silloin, jos sitä väittää tiedoksi, kuten sinä teit?
"Opetukset sisältävät tietoa".
kuten esimerkiksi uskontojen dogmeista, entä sitten?
Värääkin tietoa voidaan opettaa eikä se sillä muutu oikeaksi tiedoksi?
"Ikävä kyllä tieto ei sotia lopeta. Ihminen käyttäytyy laumaeläimenä lajilleen ominaiseen tapaan oli uskossa tai ei".
ei pidä yleistää ihmistä, siksihän tiede menee etenpäin että kaikki eivät usko uskomuksiin, eivätkä ole seurakuntien paimenten paimennettavissa?
Sodat ovat yleensä aina politiikan jatko kun politiikot epäonnistuvat, sekä vallanhimon ja ahneuden seurausta, elleivät sitten suoranaista suuruudenhulluutta, tai uskonnollista fanaattisuutta.
"Nähdäkseni kyse on valinnoista. Siitä missä suhteessa jumaluudet palvelevat kunkin intuitiivista tietoa. Minä itse esimerkiksi en tarvitse ulkoisia projisoinnin kohteita soveltaakseni intuitiivista tietoa omassa elämässäni".
eikö siinä mielummin palvella sillä tiedolla niitä "jumalia" kuin toisin päin?
Siksi kait kirkonmenoja kutsutaan usein jumalanpalveluiksi ja uskovaisia esimerkiksi jumalanpalvelijoiksi?
Sinun sovellutuksista intuitiivisesta tiedosta omassa elämässäsi olemmekin saaneet täällä lukea, sinullahan on tieto siitä, että olet noidan prototyyppi jne.
"Kyseessä olikin oletus ja esimerkki, ei konkreettisesti juuri sinun kulkuneuvosi. Esimerkissä tietosi jarrujen kunnosta oli kuitenkin puutteellista ja tuo puutteellinen tieto johti ei-niin-kovin-järkevään lopputulokseen. "
no ei sentään johtanut kuin sinun mielikuvituksissasi.
Minulla on tieto autoni jarruista, siksihän siinä on tietokone, että se antaa sitä oikeaa tietoa niistä.
"Ihmiset joutuvat jokapäiväisessä arjessaan tekemään jatkuvasti päätöksiä (Ketosenkin mukaan) puutteelliseen, alustavaan tietoon nojautuen. Kyse onkin lähinnä siitä, onko tuollainen tieto sitten yhtään sen järkevämpää tai arvokkaampaa kuin intuitiivinen "
kuten esimerkiksi, miksi tekevät, jos kerran tietoa on saatavilla kuitenkin?
Se että onko se järkevämpää, tai arvokkaampaa riippuu tietysti niiden tietojen erosta?
Mutta kumpi on mielestäsi siis järkevämpää, tehdä päätös lähinnä oikean tiedon perusteella, vai intuitiivisen tiedon josta et tiedä onko se oikeaa tietoa?
"Miksi? Jos jollain henkilöllä on luja usko Jumalaan ja mielestään varmaa intuitiivista tietoa Jumalan olemassaolosta, miksi hänen pitäisi myös sinut saada uskomaan? Kysehän on HÄNEN uskostaan"!
et taida nyt oikein ymmärtää mistä edes keskustellaan?
Eihän tässä nyt puhuttu jonkun lujasta uskosta, vaan uskosta jota väitetään tiedoksi, eli tiedoksi esimerkiksi jumalista?
Kyllä minä sen uskon, että hän uskoo lujasti, mutta en sitä, että hänellä on oikeampaa, tai parempaa tietoa intuivisesti kuin muilla voi olla, esimerkiksi juuri jumalista, tai että hänellä on edes muuta tietoa, (saati sitä absoluuttista totuutta) kuten he usein väittävät, kuin mitä uskonnot niistä opettavat?
Sen tiedon todistamisestahan oli kysymys, jos kerran niin väittää.
"Minua ei kiinnosta mikään "uskottavuus" sinällään vaan argumentit".
Aivan siksi varmaan argumentoit provoillaksesi niin usein täällä?
"No siitähän tässä kait keskustellaan. Vaihtaisin kuitenkin käyttämäsi sanan "järkevyys" sanaan "älykkyys", niin keskustelisimme hieman paremmin määriteltävästä termistä".
älykäs voi olla olematta silti aina järkevä, joten ei ole mitään syytä vaihtaa termiä toiseksi koska voidaan keskustella molemmista termeistä suhteessa uskontoihin ja niiden uskomiseen.
"Mitä tarkoitat tässä tapauksessa "kriittisellä tarkastelulla"? Mikäli tietoa voidaan soveltaa hyvällä menestyksellä käytäntöön, eikö se kata kriittistä tarkastelua? "
Kriittisellä tarkastelulla tarkoitan juuri sitä, mitä aloituksessa toin esiin tiedosta ja sen suhteesta oikeaan tietoon.
Mutta mitä tietoa sinä tuossa siis tarkoitat, jota voi soveltaa hyvällä menestyksellä käytäntöön?
Jos tarkoitat uskomusta ja sen vaikutusta ihmismieleen niin, että sen seurauksena ihminen tekee hyviä tekoja niin sekään ei aina kestä kriittistä tarkasteluakaan välttämättä.
Sehän riippuu aina loppujenlopuksi niiden tekojen tarkoitusperistä, tavoitteista ja seurauksista?
Mutta emmehän vielä selvittäneet edes sitä kunnolla, onko kyseessä edes tieto,onko se oikeaa,tai väärää,tai vain lähinnä uskomus siitä, että se on tietoa, saati järkevää tietoa?