Suomen sodista näyttää riittävän "sankaritarinoita" vaikka millä mitalla, vaikka Suomi on häpeällisesti hävinnyt kaikki sotansa kautta aikain.
...vai olisikohan kyse yksinkertaisesti vain pullamössösuomalaisten säälittävästä oman horjuvan egon pönkityksestä?
...vai olisikohan kyse yksinkertaisesti vain pullamössösuomalaisten säälittävästä oman horjuvan egon pönkityksestä?
Vastaukset 51
Vanhimmat
Pääasia on ettei sinun suosima hallitusmuoto ole päässyt valtaan!!!!
olla niin, että murskatappio on kokenut oman Wa-
terloonsa armeijan kutsunnoissa, ja tullut hylä-
tyksi.Pahoittelemme.
Neuvostoliiton strateginen hyökkäys pysäytetiin toisessa maailmansodassa 2 (kaksi) kertaa. Molemmat kerrat Karjalan kannaksella -39 ja -44.
Ja 1918 valkoiset voittivat bolsevikkien tukeman maanpettureiden kapinan...
Eli 2 torjuttua ja yksi voitettu, ei niinkään huonosti 3.5 milj kansalta, kun vastistaja oli tuolloin yli 150 milj.
Ja loppuihan se Ruotsin suurvalta-aika, kun menettivät Suomen...
Pullamössöillä on nykyään maailman korkeimpiin kuuluva maanpuollustustahto, revi siitä.
http://www.mil.fi/ruotuvaki/04_01/19.html
Isoisäni kaatui 23 vuotiaana Kannaksella heinäkuussa -41. Häneltä jäi vaimo ja kolme lasta jotka joutuivat adoptoitavaksi koska äiti ei kyennyt heitä yksin hoitamaan.
Taitaa olla oman horjuvan egosi pönkitystä koko säälittävä turinasi. En edes viitsi sanoa mitä mieltä olen tuollaisia kirjoittelevan tyypin persoonasta.
taas oli sotaveteraani ja -invalidi ja kaikin puolin kelvoton mies. Täysi paska.
Joutuivat adoptoitavaksi koska äiti ei kyennyt heitä yksin hoitamaan? Oliko se jotenkin vajavainen tai jälkeenjäänyt kun ei kolmesta selvinnyt?
Tyhmille taitaa olla turha selittää mitään kun rautalankakin on loppu.
Häviöt ja voitot ovat sodissa aika suhteellisia käsitteitä. Urheilussakin kultamitali monasti voitetaan ja hopemitali hävitään, vaikka olisi vielä sata huonompaa. Saksankin sanotaan surkeasti hävinneen sekä ensimmäisen että toisen maailmansodan. Kuitenkin Saksa nousi 30-lvun lopulla kiistattomaksi sotilasmahdiksi ja maailman mahdiksi. Toisen kahakan jälkeen Saksa on jälleen noussut europpalaiseksi kärkivaltioksi.
Itsenäisyyden aikana suomalaiset ovat käyneet kaksi sotaa, talvisodan ja jatkosodan. Ehkä voimme puhua näistä jopa yhtenä ja samana sotana, joka oli osa toisen maailmasodan kokonaiskuviota. Suomi ei voittanut näitä sotia siinä mielessä, että rauhanehtoihin olisi kirjattu asiat meidän toivomustemme mukaisesti. Tässä mielessä hävisimme sodan. Mutta sodan ns. tappiota tulee ehkä mitata myös sitä vasten, mikä oli enemmän odotettua ja toisen osapuolen tavoite. Stalin näki kuinka Saksa valtasi Puolan muutamassa päivässä, kun motoroituja ja hyvin aseitettuja saksalaisia vastassa oli sapelia heiluttelevia puolaisia ratsumiehiä. Stalin ei halunnut olla pekkaa pahempi ja uskoi valtaavansa neuvotteluissa vastaan hangoittelevan Suomen kolmessa päivässä. Kuten tiedetään kolmen päivän reissusta tuli puolen vuoden painajainen myös vastapuolelle. On puhuttu talvisodan ihmeestä, ei vain meillä vaan myös muualla. Välirauha ja sen ehdotkaan eivät välttämättä johdu huonosta sotamenestyksestä, vaan siitä, että Saksa toivoi Suomen tekevän rauhan ja lupaili sitten hyvityksen korkojen kera vähän myöhemmin.
Jatkosota alkoi sitten jo paljon räväkämmin ja suomalaiset etenivät jo vihollisen maalle saakka. Menestyksen salaisuus ei ollu pelkästään se, että meikäläiset olivat harjaantuneet venäläisiä paremmiksi. Koko maailmansodan tilanne tulee ottaa huomioon. Saksan sotamenestys palveli Suomenkin etuja. Saksa oli NL:n päävihollinen ja sen joukot oli keskitetty Saksaa vastaan. Kun Saksan joukot paleltuivat Venäjän aroille, alkoi Suomenkin menestys hiipua. Jos Saksa olisi voittanut sodan, Suomen itäraja olisi nyt paljon idempänä.
Jatkosodassa suomalaisten sotataito pääsi kuitenkin tappionkin jo ollessa näköpiirissä esille. Tunnemme kaikki mm. Talin-Ihantalan suurtaistelun voimasuhteet ja suomalaisten menestyksen tässä hyvinkin ratkaisevassa taistelussa. Tällaiset taistelut osoittivat venäläisille, että Suomen valtaaminen tulisi heille kalliiksi sekä miehistömenetysten, materiaalimenetysten että maailmalla imagomnenetysten vuoksi. NL:lle oli huono rauhakin silloin parempi kuin Suomen valtaaminen. Rauhan ehdot saattoivat siten venäläisten alkupeäisiin tavoitteisiin nähden olla huonot. Ehkä voidaan jopa väittää, että ku,pikin osapuoli kärsi sen murskatappion.
kun lisätään se että talvisotaan joutui sisäisesti jaettu kansa, jossa ison kansanosan ajattelu oli lainsuojatonta ja torjuttu politiikasta ulos ja jossa mielipidevaino ja urkinta oli arkipäivää, kansa, joka oli lapsellista ja henkisesti Suomi-Filmin esittämien heinälatokohtausten tasolla, luki rukouksia ja Runebergin isänmaallisromanttista runokirjaa... ja jatkosodasta, tappion ansiosta, tuli yhtenäisempi kansa, saksalaissympatioitaan häpeillen ja siipeensä saaneena, osin pakotettuna sallimaan kaikki mielipidesuuntaukset ja vihdoinkin integroimaan kaikki kansalaisensa osaksi yhteiskuntaa... joka tapauksessa jollakin tavoin edes hieman kypsyneempänä, edes hieman valmiimpana oppimaan, sietämään erilaisuutta, kehittymään...
Ja vaikka aiempien vuosikymmenien painolasti oli raju, jo kymmenen vuotta sodan päättymisen jälkeen saatettiin julkaista sotaa rintamasotilaankin näkökulmasta kuvaava kirja, jota myytiin sadoin tuhansin... Ja viimein saatiin yhteiskunnallinen arvokeskustelukin käyntiin, tuli reporadio ja 60-luvun nuorisoradikalismi... Näin murskatappio kääntyi lopulta kansan onneksi, ei ehkä niinkään sotilaiden ansioiden vaan pikemminkin onnellisten sattumusten kautta...
Kunnes sitten ajat vaihtuivat, markkinahenki pyyhkäisi yli koko maailman, vanhan vainoojan yhteiskuntajärjestelmä koki romahduksen... ja meillä romahti myöskin, isänmaan taloudellinen verenkierto myytiin muualle, eikä jäljellä enää ole mitään siitä reaalisesta hyvästä jota yksi sukupolvi kokonaan erilasissa historiallisissa oloissa joutui hengellään puolustamaan.
Sodissa osoitettiin suurta sankaruutta ja tehtiin suuria uhrauksia, mutta tuo kaikki voitiin pyyhkiä merkityksettömäksi. Vaikka maata oli puolustettu aseilla ja verellä, se myytiin muutamalla korkean tason kädenpuristuksella. Tällä hetkellä suomalaiset eivät edes saa itse päättää mikä on heidän valtionsa budjetin menokatto. Käytännössä kaikki työ jota suomalaiset tekevät ei mene isänmaan parhaaksi vaan kansainvälisten keinottelijoiden pelirahaston kartuttamiseen.
Mutta nämä militaarisiin tuntoihinsa käpertyneet uusisänmaalliset keskuudessamme... He jaksavat yhä käydä sitä edellistä sotaa... loputtomasti. Onko se jonkinlaista pakoa, kyvyttömyyttä aukaista silmät näkemään nykyisen tilanteemme totaalista erilaisuutta ja toivottomuutta?
Minä kyllä mainitsisin Lapin sodan erikseen, kolmantena sotana. Siinähän peräti käännettiin selkä entiselle "taistelutoverille" ja karkotettiin se aseellisesti maasta.
>>"luki rukouksia ja Runebergin isänmaallisromanttista runokirjaa... ja jatkosodasta, tappion ansiosta, tuli yhtenäisempi kansa, saksalaissympatioitaan häpeillen ja siipeensä saaneena,"
Kansa tuli yhtenäiseksi imperialistisen Neuvostoliiton hyökäyksen johdosta 30.11.1939. Jatkosodalla ei ole tämän asian kanssa tekemistä, vaikka lähes yksimielisenä Suomen kansa lähtikin oikaisemaan talvisodan vääryyttä. Oli se sellaista menoa, että Kannaksen läpi juostiin nopeammin menessä -41 kuin tulessa -44.
Siipeen kyllä tuli, mutta kansakuntana emme natseja ihailleet. Tämä näkyy selvimmin suomalaisten juutalaisten kohtalossa, heistä ei luovutettu ainuttakaan saksalaisille.
http://www.parliament.fi/fakta/historia/fin/vaalimenu.htm
klikkaa puolueiden voimasuhteet
JA KERRO NITEN SUOMESSA OLTIIN MUKA NATSISTISIA tai mitä nyt painolastilla tarkoitatkaan. Taidat vain toistella kuin papukaija vanhoja SKP:n propaganda rimpsuja...
Maksimissaan oli IKL:n kannatus 14/200 ja samaan aikaan SDP:n kannatus oli 80 paikan tienoilla. Mutta saksalaishenkisiä oltiin niin että. Miksei se näy vaalituloksissa?
Kommareiden hyväksyminen laillisiksi oli jopa SDP:lle pakko. Itseasiassa SDP:n johdolla torjuttiin SKP:n kaikki yritykset kansandemokratiaan siirtymiseksi. Eikä SKP:n hyväksymisestä mitään hyvää koitunut sisäpoliittisesti, siltä kannalta katsottuna virheellinen päätös.
NL muuten yritti estää Tuntemattoman sotilaan filmatisoinnin neuvostovastaisena...
hyvin naiiveja, ihanteellisromanttista ja lapsellista kansaa, jota vuosisatoja oli alistettu sekä maallisten että hengellisten Herrojen avulla. Harva kansa maailmassa on niin yhtenäistä uskonnollisuudessaan kuin aikanaan miekalla kristinuskoon pakotetut suomalaiset. Meillähän valtionkirkko on jopa ollut kiinteästi kudottuna hallintoon, mikä on demokratialle täysin vieras piirre ja mille vastaavuutta löytyy lähinnä muslimimaailmasta.
Historiallinen yhteiskunnallinen kahtiajako oli suhteessa tämän kansan sietokykyyn ylivoimainen, joten sisällissotaan ajautuminen oli itsenäistymisvaiheessa väistämätöntä. Ei ole pakko ajatella että vastakkain olivat ideologiat, vastakkain olivat yhteiskuntakerrokset, nöyryytetyt kurjat ja omistava ruotsalaisvallan aikuisista asemistaan kiinni pitävä yläluokka.
Kukaan ei synny katkeraksi kommunistiksi, katkeruus ja viha kerääntyvät ihmisiin iän ja nöyryyttävien kokemusten myötä. Sisällissodassa kurjaliston kosto sai ilmentymänsä, mutta voittanut valkoinen osapuoli ei osoittautunut punavankien teloittamisessa ja kiduttamisessa vankileireillä yhtään moraalisemmaksi. Se toteutti oman kostonsa. Monessa muodossa tuo kosto jatkui aina talvisodan syttymiseen saakka.
Talvisodan henki, yhtenäisyys, on tyypillistä kehittymättömille, hyvin projektiivisen sielunrakenteen omaaville ihmisille, jotka tarvitsevat nimenomaan yhteisen vihollisen unohtaakseen keskinäisen kärhämöintinsä. Vastaava tapaus lähempää omaa aikaamme ja nykyisiä uutisia: Iran ja Irak kävivät epäinhimillistä ja rumaa sotaa (amerikkalais-englantilaisine) taistelukaasuineen ja lapsisotilaineen. Mutta sillä hetkellä jolloin USA aloitti Persianlahden operaatiot, Iranista ja Irakista tuli yhdessä yössä mitä lämpimimmät aseveljet. Siellä tapahtui siis "talvisodan ihme". Suomalaiset ovat ihmisinä samalla tavalla projektiivisia kuin nämä arabikulttuurit, ja "talvisodan ihme" on tällaisille ihmisille tuollaisessa tilanteessa ainoa mahdollinen reagointitapa.
Runebergin kirja oli tosiaankin sotienajan myydyin ja luetuin teos. Se kuvastaa hyvin ihanteellisromanttista naiivia mielenlaatuamme.
Talvisotaan meni siis kahtiajakautunut kansa ja sotien jälkeen ulkoiset tekijät mahdollistivat kansallisen olemassaolon jatkamisen yhtenäisempinä kuin koskaan ennen. Tätä tarkoitin sanoessani että jatkosodasta tuli yhtenäinen kansa.
Saksaan päin tällä kansalla on ollut kiinteä kulttuuriside aina luterilaisuudesta lähtien. Saksanmaalta mentiin sivistystä ja oppia saamaan, myös pohjanmaan vakavikkopojat, jääkärit, tai ainakin heistä ne jotka eivät jääneet matkalla Ruotsiin hummailemaan. 30-luvulla meillä oli jopa kulttuuriväessä paljon natsien ihannoijia. Aseveljeys oli käytännön tosiasia, ja samoin se, että suomalaisten taistelumoraali ja kotirintaman mielialat laskivat samaa tahtia kuin Saksan sotamenestys hiipui. Lapin sota oli irvokas loppunäytös tälle suhteelle.
Kuten punavangit joutuivat kokemaan herrasväen äärimmäisen tunteettoman koston yritettyään nousta yhteiskunnallisen vallan käyttäjiksi, samoin joutuivat kesällä -44 paniikissa omistaan eksyneet ja harhailemaan lähteneet rintamasotilaat kokemaan turhautuneen sodanjohdon koston - heitä teloitettiin satamäärin (kukaan ei kai tiedä tarkalleen) rintamakarkureina. Heihin siis purettiin epäonnistuneen sotaseikkailun aiheuttama suuttumus.
Olisikohan jotain tyypillisesti suomalaista noissa järjettömissä teloituksissa?
...ja suomi on häpeällisen tappionsa myös myöntänyt julkisesti maksamalla sodan voittajalle sotakorvaukset ja luopumalla 12% pinta-alastaan voittajan hyväksi.
Suomi ei ole ikinä sodassa saavuttanut yhtään mitään, ainoastaan menettänyt. Suomen kaikki sodat ovat päättyneet selvään tappioon.
Turha siis selittää mistään naurettavista torjuntavoitoista, joihin hädintuskin uskotte itsekään.
Monia meni, ja paljon maata meni. Fantasia "torjuntavoitosta" lohduttaa murtunutta mieltä. Samalla tavalla lapset kuvittelevat, että kun äiti tai isä on kuollut, se on mennyt taivaaseen ja leijuu jossain pilven harjalla ja hymyilee.
Älkää nyt hyvät ihmiset ottako tätä viestiä tosissaan. Asian ydin on ärsyttää. Ei kukaan voi näin tyhmä olla!
Jos et faktoja usko, niin tule tänne kertomaan että näet ufoja. Suomi on hävinnyt kaikki sotansa, paitsi sisällissotaa, jota ei oikein voi hävitä.
Kyllähän tuossa viestissä oli erotettu ihan selkeästi faktat ja oletukset, oletuksien ja faktojen ero tuotiin esille. Niin vika on vain siellä päässä.
Oletko hidas vai ihan oikeasti tyhmä?
Mene kuule ensin katsomaan Venäjän Karjalaan ja palaa sitten Suomen puolelle niin havaitset kuka sai torjuntavoiton.
Suomi allekirjoitti anatautumisen! Suomi hävisi talvisodan ja jatkosodan. Siitähän voit yrittää repiä isänmaallisuutta ja sankaruutta, vaikka kutsumalla ANTAUTUMISTA torjuntavoitoksi!
Suomi ei antautunut, vaan vihollisuuksien loputtua tehtiin rauha. Tosin rauhanehdot alueluovutuksineen, sotakorvauksineen ja sotasyyllisyysoikeudenkäynteineen olivat sitä luokkaa, että mielestäni voi sanoa Suomen hävinneen sodan. Ei suuremmalle ja vahvemmalle häviämisessä ole mitään pahaa tai hävettävää.
Onneksi Neuvostoliiton pääintressit olivat -44 aivan muualla kuin Suomen rintamalla, koska muuten ei rauhantekoon olisi ollut edes mahdollisuutta vaan Suomi olisi murskattu.
Sinähän et näytä tietävän historiasta yhtään mitään. Silloin ei kannata jakaa "viisauttaan" meille muille. Kirjoituksesi kuvastaa lähinnä omaa mielenterveyttäsi...
Väännetään sitten rautalangasta. Jos kerran Suomi antautui niin miksi maata ei miehitetty? Niinhän venäläiset tekivät kaikille antautuneille.
ja ottamatta kantaa mielenterveyskysymyksiin totean logiikasta sen verran että:
""Jos kerran Suomi antautui niin miksi maata ei miehitetty? Niinhän venäläiset tekivät kaikille antautuneille.""
... voidaan kuvitella LUKEMATTOMIA syitä sille miksi venäläiset eivät miehittäneet antautunutta Suomea, mukaanlukien se syy ettei kenenkään, yksityisen tai valtion, käyttäytyminen välttämättä aina ole syysuhtein selvitettävissä.
Ottamatta myöskään kantaa historiantuntemukseesi, uskallan sanoa että logiikan kanssa sinun ajattelullasi ei ole mitään tekemistä.
Kirjoituksesi oli taitavaa sanataiteilua jonka asiasisältö oli olematon. Todellisuudessahan syy- ja seuraussuhteet kertovat paljonkin maailmanpolitiikasta. Kerro sinä sitten se syy miksi Suomea ei miehitetty jos väität meidän antautuneen.
Venäläisethän nimenomaan miehittivät kaikki valtaamansa maat. Itse asiassa Itävalta oli ainoa maa josta he joutuivat toisen maailmansodan jälkeen poistumaan. Baltian ja entisen itä-blokin maat jäivät venäläisten miehityshallinnon alle. Näin venäläiset pääsivät asettamaan muille alueille omat nukkehallitsijansa paitsi Baltian maihin jotka tunnetusti liitettiin suoraan entiseen Neuvostoliittoon.
Stalin oli vainoharhainen diktaattori joka oli jo 30-luvulla vastuussa miljoonien ihmisten tuhoamisesta ja näännyttämisestä Neuvostoliiton vankileireillä. Hänen hyväntahtoisuuteensa luottaminen vastaa suurinpiirtein sitä että kieltäytyy uskomasta talon palamiseen vaikka siitä on enää savuavat rauniot jäljellä. Stalin uskoi vain voimaan. Paasikivi ja Mannerheim tunsivat Stalinin ajattelutavan ja tiesivät että suomalaisten pitää pysäyttää venäläisten hyökkäys ennenkuin rauhasta voidaan uskottavasti neuvotella. Näin myös tapahtui.
Sodanjälkeinen kehitys sekä Suomessa että Neuvostoliitossa (joka luhistui kuin korttitalo) on paras todiste siitä kumpi sodan voitti. Jotkut venäläisetkin ovat muuten tämän jo myöntäneet. Sanotaan nyt selvyyden vuoksi vielä että meidän osaltamme kyseessä oli torjuntavoitto. Venäläiset eivät päässeet tavoitteisiinsa jotka olivat Suomen alistaminen ja maan yhteiskuntajärjestyksen muuttaminen.
Venäläisten voitto olisi muuten tiennyt sinunkin elintasosi luhistumista baltialaiselle tai venäjänkarjalaiselle tasolle...
olisi syytä sitä logiikkaa jotenkin kohentaa.
""Kerro sinä sitten se syy miksi Suomea ei miehitetty jos väität meidän antautuneen.""
Ja miksihän sinä tällaisen syyn loppujen lopuksi haluat? Ja miksi sen syyn pitää olla se jonka haluat? Kun kukaan meistä ei niin varmasti voi tällaisia syitä sanoa. Voi olla että asiaan vaikutti se että suomalaiset ampuivat vimmatusti perääntyessään. Voi olla että Stalin - joka oli paranoidi piilohomo - menetti jonkin häntä sisäisesti motivoineen tekijän. Voi olla että Otto-Wille Kuusinen puhui puolestamme. You name it. Kaikki nuo ja miljoona muuta syytä ovat yhtä mahdollisia.
Ei historiassa ole niin että kun yksi niin kaksi. Ne suhteet ovat vain sinun päässäsi, ja sinusta on tietysti kiva liimata niitä historian tapahtumien päälle. Kysymys: miksi? Ei siinä ole ainakaan takana halu oppia ymmärtämään historiaa. Siinä on päällimmäisenä oma tulkintatarve, oman opillisen julistustarpeen toteuttaminen.
Kuuntele nyt vähän itseäsi:
""Sodanjälkeinen kehitys sekä Suomessa että Neuvostoliitossa (joka luhistui kuin korttitalo) on paras todiste siitä kumpi sodan voitti.""
Tämä on tähänastisista paras näkemäni tapa määritellä sodan voittaja. Todellinen todistus. Aivan vastaanpanematon. Siinä ei enää järkiajattelulla tai logiikalla ole mitään mahdollisuuksia.
Jokainen tulee onnelliseksi uskollaan. Edistystä olisi jo se että huomaa ja tunnustaa kysymyksessä olevan nimenomaan uskon.
Olet todellakin jonkinlaisen herätyksen saanut.
Tuo väittämäsi sodanjälkeinen kehitys ei kyllä kerro yhtikäs mitään sodan voittamisesta tai häviämisestä. Jos kertoisi, niin sitten Saksa ja Japani lukeutuivat sodan suurimpiin voittajiin.
Stalin ehkä uskoi voimaan, mutta saattoi hänellä on muitakin motiiveja olla miehittämättä Suomea. Suomi ei ehkä ollut enää Stalinin silmissä niin tärkeä, kun pääsy Itämerelle oli muutenkin varmistunut. Suomen miehitys olisi voinut koitua kalliiksi venäläisille ja sitä hintaa ei ehkä haluttu maksaa. Myöhemminhän on sitten esitetty myös sellainen näkemys, että NL halusi jättää Suomen rauhaan propagandasyistä. Varsinkin sodan jälkeen NL halusi osoittaa, kuinka hyvin "rauhantahtoinen" sosialistivaltio tulee toimeen yhteiskuntajärjestykseltään toisenlaistenkin valtioiden kanssa. Suomi oli myös hyvä linkki länteen. Suomen kautta saatii tietoa lännestä ja Suomen kautta voitiin vierittää venäläisiä realiteettaja lännen tietoon. Kekkonen oli tässä venäläisille tarpeellinen.
Kuule tämä on keskustelupalsta. Jos väität täällä jotain niin kai niin minulla kuin muillakin lukijoilla on oikeus odottaa sinulta edes jossain määrin järjellisiä perusteluja horinoillesi. Mikä on sinun julistustarpeesi... Se että Suomi hävisi talvi-ja jatkosodan vai? Esitä sitten jonkinlaista näyttöä jonka pohjalta väitettäsi voisi pitää totena. Jos et siihen kykene niin elät omissa kuvitelmissasi ja tämä keskustelupalsta on väärä osoite.
Kaikkihan ihmiset jäsentävät historiaa omien kokemustensa ja oletustensa pohjalta. Niinhän sinäkin teet. Näyttää vaan siltä olet saanut historiantietosi jostain Tiedonantajan tasoisesta julkaisusta joka ei kelpaa historiantutkijalle edes vessapaperiksi. Mikä ihme sinut muka erottaa meistä muista? Pelkkiä ennakkoluuloja ja kuvitelmia sinunkin juttusi ovat. Kaappihomoteoriat historian selittäjinä eivät vakuuta historiaa tuntevaa...
Menneisyyttä todella ymmärtävä tietää että Baltian maiden kohtalo olisi odottanut myös Suomea mikäli olisimme hävinneet sodan. Käypä joskus kysymässä balteilta kokemuksia venäläisten miehityshallinnosta. Ehkä alkaa valjeta se miltä suomalaiset säästyivät. Suosittelen myös Venäjän Karjalassa käymistä. Kiistaton tosiasia on että suomalaiset pysäyttivät venäläisten etenemisen niin etteivät nämä päässeet edes Suomen nykyisille rajoille. Samaisilla venäläisillä joukoilla oli kuitenkin käsky edetä Helsinkiin saakka. Tämä on fakta. Talvisodassa heille muuten oli annettu kahden viikon määräaika tämän tavoitteen saavuttamiseen. Eipä näkynyt valtausparaatia Helsingissä...
Menneisyydestä voi vetää paljonkin analogioita kunkin maan tulevaan kehitykseen. Näin tekevät esimerkiksi todelliset historiantutkijat. Suomen ja Neuvostoliiton erot elintasossa voidaan selittää myös sillä ettei maita yhdistetty toisen maailmansodan yhteydessä mistä voi vetää kuvaamani johtopäätöksen ettei Suomi hävinnyt sotiaan.
Kirjoituksessasi keskityit vain mollaamaan minua. Ilmeisesti sinulta puuttuvat Suomen historian perustiedot. On helppo arvostella muita kun ei itse uskalla perustella vastaustaan niin että muut voivat tarttua siinä ilmeneviin heikkouksiin. Koeta jatkossa pärjätä asiaperustein.
Mieti sinä sitä miksi haluat puolustella niinkin hirveätä diktaattoria kuin Josif Stalin. Hänen verisen kommunisminsa uhrien määrähän lasketaan kymmenissä miljoonissa.
En edes sylkäisi moisen tyrannin suuntaan.
Venäläiset eivät miehittäneetkään Saksaa tai Japania 90-luvun alkuun saakka...
Luepa uudestaan Stalinia koskeva juttusi. Kirjoituksesi johtopäätökseksi, mikäli et vielä ole sitä itse ymmärtänyt, tulee nimenomaan se ettei Suomi hävinnyt sotiaan.
hävisi talvi- ja jatkosodan. Tai voitti. Saat ihan itse väittää ja päättää, koska sinullahan siihen on intohimoa. Minä tosiaankaan en elä sillä lailla kuvitelmissa, että uskoisin olevan mitään merkitystä sillä kumpaan lopputulokseen päädyt.
Kun asiat tapahtuessaankin ovat epäselviä, miten sinä kuvittelet että jälkikäteen niihin voidaan saada täysi selvyys? Esittämällä "perusteluja"?
Historiapalstalle kirjoittavien soisi myös tutustuneen historiankirjoituksen ongelmiin. Perehtyminen historian filosofiaan ehkä auttaisi pyyhkimään suurimmat vaahdot suupielistä.
"Menneisyyttä todella ymmärtävä..."
"Menneisyydestä voi vetää paljonkin analogioita kunkin maan tulevaan kehitykseen. Näin tekevät esimerkiksi todelliset historiantutkijat..."
Jaa? Analogioita? Todelliset historiantutkijat?
En minä sinua niin erityisesti mollaa. Minusta sinä olet tyypillinen ideologinen julistaja, ja jos et olisi niin tyypillinen, tuskinpa kirjoitteluusi puuttuisin.
Mutta koeta sinäkin pärjätä.
NL jos kuka sai torjuntavoiton II maailmansodassa, kun ajoi maalleen tunkeutuneet natsit (myös suomi-natsit) pois.
Suomi ja Saksa siis haukkasivat lapiollisen paskaa laittomassa hyökkäyssodassaan, jonka ne aloittivat yksissä tuumin. Suomi ei onnistunut valloittamaan talvisodassa _hävittyjä_ maita takaisin edes natsien kelkassa. Häpeällistä.
kerro poika kuka suomalaisita oli natsi?vai tiedätkö yleensä mikä on natsi?
hyökkäyssodan aloitti saksa suomi joutui mukaan väkisin!ilman jenkkien tukea venäläiset eivät olisi pärjänneet mitenkään!
Suomi ei joutunut mukaan sotaan väkisin tai vahingossa, vaan täysin omasta tahdostaan liittouduttuaan natsien kanssa ja osallistuttuaan hyökkäyksen suunnitteluun ja toteutukseen.
Vai oliko mielestäsi täysi sattuma, että suomessa määrättiin täysi liikekannallepano juuri ennen operaatio Barbarossan alkua ja se, että päämaja siirrettiin "piiloon" Mikkeliin?
lukenut Spengleriä! Ainakin tuo että sanot että historiaa ei tulisi tarkastella kausaalisuhteiden kasautumana viittaa siihen. Voisihan tuo Atomi Tomppakin lukea Spengleriä, mutta tajuaisikohan se siitä yhtään mitään?
"Sodanjälkeinen kehitys sekä Suomessa että Neuvostoliitossa (joka luhistui kuin korttitalo) on paras todiste siitä kumpi sodan voitti."
Sanoit sinä itse. Eli tällä logiikalla myös Japani ja Saksa ovat todellisuudessa voittajia.
Kuinka usein muuten sodan voittajalle sanellaan rauhansopimuksen ehdot, ja kuinka usein voittaja joutuu luovuttamaan alueita ja maksamaan sotakorvauksia?
Mietipä sitä kaikkine logiikoinesi.
Loppukaneetti:
Tällaisten Atomic tomppelin kaltaisten tyyppien kanssa ei kannata ruveta väittelemään. Jos niiden mielestä valkoinen on musta, niin he eivät suostu muuttamaan kantaansa minkään todisteiden edessä.
Sanotaan nyt selvyyden vuoksi että tottakai Neuvostoliitto lukeutuu toisen maailmansodan voittajavaltioihin. Se ei kuitenkaan vielä tarkoita sitä että Suomi olisi hävinnyt sotiaan. On perustellumpaa puhua Suomen osalta torjuntavoitosta. Venäläisten tavoitehan oli Suomen sotilaallinen nujertaminen ja maan valtaaminen. Siinä he kiistatta epäonnistuivat. Keväällä -44 venäläiset vielä vaativat suomalaisilta ehdotonta antautumista. Siihen ei suostuttu vaan sota jatkui. Syksyllä -44 Suomi oli pysäyttänyt venäläisten suurhyökkäyksen eivätkä nämä enää voineet vaatia mitään sellaista. Rauhanneuvotteluissa oli nimenomaan kyse neuvotteluista. Venäläiset olivat sotilaallisesti etulyöntiasemassa ja kykenivät kuitenkin saamaan alue-ja sotakorvausvaatimuksensa läpi. Päätavoite Suomen valtaaminen jäi saavuttamatta.
Kirjoittaisit edes yhdellä samalla nimimerkillä. Et sinä ruski tavarits ole mikään lopullisen totuuden torvi. Demokratiaan ja keskusteluun kuuluu monenlaisia perusteltuja mielipiteitä. Olen valmis sietämään sinun typeryyksiäsi, toivottavasti sinä myös minun. Ei noilla tiedoilla ole aihetta ylimielisyyteen.
" Kirjoittaisit edes yhdellä samalla nimimerkillä."
Enpä ole tähän keskusteluun muilla nimim. kirjoittanut. Edellinen oli ensimmäinen kirjoitukseni. Tämä on toinen ja VIIMEINEN, sillä kuten 1. viesissäni sanoin, besserwissereihin ei voi mitenkään vaikuttaa - he ovat oikeassa ja jankuttavat vaikka maailman tapiin.
Sinunlaistesi on yleensä mahdoton uskoa, että useampikin ihminen voisi olla erimieltä kanssasi - olethan sinä toki oikeassa. Sen takia aletaan syytellä useiden nimimerkkien käytöstä.
Tämä kaikki on tuttua ja toistuu kaikilla keskustelupalstoilla.
Tämä oli 2. käyntini tässä keskustelussa. En enää kirjoita tähän, mutta käyn vielä katsomassa vastauksesi tähän:
"... Olen valmis sietämään sinun typeryyksiäsi,"
Mitkä ovat minun typeryyksiäni ensimmäisessä viestissäni???
Tyypillisesti vastausta tällaiseen ei saa. Tai vastaus on täysin järjetön. Joten turha kai sitä on tulla katsomaan.
En ole sen suurempi besserwisser kuin sinäkään. Olen valmis muuttamaan mielipidettäni mikäli se osoitetaan historiallisiin tosiasioihin viittaamalla virheelliseksi. Oletko sinä valmis vastaavaan vai perustuuko kantasi vain jonkun yksisilmäisen poliittisen ideologian propagandaan jolloin muunlaisen mielipiteen hyväksyminen romahduttaisi maailmankuvasi? Perustelin edellisessä kirjoituksessa näkökantani eräisiin faktoihin viittaamalla. Toivon että sinäkin teet jatkossa niin.
Eiköhän toista mieltä olevan nimitteleminen tomppeliksi kuvasta lähinnä esittäjänsä typeryyttä?
Olet niin oikeassa.
Ideologiselle julistajalle on nimenomaan tyypillistä se ettei hän edes erota häntä vastustavia mielipiteitä toisistaan. Ei vaikka nämä mielipiteet poikkeaisivat toisistan kuin yö ja päivä. Mielipiteet pitäisi jotenkin erityisesti merkata, liimata niihin nimilappu aivan kuten hän itse liimaa kaikkeen historialliseen tapahtumiseen nimilapun, joka sitten määrää mikä on mitäkin.
Ideologinen julistaja on kehittänyt itselleen kokonaisen perustelujen panssarin, ja siellä hän sitten kiehuu omissa liemissään. Turha kuvitella, että häneen mikään vaikuttaisi. Kaikki ovat hänen vihollisiaan, tulivatpa mistä suunnasta tahansa.
Itse olen tälle tomille halunnut sanoa, että tuo omien liemien lämmittäminen on niin turhaa, niin turhaa. Ettei historiallinen totuus koskaan ole tuota muotoa: "Tämä on fakta, tämä on perusteltua." Jos nykyhetkestä ei voi olla kaikenselittävää totuutta, kuinka historiasta voisi olla? Jos joku sellaista vaatii, silloin on takana jokin epäterve ja korostunut tulkintatarve.
Voit olla oikeassa siinäkin, että tällaiset tomit kannattaisi jättää poteroihinsa. Heitähän tosiaan on kaikilla palstoilla. Toisaalta taas taitaa olla niin, että jokainen kokee kirjoittavansa kaikille palstan mahdollisille lukijoille, ei vain sille yhdelle jonka viestiin vastaa. Nämähän ovat avoimia puheenvuoroja, ja itse ainakin olen joskus saanut hyvää ja opettavaista vastinetta sitten joltakulta ihan muulta.
Luetko sinä edes kirjoituksiani? Taitaa olla asialliset paukut lopussa kun jatkat vain mollaamalla minua...
Muut voivat vapaasti päätellä kuka on yrittänyt perustella kantaansa ja kuka puolestaan koettaa ainoastaan leimata toista mieltä olevaa. Ei silti kestän hyvin kritiikkiä enkä kuvittele omaavani lopullisen totuuden, entäs sinä?
... mutta sinun kanssasi olin jo lopettanut. Kirjoitukseni oli kokonaan toiselle nimimerkille.
Saksa hävisi käytännössä jo 1943 Stalingradin tappion jälkeen. Liittoutuneet tekivät maihinnousun Normandiaan 1944. Ilman sitä Venäläiset olisivat marssineet Atlantille asti. Tietysti voi keskustella mikä vaikutus oli liittoutuneiden sotilasavulla Neuvostoliitolle.
Niin, näille tomeille voi lähettää pari vastausta, mutta tosiaan ihan turha on koettaa selittää enemmälti mitään asioita. Yleensä kannattaa luovuttaa parin viestin jälkeen.
He ovat aina oikeassa, eiväkä lopeta jankkaamasta ikinä. Kuten tässäkin nähtiin. Lähetit tämän vastauksen minulle, mutta tomi kiehuu niin omassa innossaan, että ei edes tajua kelle tässä enää vastaillaan.
Mutta tällaiset tomithan tekevät kyllä palstat mielenkiintoisemmiksi. Jos kaikki pysyisivät pelkissä faktoissa, eivätkä toisi omia tulkintojaan esiin, niin keskustelu olisi paljon kuivempaa ;)
Tästä nimimerkkien vaihdosta. Nimimerkin "Mielipidepankki" ja nimimerkin "ruski tavarits" kirjoittajat ovat eri henkilöitä ja erittäin todennäköistä, etteivät toisiaan tunne tai ole edes koskaan tavanneet. Nimimerkki "tyypillistä" on luultavasti taas ihan eri henkilö ja ainakin eri kuin tämän kirjoittaja. Tämä on fakta, johon voit uskoa tai olla uskomatta.
Omalta osaltani en edes puuttunut siihen, oliko perusväitteesi totta vai tarua. Kiinnitin vain huomiota perusteluihin, jotka olivat mielestäni täysin absurdeja. Jos Suomen voittoa pitää puolustaa sodanjälkeisillä saavutuksilla, niin saman logiikan pitäisi päteä silloin Saksaan ja Japaniin. Jos vaivaudut lukemaan kantaani toisaalla tässä kirjoitusketjussa, huomaat etten ole asettanut perusväittämääsi kyseenalaiseksi.
En halua mollata ketään eikä oma kirjoitukseni ollut tarkoitettu mollaukseksi. Silti kannattaa mielestäni katsoa asioita avoimin mielin ilman mitään patrioottista paatosta tms. Historiallinen totuus on erilaisten subjektiivisten näkemysten summa, josta sitten on yritettävä erottaa todistusvoimaisimmat argumentit.
Kuinka Atomic Tom viitsii edes vaivautua vastaamaan kirjoituksiisi? Mielestäni tasoisiasi keskustelukumppaneita löydät palstoilta esim: Huuhaa, julkkikset, horoskoopit, yms. Rehellinen työläiskommunistikin häpeää kirjoituksiasi.
Joo, luulisin että nää "Mielipidepankki", "ruski.." ja "tyypillistä" ovat eri henkilöitä.
Sen sijaan syyttelemisen aloittanut "Atomic Tom" esiintyy itse useammalla nimimerkillä. Ja näinhän se usein on - mitä itse harrastaa, sitä luulee muidenkin tekevän.
Atomic Tom = Haloo !
Jos Saksa olisi voittanut Neuvostoliiton, Leningradin kaupunki olisi hävitetty ja Suur-Suomen raja kulkenut Suomenlahdesta Vienanmereen. Se oli päämäärä, joka tuntui Suomen johdosta niin houkuttelevalta, että kaikki kannatti riskeerata suuressa uhkapelissä. Hyvä ettei maa tuhoutunut siinä uhkapelissä. Venäjä armahti, kun Mannerheim sentään jo vuoden 1941 lopulla tajusi että Saksa saisi luultavasti lopulta turpiinsa eikä M. siksi hyökännyt Leningradiin eikä Sorokkaan.
Kerropas meille kaikille kuinka toisin menetellen olisimme säästyneet sodalta.
Turha tällä asialla on saivarrella.
Jos nyt puhutaan jatkosodasta, niin Suomi hävisi paperilla mutta ei käytännössä. Ne jotka haluavat nähdä mitä sodan häviäminen myös käytännössä olisi tarkoittanut, voivat matkustaa rajantakaiseen Karjalaan. Sieltä löytyy vastaus.
Se, mitä Sirolaopistossa aivopestyt viideskolonnalaiset ja heidän syrjäytyneet jälkeläiset täällä vaahtoaa, on minulle yks hailee.
Liityn myöhään keskusteluun. On ilo todeta , että löytyy ihmisiä, jotka eivät mene joukon mukana. Samoja fraaseja määkitäänn vuodesta toiseen. Peiliin katsominen on unohtunut.
Suomalaiset ovat perusluonteeltaan pahoja tylyjä ihmisiä. Vahinko, että oon tänne syntynyt.
Kaikki kärsimykset , joita kommenteissa on mainittu, suomalaiset ovat ansainneet. Kapinakin osoitti, että suamalainen on eläintäkin alemmalla tasolla , kun se pääsee villiintymään.
Sinä olet Tehtaankadun agentti, KArjalan palautuksen vastustaja, stallari, stallari, stallari ja vielä sosialisti!
Tai jopa vain yksi, jos talvi- ja jatkosota lasketaan yhdeksi sodaksi. Vuoden 1918 sodassa Suomi oli varma voittaja, kun kyseessö oli sisällissota. Ei saldo minusta mikään huono ole, tappiolla ollaan vain 1 - 2. Monella muulla maallla saldo on paljon huonompi. Eivätkä hävityt sodat kerro koko totuutta. Otetaanpa esimerkiksi vaikka Neuvostoliitto. Maa kuului II maaailmansodan voittajavaltioihin, mutta ei koskaan pystynyt vaurastumaan. Kansalaisten elintaso oli ja pysyi surkeana verrattuna esim. sodan hävinneeseen Saksaan.
neuvostoliitto tukehtui omaan paskaansa ja siihen kun Reagan kyllästyi kyseiseen lois-valtioon. USA pelasti venäjän sodassa.