Hiilarin määrä palkkarissa??

Onko tuosta mitään tutkimuksia kuinka paljon kroppa tarvitsee kovan kuntosalitreenin jälkeen nopeita hiilihydraatteja? Tai lähinnä kiinnostaa pystyykö kroppa käyttämään suurempia määriä lihasten hyödyksi?

Toni Kari(CBB SM.1) kertoo käyttävänsä dietillä 100g maltoa palautusjuomassa. Taitaa Hulkkikin käyttää lähes saman verran bulkilla.

Kuitenkin 1-2h päästä palautusjuomasta syödään lämmin ruoka, joka sisältää toiset 70-100g hiilihydraattia. Aikamoisen makeanhimon tuo malto pistää hyrräämään.

Hulkin palautusjuoma kisadietillä: 50g heraisolaattia, rasvatonta jäätelöä, rasvatonta suklaakastiketta. :P Tuommoinen palkkari olisi herkullinen, mutta pikkaisen liian kallista jokapäiväiseen käyttöön.

Oma palkkari 50g 50g hera malto, kotona 0,5l-1litra rasvatonta jädeä naamaan tai 100-200g irtareita ja välillä extra prode drinksu. Tästä 1-2h lämmin ruoka (liha pasta)

(Huom! CBB kilpailijat söivät kisadietillä irtareita treenin jälkeen, korvasivat siis maltodekstriinin sillä). Sokeriahan näissä kaikissa on. Tuskimpa sillä nopeudella niin suurta merkitystä on, kuten ei ole proteiinienkaan suhteen. Läskin kertymistä ajatellen kaipasin faktaa vaan.. Pitäähän tästä hommasta nauttiakin =)
13727
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 13

Vanhimmat

Voi helvetti. Mistähän tämäkin myytti on saanut syntynsä?

Hiilarit ei kasvata läskiä yhtään sen enempää kuin proteiinin tai rasvan syönti. Kalori on kalori.

Äänestä
  • Perustuu samaan myyttiin kuin palautusjuoman toimivuus.

    Äänestä

  • Nopea hiilihydraatti nostaa insuliininerityksen korkealle jolloin rasvan varastointi helpottuu. Ei ole myytti. Treenin jälkeen nopea hiilihydraatti/insuliinin kova eritys on hyvä asia!

    Äänestä

  • hii-män.. kirjoitti:

    Nopea hiilihydraatti nostaa insuliininerityksen korkealle jolloin rasvan varastointi helpottuu. Ei ole myytti. Treenin jälkeen nopea hiilihydraatti/insuliinin kova eritys on hyvä asia!

    Kuten tuossa yllä sanottiin, kuvitellaan palautusjuoman, tämän "insuliini tekee läskit" harhakuvitelman tapauksessa sekä vanhan "elimistö voi ottaa vain 30 grammaa proteiinia kerralla" myytin tapauksessa että elimistö hyödyntää ravinnon heti.

    Paha virhe.

    Ruoka viettää elimistössä 8 tuntia. Vaikka vedät 100 grammaa proteiinia kerralla, niin kyllä se kaikki hyödynnetään. Palautusjuoma ei ole välttämätön, koska kyllä se kaikki ravinto mitä treenin jälkeen syödään käytetään hyväksi. Imeytymisnopeudella ei ole mitään väliä. Samoin insuliini avaa kyllä elimistön ravinnolle, mutta se ravinnon määrä ja energia ratkaisee edelleen. Jos ravinnosta tulee 500 kaloria energiaa, niin on ihan sama ampuuko insuliini ylös vai ei. Se 500 kcal energiaa menee joka tapauksessa elimistöön ja lihottaa jos PÄIVÄN KOKONAISKALORIT on enemmän kuin kulutus. Insuliinilla ei ole mitään merkitystä tuossa. Vai luuletko, että elimistö kerää rasvaa jos paastotaan ja insuliinitasot nostetaan lääkkeellä ylös? Ei varmasti. Siihen tarvitaan energiaa.

    Äänestä

  • voi hellanlettas kirjoitti:

    Kuten tuossa yllä sanottiin, kuvitellaan palautusjuoman, tämän "insuliini tekee läskit" harhakuvitelman tapauksessa sekä vanhan "elimistö voi ottaa vain 30 grammaa proteiinia kerralla" myytin tapauksessa että elimistö hyödyntää ravinnon heti.

    Paha virhe.

    Ruoka viettää elimistössä 8 tuntia. Vaikka vedät 100 grammaa proteiinia kerralla, niin kyllä se kaikki hyödynnetään. Palautusjuoma ei ole välttämätön, koska kyllä se kaikki ravinto mitä treenin jälkeen syödään käytetään hyväksi. Imeytymisnopeudella ei ole mitään väliä. Samoin insuliini avaa kyllä elimistön ravinnolle, mutta se ravinnon määrä ja energia ratkaisee edelleen. Jos ravinnosta tulee 500 kaloria energiaa, niin on ihan sama ampuuko insuliini ylös vai ei. Se 500 kcal energiaa menee joka tapauksessa elimistöön ja lihottaa jos PÄIVÄN KOKONAISKALORIT on enemmän kuin kulutus. Insuliinilla ei ole mitään merkitystä tuossa. Vai luuletko, että elimistö kerää rasvaa jos paastotaan ja insuliinitasot nostetaan lääkkeellä ylös? Ei varmasti. Siihen tarvitaan energiaa.

    Treenin jälkeen kroppa ottaa vastaan ravintoa tehokkaammin kuin muuten joten kyllä se kannattaa hyödyntää ja käyttää nopeasti imeytyvää nestemmäistä ravintoa: toisinsanoen palautusjuomaa. Ei se välttämätön ole, mutta ei ole mikään: ei treeni, ei kehitys,ei koko salilla käyminen. Hyödyksi se silti on lihaskasvun kannalta. Se todistettu sekä tieteellisesti, että käytännössä.Tottakai voidaan myös harjoitella ilman palautusjuomaa ja kehittyä, mutta palautusjuoman kanssa harjoittelu ja tulokset ovat parempia. Todistettu tosiasia!

    Joku ruoka viettää aikaa 2 tuntia joku 4 ja joku 8 .. Riippuu ruoasta.

    Edelleen insuliinista sen verran, että jos insuliinia heitellään ylös alas jatkuvasti nopeilla hiilareilla niin kyllä se auttaa kehoa luonnollisessa rasvan varastoinnissa. Kun taas syödään ravintoa joka ei nosta insuliinia kovin voimakkaasti niin kehon rasvojen käyttö energiaksi helpottuu ja tämä taas vaikuttaa koko kehon olemukseen.

    Äänestä

  • sammakko6 kirjoitti:

    Treenin jälkeen kroppa ottaa vastaan ravintoa tehokkaammin kuin muuten joten kyllä se kannattaa hyödyntää ja käyttää nopeasti imeytyvää nestemmäistä ravintoa: toisinsanoen palautusjuomaa. Ei se välttämätön ole, mutta ei ole mikään: ei treeni, ei kehitys,ei koko salilla käyminen. Hyödyksi se silti on lihaskasvun kannalta. Se todistettu sekä tieteellisesti, että käytännössä.Tottakai voidaan myös harjoitella ilman palautusjuomaa ja kehittyä, mutta palautusjuoman kanssa harjoittelu ja tulokset ovat parempia. Todistettu tosiasia!

    Joku ruoka viettää aikaa 2 tuntia joku 4 ja joku 8 .. Riippuu ruoasta.

    Edelleen insuliinista sen verran, että jos insuliinia heitellään ylös alas jatkuvasti nopeilla hiilareilla niin kyllä se auttaa kehoa luonnollisessa rasvan varastoinnissa. Kun taas syödään ravintoa joka ei nosta insuliinia kovin voimakkaasti niin kehon rasvojen käyttö energiaksi helpottuu ja tämä taas vaikuttaa koko kehon olemukseen.

    Ja siis tottakai lihomiseen/painonnousuun tarvitaan enemmän energiaa kuin keho kuluttaa, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö tiettyjen ruokien syöminen/syömättömyys vaikuttaisi edullisesti/epäedullisesti kehon koostumuksen muodustumiseen.

    Se paino kun voi olla lihasta,nestettä tai rasvaa. Toisin sanoen kun pyritään kasvattamaan lihasta kannattaa välttää insuliinin voimakasta erittymistä paitsi treenin jälkeen sillä tällä tavalla lihaksen kasvuun saadaan suunnattua enemmän energiaa eikä paino tule niin sanotusti läskinä.

    Läskiä tottakai tulee jos ollaan pluskaloreilla, mutta siihen voidaan vaikuttaa tuleeko painoa kuinka paljon läskinä ja lihaksena. Hyödyttäähän se tasainen verensokeri ja hyvä ravitsemustila myös lihaskasvuun.

    Dieetillä taas kannattaa välttää nopeita hiilihydraatteja ja insuliinin voimakasta eritystä ihan sen vuoksi, että jatkuva nopea insuliinin eritys hidastaa rasvojen käyttöä energiaksi ja vaikuttaa epäedullisesti painon alenemiseen säästämällä rasvaa ja polttamalla lihaksia ravinnoksi. Päinvastoinhan se onnistuneessa dieetissä menee.

    Äänestä

  • sammakko6 kirjoitti:

    Ja siis tottakai lihomiseen/painonnousuun tarvitaan enemmän energiaa kuin keho kuluttaa, mutta se ei tarkoita sitä, etteikö tiettyjen ruokien syöminen/syömättömyys vaikuttaisi edullisesti/epäedullisesti kehon koostumuksen muodustumiseen.

    Se paino kun voi olla lihasta,nestettä tai rasvaa. Toisin sanoen kun pyritään kasvattamaan lihasta kannattaa välttää insuliinin voimakasta erittymistä paitsi treenin jälkeen sillä tällä tavalla lihaksen kasvuun saadaan suunnattua enemmän energiaa eikä paino tule niin sanotusti läskinä.

    Läskiä tottakai tulee jos ollaan pluskaloreilla, mutta siihen voidaan vaikuttaa tuleeko painoa kuinka paljon läskinä ja lihaksena. Hyödyttäähän se tasainen verensokeri ja hyvä ravitsemustila myös lihaskasvuun.

    Dieetillä taas kannattaa välttää nopeita hiilihydraatteja ja insuliinin voimakasta eritystä ihan sen vuoksi, että jatkuva nopea insuliinin eritys hidastaa rasvojen käyttöä energiaksi ja vaikuttaa epäedullisesti painon alenemiseen säästämällä rasvaa ja polttamalla lihaksia ravinnoksi. Päinvastoinhan se onnistuneessa dieetissä menee.

    "Toisin sanoen kun pyritään kasvattamaan lihasta kannattaa välttää insuliinin voimakasta erittymistä paitsi treenin jälkeen sillä tällä tavalla lihaksen kasvuun saadaan suunnattua enemmän energiaa eikä paino tule niin sanotusti läskinä."

    Jokainenhan saa uskoa mihin haluaa, mutta tämä teoria ei pidä paikkaansa. Ulkomaalaisilla steroidiforumeilla useat käyttäjät nimenomaan painottavat, että insuliinin kohotus yksinään ei toimi toivotulla tavalla. Mukana pitää olla jotain muuta anaboliaa lisäävää tuotetta, ts. kasvuhormonia tai testosteronia.

    Mutta kukin tavallaan.

    Äänestä

  • sakusammakko5 kirjoitti:

    "Toisin sanoen kun pyritään kasvattamaan lihasta kannattaa välttää insuliinin voimakasta erittymistä paitsi treenin jälkeen sillä tällä tavalla lihaksen kasvuun saadaan suunnattua enemmän energiaa eikä paino tule niin sanotusti läskinä."

    Jokainenhan saa uskoa mihin haluaa, mutta tämä teoria ei pidä paikkaansa. Ulkomaalaisilla steroidiforumeilla useat käyttäjät nimenomaan painottavat, että insuliinin kohotus yksinään ei toimi toivotulla tavalla. Mukana pitää olla jotain muuta anaboliaa lisäävää tuotetta, ts. kasvuhormonia tai testosteronia.

    Mutta kukin tavallaan.

    Nyt et taida olla pätkääkään perillä näistä asioista. Oletko koskaan kuullut, että kova punttitreeni saa aikaan tilan jossa keho ottaa ravinteita vastaan erittäin tehokkaasti? Insuliini taas kuljettaa ravinnon juuri sinne missä sitä tarvitaan.Tämä ei sitä paitsi ole teoria vaan sekä tieteessä, että käytännössä todistettu tosiasia!

    Kasvuhormonia ja testosteronia erittyy sitten unessa eikä liity ravitsemusasioihin sinäänsä...

    Äänestä

  • siku-summakko4 kirjoitti:

    Nyt et taida olla pätkääkään perillä näistä asioista. Oletko koskaan kuullut, että kova punttitreeni saa aikaan tilan jossa keho ottaa ravinteita vastaan erittäin tehokkaasti? Insuliini taas kuljettaa ravinnon juuri sinne missä sitä tarvitaan.Tämä ei sitä paitsi ole teoria vaan sekä tieteessä, että käytännössä todistettu tosiasia!

    Kasvuhormonia ja testosteronia erittyy sitten unessa eikä liity ravitsemusasioihin sinäänsä...

    Siksi onkin hyvä ottaa treenin jälkeen parin tunnin päikkärit. Kova jalkatreeni takana; kyykkyä, mavea yms kauhea hormooni/testosterimyrsky kehossa. Kompakti palkkari (malto isolaatti hera krea), tunti siitä sapuskaa;vähärasvaista settiä eli kanaa med riisi vihanneksia monivitskut c-vitsku. Tämän jälkeen pari tuntia unta, niin kyllä annetaan lihaksille hyvä mahdollisuus kehittyä! Mm. Marko Savolainen suosittelee päikkäreitä treenin jälkeen, positiivinen juttu kasvua ajatellen. Itsehän se veti aina treenin jälkeen unet pitkät yöunet ja hups kummaa kun kasvoi isoksi.

    Äänestä

  • Vinkki**** kirjoitti:

    Siksi onkin hyvä ottaa treenin jälkeen parin tunnin päikkärit. Kova jalkatreeni takana; kyykkyä, mavea yms kauhea hormooni/testosterimyrsky kehossa. Kompakti palkkari (malto isolaatti hera krea), tunti siitä sapuskaa;vähärasvaista settiä eli kanaa med riisi vihanneksia monivitskut c-vitsku. Tämän jälkeen pari tuntia unta, niin kyllä annetaan lihaksille hyvä mahdollisuus kehittyä! Mm. Marko Savolainen suosittelee päikkäreitä treenin jälkeen, positiivinen juttu kasvua ajatellen. Itsehän se veti aina treenin jälkeen unet pitkät yöunet ja hups kummaa kun kasvoi isoksi.

    Vai treenillä, unilla ja palkkarilla se Savolainen kasvoikin...minä ihan luulin että sillä oli muitakin konsteja -hyvä että korjasit nämä harhaluulot.

    Äänestä

  • siku-summakko4 kirjoitti:

    Nyt et taida olla pätkääkään perillä näistä asioista. Oletko koskaan kuullut, että kova punttitreeni saa aikaan tilan jossa keho ottaa ravinteita vastaan erittäin tehokkaasti? Insuliini taas kuljettaa ravinnon juuri sinne missä sitä tarvitaan.Tämä ei sitä paitsi ole teoria vaan sekä tieteessä, että käytännössä todistettu tosiasia!

    Kasvuhormonia ja testosteronia erittyy sitten unessa eikä liity ravitsemusasioihin sinäänsä...

    "Oletko koskaan kuullut, että kova punttitreeni saa aikaan tilan jossa keho ottaa ravinteita vastaan erittäin tehokkaasti?"

    Olen kuullut. Arvaappa kaksi kertaa, miksi tätä asiaa julistetaan nykyään niin paljon. Tosiasiassahan keho ei ota vastaan kovinkaan tehokkaasti ravinteita minkään kovan treenin jälkeen. Kovasta treenistä palautuminen ja ravinteiden käsittely on keholle mahdoton tehtävä. Lue biologiaa.

    "Insuliini taas kuljettaa ravinnon juuri sinne missä sitä tarvitaan."

    Niin-pä niin. Et tainnut lukea juuri edellistä postaustani kunnolla, vai? Kehonrakentajat kautta maailman ovat ottaneet kehon ulkopuolista insuliinia tuossa toivossa, ja tulokset ovat aina olleet huonoja. Siis jos kyseessä on vain yksin insuliini.

    "Tämä ei sitä paitsi ole teoria vaan sekä tieteessä, että käytännössä todistettu tosiasia!"

    Toistan itseäni, mutta koska sinun älykkyytesi rajallisuus vaatii sitä, niin lue edellinen kappalleni ja edellinen postaukseni. Eli ei ole käytännössä edes kehon ulkopuolisella insuliinilla lisättynä millään tasolla todistettu tosiasia. Teoriassahan apinan pitäisi oppia kirjoittamaan kirjoituskoneella sadassa vuodessa. Joten teoria sikseen.

    "Kasvuhormonia ja testosteronia erittyy sitten unessa eikä liity ravitsemusasioihin sinäänsä... "

    Älyllinen rajallisuutesi näkyy myös tässä. Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin käsitteellä "insuliini yksin". Kyse ei nyt ole mistään kehon omista testo ja kasvuerityksestä. Kyse on nyt ihan kehon ulkopuolelta annetusta kasvusta tai testosta.

    Eiköhän sovita niin, että asia on loppuunkäsitelty tältä osin, koska sinulla ei yksinkertaisesti kokonaishahmotuskyky riitä käsittelemään asiaa. Sä vedät edelleen sitä palkkarias ja nopeeta hiilaria siinä toivossa, että lihakset kasvas nopeammin ja unohdat kaiken pohtimisen sillä saralla. Niin se on parempi, koska rajoittuneisuutesi estää sinua käsittelemästä näitä asioita kokonaisvaltaisesti.

    Äänestä

  • Sakusammakko5 kirjoitti:

    "Oletko koskaan kuullut, että kova punttitreeni saa aikaan tilan jossa keho ottaa ravinteita vastaan erittäin tehokkaasti?"

    Olen kuullut. Arvaappa kaksi kertaa, miksi tätä asiaa julistetaan nykyään niin paljon. Tosiasiassahan keho ei ota vastaan kovinkaan tehokkaasti ravinteita minkään kovan treenin jälkeen. Kovasta treenistä palautuminen ja ravinteiden käsittely on keholle mahdoton tehtävä. Lue biologiaa.

    "Insuliini taas kuljettaa ravinnon juuri sinne missä sitä tarvitaan."

    Niin-pä niin. Et tainnut lukea juuri edellistä postaustani kunnolla, vai? Kehonrakentajat kautta maailman ovat ottaneet kehon ulkopuolista insuliinia tuossa toivossa, ja tulokset ovat aina olleet huonoja. Siis jos kyseessä on vain yksin insuliini.

    "Tämä ei sitä paitsi ole teoria vaan sekä tieteessä, että käytännössä todistettu tosiasia!"

    Toistan itseäni, mutta koska sinun älykkyytesi rajallisuus vaatii sitä, niin lue edellinen kappalleni ja edellinen postaukseni. Eli ei ole käytännössä edes kehon ulkopuolisella insuliinilla lisättynä millään tasolla todistettu tosiasia. Teoriassahan apinan pitäisi oppia kirjoittamaan kirjoituskoneella sadassa vuodessa. Joten teoria sikseen.

    "Kasvuhormonia ja testosteronia erittyy sitten unessa eikä liity ravitsemusasioihin sinäänsä... "

    Älyllinen rajallisuutesi näkyy myös tässä. Et tainnut ymmärtää, mitä tarkoitin käsitteellä "insuliini yksin". Kyse ei nyt ole mistään kehon omista testo ja kasvuerityksestä. Kyse on nyt ihan kehon ulkopuolelta annetusta kasvusta tai testosta.

    Eiköhän sovita niin, että asia on loppuunkäsitelty tältä osin, koska sinulla ei yksinkertaisesti kokonaishahmotuskyky riitä käsittelemään asiaa. Sä vedät edelleen sitä palkkarias ja nopeeta hiilaria siinä toivossa, että lihakset kasvas nopeammin ja unohdat kaiken pohtimisen sillä saralla. Niin se on parempi, koska rajoittuneisuutesi estää sinua käsittelemästä näitä asioita kokonaisvaltaisesti.

    Sinun rajoittuneisuutesi ja sinun älykkyytesi rajallisuus, sekä kokonaishahmotuskykysi puute tässä taitaa olla ongelmana. Et suostu ymmärtämään todistettuja faktoja niin se on oma ongelmasi! Itsehän ne insuliiniläskisi kannat! Joten sovitaan niin: asia loppuun käsitelty!

    Äänestä

  • Vinkki**** kirjoitti:

    Siksi onkin hyvä ottaa treenin jälkeen parin tunnin päikkärit. Kova jalkatreeni takana; kyykkyä, mavea yms kauhea hormooni/testosterimyrsky kehossa. Kompakti palkkari (malto isolaatti hera krea), tunti siitä sapuskaa;vähärasvaista settiä eli kanaa med riisi vihanneksia monivitskut c-vitsku. Tämän jälkeen pari tuntia unta, niin kyllä annetaan lihaksille hyvä mahdollisuus kehittyä! Mm. Marko Savolainen suosittelee päikkäreitä treenin jälkeen, positiivinen juttu kasvua ajatellen. Itsehän se veti aina treenin jälkeen unet pitkät yöunet ja hups kummaa kun kasvoi isoksi.

    Ei kannata liian pitkiä unia Vetää, ettei teston ja kasvun tuotanto kohoa liikaa. Voipi muuten munuaiset sanoo "duf". Näin on monille ammattilaisille käynyt juuri siksi kun ne Vetää liikaa unta.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Tutkija? kirjoitti:

Onko tuosta mitään tutkimuksia kuinka paljon kroppa tarvitsee kovan kuntosalitreenin jälkeen nopeita hiilihydraatteja? Tai lähinnä kiinnostaa pystyykö kroppa käyttämään suurempia määriä lihasten hyödyksi?

Toni Kari(CBB SM.1) kertoo käyttävänsä dietillä 100g maltoa palautusjuomassa. Taitaa Hulkkikin käyttää lähes saman verran bulkilla.

Kuitenkin 1-2h päästä palautusjuomasta syödään lämmin ruoka, joka sisältää toiset 70-100g hiilihydraattia. Aikamoisen makeanhimon tuo malto pistää hyrräämään.

Hulkin palautusjuoma kisadietillä: 50g heraisolaattia, rasvatonta jäätelöä, rasvatonta suklaakastiketta. :P Tuommoinen palkkari olisi herkullinen, mutta pikkaisen liian kallista jokapäiväiseen käyttöön.

Oma palkkari 50g 50g hera malto, kotona 0,5l-1litra rasvatonta jädeä naamaan tai 100-200g irtareita ja välillä extra prode drinksu. Tästä 1-2h lämmin ruoka (liha pasta)

(Huom! CBB kilpailijat söivät kisadietillä irtareita treenin jälkeen, korvasivat siis maltodekstriinin sillä). Sokeriahan näissä kaikissa on. Tuskimpa sillä nopeudella niin suurta merkitystä on, kuten ei ole proteiinienkaan suhteen. Läskin kertymistä ajatellen kaipasin faktaa vaan.. Pitäähän tästä hommasta nauttiakin =)

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu