David M. Glantz kirjassaan Leningradin piirityksestä ("900 kauhun päivää") kertoo minut yllättäneen tiedon.
Neuvostoliiton puolustusasian kansankomissariaatti (NKO) lähti Leningradin puolustussuunnitelmissa läpi koko 1930-luvun siitä, että uhka kaupunkia vastaan tulee ehdottomasti Suomen suunnalta.
Varsinaisesti suomalaisten hyökkäystä ei kai pelätty, mutta sitäkin enemmän sitä, että joku maa käyttäisi Suomea astinlautanaan Leningradiin hyökätessään.
Koko talvisota ja aluehankinnat Kannakselta perustuivat tähän olettamukseen.
Kirjan mukaan (s.49) kenraali Popov, joka vastasi Leningradin puolustuksesta, älysi vasta 23.6. 1941, eli vuorokauden Saksan hyökkäyksen jälkeen, että Leningradia pitäisikin ryhtyä puolustamaan suoraan etelästä tai lounaasta tulevaa hyökkäystä vastaan. Tähän asti vastavoimat oli keskitetty Viipurin suuntaan.
Länsihyökkäyksen uhkaa oli torjuttu 1939-1941 miehittämällä Baltian tasavallat. Itämeren suunta tuntui olevan hyvin neuvostojoukkojen hallussa, ja maateitse Saksan katsottiin olevan Leningradista niin kaukana, ettei sen uskottu uhkaavan kaupunkia.
Neuvostoliiton puolustusasian kansankomissariaatti (NKO) lähti Leningradin puolustussuunnitelmissa läpi koko 1930-luvun siitä, että uhka kaupunkia vastaan tulee ehdottomasti Suomen suunnalta.
Varsinaisesti suomalaisten hyökkäystä ei kai pelätty, mutta sitäkin enemmän sitä, että joku maa käyttäisi Suomea astinlautanaan Leningradiin hyökätessään.
Koko talvisota ja aluehankinnat Kannakselta perustuivat tähän olettamukseen.
Kirjan mukaan (s.49) kenraali Popov, joka vastasi Leningradin puolustuksesta, älysi vasta 23.6. 1941, eli vuorokauden Saksan hyökkäyksen jälkeen, että Leningradia pitäisikin ryhtyä puolustamaan suoraan etelästä tai lounaasta tulevaa hyökkäystä vastaan. Tähän asti vastavoimat oli keskitetty Viipurin suuntaan.
Länsihyökkäyksen uhkaa oli torjuttu 1939-1941 miehittämällä Baltian tasavallat. Itämeren suunta tuntui olevan hyvin neuvostojoukkojen hallussa, ja maateitse Saksan katsottiin olevan Leningradista niin kaukana, ettei sen uskottu uhkaavan kaupunkia.
Vastaukset 22
Vanhimmat
" Varsinaisesti suomalaisten hyökkäystä ei kai pelätty, mutta sitäkin enemmän sitä, että joku maa käyttäisi Suomea astinlautanaan Leningradiin hyökätessään. "
Leningradiinhan ei Kannakselta saksalaiset pystyneet hyökkäämään koska suomalaiset olivat omine tavoitteineen saavuttaneet tavoitteensa erillis-sodassa saksalaisten rinnalla.
Näinhän se meni.
Hitlerin yleisohjeet ja OKH:n suunnitelmat kertovat, että Saksan joukkojen tuli tulla Nevan yli kaupungin itäpuolelta ja yhtyä siellä odotteleviin suomalaiseen osapuoleen ja näin saartaa kaupunki.
Suomalaisilla joukoilla ei olisi ollut mahdollista edetä tuon linnoitusalueen KaUR:in läpi. Se olisi tiennyt sotilaidemme suoranaista teurastusta. Yhdessä bunkkerissa saattoi olla kolmekin konekivääriä.
Tykkipesäke:
http://www.liniastalina.narod.ru/library/goss_7.jpg
hyökkäämästä Leningradiin. Erfuth, Brauchitcsh ja Heusinger olivat päätöksestä raivoissaan.
Saksalaiset olivat saavuttaneet Nevan keskijuoksun 25.8.41 Ivonovskojen luona katkaisten samalla Leningrad-Moskova rautatien. Samalla Hitler antoi ohjeen OKH:n sotamarsalkka
Lebille jonka mukaan välittämättä mistään operatiivisista näkökohdista, Suur-Saksan arvovalta vaatii yhteyden saamista suomalaisiin mahdollisimman pian. Sitä varten on tilanteen suinkin salliessa, jopa ennen Leningradin täydellistä saartamista lähetettävä voimia itään Lotinanpellon suuntaan.Käsky johtui Mannerheimia kohtaan tulleista painostuksista, jotka hän kuittasi kysymyksellään: ” Koska
teidän voimanne sitten ovat Syvärillä, minä haluan tietää jotta voin itsekkin toteuttaa suunnitelmiani ”. Mannerheim pysyi järkkymättä päätösten takana eikä lähtenyt edelleenkään hyökkäämään Leningradia kohti. Keitelin ja Erfurthin pyynnöt Marsalkka kuittasi neuvotteluiden jälkeen ” wir werden überlegen ”. Harkitsemme asiaa. Rytin saavuttua jo toisen kerran Mikkeliin viikon kuluessa, Mannerheim seuraavana päivänä yhdessä puolustusministeri Waldenin kanssa jätti henkilökohtaisesti kielteisen vastauksen Erfuthille toimitettavaksi edelleen OKH:lle.
Siinä Marsalkka toimitti samat näkökohdat jotka jo oli aiemmin esittänyt Keitelille. Suomalaisten voimat eivät yksinkertaisesti riitä kyseiseen operaatioon.
Erfuth ei voinut kuin valittaa tehtyä päätöstä, muta totesi kantanaan ettei päätöksellä ole sotilaallisia perusteita koska Kannaksen venäläinen on jo lyöty, ja vain rippeiden olevan jäljellä. Nämä eivät voisi miehittää puolustuslinjaa kunnolla. Mikäli nämä saavat aikaa tilanne muutuu oleellisesti. Erfurt toteaa poliittisten motiivien vieneen voiton sotilaallisten sijaan. Mannerheimin ja Rytin harkinnassa.
Mikä vaikutus suomalaisten itsepäisyydellä oli. OKH:n operatiivisen osaston päälikkö eversti Heusinger on merkinnyt Erfurthin edellä mainittuun raporttin reunaan huomautuksensa.” Vihdoinkin tulee esiin jo vapaussodasta tuttu Mannerheim joka oli saksalaisille hyvä niin kauan kun hänelle oli siitä hyötyä.
Ja maavoimien komentaja Brauchitcsh kommentoi ” Tämä suomalaisten kiitos on sopimaton ” (unanständig )Mihinkähän tässä viitataan kiitoksella? Erfuth esittää Aunuksessa olleen saksalaisen divisioonan siirtoa Kannakselle yksin hyökkäämään tavoitteenaan omat joukot. Ajatuksesta luovutaan OKH:ssa.
Erfurth raportoi kuitenkin seuraavana päivänä asiasta Mannerheimille, joka suhtautui ajatukseen täysin torjuvasti koska divisioonan kuljetukset vaatisivat liian paljon aikaa vallitsevissa olosuhteissa.
Mannerheimin perimmäinen motiivi on nytkin löydettävissä. Jos Leningradia vastaan EI SUOMESTA MENTY, EIVÄT SAKSALAISETKAAN SAISI SITÄ TEHDÄ TÄTÄ KAUTTA.
Sinun tietojasi on mahdoton tarkistaa arkistolähteistä, Franz Halderin tai Wehrmachtin sotapäiväkirjoista (Kriegstagebuch), koska et osoita missä yhteydessä tai edes milloin nuo mainitsemasi asiat tapahtuivat (päivämäärä).
Mutta se ei liene kuitenkaan kaikkein olennaisinta, koska sillä, halusiko Suomen sotakabinetti tai ei edetä Rajajoelta Nevalle, ei ole ratkaisevaa merkitystä. Kannaksella olleet sotilaamme eivät olisi missään tapauksessa pystyneet murtamaan Leningradin linnoitusaluetta KaUR:ia.
Linnoitusalueen tuhoamiseen olisi tarvittu syöksypommittajia ja valtavia tykkejä. Pulkovossa, Leningradin eteläpuolella ei edes Saksa pystynyt murtautumaan kaupunkiin, ei Doran avulla, eikä von Mansteinin panssariarmeijan ja Tiikerien avulla.
http://www.youtube.com/watch?v=4I9MF1vdbVQ&feature=related
Lisäksi kapinointi joukkojemme keskuudessa Rajajoella ja Syvärillä kertonevat nekin, etteivät suomalaiset sotilaat olisi missään tapauksessa lähteneet hyökkäämään meille vieraan maan miljoonakaupunkiin, vaikka käsky olisi tullutkin.
Myöskään Saksan sodanjohto ei uskonut, että saksalainen tavallinen sotilas pystyisi ampumaan Leningradista pakenevia naisia ja lapsia. Näitä tilanteita varten Leningradinkin alueelle tuotiin SS-Sonderkommandoja.
http://pagesperso-orange.fr/d-d.natanson/marche_einsatzgr.jpg
"Tietojasi mahdoton tarkistaa? "
Asian voit tarkistaa Suomen valtionarkistosta jossa säilutetään kopioita JUURI NOISTA papereista! Asiat ovat joko mikrofilmattuja tai kopioita.
" Sinun tietojasi on mahdoton tarkistaa arkistolähteistä, Franz Halderin tai Wehrmachtin sotapäiväkirjoista (Kriegstagebuch), koska et osoita missä yhteydessä tai edes milloin nuo mainitsemasi asiat tapahtuivat (päivämäärä). "
Erfuthin raportti OKH:lle 31.8 1941 sisältyy aktiin OKH Gen.St.d.H.Op.Apt.,I/N Band II,Finland,22/227.
Militärgeschichtliches Forschungsamt. Freiburg.
” Mannerheim seuraavana päivänä yhdessä puolustusministeri Waldenin kanssa jätti henkilökohtaisesti kielteisen vastauksen Erfuthille toimitettavaksi edelleen OKH:lle.”
OKH:n generaoberst Franz Halder antoi 28. elokuuta 1941 seuraavan käskyn armeegruppe Nordille koskien Leningradia:
„Abschließung der Stadt Leningrad
An Heeresgruppe Nord
Auf Grund der Weisung der Obersten Führung wird befohlen:
Die Stadt Leningrad ist durch einen möglichst nahe an die Stadt heranzuschiebenden und dadurch Kräfte sparenden Ring einzuschliessen. Eine Kapitulation ist nicht zu fordern.
Durch Verbindungsstab Nord wird bei Finnischem Oberkommando gefordert werden, dass die in der Karelischen Landenge vorgehenden finnischen Kräfte die Einschliessung Leningrads von Norden und Nordosten her im Anschluss an die über die Newa vorgehenden deutschen Kräfte übernehmen und dass die Einschliessung selbst nach obigen Gesichtspunkten erfolgt.“
Tämä käsky oli lähetetty paitsi armeegruppe Nordille myös Verbindungsstab Nordille (Erfurth) välitettäväksi Suomen pääesikunnalle (Finnischem Oberkommando).
Olisikin mielenkiintoista tietää mikä tarkkaan ottaen oli saksankielinen vastaus OKH:lle ja Halderille. OKH:n päällikkö Halderkin tunnettiin Suomessa monien vuosien takaa – ja varmastikin varsin hyvin. Äläkä nyt kiemurtele. Ei kukaan ehdi istuskelemaan kehittymättömiä suomalaisarkistoja penkomassa kun helpompiakin keinoja löytyy. Ja kenelläpä siihen olisi aikaakaan.
ja sehän tässä on se tätkein pointti. Minä lainaan Polvista Suomi Suurvaltain Politiikassa. Sieltä löytyy kaikki olennainen teille (ja miksei myös meillekin) taulapäille juuri kyseisessä asiassa.
"Varsinaisesti suomalaisten hyökkäystä ei kai pelätty, mutta sitäkin enemmän sitä, että joku maa käyttäisi Suomea astinlautanaan Leningradiin hyökätessään.
Koko talvisota ja aluehankinnat Kannakselta perustuivat tähän olettamukseen. "
Sanopas nyt, mikä ihmeen maa olisi hyökännyt Suomen kautta ennen vuotta 1939?? Ei ainakaan Saksa, koska NL ja Saksa olivat juuri solmineet hyökkäämättömyyssopimuksen ja sopimuksen etupiireistään.
Koko talvisota perustui juuri tähän etupiirisopimukseen, jolla NL:n etupiiriin kuuluivat Suomi ja Baltian maat.
Joo. Kummastutti tuo engelsmannin tulkinta kuviosta. Saksa ja NL aikoivat jakaa koko Euroopan, siihen sopimuskin tähtäsi, koska NL uskoi Saksan kukistavan imperialistisen Britannian loppupeleissä. Stalin piti Hituskia itsensälaisena pelurina, eikä uskonut oikein että Saksa hyökkää itään. Kesä 1941 oli Stalinille paha yllätys, olihan Puolassa marssittu yhteisissä voitonparaateissa ja olihan Hituski kansallisSOSIALISTI. NLn aikeet Suomea kohtaan olivat ihan samat kuin Baltiankin suhteen. Ekspansiivinen suurvalta aikoi liittää maamme osaksi itseään siinä onnistumatta ja vielä heti sodan jälkeen Zhdanov lähetettiin valmistelemaan kommunistikaappausta, kuten oli jo tehnyt Tsekeissä ja muualla, mutta sekin meni kiville. YYA sopimus oli neukkujen saavutus tällä suunnalla. Eli pelkkää soopaa sellaiset puheet että neukut vaan itseään suojelivat. Suurvaltana halusivat vielä suuremmaksi ja hotkivat heikompiaan minkä ehtivät. Suomea ei saatu nielaistua, kiitos sotilaitten. Nimenomaan niiden tavallisten suomalaisten ja saksalaisten miesten, jotka siellä tekivät sen minkä pystyivät. Onneksi he tajusivat mistä oli kyse. Ps. Britit olivat jo asenteellisesti luovuttaneet Suomen neukuille ja veikkaanpa että sen tämä historioitsija unohtaa autuaasti.
Sotiin varautuminen perustuu tavallisesti edellisestä konfliktista saatuun kokemukseen.
Pietaria vastaan oli viimeksi käyty 1919, kun englantilaiset laivasto-osastot operoivat Koivistosta käsin. Sitä edellinen uhka oli saksalaisten 1914-1918 sodan aikainen, jolloin Suomenlahden molempia rantoja linnoitettiin Pietarin suojaksi.
Olettamus oli, että Länttä lähellä oleva Pietari joutuisi nimenomaan laivaston maihinnousun kohteeksi, todennäköisesti juuri Suomen kautta. Vahvistusta tälle saatiin 1940 Saksan valloittaessa Tanskan ja Norjan ja lähestyessä Suomen hallitusta siirtäen joukkoja Suomen satamiin.
NL ei tuossa tilanteessa voinut ennakoida, että saksalaisten toiminta Suomessa rajoitettaisiin lähinnä Lappiin. Kuhlmeyn lento-osasto yms. operoivat sitten tietysti myös Kannaksella, mutta vasta sodan myöhemmässä vaiheessa. Suomi oli Saksalle aika vaikea, valikoiva ja ehtoja asettava liittolainen.
Joka tapauksessa fakta oli, että Leningradin eteläpuoli oli Saksan hyökkäyshetkellä TÄYSIN linnoittamaton ja varustautumaton puolustukseen. Ehkä myös siksi, että NL:n sotavoimat olivat kaukana rajoilla ja kuulemma myös offensiiviin, ei puolustukseen ryhmittyneinä.
Samaa mieltä.
Esim. Jukka Nevakiven ”Apu, jota ei annettu” tekee aika selväksi sen, että britit olivat Suomen tilanteesta ihan pihalla eivätkä uskoneet Suomen puolustuskykyyn. Britit näkivät Suomen NL:lle menetettynä jo etukäteen.
Epäilemättä NL:lle Saksa oli tulevaisuuden uhkakuva.
Käytännön kokemusta edellisestä Pietari/Petrograd/Leningradia vastaan tehdystä hyökkäyksestä oli vuodelta 1919, hyökkääjinä brittilaivasto:
http://www.helsinki.fi/~jjeerola/engltxt.htm#osa4.3
"Olettamus oli, että Länttä lähellä oleva Pietari joutuisi nimenomaan laivaston maihinnousun kohteeksi, todennäköisesti juuri Suomen kautta. Vahvistusta tälle saatiin 1940 Saksan valloittaessa Tanskan ja Norjan ja lähestyessä Suomen hallitusta siirtäen joukkoja Suomen satamiin. "
Otapa huomioon, että NL oli hyökännyt ASuomen kimppuun jo edellisenä vuonna Saksan kanssa tehdyn etupiirisopimuksen mukaisesti, tarkoituksenaan järjestää Suomelle sama kohtalo kuin Baltian maille.
On ihan turha yrittää kääntää asiaa Saksan uhkaksi Suomen kautta. Tällä yritetään vain tehdä NL.n hyökkäys Suoemen oikeutetuksi.
"Joka tapauksessa fakta oli, että Leningradin eteläpuoli oli Saksan hyökkäyshetkellä TÄYSIN linnoittamaton ja varustautumaton puolustukseen. Ehkä myös siksi, että NL:n sotavoimat olivat kaukana rajoilla ja kuulemma myös offensiiviin, ei puolustukseen ryhmittyneinä. "
Tämä kaikki Jatkosodassa, joka oli Talvisodan suoraa seurausta, ja jot aei olisi ollenkaan syttynyt, ellei NL olisi ensin hyökännyt Suomeen. Piste.
"Epäilemättä NL:lle Saksa oli tulevaisuuden uhkakuva."
Ihan vastaavasti epäilemättä N:liitto oli Saksalle tulevaisuuden uhkakuva. Molemmat yrittivät Euroopan herraksi.
Turha on yrittää pestä N:liittoa jotenkin synnittömäksi puolustussodankävijäksi.
Tosi ääliömäistä sinulta.
"Tämä kaikki Jatkosodassa, joka oli Talvisodan suoraa seurausta, ja jota ei olisi ollenkaan syttynyt, ellei NL olisi ensin hyökännyt Suomeen. Piste."
"Talvi jatkosodalle" on toinenkin nimi: "Toinen maailmansota". Siinä tapahtui paljon muutakin kuin vain Suomen asioita.
Olet sinäkin keskustelija...
Tämän keskustelun tarkoituksena ei ollut valkopestä Neuvostoliittoa sen synneistä, vaan yrittää ymmärtää sen sodanjohdon ajatuksenjuoksua 1939, kun se väen vängällä halusi käydä Suomen kimppuun nähden sen jotenkin itsellen uhaksi.
Monia sotia on aloitettu perusteettomin perustein: syillä, jotka ovat olleet epärationaalisia tai pohjautuneet virhekäsityksiin ja vääriin arviointeihin. Silti väärätkin päätelmät ja perustelut ovat merkittäviä, jos niiden perusteella tehdään konkreettisia toimenpiteitä.
Aloitetaan Jarmo Nirosen kirjan "Suomalainen Pietari" oivalluksesta: Venäjälle Suomi on pieni ja vähämerkityksinen maa. Sen sijaan Pietarin kaupungille Suomi on suuri ja merkittävä! Kaupungin kohtalot ovat alusta alkaen nivoutuneet yhteen suomalaisten historian kanssa.
Samoin oli 1939 ja 1941: Moskovasta katsoen Venäjää saattoi lähitulevaisuudessa sen rajoilla uhata Saksa. Sen sijaan Leningradin kaupungilla - jo karttaakin katsomalla - sen puolustussuunnitelmiin kuului olennaisena osana oletus vihollisen tulosta juuri lähimmän ulkorajan, Suomen rajan kautta.
Muuten:
"Kyllä te jaksatte"
Ketkä "te"?
"Tämä kaikki Jatkosodassa, joka oli Talvisodan suoraa seurausta, ja jot aei olisi ollenkaan syttynyt, ellei NL olisi ensin hyökännyt Suomeen. Piste."
Suuret eurooppalaiset historiankirjat eivät tunne talvi jatkosotaa vaan toisen maailmansodan. Siinä oli paljon muutakin pelissä kuin Suomen intressit.
Olisi mielenkiintoista tietää miten saksalaiset olisivat lähteneet toteuttamaan Leningradin valloitusta JOS Suomi ei olisi käynyt talvisotaa, menettänyt alueitaan ja liittynyt sitten Saksan offensiiviin 1941?
Olisiko Suomi Ruotsin tavoin voinut pysytellä sodan ulkopuolella? Olisiko Saksa yrittänyt maihinnousua ja hyökkäystä Terijoen eteläpuolelta Leningradia vastaan Suomen alueellista loukkaamattomuutta kunnioittaen? Miten moinen yritys olisi onnistunut?
"On ihan turha yrittää kääntää asiaa Saksan uhkaksi Suomen kautta. Tällä yritetään vain tehdä NL.n hyökkäys Suoemen oikeutetuksi."
EI! Ei todellakaan!
Oletetaanpa että Suomi ei reaalisesti ollut uhka Leningradille. Miksi NL:n mielestä se kuitenkin oli?
Suomen suuntaan olisi poistanut uhan. Nythän NL keskittyi uhkailemaan ja vaatimaan sekä tukemaan kotikommunistiemme maanpetostyötä. Pelkästään Leningradin varuskunta oli suurempi kuin Suomen rauhan ajan asevoimat. Leningradin sotilaspiirin rauhan ajan vavhuus oli suurempi kuin Suomen kenttäarmeija. Aseistus oli moninkertainen samoin meri- ja ilmavoimat.
STAVKA
http://en.wikipedia.org/wiki/STAVKA
oli sotapelissä pelannut Saksaa vastaan ja pysäyttänyt tuon hyökkäyksen hyvissä ajoin ennen Leningradia. Siksi lyhin ja pahin uhka tulisi Suomen puolelta.
Saksan puolella oli myös pelattu sotapeli, kenraali Pauluksen johdolla, ennen Barbarossaa ja siinä Saksa oli valloittanut ja miehittänyt silloisen Leningradin.
hyvien suhteiden luominen Suomeen.Sitähän ei tehty, vaan työntämällä työnnettiin Suomi Saksan syliin. Ei siinä Suomen johtajilta suurta aktiviteettia tarvittu.
Sotapelit ennen sotia ja mitä todellisuudessa tapahtui, pystytään arkistolähteillä osoittamaan ettei Suomi hyökännyt Leningradiin eikä Suomi sallinut saksalaistenkaan pyynnöistä huolimatta päästä hyökkäysasemiin Kannakselta Leningradin kaupunkiin.
Suomi kävi erillis-sotaansa omin tavoittein ja oli näin ratkaisevana esteenä, saksalaisten tavoitteita vastaan. Näin siinä vaan kävi.
Suomi tosiasiassa pelasti kaupungin totaaliselta tuholta ollessaan sodassa saksan kumppanina, MUTTA siitä huolimatta sotavoimiamme EI alistettu Karjalan rintamalla ja Kannaksella saksalaisten komentoon. Tämä kylmä tosiasia kannattaa pitää mielessään kun lähtee syyllistämään suomalaisia.
Ilmeisesti juuri näiden sotapelien tuloksena Hitler uskalsi lähteä hyökkäykseen ja NL kuvitteli olevansa turvassa. Olisi kiva tietää millaisin laskelmin osapuolet tuloksensa saivat.
Totuushan on, että Itämerestä ei tullut sellaista sotanäyttämöä kuin neuvosto-osapuoli oli laskenut. Näyttää siltä, että NL odotti Leningradia vastaan hyökättävän Itämeren kautta ja laivasto-osastoilla odotettiin olevan siinä suurikin rooli, kuten 1919.
Päänäyttämö oli sitten kuitenkin mannermaalla. Suomenlahden miinoituksen jälkeen siellä ei suuria laivasto-operaatioita voinut tehdä. Eikä Saksa saanut Suomesta sellaista astinlautaa kun se halusi.