Uskonto voimavarana

Mielenkiintoista on, että oikeastaan ensimmäistä kertaa valtion puolelta virallisessa lapsi -ja nuorisopolitiikan kehittämisohjelmassa tunnustetaan uskonnon merkitys kulttuurisen vuoropuhelun rakentajana. Lainaus tästä ohjelmasta:

"Oikeus harjoittaa omaa uskontoaan on kirjattu YK:n lapsen oikeuksien yleissopimukseen.
Yhdenvertaisuuden ja syrjimättömyyden toteutuminen vaatii uskontojen välistä dialogia.
Oman uskonnon tunteminen ja muista uskonnoista tietäminen ovat keskeinen edellytys ihmisten
keskinäiselle kunnioitukselle. Uskonto on parhaimmillaan voimavara, jonka avulla
avautuu syvällinen vuoropuhelu ja keskinäinen kunnioitus eri kulttuuripiireistä tuleville."

Monikulttuuristuva arki lienee osaltaan saanut päättäjät huomioimaan uskonnon perustavan merkityksen kulttuurille. Eikä nyt ole kysymys siitä, että uskonnottomat työnnettäisiin syrjään.

Koko asiakirja: http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Nuoriso/nuorisopolitiikka/kehittaemisohjelma/liitteet/lapsi_ja_nuorisopolitiikan_kehittamisohjelma.pdf
15866
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 15

Vanhimmat

sen on vanhempien, tai toisen vanhemman uskonto.

Eikö tunnu kummalliselta, että jos vaikkapa kristitty ja muslimi saavat lapsen, niin lapsen "oma" uskonto määräytyy sitten sen perusteella, kumpi siitä saa päättää.

Mitä keskinäistä kunnioitusta sinä olet huomannut eri uskontojen kesken. Älähän satuile.

Äänestä
  • Lapsen oikeus uskontoon on yksi luovuttamattomista perusoikeuksista. Lapsi on - niin kuin jokainen ihminen - uskonnollinen ihminen. Jokainen meistä on mielestäni homo religiosus riippumatta siitä kuulummeko mihinkään uskontokuntaan vai emme tai tunnustammeko jotain uskoa vai emme. Suosittelen tutustumista uskontotieteeseen ja kulttuurin tutkimukseen. Kuten tiedät yhtään uskonnotonta kulttuuria ei tunneta. Selitys, jonka mukaan uskonnon olemassaolo selittyy vain kasvatuksella on mielestäni kestämätön. Totta kai kasvatuksen kautta lapsi tavallisesti omaksuu sen uskonnon, joka vanhemmillakin on. Tutustuttuaan oman lähiympäristönsä uskontoon lapsi ja nuori saa ennen kaikkea kulttuuriset lähtökohdat erilaisten ajatustapojen ymmärtämiseen. Hyvään uskonnolliseen kasvatukseen ei kuulu pakottaminen, päinvastoin lapsen ajatuksia ja "ominaislaatua" on syytä kunnioittaa. Esimerkkejä siitä, kuinka uskonnollisesta kodista päädytään ateismiin (tai päinvastoin) tai islamista kristinuskooon riittää vaikka kuinka paljon.

    Lapsen mahdollisimman tarkka "varjeleminen" kaikelta uskontoon viittaavalta on salaamista ja tarpeetonta peittelyä. Kaikista asioista pitää pystyä puhumaan ja mahdollisuuuksien mukaan pyrkiä niitä ymmärtämään.

    Uskontodialogille on vahva yhteiskunnallinen tilaus. Positiivista on esim. Tarja Halosen tapa koota eri uskontojen edustajat säännöllisesti koolle. Uskontodialogi on yksi yhteiskuntarauhan osatekijä. Kunnioitusta uskontojen kesken on meillä ja muualla laajalti, en siis satuile. Luterilaisissa seurakunnissamme osallistuu esim. lasten ja aikuisten perhekerhoihin tuhansia ei-kristittyjä lapsineen. Tai yhtä hyvin uskonnottomia ja kirkkoon kuulumattomia. Seurakunnan tehtävä on tukea heitä heidän omassa kasvussaan. Laajemmin: tutustupa vaikka Kirkkojen maailmanneuvoston työhön eri uskontojen vuoropuhelussa tai johonkin näistä:
    Kompassio ry
    Edu.fi - Uskonnot pähkinänkuoressa
    Teologia.fi - Uskontojen väliset suhteet
    Maailman uskontojen parlamentti - CPWR
    Suomen ekumeeninen neuvosto - Uskontojen kohtaaminen

    Lopuksi: Yritäpä joskus kirjoittaa ajatuksia aloittaen sanalla "Mielestäni..."

    Äänestä

  • Jarmo Kokkonen kirjoitti:

    Lapsen oikeus uskontoon on yksi luovuttamattomista perusoikeuksista. Lapsi on - niin kuin jokainen ihminen - uskonnollinen ihminen. Jokainen meistä on mielestäni homo religiosus riippumatta siitä kuulummeko mihinkään uskontokuntaan vai emme tai tunnustammeko jotain uskoa vai emme. Suosittelen tutustumista uskontotieteeseen ja kulttuurin tutkimukseen. Kuten tiedät yhtään uskonnotonta kulttuuria ei tunneta. Selitys, jonka mukaan uskonnon olemassaolo selittyy vain kasvatuksella on mielestäni kestämätön. Totta kai kasvatuksen kautta lapsi tavallisesti omaksuu sen uskonnon, joka vanhemmillakin on. Tutustuttuaan oman lähiympäristönsä uskontoon lapsi ja nuori saa ennen kaikkea kulttuuriset lähtökohdat erilaisten ajatustapojen ymmärtämiseen. Hyvään uskonnolliseen kasvatukseen ei kuulu pakottaminen, päinvastoin lapsen ajatuksia ja "ominaislaatua" on syytä kunnioittaa. Esimerkkejä siitä, kuinka uskonnollisesta kodista päädytään ateismiin (tai päinvastoin) tai islamista kristinuskooon riittää vaikka kuinka paljon.

    Lapsen mahdollisimman tarkka "varjeleminen" kaikelta uskontoon viittaavalta on salaamista ja tarpeetonta peittelyä. Kaikista asioista pitää pystyä puhumaan ja mahdollisuuuksien mukaan pyrkiä niitä ymmärtämään.

    Uskontodialogille on vahva yhteiskunnallinen tilaus. Positiivista on esim. Tarja Halosen tapa koota eri uskontojen edustajat säännöllisesti koolle. Uskontodialogi on yksi yhteiskuntarauhan osatekijä. Kunnioitusta uskontojen kesken on meillä ja muualla laajalti, en siis satuile. Luterilaisissa seurakunnissamme osallistuu esim. lasten ja aikuisten perhekerhoihin tuhansia ei-kristittyjä lapsineen. Tai yhtä hyvin uskonnottomia ja kirkkoon kuulumattomia. Seurakunnan tehtävä on tukea heitä heidän omassa kasvussaan. Laajemmin: tutustupa vaikka Kirkkojen maailmanneuvoston työhön eri uskontojen vuoropuhelussa tai johonkin näistä:
    Kompassio ry
    Edu.fi - Uskonnot pähkinänkuoressa
    Teologia.fi - Uskontojen väliset suhteet
    Maailman uskontojen parlamentti - CPWR
    Suomen ekumeeninen neuvosto - Uskontojen kohtaaminen

    Lopuksi: Yritäpä joskus kirjoittaa ajatuksia aloittaen sanalla "Mielestäni..."

    käyttämään sanaa "mielestäni" ja sitten olit itse sen näytiksi kerran omaan kirjoitukseesi laittanut. Tosin aloitit sen näin:

    "Lapsen oikeus uskontoon on yksi luovuttamattomista perusoikeuksista."

    - Mielestäni tuo ei ole lapsen oikeus, vaan vanhempien oikeus. Vanhemmat siis määrittävät lapsensa uskonnollisen statuksen.

    Et ottanut kantaa siihen kun sanoin, että mikä sitten on se lapsen "oma" uskonto, jos vanhemmilla on eri uskonto. Vahvempi voittaa vai, ja sitten lapsi kasvatetaan siihen uskontoon. Vaikea arvata kumman vanhemman sana painaa enemmän?

    Äänestä

  • Kössönöm kirjoitti:

    käyttämään sanaa "mielestäni" ja sitten olit itse sen näytiksi kerran omaan kirjoitukseesi laittanut. Tosin aloitit sen näin:

    "Lapsen oikeus uskontoon on yksi luovuttamattomista perusoikeuksista."

    - Mielestäni tuo ei ole lapsen oikeus, vaan vanhempien oikeus. Vanhemmat siis määrittävät lapsensa uskonnollisen statuksen.

    Et ottanut kantaa siihen kun sanoin, että mikä sitten on se lapsen "oma" uskonto, jos vanhemmilla on eri uskonto. Vahvempi voittaa vai, ja sitten lapsi kasvatetaan siihen uskontoon. Vaikea arvata kumman vanhemman sana painaa enemmän?

    Se on totta, että vanhemmat määrittävät lapsen uskonnollisen statuksen. Kuinka toisin voisi ollakaan? Vähän samaan tapaan kuin vanhempien kieli määrittää lapsen oppimaa kieltä, vanhempien uskonto määärittää lapsen uskontoa. Jos vanhemmilla on eri uskonto, pidän todennäköisenä, että he ovat oppineet elämään yhdessä erilaisista vakaumuksellisista lähtökohdista huolimatta. Ei ole tarpeen mitata kummankaan vahvuutta. Esim. ei ole tavatonta, että uskovainen ja ateisti tulevat yhdessä toimeen. Puhumattakaan luterilaisten ja ortodoksien liitoista. Erilaisten lähtökohtien tilanteessa edelleen lapsen uskonto muodostuu vanhempien hänelle antamista eväistä. Tässä yksi mielestäni hyvä esimerkki:
    http://www.sana.fi/ihmiset/haastattelut/kaksi_kulttuuria_kaksi_uskontoa/

    Äänestä

  • Jarmo Kokkonen kirjoitti:

    Lapsen oikeus uskontoon on yksi luovuttamattomista perusoikeuksista. Lapsi on - niin kuin jokainen ihminen - uskonnollinen ihminen. Jokainen meistä on mielestäni homo religiosus riippumatta siitä kuulummeko mihinkään uskontokuntaan vai emme tai tunnustammeko jotain uskoa vai emme. Suosittelen tutustumista uskontotieteeseen ja kulttuurin tutkimukseen. Kuten tiedät yhtään uskonnotonta kulttuuria ei tunneta. Selitys, jonka mukaan uskonnon olemassaolo selittyy vain kasvatuksella on mielestäni kestämätön. Totta kai kasvatuksen kautta lapsi tavallisesti omaksuu sen uskonnon, joka vanhemmillakin on. Tutustuttuaan oman lähiympäristönsä uskontoon lapsi ja nuori saa ennen kaikkea kulttuuriset lähtökohdat erilaisten ajatustapojen ymmärtämiseen. Hyvään uskonnolliseen kasvatukseen ei kuulu pakottaminen, päinvastoin lapsen ajatuksia ja "ominaislaatua" on syytä kunnioittaa. Esimerkkejä siitä, kuinka uskonnollisesta kodista päädytään ateismiin (tai päinvastoin) tai islamista kristinuskooon riittää vaikka kuinka paljon.

    Lapsen mahdollisimman tarkka "varjeleminen" kaikelta uskontoon viittaavalta on salaamista ja tarpeetonta peittelyä. Kaikista asioista pitää pystyä puhumaan ja mahdollisuuuksien mukaan pyrkiä niitä ymmärtämään.

    Uskontodialogille on vahva yhteiskunnallinen tilaus. Positiivista on esim. Tarja Halosen tapa koota eri uskontojen edustajat säännöllisesti koolle. Uskontodialogi on yksi yhteiskuntarauhan osatekijä. Kunnioitusta uskontojen kesken on meillä ja muualla laajalti, en siis satuile. Luterilaisissa seurakunnissamme osallistuu esim. lasten ja aikuisten perhekerhoihin tuhansia ei-kristittyjä lapsineen. Tai yhtä hyvin uskonnottomia ja kirkkoon kuulumattomia. Seurakunnan tehtävä on tukea heitä heidän omassa kasvussaan. Laajemmin: tutustupa vaikka Kirkkojen maailmanneuvoston työhön eri uskontojen vuoropuhelussa tai johonkin näistä:
    Kompassio ry
    Edu.fi - Uskonnot pähkinänkuoressa
    Teologia.fi - Uskontojen väliset suhteet
    Maailman uskontojen parlamentti - CPWR
    Suomen ekumeeninen neuvosto - Uskontojen kohtaaminen

    Lopuksi: Yritäpä joskus kirjoittaa ajatuksia aloittaen sanalla "Mielestäni..."

    pohjautunee aivojen virhetoimintaan, joka on syntynyt asiallisen ajattelutoiminnan evolutiivisen kehityksen sivutuotteena, ja joka saa varsinkin lapset yhdistämään elottomien, elävien ja ajattelemaan kykenevien objektien ominaisuuksia todellisuutta vastaamattomalla tavalla. Yliluonnolliset uskomukset hengistä ja maagisia voimia omaavista esineistä muodostuvat lasten ja lapsenomaisten ihmisten aivoissa kuin luonnostaan, ja tässä on se sauma, mihin uskontojen kauppiaat ovat iskeneet kiinni, myös sinun kirkkosi.

    Äänestä

  • Jarmo Kokkonen kirjoitti:

    Se on totta, että vanhemmat määrittävät lapsen uskonnollisen statuksen. Kuinka toisin voisi ollakaan? Vähän samaan tapaan kuin vanhempien kieli määrittää lapsen oppimaa kieltä, vanhempien uskonto määärittää lapsen uskontoa. Jos vanhemmilla on eri uskonto, pidän todennäköisenä, että he ovat oppineet elämään yhdessä erilaisista vakaumuksellisista lähtökohdista huolimatta. Ei ole tarpeen mitata kummankaan vahvuutta. Esim. ei ole tavatonta, että uskovainen ja ateisti tulevat yhdessä toimeen. Puhumattakaan luterilaisten ja ortodoksien liitoista. Erilaisten lähtökohtien tilanteessa edelleen lapsen uskonto muodostuu vanhempien hänelle antamista eväistä. Tässä yksi mielestäni hyvä esimerkki:
    http://www.sana.fi/ihmiset/haastattelut/kaksi_kulttuuria_kaksi_uskontoa/

    miten sitten tällaisessa tapauksesa määrittelet lapsen "oman" uskonnon?

    Äänestä

  • olemassaolo kirjoitti:

    pohjautunee aivojen virhetoimintaan, joka on syntynyt asiallisen ajattelutoiminnan evolutiivisen kehityksen sivutuotteena, ja joka saa varsinkin lapset yhdistämään elottomien, elävien ja ajattelemaan kykenevien objektien ominaisuuksia todellisuutta vastaamattomalla tavalla. Yliluonnolliset uskomukset hengistä ja maagisia voimia omaavista esineistä muodostuvat lasten ja lapsenomaisten ihmisten aivoissa kuin luonnostaan, ja tässä on se sauma, mihin uskontojen kauppiaat ovat iskeneet kiinni, myös sinun kirkkosi.

    Silloin kun ei tunneta perimmäisiä tarkoituksia, ei myöskään tunneta epätarkoituksenmukaisuuksia.

    Äänestä

ymmärtäminen on toki olennaiseta lapselle, varsinkin jos omat vanhemmat tai toinen heistä sekoilee pitäen itsellään mielikuvitusystäviä lukien niille loitsuja tai uskoen niiden vaikuttavan todellisiin tapahtuminn tms.

Äänestä

Hieman kritiikkiä "uskonnon" sisältä käsin.

Mielestäni uskontoa on yritetty perustella
sen kulttuurisella "hyödyllä" milloin missäkin yhteydessä. Muun muassa perusopetuksen piirissä uskonnonopetuksen "hyödyllisyyttä" perustellaan esimerkiksi siitä näkökulmasta, että eri uskonnot (esim. kristinusko) on avain kulttuurimme ja elämänmuotomme (lebensform) ymmärtämiseen.

Samalla se sisältää väitteen, että ilman kristinuskon käsitteistön ymmärtämistä emme voisi toimia mielekkäästi yhteisössämme. Mielestäni edellinen näkemys kielestä ja siten kulttuurista on melko staattinen ja sitä kannattavatkin yleensä kaiken maailman piilo- ja kaappikonservatiivit tai traditionalistit.

Suhtaudun penseästi tällaisiin väittämiin, koska niistä on tullut jo hokema ja päämäärä sinänsä, joka ei tarkoita enää yhtään mitään.

Näyttäisi siltä, että koko kultturisaatiokeskustelu on oikeastaan este koko ilmiön "uskonto" fenomenologiselle tarkastelulle opetuksen piirissä.

Mielestäni tämä kielii jossain määrin ajattelun laiskuudesta ainakin teologien ja uskonnonopettajien taholta. Samalla kierretään kehää ja annetaan samoja vastauksia samoihin hapertuneisiin kysymyksiin. Uskonto kategoriana on kuollut niin kauan kuin sitä ei viitsitä/uskalleta/jakseta itse reflektoida.

Niin kauan on myös turha syyttää esim. uutta ateistista liikehdintää, jos ei viitsitä pohtia uskontokategorian mielekkyyttä, sitä mitä sen "kätkeytyminen" ja dialektisuus ilmaisee meidän "maailmallisuuden" ja ontologian kannalta.

Onko uskonto esimerkiksi fenomenologisesti ottaen tietynlaisen ilmiön deskriptio, kuvaus. Miten uskonto saa sille ominaisen käsitettävän muodon, identiteetin juuri "uskontona"? jne.

Äänestä
  • Äkkiseltään voisi luulla, että olet ateisti. Näinhän ei tietenkään ole. Se, mitä sanot reflektoimisesta, kuvaa elävää uskoa. Käytän tätä käsitettä intuitiivisesti tajuamatta sen merkitystä, niinkuin ei seuraavaakaan muistista kaivamaani. Lain kirjain kuolettaa, mutta Henki tekee eläväksi. Raamatun kirjaimellinen noudattaminen tekee elämän ahtaaksi, mutta tietoa tarvitaan. Muistan julkimoiden keskustelleen ensitapaamisesta. He kuvasivat sitä banaaliksi. Julkkikset saattavat kuitenkin pinnan alta olla onnettomia ja tehdä virheitä. Aavistelen kuitenkin, että henkisyys ei tule ensin. Kylvetystä siemenestä puhkeaa joskus Kirkastusvuori-kokemus, mutta sen jälkeenkin on jatkettava arkista aherrusta.

    Äänestä

  • Uskontoa on turha yrittää perustella järjellä. Uskonto on tunneasia.

    On turha väittää, ettei kristinusko tai uskonnot yleensä olisi vaikuttaneet kulttuurimme kehittymiseen. On eri kysymys onko suunta aina ollut positiivinen. Jos alamme pohtia onko uskontoja ja niiden historiaa syytä tuntea, voimme samalla miettiä onko filosofiaa tai historiaakaan syytä opiskella. Toki tällaiset humanistiset opinnot voidaan kaikki kyynisellä elämänasenteella leimata turhanpäiväisiksi.

    Mikä sitten on olennaista tietoa? Asiat joihin voi löytää jonkun selkeän yhden oikean vastauksenko?

    Äänestä

  • ------ kirjoitti:

    Uskontoa on turha yrittää perustella järjellä. Uskonto on tunneasia.

    On turha väittää, ettei kristinusko tai uskonnot yleensä olisi vaikuttaneet kulttuurimme kehittymiseen. On eri kysymys onko suunta aina ollut positiivinen. Jos alamme pohtia onko uskontoja ja niiden historiaa syytä tuntea, voimme samalla miettiä onko filosofiaa tai historiaakaan syytä opiskella. Toki tällaiset humanistiset opinnot voidaan kaikki kyynisellä elämänasenteella leimata turhanpäiväisiksi.

    Mikä sitten on olennaista tietoa? Asiat joihin voi löytää jonkun selkeän yhden oikean vastauksenko?

    "On turha väittää, ettei kristinusko tai uskonnot yleensä olisi vaikuttaneet kulttuurimme kehittymiseen."

    Kritiikkisi meni kyllä täysin ohi oman ajatukseni. Kielii ajattelun laiskuudesta. Mutta niin käy kun samat ihmiset lukevat samojen ihmisten kirjoittamia juttuja ja opettavat samoja asioita vuodesta toiseen.

    - Kysymys onko kristinusko vaikuttanut tai ei-vaikuttanut kultuuriimme ei ole millään tavoin mielenkiintoinen kysymys. Jos olisin eksitentialisti hylkäisn yleispätevään ja yleisyyksiin pyrkivän kielenkäytön ja asettaisin yksittäisen subjektin kokemuksen keskiöön. Mutta kun en ole.

    Kysymys koskee uskonnon tarkastelun metodologiaa... jollet sattumalta huomannut
    että lähtökohtani on fenomenologiassa eikä analyyttisessä asennoitumisessa.

    Äänestä

huh,huh

Äänestä
  • Tarkoitatko siis että valtionhallinnon huolelliseen työskentelyyn osallistuneet virkamiehet ja asiantuntijat, yhteistyössä kaikkien maassamme nuoriso- ja kasvatustyötä tekevien tahojen kanssa ovat pöpilästä, kun lähtevät tuollaista julkaisemaan ja sitoutuvat sen toteuttamiseen seuraavat neljä vuotta...? Vai olisiko kuitenkin oma pääsi hiukan liian tiukassa pipossa...?

    Äänestä

  • puhua ....? kirjoitti:

    Tarkoitatko siis että valtionhallinnon huolelliseen työskentelyyn osallistuneet virkamiehet ja asiantuntijat, yhteistyössä kaikkien maassamme nuoriso- ja kasvatustyötä tekevien tahojen kanssa ovat pöpilästä, kun lähtevät tuollaista julkaisemaan ja sitoutuvat sen toteuttamiseen seuraavat neljä vuotta...? Vai olisiko kuitenkin oma pääsi hiukan liian tiukassa pipossa...?

    pissapäistä porukkaa, palstalla kirjoittelevat vatipäät helpottavat www.eroakirkosta.fi toimintaa hyvä niin.

    Äänestä

Kommentoi aloitusta


Jarmo Kokkonen kirjoitti:

Mielenkiintoista on, että oikeastaan ensimmäistä kertaa valtion puolelta virallisessa lapsi -ja nuorisopolitiikan kehittämisohjelmassa tunnustetaan uskonnon merkitys kulttuurisen vuoropuhelun rakentajana. Lainaus tästä ohjelmasta:

"Oikeus harjoittaa omaa uskontoaan on kirjattu YK:n lapsen oikeuksien yleissopimukseen.
Yhdenvertaisuuden ja syrjimättömyyden toteutuminen vaatii uskontojen välistä dialogia.
Oman uskonnon tunteminen ja muista uskonnoista tietäminen ovat keskeinen edellytys ihmisten
keskinäiselle kunnioitukselle. Uskonto on parhaimmillaan voimavara, jonka avulla
avautuu syvällinen vuoropuhelu ja keskinäinen kunnioitus eri kulttuuripiireistä tuleville."

Monikulttuuristuva arki lienee osaltaan saanut päättäjät huomioimaan uskonnon perustavan merkityksen kulttuurille. Eikä nyt ole kysymys siitä, että uskonnottomat työnnettäisiin syrjään.

Koko asiakirja: http://www.minedu.fi/export/sites/default/OPM/Nuoriso/nuorisopolitiikka/kehittaemisohjelma/liitteet/lapsi_ja_nuorisopolitiikan_kehittamisohjelma.pdf

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu