Miksi ateistien pitää saada uskonnolliseen kokemukseen jokin tieteellinen selitys? Eihän kokemuksen arvo muutu, vaikka se selitettäisiin millä tavalla tahansa (kemiallisesti, fysikaalisesti,lääketieteellisesti ym.). Kyllä kai kehossa tapahtuu jotain myös silloin, kun ihminen väsyy, sairastuu, rakastuu, suuttuu, suree, iloitsee, käyttää huumeita ym.
Miksi tieteellinen selitys?
Teresia
742144
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 74
Vanhimmat
Kukin selittää ilmiöitä oman maailmankatsomuksensa mukaisesti. Ei selitys todellakaan vähennä kokemuksen arvoa! Ei selitys tee ilmiötä olemattomaksi, se ainoastaan pyrkii hahmottamaan kokemuksen ymmärrettävämmäksi.
Aika usein (älä siis itsekään yleistä) ateistin maailmankuvaan liittyy juuri tieteellinen näkemys. Se on yksi näkemys monien joukossa. Ei oikea eikä väärä. Vain näkemys.
Itsekin olen kristillisessä mielessä ateisti, mutta en hyväksy myöskään tiukkaa puritaanista skepsismiä enkä "tiedeuskovaisuutta". Itse uskon että laajemman kuvan maailmasta saa kun antaa erilaisille näkemyksille edes mahdollisuuden mutta samanaikaisesti asettaa ne kriittiseen valoon. Minun - ja vain minun - käsitykseni on että näin pystyn itse luomaan oman käsitykseni siitä mitä on Totuus.
Miksi uskonnollinen/yliluonnollinen selitys? Eikö olisi yksinkertaisempaa sanoa: "En vielä tiedä miksi näin on, mutta otetaampa selvää."
Tämä menee nyt tietysti erilaisten arvojärjestelmien paremmuusjärjestysten asetteluksi, mutta miksi jokin tieteellinen maailmankatsomus olisi parempi tai oikeampi selittämään yliluonnollista kokemusta, jolla sinänsä ei ole minkään tieteen kanssa mitään tekemistä?
Eikö tieteellinen selitys ole paljon rajoittuneempi, kun se ei voi ymmärtää kokemusta kokonaisuutena, vaan sullottuna tai pirtottuna johonkin tieteelliseen malliin, joka ei kuitenkaan pysty selittämään siitä juuri mitään?
Sitäpaitsi pitää edellyttää jokin metakieli, jolla tieteellinen ajattelija operoi käsitellessään yliluonnollista kokemusta. Jääkö koko asiasta mitään jäljelle? Kenties paha mieli ja suuttumus kaikenmaailman näkijöitä ja kokijoita kohtaan?
Siinä vaiheessa kun asia selitetään tieteellisesti, se ei enään ole yliluonnollinen.
Onhan ties mitä nykyään arkipäiväisiä asioita pidetty joskus yliluonnollisena. Eihän ole mitään järkeä vain todeta, että "ei tähän nyt ole mitään järkevää selitystä" kun siihen todellisuudessa voi ihan hyvin ollakin, kun vähän etsii.
Vaikuttaa siltä, että joillakin ihmisillä on pelko kaikkea "selittämätöntä" kohtaan. Maailmankuva hajoaa, jos oudoille ilmiöille ei saada "järkevää" selitystä. Sellainen kaivetaan esille vaikka kiven alta, ettei tarvitsisi antaa minkäänlaista myönnytystä ns. "uskon asioille" tai "henkimaailman asioille".
Heti, kun vähänkin järkevältä vaikuttava selitys löytyy, selittäjä on valmis teilaamaan kaikki eriskummalliset kokemukset ja niiden kokijat "huuhaa-hihhuleiden " leiriin. Hän luulee pelastaneensa oman konkreettisen ajattelunsa pelottavilta henkimaailman hullutuksilta.
Vähän niin kuin se jänis, joka luuli olevansa turvassa pistettyään päänsä pensaaseen.
Minusta vaikuttaa enemmän siltä että uskomuksien avulla asioita selittävillä on pelko selittämätöntä kohtaan. Miksi muuten pyrkiä edes selittämään mitään tyhjentävästi. Vieläpä kaikkia käyttäen samaa vastausta ja perustelua.
Ihmiset jotka kieltävät Jumalan selityksenä usein ovat kaikkein avoimimpia pohtimaan ja selittämään avoimia asioita. En näe miten tämä voisi olla rinnastettavissa pelkoon.
Itse pelkään eniten sitä että jonain päivänä kaikkiin kysymyksiin on vastattu eikä uutta pohdittavaa enää ole. Onneksi kuitenkin tieteellinen tutkimus on usein iteroivaa.
Ei kai ongelmien selittäminen ihan heti lopu, vaikka moni itseään kunnioittava tiedemies ehkä uneksiikin jonkinlaisen lopullisen ratkaisun löytämisestä.
Ei se uskiksenkaan elämä sillä ole ratkaistu, että hän uskoo Jumalan olemassaoloon. Lisäksi tulevat kilvoittelu, parempaan pyrkiminen, toisten rakastaminen, nöyrtyminen, esimerkkinä oleminen, tiedon lisääminen, ymmärtäminen, jaksaminen, rukous, kiitos, itsensä hillitseminen ja kaikenlainen muu, mitä kukaan ei jaksa, ei paraskaan uskovainen.
Onneksi on muita ihmisiä, maailma täynnä hienoja asioita, ja tieto siitä, mistä ne apukeinot löytyvät. Turvallisuus ja luottamus. Mielenrauha.
Kuitenkin kyse oli juuri pelosta selittämätöntä kohtaan. Jos ymmärsin oikein olet selittänyt Jumalalla kaiken selittämättömän ja siirtnyt triviaaleihin pikkuseikkoihin.
Mutta minullapa onkin vielä yksi argumentti hihassani. Olen kuullut monesti "Jumalan koettelevan jonkun uskoa." Tämä tapahtuu siten että uskovainen ihminen löytää uskostaan jonkin ristiriitaisuuden, jonkin asian minkä uskonmukainen selitys ei häntä tyydytäkkään. Tämän johdosta koko hänen perusmaailmankuvansa alkaa romahtaa kuin korttitalo. Tietenkin sellaiset asiat kuin tottumus ja yhteisön kannustus johtavat siihen että ko. henkilö alkaa tarrautua kaikkeen mitä hänen uskostaan on jäljellä ja joko löytää luottamuksen uskoon tai luopuu siitä.
Jos henkilö löytää paremmat argumentit esim. tieteen parista, mikä estää häntä asettamasta kyseenalaiseksi koko siihenastista ajatteluaan?
Helpompihan tieteeseen on uskoa kuin Jumalaan. Mielenterveydellisiä ongelmia kai esiintyy tällaisissakin tapauksissa?
Uskoisin, että henkilön mielenterveyden kannalta olisi hyvä, että hän saisi tukea uudelle elämänkatsomukselleen, eikä joutuisi esim. asumaan tiukkapipoisessa uskovien yhteisössä, jossa hänen ajatuksensa tuomitaan jyrkästi. (Itsekään en asuisi mainitunlaisessa yhteisössä.)
Olet ymmärtänyt väärin, että olisin selittänyt Jumalalla kaiken mahdollisen. Enhän ole vielä mitään selittänytkään. Odotas, kun pääsen asiaan...
juuri tuota se teettää kun elää kuulo-
puheiden varassa ,kaikenmailman juorut
ohjaa ihmistä kohti tuntematonta mustaa
aukkoa jonne ei mikään mailmanvalo paista ,
ja sitä me asiantuntijat sanomme mielen-
pimeydeksi ,lopeta nyt ihmeessä heti noiden
huhu- ja juorupuheiden kuuntelu ja hanki
tietoa sillä sitä maailma on pullollaan :).
Mä epäilen että kun tieteitä hiukankin tosissaan alkaa harrastamaan niin ei auta alkaa pysyviä ajatusmalleja rakentamaan. Jos todella uskoo johonkin niin ollaan varmasti hakoteillä. Jos taas jonkin asian on varmasti todistanut oikeelliseksi tullaan se melkoisella varmuudella kumoamaan tai ainakin tarkentamaan lähitulevaisuudessa. Tieteen perimmäinen luonne onkin oman ajattelutapansa vajavaisuuden tunnustaminen ja sen jatkuva kyseenalaistaminen.
Oletko koskaan kuullut sanontaa on parempi olla onneton Sokrates kuin onnellinen sika?
Anteeksi vaan mutta mikähän asiantuntija sinäkin olet? En ihan hetkeen ole kyllä tavannut hiipparia joka noin ponnekkaasti suojautuisi todellisuudelta. Ilmeisesti kaikki muu kuin oma tietosi on sinulle huhu ja kuulopuhetta!
älähän vaan ala niiskuttamaan , koita nyt
pitää itsesi kasassa kuin aikuinen ihminen,
kyllä kaikki sen tietää että mytologin
elämä suomessa on kovaa mutta älä anna sen-
kään itseäsi lannistaa ja niinkuin sanottu ,
jos et tiedä jotain niin hanki tietoa niin
me muutkin tehdään sillä silloin ei tarvitse
elää kaikenmailman juorujen varassa ,ja jos
olet niin Köyhä ettei sinulla ole varaa
hankkia kirjoja niin lainaa niitä kirjastosta
sillä me veronmaksajat rahoitamme senkin palvelun
että te tyhjäntoimittajat ja asioidensotkijat
voisitte ilman väkivaltaisia tunteenpurkauksia
saada oikeata tietoa haltuunne !
Niin edelleen, olen oravanpyörässä kunnes seuraavat asiat minulle selkenevät:
- mistä huhista sinä puhut?
- mikä nämä asiat tekee huhuiksi?
- mistä asiasta olen juorunnut?
- mistä luulet asioiden olevan juoruja?
- mitä väärää tietoa olen levittänyt?
- miten ajattelit todistaa asiat vääriksi?
- mitä ja kenen asioita olen sotkenut?
- koska olen syyllistynyt väkivaltaisiin tunteenpurkauksiin?
Ja jos saisin vastauksen tälläkertaa selkokielisenä ja ilman runomittaa.
kun olet kuullut "jotain" tälläisessä
länsimaalaisessa yhteisössä niin silloin
olet vain kuullut jotain eikä se ole mikään
totuus vaan huhu tai juoru tai jotain muuta
informaatiota muttei tieteellistä tietoa eikä
todistusvoimaista kokemusperäistä tietoa.
eli vaihda kanavaa tai vaihda tyyliä niin
saatat oppia jotain uuttaa etkä näinollen
pyöri noissa sadanvuoden takaisissa metkuissa
jotka ovat kaikkialla sivistysmaissa haudattu
toimimattomuutensa tähden , eli joko sinulla
on tarkkaa tietoa tai sitten sinä muuten vaan
satuilet aikasi kuluksi vakavilla asioilla .
itse syyllistyin sekä että ,mutta osaan sentään
erottaa tosiasiat valheista ja valehtilijat
todenpuhujista erittäin asiantuntevasti mikä
on ollut kiitettävä apu tässä yhteiskunnassa.
äläkä ota itseesi niin sanatarkasti sillä kai
omaat edes jonkinasteisen huumorintajun !
Hitto mä tunnen itteni alhaseksi näiden titaanien keskellä ku kulkee täällä puhkuen iänkaikkisia totuuksia ihan lonkalta jakamatta silti henkensä valoo yhtään meille pienille ja tietämättömille. Kai mun argumentit kuulostaa susta lähinnä hyttysen ärsyttävältä ininältä sun kuolemattoman korvas juuressa joka juuri tälläkin hetkellä keskittys mieluusti kosmiseen balettiin.
Siis ymmärsinkö nyt taas oikein? Sä tiedät täydellisesti mistä puhut ja toteet vaan että: "Jätkä sä puhut paskaa!" etkä ajatellutkaan sitten tarkentaa mitenkään.
Kai sä sentään osaat auttaa mua tarkentamalla mikä mun jutuissani on niinsanottua skeidaa?
Niin ja mistä sä oot niitä OIKEITA vastauksia löytäny?
Muuten tämä keskustelu käy kyllä kovasti yksipuoliseksi.
katsos sen huomaa kun ihminen kiihtyy
ja alkaa käyttäytymään holtittomasti
täällä netti sivuilla , eli kun suu
vaahdossa selittää tosiasioiden vie-
restä ,elikkä työntää niinsanottua omaa
totuutta joka paikkaan niin se on sitä
itteään ,eli vetää omaa linjaa vaikkei
se ihan totta olisikaan , et varmaan
sitä vielä tiedä mutta ihmisillä on
taipumus oppia tekemistään virheistä ,
ajattele , käytä aivojasi , siitä se
lähtee selviämään tämä suuri mysteeri ,
ota totuutta sarvista kiinni ja väännä ,
muuten ,jakopin paini on hyvä voimailulaji .
ps.se on skeidaa kun jauhaa skeidaa
eikä mitään muutakaan edes meinaa
Joo selvä eli haaskaan aikaani.
Uskonnolliset kokemukset kuuluvat psykiatrian piiriin, muiden hallusinaatioiden, suggestion ja itsesuggestion rinnalla. Psykiatria, psykologia jne. eivät tiukasti sanoen ole tieteitä (ainakaan luonnontieteitä), mutta kyllä niillä on tilastollisesti mitattavat tulokset.
On mahdollista että joillakin uskovaisilla on neurologisiakin ongelmia - ne ovat mitattavissa luonnontieteellisesti.
Hyvää paranemista asiantuntevassa hoidossa! Ensin kallonkutistajalle, sieltä ehkä tulee lähete neurologille.
Sinunlaistesi ei tarvitse varmaan enää mennä minkään kutistajan tykö. Vaikuttaa siltä, että kallo on liiankin kutistunut, kun tuollaisia ahdasmielisyyksiä päästelet. Olisiko olemassa kallonlaajentajia? Heille näkyisi nyt olevan otolliset työmarkkinat.
Ah miten ihanaa on kokea vakaumuksellisen kristityn rakkaudensanomaa!
(Huom: palstan nimi on ateismi. Jos ei kestä löylyä, pitää mennä pois saunasta.)
Tältä Teresialta loppuu kristillinen rakkaus samalla hetkellä kun häneltä loppuvat argumentit ja ne taas loppuvat ensimmäiseen vastaukseen jonka joku hänelle antaa. Seuraapas hänen juttujaan muilla palstoilla!
Onhan niitä kilpasaunojia. Pitäiskö ottaa matsi, kumpi kestää enemmän? Vai säästämmekö lähimmäistemme hermoja, jos tykkäät, että se on "kristillisempää"?
Mitä se palstan nimi tähän vaikuttaa? Näkyy täällä olevan vakaumuksellisia ateistejakin (vielä, ihme ja kumma).
Minusta tuntuu, että ne "argumentit" loppuvat enimmäkseen ateisteiksi itseään nimittäviltä. Kun ateisti ei jaksa keksiä uusia haukkumasanoja, hän alkaa valittaa, että mitä ne "hihhulit" täällä ateistien osastolla tekevät, ja siirtyy hissun kissun kristittyjen palstoille.
Minä en ole ketään hihhuliksi nimittänyt enkä ollut ajamassa täältä enkä muualta ketään pois...
...mutta kaduin kyllä edellisen mielipiteeni lähettämistä heti kun sen olin painanut menemään. Minun tulisi pitäytyä omien virheideni korjaamiseen ja keskittymiseen siihen että itse pysyn asiassa, ei muiden virheiden hakemiseen.
Menevät tässä nyt vissiin ateistit sekaisin, kun teitä on niin monta. Nämä esittämäni muistelukset juontavat juurensa viikojen aikana tällä palstalla oleskelustani. Tuollaisia asioita on jäänyt mieleen.
Parempi vaan pysyä itse mukana ja rohkaista muitakin pysymään. Useimmilla on kiinnostavia aiheita ja kommentteja. Maailmaa ei liene vielä valmiiksi selitetty.
Annoin tieteellisen selityksen 'uskonnolliselle kokemukselle' ja heti paloi päreet.
En toki tarkoittanut että kaikki uskovaiset olisivat sekopäitä, mutta kaikki ne 'uskonnollisesta kokemuksesta' puhuvat jotka olen tavannut (ja niitä on paljon) ovat olleet enempi vähempi omalaatuisia.
Heh, muuan tyttö jopa tarjoitui mennä sänkyyn kanssani kunhan vain olisin tullut kuulemaan hänen hihhulisaarnaajaansa! Ja tietämäni mukaan mielisairaalat ovat täynnä 'uskonnollisia kokijoita.' Niin ainakin mielisairaanhoitaja- ja psykiatrituttavani ovat antaneet ymmärtää.
Kadunkulmassa lappusia jakava, megafoniin saarnaava tyyppi ei voi olla ihan normaali.
Sinun "tieteellinen" vastauksesi sisälsi suosituksen kallonkutistajalle ja psykiatriseen hoitoon. Minkähän tieteen alan asiantuntija mahdat olla? En minäkään ateisteja hulluina pidä, vaikka heillä ilmeisesti on vähän erilainen kallo kuin minulla.
Uskonnolliset kokemukset eivät sitäpaitsi kuulu psykiatrian piiriin. Suggestopediaa ym. sovellutuksia käytetään ihan tavallisissa kouluissa opetusmenetelminä.
Minun mielestäni sellainen henkilö, joka purkaa aggressionsa rauhallisiin kristittyihin, on sairas ja tarvitsee asiantuntevaa hoitoa.
ja lisäksi täysin epäaggressiivinen.
Spontaanit hallusinaatiot (joita kokeneita uskovaisia olen tavannut enemmän) kuuluvat psykiatrian piiriin. Epäilemättä käännytystilanteiden uskonnolliset kokemukset voivat olla vain suggestiota ja herkkäuskoisten, pelokkaiden rassukoisen höpläyttämistä.
Rauhallinen ja selväjärkinen kristitty ei seisoisi Internetin kulmassa saarnaamassa ateisteille. Sellaisen harrastaja (etenkin kun sitä tekee niin paljon kuin nimim. Teresia, tuomatta koskaan mitään uutta näkökulmaa) on sairas. Saman jankuttava toistaminen on eräs oire Aspergerin syndroomasta.
Tähän tautiin sairastuu varmaan moni opettaja, jonka työnä on jankuttaa samoja asioita vuodesta ja vuosikymmenestä toiseen eri sukupolville. Yhden seikan olen huomannut kasvavan, nimittäin kunnianhimon. Tulee hinku opettaa yhä hankalampia ja hankalampia oppilaita. Kun sellaiseen antautuu, ei pysty lopettamaan enää ollenkaan! (Ettäs tiedät.)
Terveemmäksi en ole itseäni aikoihin tuntenut!
Ohhoh! Opettajia olen pitänyt suuressa arvossa (jopa uskonnonopettajiani), mutta ehkäpä olen ollut väärässä.
voin suositella, ettei sinun minun takiani tarvitse aikaisemmista käsityksistäsi luopua.
koska kyllähän täällä kuka tahansa hihhuli voi väittää olevansa vaikka opettaja.
(Pyyhkii kylmää hikeä.)
Opettajasuvun vesana ja Norssin käyneenä olisi pitänyt älytä aikaisemmin että eihän Teresa mikään opettaja ole.
Oletkohan joskus lukenut nimerkki Teresan juttuja. Hän on eri henkilö kuin minä. Olen käyttänyt koko ajan vain nimimerkkiä Teresia.
Ihminen on utelias ja se haluaa ymmärtää, myöskin asioita joita se ei pelkän puhtaan tieteen avulla voi ymmärtää.
Ei tiede ole käsittääkseni uskontoa vastaan. Tieteellisesti voidaan selvittää erilaisia prosesseja, jotka vastaavat lähinnä kysymykseen miten. Miksi kysymykset jäävätkin sitten usein filosofisen pohdinnan piiriin.
Se että uskonnollinen kokemus muodostuu aivoissa, ei todellakaan vähennä tuon kokemuksen todistusvoimaa. Yhtä kaikki näköaistin "kuva" syntyy aivoissa, eikä kukaan epäile etteivätkö silmämme antaisi aika hyvää kuvaa ympäröivästä maailmastamme. Miksi sitten aivoissa on alue, joka "aktivoituu" välittämään uskonnollista kokemusta, ellei Jumalaa todellisuudessa olisi?
Tätä voidaan selitellä ja psykologisoida, mutta silti ollaan taas sen filosofisen alkukysymyksen edessä, että kumpi oli ensin, muna vai kana. Eli ovatko prosessit seurausta Jumalan kosketuksesta, vai onko Jumalan tunteminen seurausta kemiallisista prosesseista. Tiede tätä tuskin ikinä pystyy selittämään, vaan se jäänee uskon asiaksi.
Ande
Tämä aktivointi-juttu todistaa jumalan/ jumalien olevan ihmisten aivojen tuottamaa -se ei anna tietoa tai todistetta ihmisten ajatusten ulkopuolella todella olevista aivotoiminnasta erillisistä henkiolennoista.
Maahiset ja menninkäiset syntyvät myös aivoissa, samoin monijumalaiset uskonnot. Ovatko ne kaikki totta vain koska aivomme tuottavat tällaista? Aivojemme kapasitteeti tuottaa mielikuvia on rajaton, mutta se että tämä kyky on, todistaa vain tästä kyvystä itsestään.
Kyllä se varmasti pitää paikkansa, että ihmisellä on kyky tuottaa rajattomasti erilaista mielikuvitukseen perustuvaa aineistoa. Toisilla on rikkaampi mielikuvitus kuin toisilla, sen tiedämme. Joillakin taas on erittäin puutteellinen mielikuvitustuotteiden vastaanotto- tai sietokyky. Monilla menee yli hilseen kaikki, mikä voidaan ainoastaan kuvitella. Jo kolmiulotteisen esineen piirtäminen voi olla hankalaa, siinäkin kun pitää vähän kuvitella.
Minulla on vaan sellainen itsepintainen käsitys, että mikään ominaisuus ei ole ihmisellä "turhaan", vaan sille on olemassa todellinen tarkoitus. Ilmeisesti kyky uskoa (vaikkapa rajattomaan mielikuvitukseen) on yksi tällainen ominaisuus, jolla on oma alkuperäinen tarkoituksensa jopa lajin säilymisen kannalta.
Aivoissa kaikki keksinnötkin syntyvät, sehän on luomistyötä jos mikä.
Kiitos tällä kertaa asiallisesta vastauksesta!
Varmaan evoluutiolla on ollut tarkoitus kun se on kehittänyt aivomme sellaisiksi rajattoman mielikuvituksen välineiksi kuin ne ovat. Mutta tästä ajatuksesta on pitkä matka siihen että kaikki mitä mielikuvituksemme tuottaa olsi totta tai edes tarpeellista
Sellaisia ihmisiä löytyy paljon, jotka keräävät kaikkea materiaalista krääsääkin ympärilleen. Eihän sitä todellakaan kaikkea tarvitse, henkiselläkään puolella. Joskus voisi keskittyä olennaiseenkin. Mutta turha askeettisuus on pahasta.
Kun ajatus askartelee joskus vähän kauempana, kuin on tarpeellista, voi syntyä todella arvokas helmi. Sellaisia yritän täällä teidän muiden myötävaikutuksella löytää.
Kiitos myötävaikutuksesta!
>>
Tämä aktivointi-juttu todistaa jumalan/ jumalien olevan ihmisten aivojen tuottamaa
>>
Mielestäni asia on juuri päinvastoin.
Tutkimus todistaa että aivoissamme on alue, joka pystyy vastaanottamaan Jumalan. Samoin kuin aivoissamme on alueet, jotka aktivoituvat näkö-, kuulo- ja muista signaaleista. Myös näitä keskuksia pystytään manipuloimaan välistä.
Kun kävelemme, se on tietoista tahdonalaista toimintaa, mutta myös lääkäri saa jalkamme nykähtämään testatessaan refleksejämme iskemällä kumivasaralla polven alapuolelle. Todistaako tuo isku polven alapuolelle sen, ettemme tietoisesti pystyisi kävelemään?
Mikäli uskonnollisen tunteen syntyessä aivoissamme aktivoituisi sama alue, kuin vaikkapa satua kuunnellessamme tai muuten mielikuvitustamme käyttäessä, voisi siitä vetää mainitsemiasi johtopäätöksiä. Näin en ole kuullut että asia olisi.
Lisäksi voidaan kysyä, miksi ihmeessä evoluutio olisi synnyttänyt meille tuollaisen aivojen alueen, jolla ei ole mitään relevanttia yhteyttä hengissä säilymiseen tai mitään arkipäivän käyttötarkoitusta?
Ande
Kysymykseesi onko kaikki aivoista syntyvä totta vastaan että kyllä. Asianomaiselle kyseiset aistimukset ovat aina hyvinkin todellisia. Onneksi kuitenkin lääketiede on tullut hyvinkin pitkälle tälläisten asitimuksien havaistemisessa ja hoidossa.
Onpas taas korkealentoista keskustelua. Tämä mystinen alue on sitten varmaan tarkoitettu juurikin Jumalaa varten eikä sillä ole mitään tekemistä esimerkiksi aivojen muuttumisen tai oppimisen kanssa.
Kaikki korkeampi ajattelu kuitenkin tapahtuu otsalohkossa joka on yksi vähiten ymmärretyimmistä aivojen osista. Hassun hauskan tajunnasta tekee juuri se että se on riippumaton aisteista eikä sen spesifisiä alueita siksi voidakkaan ärsyttää.
Näinollen uskonnollisessa transsissa voi aktivoitua joka ihmisellä eri alueet riippuen siitä miten ihminen ne kokee. Nämä alueet voivat lisäksi olla tietyllä ihmisellä jatkuvasti aktivoituneena niin kauvan kun hänen tajuntansa on niinsanotusti päällä eli hän ei ole aivokuollut.
En näe mitään syytä siihen, miksi jokin alue aivoissamme ei voisi olla Jumalan vastaanottamista varten. Ateisteille tämä tietysti on paha ongelma, sen ymmärrän kyllä.
Mitä tietoisuuteen ja tajuntaan tulee, aivotutkijat ympäri maailman ovat avoimesti myöntäneet, etteivät he tiedä, mistä ihmisen tajunta syntyy. Tiettyjä ärsykkeitä ja aivojen toimintaa voidaan kyllä mitata, muttei läheskään kaikkea ymmärretä.
Asia on ajankohtainen mm. koko asan kehittyvässä tekoälytutkimuksessa. Tiedemiesten kesken käydään kovaa filosofista väittelyä siitä onko ylipäänsä mahdollista rakentaa oikeasti älykäs tai itsensä tiedostava kone. kuulu brittiläinen matemaatikko Roger Penrose väittää esimerkiksi kirjassaan The Emperors New Mind, että tietoisuutemme sisältää atomitason kvantti-ilmiöitä, joita ei koskaan voi muuntaa laskuiksi, loogisiksi porteiksi tai 0/1- tiloiksi, ei koskaan.
Jään itse mielenkiinnolla odottamaan tutkimusten kehittymistä ja uusia löytöjä, mutta kuten aiemmin totesin, Jumalaa näillä kyllä ei saada pois laskuista.
Ande
Aivojen eri osat voivat siis olla tiiviissä yhteistyössä keskenään. Jossakin sijaitsevat muistitiedot, toisessa tunteet, kolmannessa uudet kysymykset, jossakin muualla moraali, kiellot, estot, käskyt... Mikä ettei?
Kyllä kai ihminen oppii kaikkea muutakin kuin uskon asioita tai tiedettä. Ei siihen koko aivokapasitettia käytä kukaan. Pitää oppia siivoamaan, laittamaan ruokaa, kasvattamaan lapsia, ajamaan autoa, käyttämään tietokonetta, lukemaan, kirjoittamaan, puhumaan, nukkumaan tarpeeksi, elämään tasapainoista elämää...
Ei sitä transsissa pysty koko elämäänsä viettämään, siitä pitää ympäristö kyllä huolen.
Ei tässä ehdi aivokuolemaan, kun on mielenkiintoisia nettikavereita.
Olet piristävä ja selkeä. Kirjoita lisää.
Kirjoitit edellisessä:
"Tutkimus todistaa että aivoissamme on alue, joka pystyy vastaanottamaan Jumalan."
Minä vastaan siihen että tajunnan alueelta on aika paha mitään tutkia kun ei tiedä mitä tutkia niin välkkynä hiipparina vastaat siihen että:
" Mitä tietoisuuteen ja tajuntaan tulee, aivotutkijat ympäri maailman ovat avoimesti myöntäneet, etteivät he tiedä, mistä ihmisen tajunta syntyy. Tiettyjä ärsykkeitä ja aivojen toimintaa voidaan kyllä mitata, muttei läheskään kaikkea ymmärretä. "
Joka on jotakuinkin identtinen minun äskeisen kirjoitukseni kanssa.
Kysymys kuuluukin että kaikuuko täällä? :)
Kerrotko vielä mihin tutkimukseen viittasit edellä!
Jos tarkoitit että ei uskonto tai tiede voi koko tajuntaa vallata niin olet ihan oikeassa. Paljon muutakin menee meiltä joka sekunti ohi johon aivojemme puskurimuisti on yksinkertaisesti liian vajavainen. Tajuntaa ohjataan tiettyyn toimintaan aina tarvittava määrä jolloin muu osa siitä yleensä tekee jotain muuta. Huomaat tämän vaikka lukiessasi. Jos alat pohtimaan päivän tapahtumia luku-prosessisi toimii yhä mutta et muista lukemastasi mitään.
Itseasiassa minä sovellan tiedettä työssäni, en luo sitä. Nämä eivät ole minun ajatuksiani vaan palasia vallalla olevasta tieteellisestä käsityksestä. Se asia jonka huomasit piristäväksi on tiede itse.
Varo kuitenkin kääntymästä! ;)
Se on juuri tuo aivotyö, joka minutkin päivittäin pitää pirteänä. Toisten aivotöitä tässä pitäisi taas alkaa tutkia huomiseksi ja vielä arvostellakin niitä. Sellainen on jotenkin vaikeaa, jopa väärin. Ovatko toisten mielipiteet ja kirjoitukset muka parempia tai arvokkaampia kuin toisten? He ovat niin nuoriakin vielä. Joillakin voi olla muilta opittuja asioita, joita he sellaisinaan referoivat, ja minusta ne ovat hienoja oivalluksia. Toiset ihan omasta päästään vetävät ihka omia ajatuksia, mutta en osaa arvostaa niitä, jos ne on vähän kömpelömmin esitetty. Sitten he raukat oppivat apinoimaan, kun siitä on joku saanut paremman numeron.
No niin, ei se nyt ihan noin ole, mutta joskus vaan tulee mieleen. Onneksi seurantaa kestää kolme vuotta, tulee vähän objektiivisempi arvio.
Aivot toimivat eri tavalla eri ihmisillä. Toisille näyttää olevan hyvinkin vaivatonta esittää kirjallisesti mitä asiaa tahansa, toiset tuottavat ulkoasultaan huolimatonta tekstiä, vaikkei sisällössä ole vikaa. Sitten löytyy niitä, joille sekä ajatteleminen että kirjoittaminen on jokseenkin vaikeaa, mutta mopon korjaaminen onnistuu käden käänteessä.
Jos pystyisin kopeloimaan oppilaiden aivoja sieltä, missä kulloinkin on puutetta, niin haluaisinko sitä sittenkään tehdä? Menisin sorkkimaan sellaista, johon minulla ei ole oikeutta puuttua. Vain oppilaan ehdoilla, kyvyillä ja vauhdilla voidaan päästä eteenpäin. Että hänen ihmisarvonsa säilyisi.
Näinkö Jumalakin meitä rakastaa? Ei täydellisinä, mutta oppimiskykyisinä.
Kyllä tässä tuntuu että psykologia tartteekin, kun alkaa mennä jo keskustelutkin mulla näköjään sekaisin.
Samantyylisestä aiheesta (äly, tekoäly, aivot...) kun prosessoi samanaikaisesti juttua muualla, niin unohtaa ihan, mitä missäkin on jo ja ei ole kommentoinut... Pahoitteluni.
Näin tutkimuksen, johon viittasin muistaakseni tv:stä Prisma -sarjasta. En valitettavasti muista tutkimusta tai tutkijoiden nimeä. Siinä kuitenkin todettiin tiettyjen aivojen osien aktivoituvan mm. uskonnollisten kokemusten sekä telepaattisten kokemusten (etiäiset) aikana. Tutkijat eivät löytäneet aivojen osien toiminnalle mitään käytännöllistä selitystä. Spekuloitiin ajatuksella, laukaiseeko jokin vielä tuntematon voima / signaali tiettyjä aivotoimintoja liikkeelle? Ellen nyt ihan väärin muista, ohjelmassa käsiteltiin pääaiheena ihmisen ja eläinten vaistoja.
>>
Kysymys kuuluukin että kaikuuko täällä? :)
>>
No, sehän on hieno homma, mikäli välillä voimme olla jostain samaakin mieltä.
Pointtini viestissäni on koko ajan kuitenkin ollut, ettei tieteellä voi ainakaan Jumalaa pois sulkea. Filosofisesti voidaan samasta tutkimuksesta vetää johtopäätöksiä sekä Jumalaan, että ateismiin riippuen täysin siitä miltä kulmalta asiaa katsoo ja mitä haluaa nähdä.
Tämä siis vastauksena lähinnä tieteen mörkönä näkeville uskovaisille.
Ande
Miksi en mitään kertonut tuosta Prisma-dokkarista aiemmin. Jatkoin tänne sujuvasti tuosta aiemmasta keskustelusta Ateistin aivot. Joten kuvittelin alitajuisesti että pohjalla on jo selkee todettu juttu, joka päässäni vahvisti tätä aiemmin näkemääni tv-juttua...
Palaan asiaan, kun olen virkummalla päällä. Nyt ei oikein näytä menevän putkeen.
Ande
Ei tiede mikään mörkö uskovaiselle ole. Ei uskovainen lakkaa uskomasta, jos tieteellisiä tutkimuksia tehdään ja tuloksia paljastetaan. Tietohan siinä päinvastoin lisääntyy eikä vähene.
Mutta ei-uskova saattaa ihastua tieteen tuloksiin, ja kuvitella, että ne korvaavat uskon. Tämä on paljon todennäköisempää. Tiede spekuloi ilmiöitä niitä kuvaavilla käsitteillä, mutta uskova on itse asian ytimessä kokijana, eikä tarvitse selityksiä. On eri asia lukea kirja kuin lukea kirja-arvostelu, jälkimmäistäkään väheksymättä.
Niin väitettiinkö tuossa tutkimuksessa tosiaan että on olemassa oma, kaikille ihmisille yhteinen, aivojen osa joka aktivoituu em. toiminnasta? Nähdäkseni siinätapauksessa ei puhuta ainakaan tajuntaan vaikuttavasta otsalohkosta tai sitten on kyse pseudotieteestä. Yksi asia mikä hieman laittaa epäilyttämään että miten koetilanteessa aivoja on ärsytetty telepaattisella kokemuksella kun telepatiaahan ei ole vielä tieteellisesti edes todistettu?
Minun mielestäni jos jotain ei voida sulkea pois (kuten jumalaa aivoista) niin sitä ei pitäisi heti olettaakaan. Olet oikeassa että kun tutkijalla järki ei riitä asian selittämiseen niin tyhjän tuloksen tilalle löytyy usein itselle omin aktori. Näin siis epäonnistunut tutkimus voi päätyä ratkaisussaan joko Jumalaan tai tieteeseen riippuen tekijän maailmankuvasta. Ei kuitenkaan saa unohtaa että vaikka lopputulos saavutettiin niin itse tutkimus epäonnistui.
Veikkaan juuri päinvastaista. Ihminen uskoo aina sen mitä ei tiedä. Tiede julistettiin pannaan keskiajalla siitä melkoisen pätevästä syystä että kirkonisät ennakoivat lisääntynyttä uskostaluopumista kun ihmisten käsitys maailmasta alkaa kypsymään. Tämä kehitys näkyy jo nykyaikana uskontokuntiin kuuluvien määränä vaikka prosenttilukuun vaikuttaa tietysti myös eroamisen jatkuva helpottuminen. Uskoisitko silti vaikka saisit pitävät todisteet siitä että Jumalaa ei ole?
Yksi (tieteellinen) peruste uskontojen tarpeelle onkin toimia ihmiskunnan apupyörinä. Ne antavat turvaa siihenasti että sekä yhteiskunta että yksilöt ovat valmiit ottaman vastuun omasta elämästään. Tämä oletus lähtee tosin siitä että niin kauvan kun uskonto on olemassa, ihmiskunta ei pysty selviytymään ilman sitä.
Hei taas Psykologi.
Ihan ekaksi myönnän, että minulla taskussani olevat muistikuvat ainakin useita kuukausia sitten nähdystä ohjelmasta, ovat itsellenikin huterat perusteet lähteä tekemään tieteellistä väitöstä. Esitin väittämäni luullen, ettei itse asiasta / ko. tutkimustuloksesta ole ristiriitaa.
Vastaan nyt sulle kuitenkin, mitä muistan:
"Niin väitettiinkö tuossa tutkimuksessa tosiaan että on olemassa oma, kaikille ihmisille yhteinen, aivojen osa joka aktivoituu em. toiminnasta?"
Kyllä. Näin muistelen.
"Nähdäkseni siinätapauksessa ei puhuta ainakaan tajuntaan vaikuttavasta otsalohkosta"
En muista tarkkaan, mikä aivojen osa oli kyseessä, mutta muistaakseni ei ollut otsalohko.
"Yksi asia mikä hieman laittaa epäilyttämään että miten koetilanteessa aivoja on ärsytetty telepaattisella kokemuksella kun telepatiaahan ei ole vielä tieteellisesti edes todistettu?"
Kyllä. Telepatiaa ei ole saatu toimimaan laboratorio-olosuhteissa. Ohjelmassa ei mitattu kenenkään aivoja, näiden ollessa telepaattisessa yhteydessä... Esitettiin vain kysymys, olisiko kyse samasta asiasta, kun lapissa ja muuallakin maailmassa, jossa alkuperäiskansat asuvat harvaan toisistaan ilman nykyaikaisia viestintävälineitä, ovat etiäiset arkipäivän tosiasioita. En näe syytä, miksi sadoilla, ellei tuhansilla ihmisillä olisi syytä valehdella yhdestä elämän käytännön asiasta, jolla ei ole takana mitään suurta filosofiaa tai tarkoitusta. Näin ollen, etiäisiä voidaan pitää empiirisesti tutkittuna ja olemassa olevana tosiasiana. "Tieteellinen tosiasia" tietysti vaatii laboratorio-olosuhteissa uusimaan kyettävän kokeen, joten siinä mielessä olet oikeassa ns. "pseudotieteestä".
Kyseisessä ohjelmassa "tieteentekijät" vetivät tutkimuksistaan sen johtopäätöksen, että on olemassa jokin / jotain, joka vaikuttaa aivoihin ulkoapäin ja mitä tukijat eivät ainakaan vielä nykypäivänä pysty mittaamaan.
Kuten jo aiemmin totesin, ei tästä mitään pitävää todistusaineistoa saada puoleen eikä toiseen Jumala-kysymykseen. Minulle henkilökohtaisesti Jumala vain sopii tuohon aika hyvin.
Ande
>>
Ei tiede mikään mörkö uskovaiselle ole. Ei uskovainen lakkaa uskomasta, jos tieteellisiä tutkimuksia tehdään ja tuloksia paljastetaan. Tietohan siinä päinvastoin lisääntyy eikä vähene.
>>
Noin ajattelee "terve" uskovainen, jonka tarkoituksena uskossakin on totuuteen pyrkiminen. Valitettavasti kaikki eivät ajattele noin. Olen tuolla Evo-Kreatiini palstalla puollustanut teististä evoluutiota ja kohdannut lukuisia "uskovaisia", joille tiede on tosiaankin mörkö ja "Saatanan salaliitto". Tälläkin palstalla vierailee välillä K.marttyyri, joka on niitä ääriesimerkkejä ihmisistä, jotka heittävät tosiasiat roskiin, kun ne ovat vähänkään ristiriidassa uskon kanssa.
On tiedemiehiä, joiden mukaan tiede on kattava ja todistaa ateismin puolesta. Vataavasti on tiedemiehiä, joiden mukaan tiede todistaa sittenkin Jumalan puolesta ja tieteelläkin on vielä todella paljon opittavaa ja tutkittavaa.
Ande
Kirjoitit:
>>
Yksi (tieteellinen) peruste uskontojen tarpeelle onkin toimia ihmiskunnan apupyörinä. Ne antavat turvaa siihenasti että sekä yhteiskunta että yksilöt ovat valmiit ottaman vastuun omasta elämästään.
>>
Mitä tulee vastuun ottamiseen, niin olen kyllä eri mieltä. Uskovainen ei mitenkään välttele vastuutaan elämästään, vaan päinvastoin. Omista teoistaan on vastuu, joka ei lopu edes kuolemaan. Virheen ja kömmähdyksen sattuessa, on kyitenkin armosta mahdollisuus aloittaa puhtaalta pöydältä jatkamaan "kilvoitteluaan täällä ajassa".
Apupyörästä olen tavallaan samaa mieltä, sillä usko ylläpitää yhteiskunnallista moraalia. Ateistillehan ei rikoksesta tule mitään rangaistusta tai seuraamusta, ellei jää kiinni.
Uskonto on ns. tasoittava voima, tässä muuten niin "vahvemman" yhteiskunnassa.
Kysyit myös, uskomisesta pitävistä todisteista huolimatta. Ensinnäkin tuollaisia todisteita on nähdäkseni mahdotonta esittää. Jos nyt hypoteettisesti oletetaan, että pääsisin vaikkapa aikakoneen kyytiin ja näkisinkin Jeesuksen "tavallisena pulliaisena", joka ei olisi tehnyt yhtään ihmettä, niin silloin minun olisi luovuttava uskostani häneen. Itse Jumalaanhan tuo taas ei vaikuttaisi.
Uskoisitko itse Jumalaan, mikäli saisit hänestä pitävät todisteet? Tai tarkemmin kysyttynä, millaiset todisteet tarvitsisit uskoaksesi Jumalaan?
Ande
Väite että uskovainen ottaa vastuun elämästään siinä missä ei-uskovainenkin ei yksinkertaisesti ole totta. Uskovainen on vastuussa teoistaan pääasiassa Jumalalle eikä itselleen. Omaa järkeään on turha kuunnella kun joku on vaivautunut kirjoittamaan ylös valmiit säännöt joita noudattaa. Tämä ei ole vastuunottamista vaikka käskyjen hyvätahtoisuus siitä vastuullista tekisikin.
Väite että ateistille ei tule rangaistuksia pahanteosta pitää paikkansa myös uskoville...siis jos sellaisesta pikkuseikasta kuin omatunnosta on päästy eroon.
Jumalan olemassaolo on kaiken todistettavuuden ulkopuolella. Niin puolesta kuin vastaankin. Kysyinkin että mitä JOS. Minä itse olen taipuvainen uskomaan sen mitä minulle todistetaan. Joudun päivittäin hyväksymään asioita totena vaikka en niihin haluaisi uskoakkaan. Joten kyllä! Olen valmis uskomaan Jumalaankin jos näen asian minulle tarpeeksi hyvin perusteltavan.
Vai ylläpitää yhteiskunnan moraalia? Jeesus joka aina antaa anteeksi?
Olen nähnyt näitä linnakundeja, jotka saarnaavat siitä, kuinka he ovat tulleet uskoon. Joka ainoa vetää virttä suurinpiirtein näin: "Mä olin tullut tieni päähän, ja tiesin sen. Mä olin tehnyt pahoja juttuja ja mulla oli halu muuttua. Mä löysin Jeesuksen."
Huomion arvoista tuossa on tuo "Pahoja juttuja." KUKAAN niistä ei koskaan sano;"Mä olin viillelly sitä ämmää ja käskin Retun istua sen päälle, kun mä sain ajatuksen työntää veitsen sen silmään. Huora kirku...." Itse asiassa tuollaiset ihmiset tekevät mitä tahansa, jotta heidän ei tarvitsisi kohdata OMAA omatuntoaan. Heille tulee hymäjävä vankilapappi selittämään, että Jeesus antaa heidän syntinsä anteeksi, he tarttuvat tähän välittömästi ja alkavat hurjasti "Uskoa".
Miksi? Koska sillä tavalla he voivat rauhoittaa omaatuntoaan. Sulkea sen väitteellä; Hei Jeesus antoi mulle anteeksi. He tekevät mitä tahansa, jottei heidän omatuntonsa saa heitä kiinni. Etteivät vahingossakaan näkisi itseään sellaisena, kuin he todella ovat.
"Ateistillehan ei rikoksesta tule mitään rangaistusta tai seuraamusta, ellei jää kiinni." Onko typerämpää kuultu? Ateistilla ei siis ole muka omaatuntoa? Sinä olet kyllä melkoinen hölmö. Ateistin moraalin on oltava korkeampi, kuin kristityn. Minä en voi juosta jonkun jumalolennon jalkoihin ja "saada anteeksi". Minä emme valehtele itselleni, joten joudun elämään omantuntoni kanssa.
Koska kirjoitus kykyni ovat rajalliset, kirjoitan tähän lainauksen, joka selventää asioita:
"Mme La Maréchale: Ettekö olekin Monsieur Crudeli?
Crudeli: Kyllä, Madam.
Mme La Maréchale: Sitten olette mies, joka ei usko mihinkään?
Crudeli: Kyllä Madam.
Mme La Maréchale: Kuitenkin moraalinne on sama, kuin uskovaisella miehellä?
Crudeli: Mikseivät olisi? Olettaen, että uskova mies on rehellinen mies.
Mme La Maréchale: Ja toimitte periaatteidenne mukaan?
Crudeli: Niin hyvin, kuin pystyn.
Mme La Maréchale: Mitä? Ette varasta? Ette tapa? Ette ryöstä ihmisiä?
Crudeli: Erittäin harvoin.
Mme La Maréchale: Mitä te sitten hyödytte olemalla uskomatta?
Crudeli: Mitä? Pitäisikö minun uskoa hyödyn takia?
-- Denis Diderot, "Conversation with a Christian Lady" (1774)"
Kiitos kommenteistanne!
Vaikka ymmärränkin näkökantanne, todellisuus on juuri päinvastainen.
1. Mitä tulee omaantuntoon, niin on totta että ateisteillakin on sellainen. Kiva että tunnustatte sen, sillä olen tavannut myös ateisteja, jotka laittavat omantunnon psyykensairauksien joukkoon ja vannovat vain puhtaan logiikan nimeen.
Mitä tulee sairaan törkeitä juttuja tehneisiin linnakundeihin, niin kyllä he varmasti ovat itsensä kohdanneet. Ellei näin olisi, ei heille olisi tullut tarvetta muuttua tai katua mitään.
Koskapa jatkuvasti tulee väitteitä kristinuskon järjettömyydestä tyyliin että mitä vaan voi tehdä, kun Jeesus kuitenkin antaa anteeski, kertaanpa vielä perusteita.
1. Ilman todellista katumusta, ei voi olla armoakaan, koska silloin ei ole mitään, mistä armahdetaan.
2. Kun ihminen todella katuu, se merkitsee myös vastuunsa tuntemista. Mikäli ei tunne vastuutaan, mitä silloin katuu? Ei yhtään mitään.
3. Kun ihminen on todella katunut tekemäänsä asiaa, tuntenut siitä vastuunsa, sitä ei todellakaan halua toistaa.
Jumalan armo on siitä ihmeellinen, että se antaa uuden mahdollisuuden tehdä hyvää. Ilman tätä jäisi ikuisiksi ajoiksi rypemään omissa liemissään, eikä varmasti saisi ainakaan mitään hyvää aikaan. On ihan laajasti hyväksytty tosiasia,että pahan alkoholistin tai narkomaanin voi parantaa vain Jeesus tai kuolema.
On totta, että armo rauhoittaa omaatuntoa. Se ei kuitenkaan puuduta sitä, vaan päinvastoin herkistää. Omatunto ei siis sulkeennu, vaan alkaa toimia reippaammin. Tämä tulee näkyviin arkipäivän pienissäkin asioissa, joiden ansioista täysin sivullisetkin voivat todeta kuinka totaalisesti joku ihminen onkaan muuttunut.
Siitä olen samaa mieltä että ateistit joutuvat elämään omantuntonsa kanssa. Heillä ei ole keinoja "siivota" sitä välillä tai keventää taakkaansa. Heidän maallinenkin elämä on uskovaista raskaampaa. Sama armon työkalu on kuitenkin tarjolla teillekin, kun vain suostutte sen vastaan ottamaan.
Ande
Muutama kommentti.
Ensinäkin, kukaan ei aina halua kohdata itseään. Useat psyykkiset sairaudet ovat todisteena tästä. MPS (multiple person disoder) eli se todellinen mielisairaus, joka synnyttää useita toisistaan selvästi poikkeavia persoonallisuuksia, on mielen puolustuskeino. Samoin katoniset tilat sekä noin tuhat muuta diagnosoitua sairautta. Lisäksi kannattaisi käydä katsomassa muutama eihan tavallinen oikeudenkäynti. Tai katsella vaikka lain nimessä sarjaa. Ihmiset valehtelevat ja suurimmaksi osaksi he valehtelevat itselleen. Mikä tahansa itselle nolo tapaus muuttuu. Lopulta siitä tulee tarina itselle, sellainen jossa voi olla sankari.
"Mitä tulee sairaan törkeitä juttuja tehneisiin linnakundeihin, niin kyllä he varmasti ovat itsensä kohdanneet. Ellei näin olisi, ei heille olisi tullut tarvetta muuttua tai katua mitään." Siinäpä se. Jos he olisivat kohdanneet itsensä, ja hyväksyneet sen, heidän ei tarvitsisi muuttua. Mutta he eivät voi. Joitakin asioita mieli ei voi selittää parhain päin. Joten mitä tehdä? Selittää mielelleen, että he ovat saaneet anteeksi joltakin, jolla on siihen valta. Paeta, juosta. Valheelliseen uskontoon, joka ottaa kenet tahansa huomaansa, kunhan ilmoittaa katuvansa syntejään.
Ja mitä tekemistä noilla sinun todistella on asian kanssa? Huomattavasti suositumpi heppu nimeltä Martti Luther ilmoitti että edes sata aviorikosta tai sata murhaa ei poista ihmistä Jeesuksesta. Ja koska saat uskoa niinkuin haluat, ei ole mitään yleispätevää ohjetta, miten katua.
Mitä tulee jumalan armon omaatuntoa "herkistävään" toimeen, väitän että se toimii täsmälleen päinvastoin. Mistä tiedän? Minulla on vertailukohta, minä oli joskus kristitty, sinä et koskaan ole ollut ateisti.
Meillä on erilainen näkemys asiasta. Ihmekö tuo, kun toinen on uskovaisen, toinen ateistin näkemys.
Väität uskontoa valheeksi, johon paetaan...
Minä taas väitän, että pakenet Jumalaa valheeseen.
Kirjoitit:
"Ensinäkin, kukaan ei aina halua kohdata itseään. Useat psyykkiset sairaudet ovat todisteena tästä."
Aivan oikein. Raamatussa kerrotaan, kuinka kukaan ihminen ei ole täydellinen. Todistat raamatun sanaa.
Kirjoitat parannuksen tehneistä linnakundeista:
"Jos he olisivat kohdanneet itsensä, ja hyväksyneet sen, heidän ei tarvitsisi muuttua. Mutta he eivät voi. Joitakin asioita mieli ei voi selittää parhain päin."
Aivan. Kerrot ensin, kuinka ihmisen pitäisi vain kohdata itsensä, jonka jälkeen heidän ei tarvitsisi muuttua. Murhamiehen ei tarvitsisi muuttua? No, luulen ettet tarkoittanut ihan sitä.
Sitten kerrot juuri sen tosiasian, ettei ihminen tähän kykene.
Miten käy, kun murhamies kohtaa itsensä ja hyväksyy itsensä? Mitä murhamies näkee peilissään? Ihmisen, jota inhoaa ja ei arvosta, ihmisen joka ei ansaitse itse elää. Sellainen on hirvittävä kivireki kantaa mukanaan ja monet hukuttavatkin sitten tuskansa viinaan ja huumeisiin.
Väität että ihmiset pakenevat valheelliseen uskoon...
Tällä "valheella" on kuitenkin hyviä seurauksia. Entinen murhamies voi katsoa hymyillen peiliin todeten saaneensa käsittämättömän suuren lahjan. Viinan juonnin sijaan on voimia tehdä hyvää lähimmäisilleen.
Kirjoitit:
"Ja mitä tekemistä noilla sinun todistella on asian kanssa? Huomattavasti suositumpi heppu nimeltä Martti Luther ilmoitti että edes sata aviorikosta tai sata murhaa ei poista ihmistä Jeesuksesta. Ja koska saat uskoa niinkuin haluat, ei ole mitään yleispätevää ohjetta, miten katua"
Kerroin vain, miten armo toimii. Kristinuskossa on juuri se hyvä puoli, ettei siihen ole kynnystä, vaan ihmisillä on vain se kynnys, minkä he itse tuovat mukanaan. Luther ei varmasti ole missään sanonut että Jeesukseen uskova voi tehdä sata murhaa ja silti pitää Jeesuksen. Luther on todennut, että näidenkin jälkeen on mahdollista OTTAA VASTAAN Jeesuksen armo. Ihminen ei voi pitää yhtäaikaa sekä syntiä, että uskoa. Jompi kumpi jää. Ellei omantunnon kolkutukseen jaksa vastata, usko jää. Silloin täytyy sitten alkaa itselleen valehtelemaan ja vakuuttamaan, että höpöjuttuja se olikin...
Mitään ohjeita "miten" täytyy katua ei tietenkään voi olla olemassa. Kun katsomme ja mietimme mitä sana KATUMUS tarkoittaa, niin ei sitä köykäisesti heitellä. Mikäli taas keveesti todetaan että no, mä kadun sitte... Katuuko hän oikeasti?
Meillä ihmisillä ei ole mahdollisuutta mitata katumusta, mutta katuminen tapahtuukin erehtymättömän Jumalan edessä...
Väität myös:"sinä et koskaan ole ollut ateisti"
Mistäs sinä sen tiedät? Monenlaisia vaiheita mullakin on elämässäni ollut. Myönnän kyllä, että suurimman osan elämääni olen ollut "uskossa".
Mitä vertailukohtiin tulee, voin todeta olevani naimisissa ateistin kanssa. Suvaitsemme ihmeen hyvin toistemme näkemyksiä. Vaimoni sanoikin mulle, että hänen puoleltaan ainut rajoitus on että en ala sängyssä Jeesuksesta puhumaan.
Ymmärrettävä toive;)
Ande
Juuri sehän tässä mielenkiintoista onkin, että joutuu luottamaan siihen, mitä toinen kertoo. En esimerkiksi tunne ateisteja entuudestaan, ja jos tunnen, en tiedä heidän olevan ateisteja. Eli meillä on ennakkokäsityksiä ihmisistä sen perusteella, mitä heistä olemme aikaisemmin saaneet kuulla. (tai sitten ei ole mitään käsityksiä ja haluamme luoda niitä.)
"Kunhan ilmoittaa katuvansa syntejään" ei todellakan riitä. Syntejään katuvan ihmisen kyllä erottaa teeskentelijästä. Jos seuraa tällaisen katuvan ihmisen elämää, ei hän todellakaan syöksy samoihin rikoksiin uudestaan, joista häntä on rangaistu. Ei luottamusta hetkessä rakenneta, ei myöskään itseluottamusta.
Jotkut valehtelevat itselleen luomalla erilaisia persoonia, joita käyttävät eri tilanteissa. Mutta siitä ei ole kenellekään mitään hyötyä. Ei elämää voi valheelle rakentaa.
>>On tiedemiehiä, joiden mukaan tiede on kattava ja todistaa ateismin puolesta. Vataavasti on tiedemiehiä, joiden mukaan tiede todistaa sittenkin Jumalan puolesta ja tieteelläkin on vielä todella paljon opittavaa ja tutkittavaa.
Miksi selittää asiat mieluummin tieteellä kuin uskonnolla?
Koska minusta uskonnolliset selitykset ovat naurettavia. Purskahdan nauruun aina kun tapaan ihmisen, joka uskoo johonkin niin typerään seikkaan kuin esimerkiksi raamatunmukaiseen luomisteoriaan.
Uskonto kaikissa ilmenemismuodoissaan on varoittava esimerkki ihmismielen heikkoudesta ja taipuvaisuudesta uskoa epäloogisiin ja todellisuudenvastaisiin asioihin, sekä itsepäisyydestä ja typeryydestä, joka ilmenee siinä, että näitä typeryyksiä edelleen tarmokkaasti puollustetaan vaikka faktat sanovat muuta.
Ihminen loi uskonnon selittääkseen selittämättömiä asioita. Tieteen ja tiedon edetessä ja kasvaessa näiden asioiden määrä pienenee jatkuvasti.
Haluatko mieluummin uskoa Kalevalan mukaiseen luomiskertomukseen? Sama se. Kun tiedettä ei vielä ollut, selitykset haettiin niistä aineksista, jotka olivat sen ajan (hyvin kauan aikaa sitten) ihmisille tuttuja. Varhaiset "maailmanselitykset" toimivat hyvinkin samantapaisen ajattelun mukaisesti ympäri maailmaa. Muutamat peruselementit oletettiin oleviksi (vesi, maa, jokin olento tai henki). Olennon toiminnan kautta alkoi elämä.
Tieteelliset selitykset ovat nuoria. Ne edellyttävät käsitettä "avaruus", jota alkukantaisella ihmisellä ei ollut. Ylimpänä nähtävä oli "taivas", katto maan yllä, jonka takana ei ollut mitään. Jumalten kuviteltiin yleensä sijaitsevan näkyvän maailman piirissä(taivaan ja maan jumala, meren jumala, tulen jumala, rakkauden jumala). Kuoleman valtakunta oli maan alla. Se on luonnollista, koska ihmiset yleensä haudattiin maahan.
Vainajan sielu meni tai vietiin johonkin toiseen paikkaan, jossa se jatkoi elämäänsä. Mutta yleensä sillä oli kyky vaikuttaa elävien maailmaan esim. tulevien asioiden enteinä tai sairauksien paranemisessa.
"Haluatko mieluummin uskoa Kalevalan mukaiseen luomiskertomukseen?"
Ei, en halua uskoa mihinkään luomiskertomukseen.
Tarkoitin, että "luomiskertomukset" ovat hyvin vanhoja, pelkistyneitä kuvauksia, joista saa kalpean aavistuksen muinaisten ihmisten ajatusmaailmasta ja -tavasta selittää olemassa olevaa. Niihin ei nykyihminen voi oikeastaan mitenkään uskoa. Ne ovat osa ajattelun historiaa.
Meidän luomiskertomuksemme ovat toisenlaisia. Mitenkähän ihmiset tuhannen vuoden kuluttua mahtavat suhtautua esim. alkuräjähdysteoriaan? Nauravatkohan he sille? Tai mahdetaanko tällä saralla päästä yhtään eteenpäin?
Kuinka vanha mahtaa olla ihmisen tieto avaruuden olemassaolosta? Entä sen rakenteesta? Selitettiinkö tähdet antiikin aikana pelkästään tähtikuvioiksi? (Nyt rupeaa rönsyilemään).
Pyydän siis vastausta ylempänä viestiketjussa "Kuka loi" esittämääni kysymykseeni.
Uskonnollisuus on historian ja nykypäivän ymmärtämisessä yksi keskeinen ulottuvuus. Mikäli et näe yhteiskuntatieteillä mitään arvoa, se on sinun näkemyksesi.
Voin kirjoittaa sinulle perinteisen vuodatuksen siitä, miten roikkuisimme vieläkin puussa horoskooppeja lukien (ai niin, emme osaisi..) ja peläten maailman reunalta putoamista ilman tiedettä ja tutkimista. Jos olet tällaista hengentuotetta vailla, ilmoita.
Yhteiskuntatieteiden perinteinen teoreettis-intuitivistinen lähestymistapa auttaa ihmistä käsitteellistämään yhteiskuntaa, historiaa, kokemuksia jne. ja samalla rajaa ajattelua näihin käsitejärjestelmiin. Mitään merkittävää tiedon kumuloitumista tämä lähestymistapa ei tuota, ainoastaan kilpailevia malleja, selityksiä ja teorioita.
Ainoa tapa saada kestävää tietoa mistä tahansa ilmiöstä on yrittää lähestyä sitä luonnontieteellisesti. Mitä enemmän aineellisen maailman tosiseikkoja yhteikuntatieteilijöillä, psykologeilla jne. on käytettävissään, sitä mielekkäämpää ja vähemmän spekulatiivistä tutkimus on.
Näinhän asia tieteenideaalin mukaan on: tiede tuottaa malleja ja havaintoja, ei arvoarvostelmmia. Luonnontieteen puolella tämä toteútuu yleensä myös käytännössä, vaikka toki niidenkin tutkimukseen muuten liittyy vakavia moraalisia ongelmia.
Kuten ylhäältäkin voit lukea (useimmat vastaukset), niin yhteiskuntatieteen ja filosofian teoriat ovat usein hyvin kantaaottavia ja maailmankatsomuksellisesti värittyneitä, eikä arvoneutraaliuden ihanne oikein täyty.
Lisäksi toki dogmaattisen ateistin, aivan kuten meidän kaikkien muidenkin, on helpompi kohdata vakaumuksellinen toisinajatteleva, mikäli "tietää" hänen jo kantansa perusteella olevan henkisesti epäkypsä, sairas, vajaa tms. Tämän takia varmasti moni ateisti/teisti tarttuu tutkimukseen, joka esim. toteaa eroja ateistin/teistin aivofysiologiassa. Maailmankatsomuksen sotkeminen tutkimukseen alkaa, kun julistetaan jommankumman osapuolen olevan henkisesti sairas tms. koska aivot eroavat omista.
Itse asiassa olen oppinut hyväksymään erilaiset lähestymistavat, ja jopa tunnen niitä jossain määrin. Humanistinen on tutuin ja vähiten eksakti.
Yhteiskuntatieteellinen on jossain määrin tuttu, luonnontieteellinen on eniten esillä ollut ja suosituin. Uskontotiede sieppaa erilaisia lähestymistapoja sieltä sun täältä, tutkimuskohteesta riippuen.
Noin 60-luvulta lähtien on lehdissä ja kirjoissa ollut ufo-juttuja. Ajoittain ne ovat kiinnostaneet ihmisiä enemmänkin. Joskus puhuttiin myös siitä, syntyykö tämän aihepiirin ympärille kenties uudenlaista uskontoa. Nuoriso tuntuu olevan kiinnostunut alien-tulkinnoista lähinnä tieteisfilmien ansiosta. En ole tietoinen, olisiko näiden ympärille kehittynyt vielä mitään ufo-oppia, jota voisi nimittää uskonnoksi. Ufologiaa (ufotutkimusta) kyllä harrastetaan. Ufo-tiede?
kokemus. Onko hallusinaatio Jeesuksesta
uskonnollinen kokemus, ja haluusinaatio
saunatontusta tai maahisesta uskonnoton
kokemus.
Ennenmuinoin istutettiin puu sinne, missä
oli nähty haltija. Näitä puita on istuteltu
sinne tänne. Tämän todistusaineiston perusteella
maahisia ja haltijoita on olemassa, koska
niitä on havaittu.
En ole kuullut vielä kenenkään nähneen Jahvea.
Johtuisikohan siitä, että Raamatun mukaan Herra ei voi nähdä, tai ei kukaan ainakaan ole nähnyt.
Voisin lyödä vaikka vetoa, että Herra olisi jo
nähty siellä täällä, jos Raamatussa ei kerrottaisi
toisin.
Älä ole huolissasi, jos uskonnollisista kokemuksistasi puuttuu vielä Jumalan näkeminen. Niin se puuttuu kaikilta muiltakin. Häntä voi oppia tuntemaan kyllä muillakin tavoin. Katsopa Raamatusta, miten.
olisi pitänyt jättää katsomatta myös tuo näkemis
kokemusjuttu , nimittäin jos alan nähdä Jeesuksesta
hallusinaatioita, tiedän, että kysymyksessä on hallusinaatio. Jos alan hallusinoida muilla
tavoilla, mistä tiedän onko kysymys hallusinaatiosta vai uskonnollisesta kokemuksesta. No oli kumminpäin vain yliluonnollista ei tarvitse olettaa kummassakaan tapauksessa. Pärjäämme vallan mainiosti ilmankin.
Jos aivoissa aktivoituu joku alue näiden 'uskonnollisten' kokemusten aikaan, voimme varmuudella sanoa, että tätä aktivoitumista ei voi
olla olemassa ilman aivoja. Homma redukoituu yliluonnollisesta (mitä se ikinä merkitseekään)
takaisin luonnolliseen. Se, että tuloksia voidaan tulkita ja syyksi panna vaikka Jumala ei osoita,
että olisi mitenkään järkevää tehdä niin. Yksinkertaisempi selitys on aina parempi, kuin
uskon varassa oleminen ja miljardi kertaa monimutkaisemmalla selittäminen.
Kolikkoa heittämällä saa vastauksen.
Vai pitääkö olla esim. 2 euron kolikko? Onko Jumala kruuna vai klaava? Voisimme heittää porukalla ja katsoa, tuleeko tilastollisesti merkittävä tulos puoleen tai toiseen.