Aloitin Tommi kokonaan uuden kun viestiketjun pätkä oli liian pitkä.
"Itse esimerkiksi en henkilökohtaisesti pysty käsittämään sellaista asiaa kuin persoonallinen jumala. Se menee jo ajatuksena yli ymmärryksen ja, jos sellaisen vielä kokisin, valkotakkiset voisivat käydä poimimassa minut säilöön."
Se on sinun mielikuvasi. Minul on erilainen.
Mielestäni tosiasia kuitenkin on, että yksinkertaisin ei aina ole oikein. Mahdollisesti siis tässäkin. Kuten myös se, että "yliluonnollisia" asioita tapahtuu. Blondiesimerkkinä sähkö.
"Luulisin että jonkin aikaa ihminen pystyy manipuloimaan ajatuksiaan esim. uskon tai rakkauden suhteen, mutta pitkän päälle se ei toimi."
"Meditaatio juuri pyrkii siihen. Ei vain tunteiden hallintaan, mutta koko kehon aina sydämestä aivoihin. Luulen, että sekin toimii niillä, jotka eivät menetä uskoaan. Ulkopuolisen silmissä tämä kaikki hallinta saattaa vaikuttaa enemmän tai vähemmän kuvitteelliselta."
Itämaiset miekka kurkulla -esitykset on erikoisia, tuskin kukaan esityksen nähnyt ajattelee, että siihen pääsee pelkän mielikuvituksen ja harjoittelun avulla. Ajattelin vähän eri asiaa.
"Asiasta varmaan voi lukea tarkemmin Antti Heikkilän kirjasta Riippuvuus. Väittäisin, että jos psyyke ei aiheuta elimellisellä tasolla ongelmia, sairauksia, niin psyyke itsessään sairastuu pahasti."
Jep jep.
"Mitä syytä sinulla on olla hyvin ylpeä tavastasi ajatella ja elää horoskoopin perusteella?"
"Sanoin, että sen mukaan, mitä Tarot-korteista minulle ennustettiin, minun tulisi olla 'maailman Valo'."
Sanoit, että horoskoopin ja ennustusten mukaan. Älä liitä niitä samaksi, horoskooppi ei ole kohtalo eikä ennustus eikä karma.
Beatles on muuten rautaa.
"siksi olen unohtanut koko ennustuksen ja keskittynyt omaan elämääni. Jos joku pitää sanojani tärkeinä, se on heidän oma asiansa."
Siinä se horoskooppien ja ennustusten pimeä puoli, kuinka hyvin ne kuultuaan pystyy ne unohtamaan.
"Toisaalta ne pahat asiat yleensä tapahtuvat sen vuoksi, että heidän psyykensä, elämänsä on sidottu aiempiin tapahtumiin tai johonkin muuhun vastaavaan. Ihmiset eivät siis tee virheitään tai onnistumisiaan syyttä."
Jep jep.
"muistaa kysyä toiselta horoskoopin tai asettaa horoskoopit kyseenalaiseksi, vaan siitä, miten vähän me lopulta tiedämme ihmisistä, jotka 'tunnemme', jotka ovat meidän 'tuttujamme'. Emmehän me kovin hyvin tunne edes itseämme, mutta olemma halukkaita tekemään muista ihmisistä tiettyjä johtopäätelmiä, koska heidät me kyllä tiedämme ja tunnemme niin helkkarin hyvin."
Tuo tapaus ei saanut minua kyseenalaistamaan horoskooppeja. Kiinnostunut ihminen tekee aina johtopäätöksiä/johtoluuloksia, joskus osuu joskus ei.
"Yksi asia mikä minua suuresti häiritsee näissä esimerkeissä ja ylipäätään uskovaisten jutuissa on se, että he vertaavat omia tekojaan Jeesuksen tekoihin. Minusta Jeesusta / Jumalaa ei voi, eikä pidä alkaa vertailemaan ihmisen ajatteluun ja aikaansaannoksiin, ei teistinä, eikä ateistina. Jeesus teki asioita omista motiiveistaan, hänelle on niin Raamatun kertomusten sisällä kuin sitten mahdollisesti ihmisenä ollut selvää, mitä hän tekee ja mitä hän haluaa. Mutta, entä ihmisten motiivit?" "Ihminen on aina, kaikissa olosuhteissa ja tilanteissa hyvin halpa, ellei peräti kelpaamaton kopio Jeesuksesta, joiden jalanjäljissä he niin mielellään astelisivat. Siksi Jeesuksen evankelointi on jotain aivan muutakuin ihmisen evankelointi. Siksi, Jeesuksen tekojen kautta ei voi oppia juurikaan mitään oikeasta evankelointitavasta."
Sinä et siis usko Jeesuksen jumalallisuuteen? Tässä asiassa Jeesus ei kelpaa esikuvaksi?
Eikä hänen sanomaansa tarvi noudattaa?
"En pysty näkemään evankelointia missään ilmenemismuodossaan lähimmäisenrakkautena jo siitäkin syystä, että ihmisen motiivit tehdä asioita kumpuavat aina hänestä itsestään
(siten evankeloinnilla on aina jossain määrin itsekäs syy)."
Oletko varma että ihmisen motiivit tehdä asioita kumpuavat aina hänestä itsestään? Sulkulauseen ymmärrän.
"Minä ainakin näen että suurinta lähimmäisen rakkautta on evakeliointi"
"Tämä on sinun uskosi, sinun näkemyksesi asiasta. Valitan, että on ihmisiä, jotka ovat kanssasi eri mieltä. Toivottavasti et tulkitse heitä kuitenkaan vain tämän erimielisyyden takia Saatanan kätyreiksi tai muuten hukassaoleviksi. Muuten kannattaa oikein todenteolla tutustua omiin motiiveihin."
Tunnetko leimasimen lähellä otsaasi?
"Itse esimerkiksi en henkilökohtaisesti pysty käsittämään sellaista asiaa kuin persoonallinen jumala. Se menee jo ajatuksena yli ymmärryksen ja, jos sellaisen vielä kokisin, valkotakkiset voisivat käydä poimimassa minut säilöön."
Se on sinun mielikuvasi. Minul on erilainen.
Mielestäni tosiasia kuitenkin on, että yksinkertaisin ei aina ole oikein. Mahdollisesti siis tässäkin. Kuten myös se, että "yliluonnollisia" asioita tapahtuu. Blondiesimerkkinä sähkö.
"Luulisin että jonkin aikaa ihminen pystyy manipuloimaan ajatuksiaan esim. uskon tai rakkauden suhteen, mutta pitkän päälle se ei toimi."
"Meditaatio juuri pyrkii siihen. Ei vain tunteiden hallintaan, mutta koko kehon aina sydämestä aivoihin. Luulen, että sekin toimii niillä, jotka eivät menetä uskoaan. Ulkopuolisen silmissä tämä kaikki hallinta saattaa vaikuttaa enemmän tai vähemmän kuvitteelliselta."
Itämaiset miekka kurkulla -esitykset on erikoisia, tuskin kukaan esityksen nähnyt ajattelee, että siihen pääsee pelkän mielikuvituksen ja harjoittelun avulla. Ajattelin vähän eri asiaa.
"Asiasta varmaan voi lukea tarkemmin Antti Heikkilän kirjasta Riippuvuus. Väittäisin, että jos psyyke ei aiheuta elimellisellä tasolla ongelmia, sairauksia, niin psyyke itsessään sairastuu pahasti."
Jep jep.
"Mitä syytä sinulla on olla hyvin ylpeä tavastasi ajatella ja elää horoskoopin perusteella?"
"Sanoin, että sen mukaan, mitä Tarot-korteista minulle ennustettiin, minun tulisi olla 'maailman Valo'."
Sanoit, että horoskoopin ja ennustusten mukaan. Älä liitä niitä samaksi, horoskooppi ei ole kohtalo eikä ennustus eikä karma.
Beatles on muuten rautaa.
"siksi olen unohtanut koko ennustuksen ja keskittynyt omaan elämääni. Jos joku pitää sanojani tärkeinä, se on heidän oma asiansa."
Siinä se horoskooppien ja ennustusten pimeä puoli, kuinka hyvin ne kuultuaan pystyy ne unohtamaan.
"Toisaalta ne pahat asiat yleensä tapahtuvat sen vuoksi, että heidän psyykensä, elämänsä on sidottu aiempiin tapahtumiin tai johonkin muuhun vastaavaan. Ihmiset eivät siis tee virheitään tai onnistumisiaan syyttä."
Jep jep.
"muistaa kysyä toiselta horoskoopin tai asettaa horoskoopit kyseenalaiseksi, vaan siitä, miten vähän me lopulta tiedämme ihmisistä, jotka 'tunnemme', jotka ovat meidän 'tuttujamme'. Emmehän me kovin hyvin tunne edes itseämme, mutta olemma halukkaita tekemään muista ihmisistä tiettyjä johtopäätelmiä, koska heidät me kyllä tiedämme ja tunnemme niin helkkarin hyvin."
Tuo tapaus ei saanut minua kyseenalaistamaan horoskooppeja. Kiinnostunut ihminen tekee aina johtopäätöksiä/johtoluuloksia, joskus osuu joskus ei.
"Yksi asia mikä minua suuresti häiritsee näissä esimerkeissä ja ylipäätään uskovaisten jutuissa on se, että he vertaavat omia tekojaan Jeesuksen tekoihin. Minusta Jeesusta / Jumalaa ei voi, eikä pidä alkaa vertailemaan ihmisen ajatteluun ja aikaansaannoksiin, ei teistinä, eikä ateistina. Jeesus teki asioita omista motiiveistaan, hänelle on niin Raamatun kertomusten sisällä kuin sitten mahdollisesti ihmisenä ollut selvää, mitä hän tekee ja mitä hän haluaa. Mutta, entä ihmisten motiivit?" "Ihminen on aina, kaikissa olosuhteissa ja tilanteissa hyvin halpa, ellei peräti kelpaamaton kopio Jeesuksesta, joiden jalanjäljissä he niin mielellään astelisivat. Siksi Jeesuksen evankelointi on jotain aivan muutakuin ihmisen evankelointi. Siksi, Jeesuksen tekojen kautta ei voi oppia juurikaan mitään oikeasta evankelointitavasta."
Sinä et siis usko Jeesuksen jumalallisuuteen? Tässä asiassa Jeesus ei kelpaa esikuvaksi?
Eikä hänen sanomaansa tarvi noudattaa?
"En pysty näkemään evankelointia missään ilmenemismuodossaan lähimmäisenrakkautena jo siitäkin syystä, että ihmisen motiivit tehdä asioita kumpuavat aina hänestä itsestään
(siten evankeloinnilla on aina jossain määrin itsekäs syy)."
Oletko varma että ihmisen motiivit tehdä asioita kumpuavat aina hänestä itsestään? Sulkulauseen ymmärrän.
"Minä ainakin näen että suurinta lähimmäisen rakkautta on evakeliointi"
"Tämä on sinun uskosi, sinun näkemyksesi asiasta. Valitan, että on ihmisiä, jotka ovat kanssasi eri mieltä. Toivottavasti et tulkitse heitä kuitenkaan vain tämän erimielisyyden takia Saatanan kätyreiksi tai muuten hukassaoleviksi. Muuten kannattaa oikein todenteolla tutustua omiin motiiveihin."
Tunnetko leimasimen lähellä otsaasi?
Vastaukset 52
Vanhimmat
jotain muuta kuin me naisten lehteä...
En lue kyseistä lehteä. Minulle ei edes tule naisten lehtiä kotiin. Niitä voi selailla siellä täällä muutenkin.
"Se on sinun mielikuvasi. Minul on erilainen."
En ole ensimmäisestä viestistäni lähtien muuta väittänytkään.
"Mielestäni tosiasia kuitenkin on, että yksinkertaisin ei aina ole oikein."
Ei aina, mutta usein maalaisjärjellä saavutetaan parempia tuloksia kuin syväanalyyseilla ja teorioinneilla. Liian usein ihmiset menevät vipuun loogiikkaansa, teorioihinsa, eivätkä välttämättä enää edes tunnista mikä on teoriaa ja mikä on totta. Esimerkiksi uskonnot esittävät teorioita maailmansynnystä, ihan siinä missä evoluutioteoria esittää omansa. Ihmisillä on jostain syystä halu selittää asioita ja kukin kallistuu sellaiseen vastaukseen, jonka pystyy ymmärtämään ja sen jälkeen se onkin ihmiselle itselleen totta (?)
"Mahdollisesti siis tässäkin. Kuten myös se, että "yliluonnollisia" asioita tapahtuu. Blondiesimerkkinä sähkö."
Sähkö on aika huono esimerkki. Jos löytyy muita esimerkkejä yliluonnollisista asioista, otan mielelläni vastaan. Sähkö on luonnollinen asia, vaikkei me kaksi ymmärrettäisi siitä mitään.
"Sanoit, että horoskoopin ja ennustusten mukaan. Älä liitä niitä samaksi, horoskooppi ei ole kohtalo eikä ennustus eikä karma.
Beatles on muuten rautaa."
Sanoin, että Tarot-korteista ennustettiin... ehkä olisi pitänyt sanoa 'luettiin'? Muutoin en kyllä horoskoopista ja ennustuksista tainnut samana puhua.
Luulen, että tässä kohtaa tullaan yhteen suureen ongelmaan meidän kaikkitietävien ihmisten keskuudessa. Et ymmärrä mistä puhut ja teet johtopäätelmiä sen mukaan, mitä itse tiedät. Tulkitset tekstejäni väärin, koska et voi mitenkään loogiikalla löytää tietä ajatuksiini. Hieman kanssani samalla tavalla ajatteleva ei olisi moista huomiota tai kysymystä tehnyt... ja kyllä, Beatles on rautaa. Tekstiniä kuitenkin John Lennonin Imagine.
"Siinä se horoskooppien ja ennustusten pimeä puoli, kuinka hyvin ne kuultuaan pystyy ne unohtamaan."
Psyyke on meidän työvälineemme, joka kovin usein hallitsee meitä. Emme tunnista omaa psyykettämme, emmekä tunne sen kuvioita, siksi olemme aina ja alati sen vietävissä. Pystyt kyllä unohtamaan tai olemaan antamatta arvoa tietyille asioille, kun vain opettelet ja opit tietämään, miksi jokin asia ylipäätään vaikuttaa sinuun.
Monty Pythonien sketsi on 'hyvä' esimerkki siitä, miten psyyke voi toimia. Kyseisessä sketsissä miestä haukutaan aina homoksi, joka paikassa. Lopulta hän itse ihmettelee, miksi kaikki kutsuvat häntä homoksi, kyllä hän itse tietää, että on. Eli asia on jo unohdettu.
"Kiinnostunut ihminen tekee aina johtopäätöksiä/johtoluuloksia, joskus osuu joskus ei."
Luonnollisesti ihminen tekee johtopäätöksiä. Viisas ihminen kuitenkin tietää ne johtopäätökset johtopäätöksiksi, eikä ala elämään niiden mukaan. Johtopäätökset voidaan yhtälailla nimetä teorioiksi. Itse pyrin tietämään milloin teen johtopäätelmiä ja hieman hidastamaan ajatuksenjuoksuani, odottamaan ja tutkimaan lisää. En oleta johtopäätöksieni olevan oikeita.
"Sinä et siis usko Jeesuksen jumalallisuuteen? Tässä asiassa Jeesus ei kelpaa esikuvaksi?"
Olen muistaakseni sanonut kaksi kertaa keskustelumme aikana, että en usko Jeesuksen jumalallisuuteen. Olen myös sanonut, että pidän häntä suurimpana humanistina hänen oppiensa vuoksi (erityisesti Vuorisaarna).
En tiedä, mitä tarkoitat esikuvalla jumalallisuudessa?
"Eikä hänen sanomaansa tarvi noudattaa?"
Se on jokaisen ihmisen itsensä päätettävissä. Minä en hänen oppejaan vastaan taistele, yritän elää yksinkertaisesti ja niillä opein elän melko kristillisesti. Olen jo esittänyt kritiikin siitä, että aika usein kristityt itse uhmaavat Jeesusta ja hänen oppejaan, tavalla tai toisella.
Miksi he niin tekevät? (Tai niin, voitaneen unohtaa tästä kaikki ne 'väärät' tai 'muka'kristityt, joilla ei ole mitään tekemistä kristinuskon kanssa, jolloin koko kysymys on turha)
"Oletko varma että ihmisen motiivit tehdä asioita kumpuavat aina hänestä itsestään? Sulkulauseen ymmärrän."
Ymmärsit sen, että jopa lähimmäisenrakkauden levittämisessä (evankeloinnissa) motiivit ovat itsekkäät, mutta et ymmärrä, että motiivit kumpuaisivat ihmisestä itsestään? Jos ihminen tekee valinnan, kyllä se valinta aina tulee hänestä itsestään. Se voi tulla yhtälailla alitajuisesti, jopa se, miten tulkitset minua kumpuaa itsestäsi enemmän kuin minusta. Jos sitten mietitään esimerkiksi hengenpelastustilannetta, jossa ihminen vaaroja uhmaten hyppää hyiseen veteen pelastamaan vedenvaraan joutunutta lasta. Miksi hän niin tekee? Hän on taas tehnyt valinnan, eikä sen valinnan takana ole ainakaan sen pelastettavan lapsen tahto. Kyllä se useimmiten tässä maailmassa on ihminen itse, joka toimii ja antaa toiminnalleen motiivin.
"Tunnetko leimasimen lähellä otsaasi?"
Kun puhun ihmisten erilaisuudesta ja siitä, että jos toisella tavalla ajattelevan ihmisen tulkitset saatanan kätyriksi... leimaanko? Vai onko se sinun leimasimesi oman otsasi lähettyvillä, jos todella teet niin? Kumpi meistä on lähempänä leimasinta?
"Sähkö on aika huono esimerkki. Jos löytyy muita esimerkkejä yliluonnollisista asioista, otan mielelläni vastaan. Sähkö on luonnollinen asia, vaikkei me kaksi ymmärrettäisi siitä mitään."
Minä kirjoitinkin "yliluonnollinen" enkä yliluonnollinen. Salamat ymmärrän mutten sitä että sähkö säilyy sähköjohdossa. Muut esimerkit lie samaa luokkaa, heitetään vaikka telepatia ja veitsi kurkulla-temput.
"Et ymmärrä mistä puhut ja teet johtopäätelmiä sen mukaan, mitä itse tiedät. Tulkitset tekstejäni väärin, koska et voi mitenkään logiikalla löytää tietä ajatuksiini. Hieman kanssani samalla tavalla ajatteleva ei olisi moista huomiota tai kysymystä tehnyt."
Tarkka lainaus oli "horoskoopin ja ennustusten mukaan". Mua ei ennustukset sillai kiinnosta niin että tartuin horoskooppiin. Jos horoskoopissasi ei niin sanota niin älä sano, että minä en ymmärrä mistä puhun. Kyllä minäkin monesti kirjoitan sinne päin enkä tarkasti oikein. Väärintulkintaa ei kerta kaikkiaan voi välttää, se on elämän tosiasioita ja hyväksyttävä. Vaikkakin joskus on tosi yllättävä.
"Pystyt kyllä unohtamaan tai olemaan antamatta arvoa tietyille asioille, kun vain opettelet ja opit tietämään, miksi jokin asia ylipäätään vaikuttaa sinuun."
Juuri niin. Ja se vaivannäkö kannattaa.
"Olen muistaakseni sanonut kaksi kertaa keskustelumme aikana, että en usko Jeesuksen jumalallisuuteen. Olen myös sanonut, että pidän häntä suurimpana humanistina hänen oppiensa vuoksi (erityisesti Vuorisaarna)."
"En tiedä, mitä tarkoitat esikuvalla jumalallisuudessa?"
Se tekstisi oli mun silmiin ristiriitaista. Olet yhtä aikaa sitä mieltä, että ei ole jumalallinen ja ei ole vain ihminen? Jos on vain ihminen, niin silloinhan kelpaa ottaa lähetystyö -neuvosta sama vaari kuin muistakin neuvoista. Jos ei niin miksei?
En tarkoittanut esikuvalla jumallisuudessa, vaan tuota mitä yllä kirjoitin.
"Olen jo esittänyt kritiikin siitä, että aika usein kristityt itse uhmaavat Jeesusta ja hänen oppejaan, tavalla tai toisella. Miksi he niin tekevät?"
En tiedä. Hyvä kysymys.
"Ymmärsit sen, että jopa lähimmäisenrakkauden levittämisessä (evankeloinnissa) motiivit ovat itsekkäät, mutta et ymmärrä, että motiivit kumpuaisivat ihmisestä itsestään?"
Saatan ymmärtää ajatustavan kyllä, mutta en ole sitä mieltä. Jätit osin-sanan alkuosasta pois. Kun uskon Jumalaan niin uskon myös, että Hänellä on sormet pelissä. En kuitenkaan mene väittämään että itsekkyys on täysin karsittu pois.
"Kun puhun ihmisten erilaisuudesta ja siitä, että jos toisella tavalla ajattelevan ihmisen tulkitset saatanan kätyriksi... leimaanko?"
Yrität tulkita minua väärin.
"Vai onko se sinun leimasimesi oman otsasi lähettyvillä, jos todella teet niin?"
Jos todella tulkitsen sinut saatanan kätyriksi niin leimaan itseni? Jos jos-sanaa ei olisi niin lehmätkin lentäisi.
"Kumpi meistä on lähempänä leimasinta?"
En osaa sanoa. Olettaisin ehkä että sinä koet olevasi.
"Salamat ymmärrän mutten sitä että sähkö säilyy sähköjohdossa. Muut esimerkit lie samaa luokkaa, heitetään vaikka telepatia ja veitsi kurkulla-temput."
Mutta eihän ilmassa oleva sähkö kaapeleihin siirrettynä ole mitenkään yliluonnollista sekään. Itseasiassa sähköjohdot ovat mitä luultavimmin ihmisen tekemiä, samoin kaikki sähkönjohtaminen on ihmiskätten työtä. Telepatia sitten on jo jotain muutakuin sähkötyöt ja sähkö ylipäätään. Jos taas telepatiaa on, ei sekään ole mitenkään yliluonnollista, vaan luonnollista. Niin kauan kuin asioita luokitellaan yliluonnollisiksi, en usko, että ihmiset itsekään tietävät, mikä on luonnollista ja mikä ei.
Taisin jo edellisessä viestissä sanoa, että maailmassa on paljon asioita, joita minäkin pidän ihmeellisinä, joku voisi nähdä niissä ihmeen, mutta jos niitä asioita tapahtuu (jos luonto toimii niinkuin toimii), niin sehän on vain luonnollista. Meidän mielemme on se, joka pienuudessaan ja ymmärtämättömyydessään ei tahdo käsittää joitain asioita. Aiemmin jo viittasin Jumalaan, joka on käsittämättömyydessään ja suuruudessaan jo ajatuksena jotain muutakuin se, miten kynsi kasvaa ja kasvaa, mikä sekin on ihmeellistä ja, mitä en tajua. Jotkut väittävät kirkkain silmin uskovansa jumalaan ja ymmärtävänsä Häntä. En voi tulkita asian kuin yhdellä tavalla: he uskovat jumalaan ja ymmärtävät jumalaa yhtä hyvin kuin itseään (eli juuri niinkuin haluavat - josta voidaan tehdä aasinsilta siihen, miten motivoivat tekonsa ja jopa uskonsa ymmärtämättä itse niitä).
"Tarkka lainaus oli "horoskoopin ja ennustusten mukaan". Mua ei ennustukset sillai kiinnosta niin että tartuin horoskooppiin."
Ja, jos olet pysynyt yhtään perässä, olen sanonut jo neljä tai viisi vastausta sitten, etten usko sen enempää horoskooppiin kuin ennustuksiin. En oikein ymmärrä, mitä ajat takaa ja miksi tartuit horoskooppeihin, taas.
"Väärintulkintaa ei kerta kaikkiaan voi välttää, se on elämän tosiasioita ja hyväksyttävä."
Eihän sitä voi välttää, mutta tämäkin tuntuu kovin usein tarkoittavan sitä, että ihmistä voi tulkita väärin, mutta omaa uskoaan ei. Jos siten uskon, että kamelit ovat lentävää sorttia ja kameli nimeltä Pablo on jumala, niin niinhän sen on pakko olla. Tässä ei ole mitään väärinkäsitystä, vaan asian on faktisesti oltava niin. Miksi ihmiset tuijottavat aina näissä asioissa muita ihmisiä, joita eivät tunnu ymmärtävän, mutta olettavat ymmärtävänsä jollain tavalla itseään - elleivät peräti unohda koko persoonan. Tosiasia, jota ei käy kieltäminen on siis jotain muutakuin vain se, että me tulkitsemme muita ihmisiä väärin. On olemassa suuri mahdollisuus, että me olemme molemmat väärässä ja meidän käsityksemme maailmasta on kuin kärpänen hevosen pyllyssä.
"Se tekstisi oli mun silmiin ristiriitaista. Olet yhtä aikaa sitä mieltä, että ei ole jumalallinen ja ei ole vain ihminen? Jos on vain ihminen, niin silloinhan kelpaa ottaa lähetystyö -neuvosta sama vaari kuin muistakin neuvoista. Jos ei niin miksei?"
Tämä kohta pitäisi ehkä itsekin lukea, koska en muista kirjoittaneeni, että Jeesus olisi mitään muuta kuin ihminen.
Ja mikä se lähetystyö-neuvo oli, johon tässä viittaat?
"Kun uskon Jumalaan niin uskon myös, että Hänellä on sormet pelissä. En kuitenkaan mene väittämään että itsekkyys on täysin karsittu pois."
Siitä huolimatta kaikki paha, mitä maailmassa tapahtuu yleensä sälytetään ihmisille (kuten itse olen sälyttämässä kaiken 'pahan') tai Saatanalle. Jos Jumalalla saattaa olla sormensa pelissä erinäisissä asioissa ja ihminen kaikesta huolimatta on vain yksi pieni toukka maailmankaikkeudessa, joka on lähes täysin kykenemätön ymmärtämään edes omia motiivejaan ja väittää silti ymmärtävänsä jumalan, niin eikö voi olla myös niin, että se minkä me koemme 'pahaksi' on lähtöisin jumalasta?
Itse olen vahvasti sitä mieltä, että ihminen on itsekäs niin uskossaan kuin elämässään. Täysin altruistista ja muut huomioivaa ihmistä ei ole olemassa. Siksi minusta on suoraan sanoen karmaisevaa kuulla evankeloinnista tai ihmisten aikeista evankeloida. Ei sen takia, etteikö joku ihminen haluaisi kuulla ilosanomaa ja olisi valmis ottamaan sen myös vastaan, mutta ajatuksena ja ihmisten omien, hämärien motiivien saattamana siinä voi nähdä kytevän syitä aika monenlaisiin väärinkäytöksiin, ymmärtämättömyyteen, ennakkoluuloihin jne. Kaikki lähimmäisenrakkauden ja rakastavan jumalan nimissä? Luulen, että lähempänä olisi juuri ennakkoluulot ja ihmisen itsekkyys... (ja tarkennan vielä, että itsekäskään ihminen ei ole 100% itsekäs, vaan saattaa hyvinkin antaa toiselle ruokaa, majapaikan jne.)
"Jos todella tulkitsen sinut saatanan kätyriksi niin leimaan itseni? Jos jos-sanaa ei olisi niin lehmätkin lentäisi."
Jos olet vähääkään sitä mieltä, että ihmisen käsissä ei ole tuomio. Jos leimaat ihmisen (tuomitset silmissäsi) jonkinlaiseksi, olet leimannut itsesi. Voit ehkä Raamatusta tarkastaa, mitä sanotaan ihmisistä, jotka korottavat itsensä ja tuomitsevat muita ihmisiä milloin minkäkin ulkoisen tekijän mukaan (tässä kohden myös uskonto on vieraalle ihmiselle ulkoinen tekijä, koska ihminen ei sitä toisen ihmisen uskoa tunne).
""Kumpi meistä on lähempänä leimasinta?"
En osaa sanoa. Olettaisin ehkä että sinä koet olevasi."
Voin leimata itseni, voin leimata sinut, mutta mihin leimasinta tarvitsen? Jos kaikkien ihmisten otsassa on minun käsitykseni mukaan sama leima: ihminen, tarvitseeko sitä mainita? Sen sijaan, miten itse luokittelet ihmisiä?
"Niin kauan kuin asioita luokitellaan yliluonnollisiksi, en usko, että ihmiset itsekään tietävät, mikä on luonnollista ja mikä ei."
Viet jatkuvasti sanoja suustani. Taas.
"Meidän mielemme on se, joka pienuudessaan ja ymmärtämättömyydessään ei tahdo käsittää joitain asioita. Aiemmin jo viittasin Jumalaan, joka on käsittämättömyydessään ja suuruudessaan jo ajatuksena jotain muutakuin se, miten kynsi kasvaa ja kasvaa, mikä sekin on ihmeellistä ja, mitä en tajua. Jotkut väittävät kirkkain silmin uskovansa jumalaan ja ymmärtävänsä Häntä. En voi tulkita asian kuin yhdellä tavalla: he uskovat jumalaan ja ymmärtävät jumalaa yhtä hyvin kuin itseään (eli juuri niinkuin haluavat - josta voidaan tehdä aasinsilta siihen, miten motivoivat tekonsa ja jopa uskonsa ymmärtämättä itse niitä)."
Niinpä. Mutta kuinka moni kristitty sanoo oikeasti ymmärtävänsä Jumalaa? Mun mutu 0%.
"Ja, jos olet pysynyt yhtään perässä, olen sanonut jo neljä tai viisi vastausta sitten, etten usko sen enempää horoskooppiin kuin ennustuksiin. En oikein ymmärrä, mitä ajat takaa ja miksi tartuit horoskooppeihin, taas."
Ei ole jäänyt epäselväksi, unohdetaan koko aihe.
"Tosiasia, jota ei käy kieltäminen on siis jotain muutakuin vain se, että me tulkitsemme muita ihmisiä väärin. On olemassa suuri mahdollisuus, että me olemme molemmat väärässä"
En sano vastaan. Miten voi olla väärässä jos ei ota kantaa?
"Se tekstisi oli mun silmiin ristiriitaista. Olet yhtä aikaa sitä mieltä, että ei ole jumalallinen ja ei ole vain ihminen? Jos on vain ihminen, niin silloinhan kelpaa ottaa lähetystyö -neuvosta sama vaari kuin muistakin neuvoista. Jos ei niin miksei?"
"Tämä kohta pitäisi ehkä itsekin lukea, koska en muista kirjoittaneeni, että Jeesus olisi mitään muuta kuin ihminen."
Please do. Et kirjoittanutkaan suoraan noin. Mikset vastannut viimeiseen kysymykseen?
"Ja mikä se lähetystyö-neuvo oli, johon tässä viittaat?"
Kaikki evankeliointiin viittaavat, vaikka "menkää ja tehkää...", "jos teitä ei oteta vastaan niin menkää seuraavaan kaupunkiin".
"Jos Jumalalla saattaa olla sormensa pelissä erinäisissä asioissa ja ihminen kaikesta huolimatta on vain yksi pieni toukka maailmankaikkeudessa, joka on lähes täysin kykenemätön ymmärtämään edes omia motiivejaan ja väittää silti ymmärtävänsä jumalan, niin eikö voi olla myös niin, että se minkä me koemme 'pahaksi' on lähtöisin jumalasta?"
Pyritkä ymmärtämään Jumalaa? Minä en. Se on turhaa!
"Täysin altruistista ja muut huomioivaa ihmistä ei ole olemassa. Siksi minusta on suoraan sanoen karmaisevaa kuulla evankeloinnista tai ihmisten aikeista evankeloida. Ei sen takia, etteikö joku ihminen haluaisi kuulla ilosanomaa ja olisi valmis ottamaan sen myös vastaan, mutta ajatuksena ja ihmisten omien, hämärien motiivien saattamana siinä voi nähdä kytevän syitä aika monenlaisiin väärinkäytöksiin, ymmärtämättömyyteen, ennakkoluuloihin jne. Kaikki lähimmäisenrakkauden ja rakastavan jumalan nimissä?
Elämä on riski. En ole väittänytkään etteikö vääriä profeettoja ole olemassa. Olen vain nähnyt voittopuolisesti positiivisen palautteen evankelioinnista. Kun sitä on kuunneltu siis. Onko sulla päinvastoin?
"Voin leimata itseni, voin leimata sinut, mutta mihin leimasinta tarvitsen? Jos kaikkien ihmisten otsassa on minun käsitykseni mukaan sama leima: ihminen, tarvitseeko sitä mainita? Sen sijaan, miten itse luokittelet ihmisiä?"
Aika laaja leimasin sulla. On hyvä mainita, opetusmielessä. Kriittinen on mun toinen nimi, eli luokittelen sitä sun tätä, enemmän ja vähemmän, fiiliksestä riippuen. Haluatko laajentaa sen koskemaan kaikkia kristittyjä?
"Niinpä. Mutta kuinka moni kristitty sanoo oikeasti ymmärtävänsä Jumalaa? Mun mutu 0%."
Miten uskoa johonkin asiaan, sen asian hyvyyteen tai rakkauteen, jos ei sitä ymmärrä? Mun mutuni on, että 100% uskoo ymmärtävänsä Jumalaa vähintään Raamatun kautta. Onhan lopulta niin, että Raamatussa kuvattu Jumala omaa aika paljon inhimillisiä luonteenpiirteitä. Samoin lähes kaikki muut maailman jumalat, joita maailmanhistoriassa on kuvattu selvästi fiktiivisistä 'faktuaalisiin' omaavat inhimillisiä luonteenpiirteitä. Siellä, missä voidaan puhua persoonallisesti hengestä tai henkivoimasta, siellä varmasti on olemassa myös jonkinlainen inhimillinen ymmärrys tuon hengen luonteen päälle, riippumatta siitä, onko henkiä olemassa.
"En sano vastaan. Miten voi olla väärässä jos ei ota kantaa?"
Tätä kysymystä en ymmärrä. Mitä haluat sanoa?
""Se tekstisi oli mun silmiin ristiriitaista. Olet yhtä aikaa sitä mieltä, että ei ole jumalallinen ja ei ole vain ihminen? Jos on vain ihminen, niin silloinhan kelpaa ottaa lähetystyö -neuvosta sama vaari kuin muistakin neuvoista. Jos ei niin miksei?"
"Tämä kohta pitäisi ehkä itsekin lukea, koska en muista kirjoittaneeni, että Jeesus olisi mitään muuta kuin ihminen."
Please do. Et kirjoittanutkaan suoraan noin. Mikset vastannut viimeiseen kysymykseen?"
En ymmärrä, minkä ristiriidan näit. Luin tekstin uudelleen, enkä mielestäni sanonut sanallakaan mitään, minkä perusteella voisi päätellä, mitä tuolla aiemmin kysyit. Puhehan oli siitä, että Jeesus on mielestäni maailmanhistorian suurin humanisti?
Miksen vastannut kysymykseen, että jos Jeesus on muutakuin ihminen, niin miksei ole, vai miksei pitäisi silloin ottaa neuvoista vaari? Itsehän en usko Jeesuksen olleen kuin ihminen ja kysymykseen siitä, miksi pitäisi ottaa evankelointikäskystä vaari... en ymmärrä, miksi pitäisi? Jos pomo käskee, hypätäänkö sitä vaikka katolta sen enempää ajattelematta?
Enkä ymmärrä, mitä aiemmin halusit sanoa, kun luen tuon kohdan niin, että 'jos Jeesus olisi vain ihminen täytyisi ottaa sama vaari lähetystyöneuvosta kuin mistä tahansa muusta'. Tarkoittaako tämä, että jos Jeesus oli vain ihminen, lähetystyötä pitää tehdä vai mitä? Mielestäni silloin kaikki lähetystyö muuttuu luonteeltaan ja Jeesus on vain humaani humanisti.
Eikä ilosanoma ole Jumalaa koskevaa, vaan sitä, että me olemme kaikki veljiä ja siskoja, 'lajitovereita' samassa, uppoavassa veneessä.
"Pyritkä ymmärtämään Jumalaa? Minä en. Se on turhaa!"
Taas täytyy ilmeisesti tähdentää sitä, että puhut ateistin kanssa. Jos vielä luet hieman tätä viestiä ylemmäs ja edellistä viestiä, puhun siitä, että jopa itseä on aika vaikea ymmärtää, saati sitä, miten sähkö tulee kaapeleihin ja siitä televisioon ja, miten siitä vielä syntyy kuva... Nämä ovat vielä 'maallisia' asioita ymmärrettäväksi, saati että koettaisi tai luulisi ymmärtävänsä 'taivaallisia' asioita.
Mutta, jos johonkin asiaan uskoo, kai sitä on myös jollain tavalla ymmärrettävä, pyrkii siihen ymmärrykseen tai ei. (Jälleen nostaisin esiin alitajunnan ja, miten se toimii... pyrkimys voi olla muutakin kuin tietoista) Itse en kuitenkaan pyri sen enempää ymmärtämään Shivaa, Osirista, Atahualpaa kuin Sebaotia. Miten uskoa yhteen jumalaan ymmärtämättä sitä ja jättää uskomatta toisiin, joita ei ymmärrä yhtään sen enempää?
"Elämä on riski. En ole väittänytkään etteikö vääriä profeettoja ole olemassa. Olen vain nähnyt voittopuolisesti positiivisen palautteen evankelioinnista. Kun sitä on kuunneltu siis. Onko sulla päinvastoin?"
Mistä tunnistat oikean ja väärän profeetan? Oletko itse oikeassa?
Itse olen kuullut ja nähnyt niin positiivisia kuin negatiivisia asioita. Muistetaan nyt kuitenkin, että kristitty, joka evankeloi näkee oman evankelointinsa motiivit ja tulokset hieman eri tavalla kuin ihminen, joka joutuu sen evankeloinnin kohteeksi. Ulkopuolinen voi nähdä sen vielä eri tavalla.
Vain joku aika sitten keskustelin asiasta toisen kristityn kanssa, joka sanoi, että jos henki siirtyy (eli ihminen tulee uskoon) se on samantekevää onko evankeloitsija itse oikeassa vai väärässä, onko oikea vai väärä profeetta, satuttaako muita ihmisiä vai ei. Ymmärrän kyllä logiikan, mutta mitä tämä kertoo 'jumalan omista'?
"Aika laaja leimasin sulla. On hyvä mainita, opetusmielessä."
Laaja leimasin, kun leimaan ihmiset ihmisiksi, enkä tarvitse siihen leimasinta, koska ihmiset ovat ihmisiä ilman sitä leimasintakin?
"Kriittinen on mun toinen nimi, eli luokittelen sitä sun tätä, enemmän ja vähemmän, fiiliksestä riippuen."
Kriittinen on mun ensimmäinen nimeni ja sen on varmasti jokainen saanut tuta täällä, jotka ovat kanssani keskustelleet. Voin esittää samaa kritiikkiä 'kanssauskoviini' ja toivoisin, että myös eri uskontokuntien sisällä ihmiset oppisivat näkemään oman käytöksensä ja uskonsa heikkoudet. Ihmisestä kun ei tule oikeassaolevaa, vahvaa ja kaunista vain, koska uskoo niin, vaikka se voi edesauttaa.
Siten voin kritiikkinä sanoa, että koetapa ajatella lähtökohtaisesti näin: "kaikki jumalaan uskovat ovat saatanan kätyreitä ja mielensä on myrkyttynyt niin, etteivät näe, miten loukkaavat jumalaa." Tältä pohjalta voidaan virittää uutta keskustelua, koska jo yksistään toisen ihmisen huomioimisessa ja ymmärtämisessä voidaan loukkauksia tehdä, sen tiedän ateistina ja ihmisenä.
"Miten uskoa johonkin asiaan, sen asian hyvyyteen tai rakkauteen, jos ei sitä ymmärrä? Mun mutuni on, että 100% uskoo ymmärtävänsä Jumalaa vähintään Raamatun kautta."
Kysymykseen "paljonko on tarpeeksi" voi saada monenlaisia vastauksia.
En osaa perustella, siitä ei mielestäni seuraa että automatic olen väärässä. Hyvät puhujat osaavat aukottomasti perustella älyvapaita asioita.
"Miten voi olla väärässä jos ei ota kantaa?"
"Tätä kysymystä en ymmärrä. Mitä haluat sanoa?"
Sanoit että molempien käsitys maailmasta voi olla väärä. Jos olen oikein ymmärtänyt, sinulla ei ole käsitystä ns. henkimaailmasta (onko sitä vai ei), maailmasta materian ja psykologisen todellisuuden takana, vain siitä mitä näet ja koet suht konkreettisesti. Olet jättänyt sen avoimeksi. En ole hyvä selittäjä, toivottavasti ymmärsit mitä ajan takaa.
"Itsehän en usko Jeesuksen olleen kuin ihminen ja kysymykseen siitä, miksi pitäisi ottaa evankelointikäskystä vaari... en ymmärrä, miksi pitäisi?"
Eli valitset mitä kannattaa noudattaa mitä ei. Ok, pääsi unohtumaan kun ei itse ajattele Jeesusta vain ihmisenä.
"Mistä tunnistat oikean ja väärän profeetan?"
En tiedä tunnistanko vai en, en siis voi vastata mistä. En kuuntele saarnoja sieraimet levällään.
"Oletko itse oikeassa?"
Voi sun kanssa... JEEE. Vastaisko tämä:
Moon vääräs
Soot oikias
Son kans oikias
Moomma vääräs
Tootta oikias
Non aivam mettäs (toi män pielehen)
"Vain joku aika sitten keskustelin asiasta toisen kristityn kanssa, joka sanoi, että jos henki siirtyy (eli ihminen tulee uskoon) se on samantekevää onko evankeloitsija itse oikeassa vai väärässä, onko oikea vai väärä profeetta, satuttaako muita ihmisiä vai ei. Ymmärrän kyllä logiikan, mutta mitä tämä kertoo 'jumalan omista'?"
Totuus satuttaa usein. Vai minkälaisesta satuttamisesta olette keskustelleet?
Mielestäni tässä sekoittuu nyt kaksi asiaa. Henkilö voi saarnata oikeita asioita vaikka itse ei noudata niitä. Henkilö voi saarnata vääriä asioita, silloin puhutaan vääristä profeetoista. Näin minä sen olen ymmärtänyt. Väärät profeetat johtavat harhaan.
Tämä kertoo "Jumalan omista" sen, että ihminen ei saa tuomita toista ihmistä koska ei näe tämän sisälle. Maallinen/esivalta on asia erikseen. Sekä sen että totuus on yhtä totta sanoo sen kuka tahansa. Mitä se sulle kertoo?
"koetapa ajatella lähtökohtaisesti näin: "kaikki jumalaan uskovat ovat saatanan kätyreitä ja mielensä on myrkyttynyt niin, etteivät näe, miten loukkaavat jumalaa." Tältä pohjalta voidaan virittää uutta keskustelua, koska jo yksistään toisen ihmisen huomioimisessa ja ymmärtämisessä voidaan loukkauksia tehdä, sen tiedän ateistina ja ihmisenä."
Hurskaita ei ole olemassa(?). Jälkipuoliskon teksti ei tuota ongelmaa, riittääkö?
"En osaa perustella, siitä ei mielestäni seuraa että automatic olen väärässä. Hyvät puhujat osaavat aukottomasti perustella älyvapaita asioita."
Näitä älyvapaita perusteluja maailma on pullollaan. En tosin usko, että yksikään niistä perusteluista tai selityksistä on aukoton. Ne ovat kuitenkin ehkä tietyn ihmisryhmän käsityskyvyn rajoissa 'aukottomia'. Jatkaisin ajatustasi näin: "et ole väärässä, koska et osaa perustella, mutta automaattisesti aukottomien perustelujen esittäjätkään eivät ole oikeassa." Tuon pohjalta voidaan ajatella, että turha edes ajatella sitä, kuka on oikeassa, kun lähtökohtaisesti edelleen voidaan päästä lähemmäs totuutta, jos ajatellaan olevamme kaikki väärässä. Ainakin se pitää meidät jollain tavalla maanpinnalla ja nöyrinä. Totuudenpuhujat ovat menettäneet nöyryyteensä.
"Sanoit että molempien käsitys maailmasta voi olla väärä. Jos olen oikein ymmärtänyt, sinulla ei ole käsitystä ns. henkimaailmasta (onko sitä vai ei), maailmasta materian ja psykologisen todellisuuden takana, vain siitä mitä näet ja koet suht konkreettisesti. Olet jättänyt sen avoimeksi. En ole hyvä selittäjä, toivottavasti ymmärsit mitä ajan takaa."
Ja jätän sen avoimeksi edelleen, koska minä en ole 'totuudenpuhuja', en usko totuuteen. Asia ehkä avautuisi sinulle paremmin, jos lukisit jonkun zeniläisen gurun tekstejä. Minulle sillä ei ole merkitystä olenko oikeassa vai väärässä, vain sillä on merkitystä, että itse tiedän, mitä puhun, mihin uskon ja miten käyttäydyn. En oleta kaikkia ihmisiä kiinnostavan, enkä usko kaikkien ihmisten haluavan uskoa ja elää samalla tavalla.
Se, mitä tulee siihen, että voimme olla molemmat väärässä... niin, mitä sitten? Emmekö voi olla väärässä ja, jos meistä jompikumpi on väärässä, niin kumpi? Itse en edelleenkään näe sillä suuren suurta merkitystä.
"Eli valitset mitä kannattaa noudattaa mitä ei. Ok, pääsi unohtumaan kun ei itse ajattele Jeesusta vain ihmisenä."
Toteutan tätä huomattavasti laajemmassa merkityksessä kuin vain siinä, että uskon Jeesuksen olevan ihminen ja, että hänen evankelointikäskynsä on jotain muutakuin jumalan (jota ei ole) sanan levittämistä eteenpäin. Nimittäin en noudata kaikkia lakejakaan vain siksi, että lakikirjassa niin sanotaan. Jos esimerkiksi joku varastaa kaupasta vain, koska hänellä ei ole rahaa, näen sen epätoivoisena tekona ja ymmärrän, että meidän on jokaisen elettävä jollain tavalla. Parempi näpistellä kuin tappaa ihmisiä saadakseen lompakosta 20 euroa. Näpistelijää en ilmiantaisi, tappajan kyllä. Samalla tavalla voi ystävä- tai kaveripiiristä nuoruudessa kohota ajatus siitä, että pysyäksesi kaveripiirissä (jengissä) sinun on käytettävä huumeita tai vähintään juotava viinaa, en ole ikinä nähnyt syytä huumeiden- tai alkoholinkäyttöön. Valitsen siis sen tavan elää, jonka katson itselleni mieluisaksi ja rehellisemmäksi. Ketään muuta miellyttääkseni en valintojani tee.
""Vain joku aika sitten keskustelin asiasta toisen kristityn kanssa, joka sanoi, että jos henki siirtyy (eli ihminen tulee uskoon) se on samantekevää onko evankeloitsija itse oikeassa vai väärässä, onko oikea vai väärä profeetta, satuttaako muita ihmisiä vai ei. Ymmärrän kyllä logiikan, mutta mitä tämä kertoo 'jumalan omista'?"
Totuus satuttaa usein. Vai minkälaisesta satuttamisesta olette keskustelleet?"
Kuten varmasti itse tiedät, maailmasta löytyy saarnamiehiä, jotka käyttävät lapsia hyväksi, saattavat hakata vaimojaan jne. Se ei ole mitenkään kummallista, koska jokainen meistä on ihminen. Mutta millään en haluaisi ajatella, että tällainen ihminen tarvitsee nostaa korokkeelle, varsinkaan jos ei tunne yhtään katumusta teoistaan (tai ylipäätään ymmärrä, mitä on tehnyt), koska hän uskoo Jumalaan ja evankeloi tehokkaasti ja hyvin. Tiedän, että totuus satuttaa, mutta uskoakseni näissä tilanteissa se totuus satuttaisi enemmän nimenomaan evankeloitsijoita. Jokaisella on syynsä peittää silmänsä totuudelta, varmasti niin tämän- kuin tuonpuoleista ajatellen.
"Henkilö voi saarnata oikeita asioita vaikka itse ei noudata niitä. Henkilö voi saarnata vääriä asioita, silloin puhutaan vääristä profeetoista. Näin minä sen olen ymmärtänyt. Väärät profeetat johtavat harhaan."
Kuka määrittelee sen, milloin ihmisiä johdetaan harhaan? Mistä ihminen itse tietää sen, johtaako itseään harhaan? Jos vain yksin jumala tietää ja ilmoittaa ihmisille (kuten varmasti niin väärät kuin oikeat profeetat puhuvat jumalalle ja uskovat puhuvansa jumalalle), niin millä tavalla yksikään meistä voisi tietää kuin syöttämällä valheita itselleen?
Ja kumpi on viimekädessä pahempi väärä profeetta, joka kohtelee ihmisiä ihmisinä vai oikea profeetta, joka tappaa ihmisiä, käyttää heitä hyväkseen tms?
"Tämä kertoo "Jumalan omista" sen, että ihminen ei saa tuomita toista ihmistä koska ei näe tämän sisälle. Maallinen/esivalta on asia erikseen. Sekä sen että totuus on yhtä totta sanoo sen kuka tahansa. Mitä se sulle kertoo?"
Että kovin moni luulee puhuvansa totta... liian moni.
"Hurskaita ei ole olemassa(?). Jälkipuoliskon teksti ei tuota ongelmaa, riittääkö?"
Oletus oli kuitenkin, että mitä jos kaikki jumaluskovat ovat Saatanan leivissä... Miltä ajatus kuulostaa, muutakuin: 'hurskaita ei ole olemassa'? Mitä, jos ateistit ovat ainoita, jotka ansaitsevat taivaspaikan?
"Totuudenpuhujat ovat menettäneet nöyryyteensä."
Osittain, riippuu miten nöyryyden tulkitsee.
"Jos esimerkiksi joku varastaa kaupasta vain, koska hänellä ei ole rahaa, näen sen epätoivoisena tekona ja ymmärrän, että meidän on jokaisen elettävä jollain tavalla."
Ihmisen ulkonäöstä päättelet teon motiivin ja hyväksyt väärän teon. Mikäs siinä, teitä on monta. Laki on niille ketkä tyhmyydessään sitä noudattaa, tai tyhmyydessään jää kiinni. Omatunto kehittyy kun nauttii varastetusta tavarasta.
"Kuka määrittelee sen, milloin ihmisiä johdetaan harhaan? Mistä ihminen itse tietää sen, johtaako itseään harhaan? Jos vain yksin jumala tietää ja ilmoittaa ihmisille, niin millä tavalla yksikään meistä voisi tietää kuin syöttämällä valheita itselleen?
Ja kumpi on viimekädessä pahempi väärä profeetta, joka kohtelee ihmisiä ihmisinä vai oikea profeetta, joka tappaa ihmisiä, käyttää heitä hyväkseen tms?"
En tiä, hedelmistään puu tunnetaan. Jos pyydetään seuraamaan johtajaa kysymyksittä niin mulla sois hälytyskellot. Saako rauhan sielulleen vai ei.
Pahis-kisa? Kuten muistat olen kristitty ja uskon taivaaseen ja helvettiin. En tiedä onko helvetissä monia tasoja, mutta mulle riittää että molemmat tekee väärin.
"Oletus oli kuitenkin, että mitä jos kaikki jumaluskovat ovat Saatanan leivissä... Miltä ajatus kuulostaa, muutakuin: 'hurskaita ei ole olemassa'? Mitä, jos ateistit ovat ainoita, jotka ansaitsevat taivaspaikan?"
Hölmöltä. Sananvastaiselta. Absoluuttiselta. Heräsi kysymys että minne saatananpalvojat uskovat menevänsä kuoltuaan. Kaikki jumaluskovat ovat saatanan leivissä ei ole sama kuin se, että kukaan ihminen ei ole synnitön.
Alkaa hiljalleen näyttää, että tässä kädenväännössä ei ole voittajia, mutta on kaksi ihmistä, jotka eivät voi päästä yhteisymmärrykseen. Ajattelemme eri tavalla, enkä tiedä onko alkuperäinen ajatukseni tullut yhtään selvemmäksi tämän keskustelun kuluessa. Kysymme ja vastaamme oman linjamme pitäen, vaikka emme toisiamme ymmärtäisi tai toistemme linjaa. Onko tästä keskustelusta siis hyötyä meille kummallekaan?
Vastaan tällä kertaa lyhyesti.
""Totuudenpuhujat ovat menettäneet nöyryyteensä."
Osittain, riippuu miten nöyryyden tulkitsee."
Jos vertaat ihmisiä, jotka puhuvat 'totta' ja ihmistä, joka yksinkertaisesti puhuvat (totta), väittämättä ja erityisesti uskomatta puhuvansa totta, miten kuvittelisit näiden kahden ihmisen asenteiden eroavan toisistaan?
"Ihmisen ulkonäöstä päättelet teon motiivin ja hyväksyt väärän teon."
Uskoisin erottavani ihmistyypin, joka näpistelee silkasta näpistelemisen ilosta tai, koska eivät viitsi maksaa ja sen tyypin, joka näpistelee saadakseen ruokaa. Kuvittelen näkeväni sen jopa siitä, mitä nämä ihmiset näpistelevät... Karkilla, pöytähopeilla, autoilla tai videokaseteilla ihminen ei elä. Lenkkimakkaralla ehkä joku saattaa elää...
"Laki on niille ketkä tyhmyydessään sitä noudattaa, tai tyhmyydessään jää kiinni."
Olenko itse sanonut rikkovani lakia? Olen sanonut ymmärtäväni ihmisten motiivit. Toki näpistely saattaa näyttää helpolta ratkaisulta ja sitä se voi hyvinkin olla, mutta ihminen joka näpistelee epätoivoisena, koska ei enää keksi muuta vaihtoehtoa... kutsuisitko sitä ihmistä viisaaksi?
Tai kutsutko tätä meidän hyvinvointiyhteiskuntaamme hyvin ja viisaasti organisoiduksi?
Vielä tekisi mieli kysyä... tai heittää oletuksena kommenttiesi päälle oletuksen: sinä et ole ilmeisesti koskaan tehnyt minkäänasteista rikosta?
"Omatunto kehittyy kun nauttii varastetusta tavarasta."
Moraalisi suorastaan räjäyttää tästä idean pois.
Se muistuttaa kovasti oman äitini moraalia ja sitä moraalia, johon olen itse kasvanut. Minulle on turha koettaa syöttää sitä, koska se ei ole aivan loppuun asti ajateltua, kuten tässä maailmassa ei mikään ole.
"Kuten muistat olen kristitty ja uskon taivaaseen ja helvettiin. En tiedä onko helvetissä monia tasoja, mutta mulle riittää että molemmat tekee väärin."
Mikään Raamatussa eikä eri kristittyjen selityksessä anna ymmärtää, että Helvetissä olisi useampia kerroksia eri rötösten tekijöille. Kaikki ihmiset kun tuomitaan sen mukaan uskovatko vai eivät, välittämättä primääristi siitä, mitä nämä ihmiset ovat elämässään tehneet tai jättäneet tekemättä. Itse näen ihmiset hyvin monikerroksisina ja -ulotteisina, ja minulle tuollainen luokittelu oikeaan ja väärään on... ei ainoastaan tympäisevää ja typerää, mutta ihmisten korvien väliin ehtiessään oiva keino sairastua psyykkisesti. Aiheesta voi käydä monta klassista keskutelua, jossa lähes poikkeuksetta kristityt puolustavat omaa ja väärien profeettojen uskoa (koska eivät voi tietää ja tuntea kaikkia oikeita). Sekin on hölmöä, mutta luonnollista. Ihan siinä, missä hindut, ateistit jne. puolustavat omaa uskoaan.
Jos olisin kristitty, uskoisin joutuvani helvettiin ja ei-kristittynä, minulla ei ole mitään ongelmaa tuon ajatuksen kanssa. Jos oletettu jumala haluaa minun syntisen menevän helvettiin, niin siitäpä sitten vaan. Luulen, että helvetissä on paljon ihmisiä, joita kunnioitan, arvostan ja, joiden kanssa voisin käydä tuhannet tunnit keskusteluja eri asioista. Taivaasta sen sijaan löytyisi ihmisiä, joille minulla ei välttämättä olisi mitään sanottavaa. Olisivat vain onnellisen tyytyväisiä saatuaan sen, mitä niin itsekkäästi halusivat.
Taas meinaa tulla pitkä vastaus.
""Oletus oli kuitenkin, että mitä jos kaikki jumaluskovat ovat Saatanan leivissä... Miltä ajatus kuulostaa, muutakuin: 'hurskaita ei ole olemassa'? Mitä, jos ateistit ovat ainoita, jotka ansaitsevat taivaspaikan?"
Hölmöltä. Sananvastaiselta. Absoluuttiselta. Heräsi kysymys että minne saatananpalvojat uskovat menevänsä kuoltuaan. Kaikki jumaluskovat ovat saatanan leivissä ei ole sama kuin se, että kukaan ihminen ei ole synnitön."
Ensimmäisenä heräsi kysymys: pitääkö kaiken hölmöltä ja sananvastaiselta kuulostavan olla valhetta? Onko se automaattisesti sinun oletuksesi? Mitä, jos se on Totuus? Kuka sulkee siltä silloin silmänsä?
Ihmisten synnittömyydestä ei ainakaan minun puheenvuorossani ollut kyse. Luulenpa vaan, että 99,9% uskossa olevista ovat niin kiireisiä uskomaan olevansa oikeassa, etteivät esitä kysymyksiä, jotka voisivat syöstä heidän pienen egonsa tukalaan tilanteeseen: mitä, jos saatana on vietellyt minut ja houkutellut minut uskomaan pelkkiä valheita... mutta, koska kaikki tuntuu niin oikealta, sen on pakko olla jumala. Duh.
"Alkaa hiljalleen näyttää, että tässä kädenväännössä ei ole voittajia, mutta on kaksi ihmistä, jotka eivät voi päästä yhteisymmärrykseen. Ajattelemme eri tavalla, enkä tiedä onko alkuperäinen ajatukseni tullut yhtään selvemmäksi tämän keskustelun kuluessa. Kysymme ja vastaamme oman linjamme pitäen, vaikka emme toisiamme ymmärtäisi tai toistemme linjaa. Onko tästä keskustelusta siis hyötyä meille kummallekaan?"
En tiedä, aika näyttää. En ole käännyttämässä sinua enkä olettanut sinunkaan sitä tekevän, joten alkuasetelma ei tähdännytkään yhteisymmärrykseen pääsemiseen. Todella monesta asiasta olemme yhtä mieltä, näin näen. Jos haluat lopettaa niin ok.
"Jos vertaat ihmisiä, jotka puhuvat 'totta' ja ihmistä, joka yksinkertaisesti puhuvat (totta), väittämättä ja erityisesti uskomatta puhuvansa totta, miten kuvittelisit näiden kahden ihmisen asenteiden eroavan toisistaan?"
Painatusero. Toinen on tosissaan ja toinen mahdollisesti tosissaan.
"Olenko itse sanonut rikkovani lakia? Olen sanonut ymmärtäväni ihmisten motiivit. kutsuisitko sitä ihmistä viisaaksi?
Tai kutsutko tätä meidän hyvinvointiyhteiskuntaamme hyvin ja viisaasti organisoiduksi?"
Osaan minäkin ilmaista provosoivasti. En ole sanonut etten ymmärrä ihmisen motiivia tuossa esimerkkitapauksessa. Viimeiseen kysymykseen en ota kantaa.
"Vielä tekisi mieli kysyä... tai heittää oletuksena kommenttiesi päälle oletuksen: sinä et ole ilmeisesti koskaan tehnyt minkäänasteista rikosta?"
Olen.
"Itse näen ihmiset hyvin monikerroksisina ja -ulotteisina, ja minulle tuollainen luokittelu oikeaan ja väärään on... ei ainoastaan tympäisevää ja typerää, mutta ihmisten korvien väliin ehtiessään oiva keino sairastua psyykkisesti."
Kristinuskoko ei siis näe mielestäsi ihmistä monikerroksisena ja -ulotteisena. En ymmärrä miksei. Luokittelu oikeaan ja väärään ja pyrkiminen siihen luokiteltuun oikeaan on vaativaa. Psyykkisesti voi sairastua tuhannesta eri syystä.
"Luulen, että helvetissä on paljon ihmisiä, joita kunnioitan, arvostan ja, joiden kanssa voisin käydä tuhannet tunnit keskusteluja eri asioista. Taivaasta sen sijaan löytyisi ihmisiä, joille minulla ei välttämättä olisi mitään sanottavaa."
En ymmärrä miksi pyrit tuomariksi tuomarin paikalle.
"Ensimmäisenä heräsi kysymys: pitääkö kaiken hölmöltä ja sananvastaiselta kuulostavan olla valhetta? Onko se automaattisesti sinun oletuksesi? Mitä, jos se on Totuus? Kuka sulkee siltä silloin silmänsä?"
Ei. Ei. Uskon että se selviää ennemmin tai myöhemmin tutkailemalla. Kuka meistä kulkee silmät auki?
"Luulenpa vaan, että 99,9% uskossa olevista ovat niin kiireisiä uskomaan olevansa oikeassa, etteivät esitä kysymyksiä, jotka voisivat syöstä heidän pienen egonsa tukalaan tilanteeseen: mitä, jos saatana on vietellyt minut ja houkutellut minut uskomaan pelkkiä valheita... mutta, koska kaikki tuntuu niin oikealta, sen on pakko olla jumala."
Onnellista olisi jos noin olisi. En usko siihen pätkääkään. Autuaita ovat hengellisesti köyhät... nääs.
"En ole käännyttämässä sinua enkä olettanut sinunkaan sitä tekevän, joten alkuasetelma ei tähdännytkään yhteisymmärrykseen pääsemiseen. Todella monesta asiasta olemme yhtä mieltä, näin näen."
Hyvä niin. Vahvat mielipiteemme vain ovat sellaisia, että niistä pitäisi osata erkaantua ja jättää ne joissain kohdin täysin 'arvottomiksi'. Se voi olla aika vaikeaa, mutta itse zeniläiseen ajatteluun kallellaan olevana koetan tietoisesti antaa kaikille 'totuuksille' saman arvon. Mukana on myös se 'totuus', johon itse uskon eli olen uskomatta. Tämä ajattelujen välinen ero vaikuttaa kuitenkin siten, että saattaa aika tärkeitä keskusteluaiheita tulla täysin käymättä. Liekö ne sitten omasta mielestä täysin 'merkityksettömiä' tai pelottaako niihin käsiksi käyminen.
"Jos vertaat ihmisiä, jotka puhuvat 'totta' ja ihmistä, joka yksinkertaisesti puhuvat (totta), väittämättä ja erityisesti uskomatta puhuvansa totta, miten kuvittelisit näiden kahden ihmisen asenteiden eroavan toisistaan?"
Painatusero. Toinen on tosissaan ja toinen mahdollisesti tosissaan."
Kysymykseni kuului, millä tavalla uskot näiden ihmisten asenteiden olevan erilainen, kun he ovat tekemisissä toisten ihmisten kanssa? Riippumatta siitä, ovatko he todella oikeassa tai tietävätkö he totuuden. Miten näkisit sen ihmisen, joka on tosissaan, uskoo ja tietää olevansa oikeassa suhtautuvan ihmisiin? Miten sen ihmisen, joka uskoo, että on paljon totuuksia ja tietää itsellään olevan omansa, mutta jatkaa etsimistä..
Puhehan on nöyryydestä. Kumpi näistä ihmisistä on niin toisia ihmisiä kohtaan kuin itseään kohtaan nöyrempi?
""Olenko itse sanonut rikkovani lakia? Olen sanonut ymmärtäväni ihmisten motiivit. kutsuisitko sitä ihmistä viisaaksi?
Tai kutsutko tätä meidän hyvinvointiyhteiskuntaamme hyvin ja viisaasti organisoiduksi?"
Osaan minäkin ilmaista provosoivasti. En ole sanonut etten ymmärrä ihmisen motiivia tuossa esimerkkitapauksessa. Viimeiseen kysymykseen en ota kantaa."
OK. Ymmärrän varkaudet, ymmärrän jopa sen, kun nuoriso puukottaa täysin vieraita ihmisiä. En kuitenkaan hyväksy sitä, mutta pienemmästä päästä ovat rikokset, joissa ihmiset näpistelevät ruokaa. Sanoisin, että sille on olemassa ihan inhimillinen syy. Ehkä nämä ihmiset eivät myöskään ole kuulleet siitä, että jotkut ihmiset elävät roskalaatikoista tonkimillaan ruoanjämillä.
Itse otan aika vahvasti kantaa yhteiskuntaan ja sen rakenteeseen. Olet varmasti huomannut, että en ole 'lakihenkinen' missään mielessä. Ihmisen toimintaa on ymmärrettävä, ennenkuin aletaan luomaan lakeja ja odotetaan ihmisten tottelevan kiltisti. Osoittaa yhdenlaista kypsymättömyyttä ja ymmärtämättömyyttä ihmiselämän päälle. Lakeja toki tarvitaan, mutta ne voisivat olla huomattavasti yksinkertaisemmat. Olen joskus esittänyt, että kaikki lait on olemassa kahdessa Jeesuksen lauseessa: "älä tee toiselle, mitä et haluaisi toisen tekevän sinulle", "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi". Täytyy vain käyttää ihan pikkuriikkisen aivoja, jotka ovat jostain tupsahtaneet tuonne ihmisen kaikukoppaan.
"Kristinuskoko ei siis näe mielestäsi ihmistä monikerroksisena ja -ulotteisena. En ymmärrä miksei. Luokittelu oikeaan ja väärään ja pyrkiminen siihen luokiteltuun oikeaan on vaativaa. Psyykkisesti voi sairastua tuhannesta eri syystä."
IHMINEN voi nähdä ihmisen monikerroksisena ja -ulotteisena. Kristinusko ei niin tee. Raamatun kuva ihmisestä toiseksi on aika vanha, kun ottaa huomioon, että myöhemmässä vaiheessa ovat olleet niin mekanistinen ihmiskäsitys kuin vielä laajemmin vaikuttava humanistinen käsitys. Raamattu ei siis ole ihmistä ymmärtävä ja kristityt, jotka tuijottavat ihmisiä ymmärtääkseen Raamattuun menevät aikalailla hukkaan niin itsensä kuin muiden kanssa. Jos ihminen haluaa oppia tuntemaan ihmisiä, hänen on otettava nenä kirjan välistä ja elettävä ihmisenä.
Luokittelu oikeaan ja väärään voidaan myös tehdä monella tavalla. Itse luokittelen yhtälailla oikeita ja vääriä, mutta eihän kyse ole alkuunkaan siitä, ollaanko tässä nyt puhumassa kristinuskosta vai vaikka ateismista. Nämä ovat inhimillisiä asioita, jokainen niin tekee. Kristinusko ei siitä saa sulkaa.
Sen sijaan tuossa ensinmainitsemassani tavassa tuijottaa kirjaa ja, mitä se sanoo asioista on olemassa vaara, että ihminen kasvaa kieroon. En tiedä tunnetko ihmisiä, jotka ovat pahuuden, syyllisyyden, syntisyyden jne. musertama henkisesti. Siitä huolimatta hauraita ja herkkiä, uskossa olevia. Siinä, missä ateisti saattaa sairastua esimerkiksi vanhempiensa autoritäärisuuden takia, kristitty saattaa sairastua yksinkertaisesti oman uskonsa sisäisen moraalikäsityksen vuoksi (vaikka itse omassa päässään sen luo ja siinä kai se suurin ongelma).
Ehkä ongelma on siinä, että Raamatussa ei sanota: "muista, että tulkinta tästä kirjasta on aina lukijan oma - älä tulkitse liian kirjaimellisesti, äläkä ota omaa tulkintaasi liian vakavasti." Tällaisia varoituksia Raamatun ja kristinuskon vaarallisuudesta en ole ainakaan uskon itsensä sisällä kuullut.
Mutta toki, syitä sairastua psyykkisesti on useita. Edellä olen esittänyt kaksi, ja voisin listata niitä aikalailla loputtomiin.
""Luulen, että helvetissä on paljon ihmisiä, joita kunnioitan, arvostan ja, joiden kanssa voisin käydä tuhannet tunnit keskusteluja eri asioista. Taivaasta sen sijaan löytyisi ihmisiä, joille minulla ei välttämättä olisi mitään sanottavaa."
En ymmärrä miksi pyrit tuomariksi tuomarin paikalle."
Täytynee taas muistuttaa, että en usko Helvetin olemassaoloon, joten koko kommenttini on hypoteettinen. Tuomariksi tuomarin paikalle, pah.
Mutta näin se todennäköisesti olisi, elleivät kaikki ihmiset joudu taivaaseen tai kaikki ihmiset pääse helvettiin. Tiedän ainakin, että ihmiset, jotka elämästäni ovat poistuneet ja joita suuresti olen rakastanut, ovat kristinuskon käsityksen mukaan helvetissä. Vaikka heidän suvussaan olevien uskossa olevien ihmisten mukaan he menivät taivaaseen. En kuitenkaan itse näe, että kristinuskon käsityksen mukaan ateistit pääsisivät taivaaseen, joten...
""Ensimmäisenä heräsi kysymys: pitääkö kaiken hölmöltä ja sananvastaiselta kuulostavan olla valhetta? Onko se automaattisesti sinun oletuksesi? Mitä, jos se on Totuus? Kuka sulkee siltä silloin silmänsä?"
Ei. Ei. Uskon että se selviää ennemmin tai myöhemmin tutkailemalla. Kuka meistä kulkee silmät auki?"
Oma elämäni ei muuttuisi juurikaan, jos Jumala olisi olemassa. Olen elänyt elämäni kaikinpuolin nuhteessa. En vain ole uskonut Jumalaan. Tietysti, jos uskoontulisin, se ehkä hieman vaikuttaisi arkipäivän elämääni ja saattaisin joskus rukoilla. Miten sinun elämäsi muuttuisi, jos jumalaa ei ole?
"Onnellista olisi jos noin olisi. En usko siihen pätkääkään. Autuaita ovat hengellisesti köyhät... nääs."
Minä olen hengellisesti konkurssissa ;-) Mitähän mahdoit tällä yrittää sanoa - muutakuin siteerasit Raamattua? Ja kerrohan, mitä on olla hengellisesti köyhä kristitty? Näen tuon termin tarkoittavan aika montaa asiaa ja se käsitys hengenköyhyydestä, jonka ensimmäisenä liittäisin kristinuskoon ja uskoviin, ei ole välttämättä kovin hyvä asia. Se johtuu lähinnä olettamuksista, joita uskon sisällä on. Se ei ole TODELLISTA hengenköyhyyttä, vaan ihminen on köyhä, koira, kaunis, viisas, tyhmä, syntinen ja ties mitä, jos niin uskoo olevansa (tai niin tulisi uskoa) - se on VÄLINEELLISTÄ.
"Tämä ajattelujen välinen ero vaikuttaa kuitenkin siten, että saattaa aika tärkeitä keskusteluaiheita tulla täysin käymättä. Liekö ne sitten omasta mielestä täysin 'merkityksettömiä' tai pelottaako niihin käsiksi käyminen."
Niinkuin mitä?
"Kumpi näistä ihmisistä on niin toisia ihmisiä kohtaan kuin itseään kohtaan nöyrempi?"
Onko se noin yksinkertaisesti pääteltävissä? Mun mielestä ei.
"Olen joskus esittänyt, että kaikki lait on olemassa kahdessa Jeesuksen lauseessa: "älä tee toiselle, mitä et haluaisi toisen tekevän sinulle", "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi". "
Niinpä. Maallisista laeista puhuttaessa tuo ei toimi.
Äsh, nyt loppui aika kesken. Palaan maanantaina. Hyvät viikonloput!
"Raamattu ei siis ole ihmistä ymmärtävä ja kristityt, jotka tuijottavat ihmisiä ymmärtääkseen Raamattuun menevät aikalailla hukkaan niin itsensä kuin muiden kanssa. Jos ihminen haluaa oppia tuntemaan ihmisiä, hänen on otettava nenä kirjan välistä ja elettävä ihmisenä."
Päinvastaista mieltä. Tai molempi parempi. Ei Raamattu elämistä kiellä. Raamattu on täynnä elämää.
"Siinä, missä ateisti saattaa sairastua esimerkiksi vanhempiensa autoritäärisuuden takia, kristitty saattaa sairastua yksinkertaisesti oman uskonsa sisäisen moraalikäsityksen vuoksi (vaikka itse omassa päässään sen luo ja siinä kai se suurin ongelma)."
Siinä on sitten pääasia eli Jumalan rakkaus jäänyt sivuosaan. Itselle anteeksiantaminen kun huomaa olleensa väärässä ei ole helppoa.
"En kuitenkaan itse näe, että kristinuskon käsityksen mukaan ateistit pääsisivät taivaaseen, joten... "
Luotatko siihen että tunnet itsesi tai lähimmäisesi päänsisuksen niin hyvin että voit faktana sanoa ateistiksi? Siteeraan tähän sinua "Vahvat mielipiteemme vain ovat sellaisia, että niistä pitäisi osata erkaantua ja jättää ne joissain kohdin täysin 'arvottomiksi'."
"Miten sinun elämäsi muuttuisi, jos jumalaa ei ole?"
Sen näkee sitten jos joskus menetän uskoni.
"Minä olen hengellisesti konkurssissa ;-) Mitähän mahdoit tällä yrittää sanoa - muutakuin siteerasit Raamattua? Ja kerrohan, mitä on olla hengellisesti köyhä kristitty? Näen tuon termin tarkoittavan aika montaa asiaa ja se käsitys hengenköyhyydestä, jonka ensimmäisenä liittäisin kristinuskoon ja uskoviin, ei ole välttämättä kovin hyvä asia."
Näen sen niin että uskoo kuin lapsi, eikä kelaa näillä asioilla päätään puhki. Voipi olla että tässä olen väärässä, mutta parempaan en pysty. Se mitä yritin sanoa, vastasin tekstiisi sillä mitä mietteitä se päässäni herätti. Kyllä tämä kommunikointi on hankalaa.
"Ei Raamattu elämistä kiellä. Raamattu on täynnä elämää."
Tähän taisin jo mielipiteeni kertoa aiemmin. Mutta tarkoitin lähinnä sitä, ettei elämää ymmärrä kirjoja lukemalla, on elettävä. Itse lähinnä lopetin yliopistokokeilunikin sen takia, ettei lukemissani teorioissa ollut paljoakaan käytäntöä mukana. Mitä kukin on päässään miettinyt ja päätynyt ratkaisuun tai toiseen. Ymmärrys voi tulla osin siitä, mitä on lukenut ja, mitä on muilta ihmisiltä oppinut, mutta saa olla aika kaikenkattava kirja (mitä Raamattu ei ole), jotta tällainen syvempi ihmisten ja elämän ymmärrys tulisi.
Voinet varmasti sen allekirjoittaa, että kirjasta luettu teksti saattaa kuvata elämää, mutta se ei ole koskaan sama asia kuin elämä itse? Tai mikä tarkalleen erottaa esimerkiksi jonkun ihmisen omaelämäkerran, jännittävän tositapahtumiin perustuvan dekkarin, Koraanin ja Raamatun elämäntäyteisyydessä?
"Siinä on sitten pääasia eli Jumalan rakkaus jäänyt sivuosaan. Itselle anteeksiantaminen kun huomaa olleensa väärässä ei ole helppoa."
Miten ihminen osaa antaa anteeksi, jos päälle on kasattu tietoisuus omasta vajaavaisuudesta ja syntisyydestä? Onko siinä alkuunkaan kyse siitä, että osaako itse itselleen antaa anteeksi, koska minusta tuntuu, että suurin osa uskossa olevista hakee anteeksiantoa jumalalta eli joltain kolmannelta persoonalta. Vielä tämän päälle täytyy sanoa, että Raamatussa on aika ehdottomia käskyjä ja syntisyyden mittoja, joka saattaa musertaa osan ihmisistä alleen. Omakohtaisesti voin sanoa suurimmaksi synnikseni (ellei puhuta perisynnistä) sen, että en kunnioita vanhempiani. Minun nähdäkseni kunnioitus, arvostus ja rakkaus ovat kaikki ansaittava. Vanhempien roolissa sen tietysti odotetaan tulevan automaattisesti, vähän kuin Jumala odottaa kaiken tapahtuvan automaattisesti - mutta ei se mene niin. Oikeammin se kunnioitus, mistä Raamattu puhuu niin vanhempien kuin jumalan kohdalla on 'pelko' tai 'nöyryys'. Jumala saa tehdä mitä haluaa ja helposti, kuten esim. lestadiolaisuudessa, myös vanhemmat (erityisesti isä) saa tehdä mitä haluaa.
"Luotatko siihen että tunnet itsesi tai lähimmäisesi päänsisuksen niin hyvin että voit faktana sanoa ateistiksi?"
Esitän oletuksen, koska olen itsekin ollut 'ateisti' 11-vuotiaasta ja silti rukoillut. Sen, mitä olen esimerkiksi ISÄSTÄNI tiennyt, hän ei koskaan rukoillut, hän ei käynyt kirkossa, hän ei puhunut uskonasioista, hän ei...... joten oletan, että hän ei ollut kristitty, ainakaan perinteisessä merkityksessä. Hänen äitinsä, harras helluntailainen uskoi isäni päässeen taivaaseen, koska uskoi isäni puolestaan olevan kristitty. Minä itse tulkitsen asian niin, että isäni äiti rakasti niin poikaansa hyvin paljon ja toivoi tämän pääsevän taivaaseen. Jos katsotaan totuutta silmästä silmään, se on toiveajattelua. Samoin eräs existäni oli lähempänä wicca-ajattelua. Tämä jälleen olettamuksena, että minä jotain siitä ihmisestä olisin tiennyt, mutta häntä rakastin ja hän ei olisi tehnyt pahaa muurahaisellekaan. Oletan, että hänkään ei aivan olisi uskonsa puolesta täyttänyt kriteerejä, jotta olisi päässyt taivaaseen. Tässä olettamuksiani.
"Siteeraan tähän sinua "Vahvat mielipiteemme vain ovat sellaisia, että niistä pitäisi osata erkaantua ja jättää ne joissain kohdin täysin 'arvottomiksi'."
Kun olemme tekemisissä toisten ihmisten kanssa teemme olettamuksia. Teemme niitä myös omakohtaisesti. Kuten itse oletin olevani ateisti, mutta mitä vielä - ateistit eivät rukoile edes varmuuden vuoksi. Mitä tulee siis toisiin ihmisiin ja heidän tulkitsemiseensa, olisi paras aina seisoa siinä mielessä tukevasti, että mitään varmuutta ei ole, koska sitä ei ole edes meistä itsestämme.
Sen sijaan tuo siteerauksesi kohdistui mielipiteeseeni siitä, miten tulisi totuuteen suhtautua. Mielellämme me ajatellaan olevamme oikeassa asioissa, muutenhan emme uskoisi niin. Mutta niissäkin asioissa olemme paljolti omien olettamuksiemme varassa tai mahdollisesti niiden olettamusten, joita alitajuntamme meille syöttää. Jos siten haluamme uskoa lentäviin elefantteihin, on hyvin todennäköistä, että meidän huomiomme keskittyy löytämään niitä ja piru minut periköön, jos emme niitä löydä. Tähän ajatteluun sisältyy itseasiassa jo oletus, että se, mitä me etsimme on olemassa. Näistä oletuksista meidän tulisi tulla tietoisiksi, samoin kokemuksistamme ja siitä, miten me itse tulkitsemme niitä. Voimme jopa olettaa niin, että se lentävä elefantti, jonka minä olen kokenut totuutena, on jonkin toisen mielestä aistiharha tai itseasiassa syksyn tullen puista putoavia lehtiä.
Meidän mielipiteemme, meidän kokemuksemme, meidän tulkintamme eivät tee asioista totta. Siten se, mitä sanoin näistä ihmisistä, joiden en usko selvinneen kristilliseen taivaaseen, vaan pikemmin helvettiin, on omaa oletustani, joka perustuu em. kokemuksiini heistä. Voin olla luonnollisesti väärässä, kaikessa, ei se minua haittaa. Siltä pohjalta ajatellen saatan olla myös siinä väärässä, että ateistina pääsen helvettiin... saatanhan ateistina joutua taivaaseen.
"Sen näkee sitten jos joskus menetän uskoni."
Pelottaako sinua ajatus siitä, jos menettäisit uskosi? Tai millaisena itsesi kuvittelisit uskonsa menettäneenä? Mitä nykyisestä elämästäsi olisi jäljellä?
"Näen sen niin että uskoo kuin lapsi, eikä kelaa näillä asioilla päätään puhki."
Tämä ei ole aivan helppoa, koska ihmiset harvoin tiedostavat tekevänsä valintoja, ajattelevansa päänsä puhki asioita tai vain alitajuisesti valitsevansa 'oikeita vastauksia'.
Toiseksi, lapsi ei ajattele jumalan olemassaoloa, ellei joku ole maininnut hänelle jumalasta ja kertonut jotain. Lapsella ei ole käytettävissään jumala-käsitettä, ellei joku ole siitä maininnut. Hänellä ei myöskään ole käsitystä siitä, millainen kyseinen jumala on tai mitä jumaluus on, ellei hänelle ole kerrottu.
Siten uskoakseni esim. kristityt eivät voi uskoa kuin lapset. Aikuiset kovin harvoin voivat... ja väittäisin melkeinpä, että lapset eivät ole hengellisesti köyhiä, vaan rikkaita. He janoavat asioita, he leikkivät, kuvittelevat asioita ja ovat kuvitelmistaan tietoisia, he erottavat (toisinkuin vanhemmat haluavat ajatella) oikean ja väärän, toden ja valheen. Tämä vaihe saattaa vanhemmista riippuen kestää teini-ikään, joillain kauemmin, mutta varsin usein vanhemmat (aikuisten maailma) tukahduttaa nuo lapsiominaisuudet peruskoulun ensimmäisten luokkien aikana.
"Mutta tarkoitin lähinnä sitä, ettei elämää ymmärrä kirjoja lukemalla, on elettävä."
"Ymmärrys voi tulla osin siitä, mitä on lukenut ja, mitä on muilta ihmisiltä oppinut, mutta saa olla aika kaikenkattava kirja (mitä Raamattu ei ole), jotta tällainen syvempi ihmisten ja elämän ymmärrys tulisi."
Elämää ei opi elämättä juu. Nykyään usein ihmiset, jotka lukee paljon kirjoja, tietää enemmän elämästä kuin ne jotka vain elää.
"Voinet varmasti sen allekirjoittaa, että kirjasta luettu teksti saattaa kuvata elämää, mutta se ei ole koskaan sama asia kuin elämä itse?"
Aivot saattaa kokea sen samaksi, vaikka samahan se ei ole.
"Tai mikä tarkalleen erottaa esimerkiksi jonkun ihmisen omaelämäkerran, jännittävän tositapahtumiin perustuvan dekkarin, Koraanin ja Raamatun elämäntäyteisyydessä?"
En taida ymmärtää mitä haet. Se kuinka hyvin kirjoittaja ymmärtää elämää ja osaa sitä kuvata.
"Miten ihminen osaa antaa anteeksi, jos päälle on kasattu tietoisuus omasta vajaavaisuudesta ja syntisyydestä?"
Helpommin?
"Minun nähdäkseni kunnioitus, arvostus ja rakkaus ovat kaikki ansaittava."
Ensin olet hyvä, sitten saat hyvää? Miten ihmisestä voi tulla hyvä jos kaikki kohtelevat häntä huonosti? Kylmä asenne kärjistettynä.
"Jumala saa tehdä mitä haluaa ja helposti, kuten esim. lestadiolaisuudessa, myös vanhemmat (erityisesti isä) saa tehdä mitä haluaa."
Tai tietyntyyppiset miehet tekee yleensäkin mitä haluaa.
"Pelottaako sinua ajatus siitä, jos menettäisit uskosi?"
Riippuu miten tulkitsee sanan pelottaa, sanotaan nyt vaikka että ei pelota.
"Tai millaisena itsesi kuvittelisit uskonsa menettäneenä? Mitä nykyisestä elämästäsi olisi jäljellä?"
Miksi haluaisin kuvitella?
"ja väittäisin melkeinpä, että lapset eivät ole hengellisesti köyhiä, vaan rikkaita"
Niin, sanoinkin että välttämäti en ole siinä oikeassa.
"he erottavat (toisinkuin vanhemmat haluavat ajatella) oikean ja väärän, toden ja valheen."
Kaikissa ikävaiheissa näin ei ole, oikean ja väärän suhteen. Uskovat myös taitavasti valehdeltuja juttuja.
"Elämää ei opi elämättä juu. Nykyään usein ihmiset, jotka lukee paljon kirjoja, tietää enemmän elämästä kuin ne jotka vain elää."
Niin no. Riippuu kyllä paljon kirjasta, jota lukee. Itse en esimerkiksi tarttuisi Raamattuun tietääkseni elämästä, vaan tietääkseni kulttuuristaa, Israelin ja lähitienoon elämäntavoista ajanlaskun alussa ja sitä ennen, sekä uskonnonfilosofisista yms. syistä. En myöskään tarttuisi dekkariin oppiakseni elämää, vaikka jokaisessa kirjoitetussa kirjassa on varmasti jotain kirjoittajan elämän- ja maailmankatsomuksesta.
""Voinet varmasti sen allekirjoittaa, että kirjasta luettu teksti saattaa kuvata elämää, mutta se ei ole koskaan sama asia kuin elämä itse?"
Aivot saattaa kokea sen samaksi, vaikka samahan se ei ole."
Tässä on yksi zeniläisen ajattelun perusajatus, ehkä sitä voidaan kutsua antidogmiksi. Me ajattelemme, jonkin asian olevan, mutta meidän pitäisi osata myös ajatella jokin asia ei-olevaksi, koska meidän ajattelumme ei tee ei-olevasta olevaa. Siten kirjan sivuilta huokuva elämä ei ole koskaan elämää, eivätkä kirjan henkilöt ole sellaisia kuin kirjan sivuilla. Jos esimerkiksi lukisimme elämänkerrallista ja faktista kirjaa Adolf Hitleristä, kuvittelisimme oppivamme hänestä jotain, olisimme oman illuusiomme vallassa ja, kun kohtaisimme herran kasvosta kasvoon... voi olla, että pettyisimme tai häkeltyisimme siitä, miten erilainen hän on.
Siten yksi tärkeimmistä taidoista, mitä ihminen elämässään voi oppia on olla kusettamatta itseään (omia aivojaan).
""Tai mikä tarkalleen erottaa esimerkiksi jonkun ihmisen omaelämäkerran, jännittävän tositapahtumiin perustuvan dekkarin, Koraanin ja Raamatun elämäntäyteisyydessä?"
En taida ymmärtää mitä haet. Se kuinka hyvin kirjoittaja ymmärtää elämää ja osaa sitä kuvata."
Korostit Raamatun elämäntäyteisyyttä. Se on aika selvää, että korostat sitä kristittynä, mutta itse en näe/tee eroa Koraanin ja Raamatun elämäntäyteisyydellä. Kyse on täysin tulkitsijasta ja siitä, miten hän kirjan kokee. Minulle ehkä se elämänkerrallinen dekkari voisi olla elämäntäyteinen, mutta viime aikoina lukemistani kirjoista Raimo O. Kojon Eroon viinasta on hyvinkin elämäntäyteinen, se koskettaa minua sydänjuuria myöten.
""Miten ihminen osaa antaa anteeksi, jos päälle on kasattu tietoisuus omasta vajaavaisuudesta ja syntisyydestä?"
Helpommin?"
Enpä usko. Syntisyys termi tulee ihmisen ulkopuolelta, siihen ei sisälly minkäänlaista itsetuntemusta. On eri asia olla tietoinen heikkouksistaan, vajaavaisuudestaan ja siitä, ettei aina ole tehnyt hyviä asioita. On tärkeää tiedostaa se, miten on itseään ja muita pettänyt. Syntisyyden tiedostaminen liittyy aina johonkin kolmanteen persoonaan, korkeampaan ja mikä on hullua, ihminen on itse tämän syntisyyden tiedostamisen avain, ei Jumala.
Ihminen ei siten opi syntisyytensä tunnistaessaan antamaan itselleen anteeksi. Toiseksi, puhuin siitä, miten jotkut ihmiset kuormittavat itseään tällä 'syntisyydellä' ja heidän mielensä lopulta pettää. Ei ole yksi tai kaksi tapausta, kun näin on käynyt. Onpa jopa niin, että itsensä totaalisen syntisiksi tuntevat ihmiset, eivät koskaan ymmärrä ruokkivansa omaa syntisyyttään ja ajatteluaan. He saattavat sairastua niin pahasti, että vaikka he ymmärtävät, mitä itsemurha kristillisessä merkityksessä tarkoittaa, he siitä huolimatta tappavat itsensä. Toki syitä on lukuisia tähän, mutta tarkoitukseni on sanoa, että syntisyyden tunto (joka on hieman eri asia kuin syyllisyyden tunto) ei opeta ihmiselle itsestään mitään. Koko käsite nojaa siinä määrin vahvasti Raamattuun, josta ei edelleenkään elämää sellaisenaan opita tai opi ymmärtämään.
Väärinkäsityksen mahdollisuuden vuoksi minun on parasta kuitenkin lieventää sanomaani sillä, että ihmiset ovat yksilöitä. Jokainen uskossa oleva kokee syntisyyden eri tavalla, samoin kuin toisinuskovat kokevat syyllisyyden. Minulle itselleni esim. on tuhannet kerrat hoettu sitä, että alkoholisti- ja avioeroperheen lapset kantavat syyllisyyttä vanhempiensa erosta. Minä aina ymmärsin, että se ero ei johtunut minusta, vaan isäni alkoholin käytöstä. Minä en koskaan myöskään ajatellut, että isän viinankäyttö johtuisi minusta, vaan hänestä itsestään. Koska niin usein olen tähän käsitykseen lapsen syyllisyydestä törmännyt, ajattelen olevani pikemmin poikkeus ja vain osoitus siitä, miten eri tavalla ihmiset kokevat syyllisyyden. Samoin tapahtuu syntisyyden kohdalla, mutta tässä tapauksessa saatamme olla pikemmin käsitteen vankeja ja puhua jostain ihan muusta kuin syntisyydestä ja syyllisyydestä.
"Ensin olet hyvä, sitten saat hyvää? Miten ihmisestä voi tulla hyvä jos kaikki kohtelevat häntä huonosti? Kylmä asenne kärjistettynä."
Oletkohan kanssani nyt samaa mieltä vai eri. Vastauksesi jättää sen avoimeksi. Jos olet eri mieltä, en ymmärrä, varsinkaan kun aloitat vastauksen "ensin olet hyvä ja sitten saat hyvää".
Puhehan oli siitä, että ihmisten (myös vanhempien) on ansaittava kunnioitus ja arvostus. Puhun jälleen omasta kokemuksestani. Niin kunnioitettava kuin esimerkiksi äitini on, luterilaisena ja huolehtivana äitinä, en pysty häntä kunnioittamaan ja arvostamaan. Miksi en? Siksi, että hän ei kunnioita ja arvosta itseään, hän ei kunnioittanut ja arvostanut itseään avioliitossaan, vaan otti kiltisti turpaan ja hoki: "kyllä minä mieheni parannan, isä jumala" tai "en luovuta, avioliittoni kestää elämäni loppuun asti, kuten jumalalle lupasin." Ihminen ei opi kunnioittamaan ja arvostamaan itseään, eikä kukaan opi kunnioittamaan ja arvostamaan häntä, jos hän vain passiivisesti ottaa vastaan. Äitini tapauksessa tulkitsin sen käytöksen jossain määrin välinpitämättömäksi niin itsestään kuin minusta.
Isäni puolestaan ei olisi paljoakaan arvostusta ja kunnioitusta tarvinnut. Hän oli alkoholisti, suuruudenhullu, humalassa väkivaltainen aviomies, mutta kaikesta huolimatta myös isäni ja selvinpäin aivan eri ihminen. Olen vasta hänen kuolemansa jälkeen oppinut arvostamaan häntä ja uskon oppivani arvostamaan myös äitiäni, mutta hän tekee sen pirun vaikeaksi minulle. Heistä kumpikaan ei arvostanut itseään ja näen helposti tietyn toimintakaavan - heidän vanhempansa eivät arvostaneet itseään yhtään sen enempää. Se arvottomuuden tunne on seurannut suvussani sukupolvelta toiselle.
Mistä minä olen oppinut itsekunnioitusta? Rajusti yksinkertaistaen ja kärjistäen: näistä kahdesta arvottomuudentuntoisesta vanhemmasta, kyseenalaistamalla ja vihaamalla heitä. Tämäkö on se kylmä asenne, jotta ajoit takaa? Jos kylmä asenne johtaa herkkyyteen ja toisaalta luonteenlujuuteen, onko kylmä asenne huono asia?
(Voin sanoa, että se kylmä asenne sairastutti minut pahasti, mutta lopulta myös tervehdytti)
""Jumala saa tehdä mitä haluaa ja helposti, kuten esim. lestadiolaisuudessa, myös vanhemmat (erityisesti isä) saa tehdä mitä haluaa."
Tai tietyntyyppiset miehet tekee yleensäkin mitä haluaa."
Toki näitä miehiä löytyy myös ateisteista ja esim. shintolaisista, mutta ateisteilla tähän ei ole suoraan Raamatusta 'luettavaa' lupaa. Minä en Raamatusta itselleni ota lupaa, etkä sinä varmasti sitä Raamatussa halua nähdä tai sieltä lukea, mutta itse ymmärrän melko hyvin näin tapahtuvan ja minkä kohtien pohjalta. Kirjoissa kun on tulkittavana myös ne kohdat, jotka jäädään kertomatta (samoin kun jotkut ihmiset, kuten isäni etsivät aukkoja laeista ja toimivat sitten sillä 'aukkoisella' tavalla: mitä ei erikseen kielletä, niin kuka kieltää tekemästä).
""Pelottaako sinua ajatus siitä, jos menettäisit uskosi?"
Riippuu miten tulkitsee sanan pelottaa, sanotaan nyt vaikka että ei pelota."
Miltä sinusta tuo ajatus sitten tuntuu? Itseäni uskoontulo ei pelota vähäisimmässäkään määrin, enkä usko, että uskoontullessani muuttuisin radikaalisti ihmisenä. Miksi sen pitäisi olla toisinpäin uskonmenetyksessä? Maailma pysyy edelleen samana. Itselleni tämän kuvitteleminen ei myöskään tuota minkäänlaista tuskaa tai ahdistusta - vaikka oma mielenterveyteni huolestuttaa, jos uskoon tulisin.
"Kaikissa ikävaiheissa näin ei ole, oikean ja väärän suhteen. Uskovat myös taitavasti valehdeltuja juttuja."
Saanko kysyä, mitä lapset tästä oppivat? Kuka on se, joka valehtelee ja miksi? Kuka haluaa valehdella lapselleen ja varsinkin, jos itse elää valheessa, se voi käydä huomattavasti helpommin kuin tarkoitat tässä. Lapsi esimerkiksi uskomaan vanhempiensa tavalla riippumatta siitä, onko vanhemmat muslimeja, jehovia, maasaita tai ateisteja. Kaikki näistä tuskin on kuitenkaan oikeassa, joten jonkun on valehdeltava, mutta kuka tietää valheensa?
Lähinnä tarkoitinkin sitä, kuten omakohtaisesti jälleen voin omasta uskostani ja lapsuudestani kertoa, että minua esimerkiksi kaikki nämä vanhempieni opetukset vakuuttaneet. Ehkä se johtui siitä, että näin niin paljon ristiriitaisia asioita ja olin ehkä koko suvussa ainoa, jolle kerrottiin totuuksia ja toisessa tilanteessa näin sitten ihmisen valehtelevan toiselle vastan kasvoja. Olin 'totuudenpitäjä' ehkä 7-vuotiaasta, jonka oletettiin pitävän suunsa kiinni tai siihen luotettiin, ja minä poika pidin. Siitä huolimatta vaistosin kaikessa ja kaikenaikaa, että ihmiset ympärilläni olivat täynnä petosta. Jollain sanattomalla tasolla voisin väittää tietäväni, että se petos oli väkivaltaisesti ihmisiin itseensä kohdistuvaa, itsepetosta. Kaikesta tästä huolimatta rukoilin ja todella uskoin jumalaan. Rukoilin jumalaa yksinollessani, varmuuden vuoksi aina 25-vuotiaaksi. Aina siihen saakka, kun ymmärsin pettäväni itseäni.
Voin silti toistaa sen, mitä sanoin, enkä itse kyseenalaista omia sanojani tältä osin, koska en halua: lapset janoavat asioita, he leikkivät, kuvittelevat asioita ja ovat kuvitelmistaan tietoisia, he erottavat (toisinkuin vanhemmat haluavat ajatella) oikean ja väärän, toden ja valheen. Tämän lauseen yksi tarkoitus on sanoa, että vanhemmat/aikuiset aliarvioivat lapsia tavalla, joka on länsimaissa hyvin yleistä, mutta jota esimerkiksi luonnossa edelleen asuvat kansat eivät alkuunkaan ymmärtäisi. Muistetaan vielä, että lasten asema oli hyvin erilainen parisataa vuotta sitten ja lapset tekivät aikuisten töitä. En sano, että se on hyvä asia, mutta tänä päivänä moista ei voisi edes kuvitella. On niin itsestäänselvää, että lapset ovat lapsia, eivätkä sen enempää ymmärrä kuin pysty toimimaan aikuisten tavalla. Siinä voin sanoa aikuisten olevan väärässä (kuten varsin, varsin, varsin monessa asiassa). Siksi lähinnä ihmettelen, miksi aikuiset eivät ota mallia lapsista? Miksi he ajattelevat, että lasten on otettava mallia heistä - koska niin käy joka tapauksessa?
"Siten yksi tärkeimmistä taidoista, mitä ihminen elämässään voi oppia on olla kusettamatta itseään (omia aivojaan)."
Jep.
"Se kuinka hyvin kirjoittaja ymmärtää elämää ja osaa sitä kuvata."
"Kyse on täysin tulkitsijasta ja siitä, miten hän kirjan kokee."
Niinpä. Olisin Raamatun lisäksi voinut listata muitakin kirjoja, mutta olen suht lyhytsanainen nykyään aikapulan takia. Koraania en ole lukenut.
"Toiseksi, puhuin siitä, miten jotkut ihmiset kuormittavat itseään tällä 'syntisyydellä' ja heidän mielensä lopulta pettää."
En epäile, onhan siitä vanhoja finskileffojakin. Edelleen, armo ja rakkaus on saanut liian pienen painatuksen, niin ympäristön kuin omassa mielessä. Ääripäät ei ole hyvästä.
"Ensin olet hyvä, sitten saat hyvää? Miten ihmisestä voi tulla hyvä jos kaikki kohtelevat häntä huonosti? Kylmä asenne kärjistettynä."
"Oletkohan kanssani nyt samaa mieltä vai eri. Vastauksesi jättää sen avoimeksi. Jos olet eri mieltä, en ymmärrä, varsinkaan kun aloitat vastauksen "ensin olet hyvä ja sitten saat hyvää"."
Asenne on vastoin Jeesuksen opetuksia. En silti sano sinulle että sinun täytyy kunnioittaa vanhempiasi.
"Mistä minä olen oppinut itsekunnioitusta? Rajusti yksinkertaistaen ja kärjistäen: näistä kahdesta arvottomuudentuntoisesta vanhemmasta, kyseenalaistamalla ja vihaamalla heitä. Tämäkö on se kylmä asenne, jotta ajoit takaa? Jos kylmä asenne johtaa herkkyyteen ja toisaalta luonteenlujuuteen, onko kylmä asenne huono asia?
(Voin sanoa, että se kylmä asenne sairastutti minut pahasti, mutta lopulta myös tervehdytti)"
Viha on hyvästä, kun se on renki. Vihaamalla heitä vai heidän tekojaan. Tuo on kylmä asenne jos sen laajentaa koskemaan muutakin elämää. Sun tapauksessa viha oli ja on yhä tarpeellista selviytymiseen. Jos olisit itse äitisi sijassa, olisit ilmeisesti hyljännyt vaimosi ja pidät sitä parempana toimintatapana.
Eikö äidilläsi ollut ystäviä joiden kanssa hän olisi voinut keskustella asioista? Tunnen ihmisen, joka on pysynyt alkoholistimiehensä rinnalla ja saattanut hänet hautaan, mutta "mutullani" hän tuntee kyllä arvonsa.
"Voin silti toistaa sen, mitä sanoin, enkä itse kyseenalaista omia sanojani tältä osin, koska en halua: lapset janoavat asioita, he leikkivät, kuvittelevat asioita ja ovat kuvitelmistaan tietoisia, he erottavat (toisinkuin vanhemmat haluavat ajatella) oikean ja väärän, toden ja valheen."
Lapset on herkempiä totuudelle juu, muutenkin olen osittain samaa mieltä kanssasi.
Se mitä ajattelin päinvastaista, pari esimerkkiä. Oikea ja väärä: kun toinen ärsyttää, hakkaavat surutta toisiaan päähän.
Tosi ja valhe: minä uskoin itsekeksimieni metsänpeikkojen olevan totta, ne asui mättäiden alla, luukut vaan vilahti kiinni ettei niitä koskaan nähnyt.
Viattomuus on se, joka katoaa aikuisten maailmaan tullessa. Pärjätäkseen maailmassa opettelee temput millä pärjätään.
Näyttää siltä, että olemme monesta filosofisesta asiasta samaa mieltä. Samoin ihmisen psyykeä koskevasta asiasta, kunhan jaksan vain perustella näkemyksiäni tarpeeksi - aina en jaksa. Toisaalta tuntuu, kuten on aina palstalle kirjoittaessani tuntunut, että kirjoitan huomattavasti enemmän kuin opponenttini. Koetan pysyä vähempisanaisena, mutta en tunnu aina siinä onnistuvan, jos koskaan.
"Niinpä. Olisin Raamatun lisäksi voinut listata muitakin kirjoja, mutta olen suht lyhytsanainen nykyään aikapulan takia. Koraania en ole lukenut."
Itse olen Koraania lukenut reiluun puoleenväliin ja totesin, että kasvavassa määrin siinä käsiteltiin Mooseksen tarinaa. Mitä tulee elämän löytämiseen Koraanin sivuilta, olen jäävi siihen sanomaan mitään, mutta uskoakseni muslimit löytävät siitä kirjasta enemmän kuin vaikka Sigmund Freudin elämänkerrasta (huono esimerkki, I know).
"Edelleen, armo ja rakkaus on saanut liian pienen painatuksen, niin ympäristön kuin omassa mielessä. Ääripäät ei ole hyvästä."
Mutta eipä ihminen itse sitä tiedä, että kulkee ääripäässä. Itse koen, että kuljen tietyissä asioissa aika lähellä ääripäätä, mutta silloin taitaa pikemmin asenne - miten vakavasti asian ottaa - ratkaista. Esimerkkinä voidaan laskea vaikkapa absolutismini tai ateismini. Kumpaakin pidän luonnollisena valintana, enkä jaksa itselleni hokea alituiseen, että muistakin olla juomatta ja uskomatta. Tähän asti olen selvinnyt ilman jumalaa ja alkoholia lähinnä samasta syystä, minulla ei ole henkistä sen enempää kuin käytännön tarvetta kummallekaan, ja pidän niitä 'aikuisten maailman' tuotteina, liian motivoituina ja tarkoitushakuisina. Tältä pohjalta varmasti kuljen itse jossain ääripäässä, mutta asennoidun siihen niin, että itselleni on tärkeää tietää, mihin jalkani asetan, mihin suuntaan ne kulkevat. Jos suuntani risoo jotakuta toista, muistuttaisin heitä heidän omista jaloistaan ja niiden kulkusuunnasta.
"Asenne on vastoin Jeesuksen opetuksia. En silti sano sinulle että sinun täytyy kunnioittaa vanhempiasi."
Kunnioittaa toista ihmistä, koska niin kehotetaan tai käsketään? Kunnioittaisitko sinä Adolf Hitleriä, jos joku sanoisi: "kunnioita tai hukka perii"? Luulen, että tekisit oman valintasi, riippumatta siitä, mitä muut sanovat. Itse en pysty kunnioittamaan ketään vain siksi, että niin pitää tehdä. Enkä edes usko pystyväni kunnioittamaan ketään aidosti ja rehellisesti, jos en kunnioittaisi itseäni. Ja eikö se ollut nimenomaan Jeesus, joka sanoi: "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi"? Miten rakastaa lähimmäistä (esim. isäänsä), jos ei rakasta itseään? Tähän kehotukseen voidaan varmasti myös sisällyttää se ajatus, että miten rakastaa ketään, jos ei tunne sitä henkilöä, jota on määrä rakastaa? Ja tästä eteenpäin, millä tavalla mitata tai määritellä se, miten hyvin ihmisen tuntee?
Omista vanhemmistani voin kertoa sen verran, että isäni kohdalla ongelma oli hänen väkivaltaisuutensa ja alkoholisminsa. Äitini kohdalla alistuneisuus, joka salli kaiken, mitä perheessä tapahtui ja antoi sen jatkua hullun uskonsa takia yli 10 vuotta. Vaikka se on vastoin Raamatun kehotuksia, olen sanonut jokaiselle naiselle, jonka tiedän tulleen miehensä hakkaamaksi, että se ei ole oikeaa rakkautta ja hänellä on kaikki oikeus tehdä omat päätöksensä suhteen jatkumisen suhteen. Suhdetta ei käytännössä ole olemassa, jos se perustuu väkivaltaan tai valtaan ylipäätään. Eikä sitä suhdetta valitettavasti pelasta se, että vaimo tai mies antaa anteeksi ihmiselle, joka käyttää valtaa väärin. Itseasiassa siinä on kaksi sairasta ihmistä, jotka tarvitsisivat apua ja, jos heillä on lapsia...... heitä avuntarpeessa olevia on vielä enemmän. Ja kunnioittaa pitäisi ihmisiä, jotka eivät ymmärrä omia ongelmiaan ja, vaikka ymmärtäisivät, eivät uskalla/halua/kykene tekemään niille mitään?
" Jos olisit itse äitisi sijassa, olisit ilmeisesti hyljännyt vaimosi ja pidät sitä parempana toimintatapana."
Jos olisin ollut äitini sijassa, olisin pitänyt huolen siitä, että saisin apua. Toiseksi olisin pitänyt siitä huolen, että mieheni ei enää hakkaa minua. Kolmanneksi olisin pitänyt siitä huolen, että poikani ei kohtuuttomasti kärsi vanhempiensa kriiseistä ja olisin ottanut selvää, miten se kaikki oli poikaani vaikuttanut. Neljänneksi, jos edelleen olisin uskonut avioliittovalan olevan 'kunnes kuolema erottaa', olisin keskustellut mieheni kanssa hänen ollessaan selvinpäin, vaikka se olisi tehnyt kuinka kipeää ja ollut kuinka vaikeaa tahansa. Isäni oli sairas ja kävi äitini käskystä terapeutilla, se oli väärä motiivi. Isäni olisi pitänyt tehdä oivallukset itse ja hankkiutua hoitoon. Perheen hyvinvointi on ihmisen itsensä kannalta sittenkin aika abstrakti motiivi, joillain se toimii, kaikilla ei.
Joka tapauksessa jotain äitini olisi pitänyt tehdä, mutta periaatteessa kaikki jäi tekemättä aina siihen pisteeseen asti, kun oli omien sanojensa mukaan valmis tappamaan aviomiehensä. Hän oli jo puukko kädessä valmiina iskemään, kun oli tullut järkiinsä ja häipynyt... Ja valitettavasti, miten asian olen äitini elämässä tuon asian jälkeen nähnyt, se oli ehkä hänen elämänsä järkevin teko (vaikka toki muitakin järkeviä päätöksiä hänen elämäänsä kuuluu), sen jälkeen hänen elämänsä on ollut hakemista viimeiset 20 vuotta, löytämättä yhtään enempää vastauksia itsestään kuin mistään muualtakaan. Samat asiat vaikuttavat hänen mielessään edelleen, vaikka sanoo selvinneensä.
Miten kunnioittaa ihmistä, joka käytännössä hukkasi aika ison osan elämästään ja edelleen antaa lähimmäistensä kärsiä siitä, että itse hukkasi oman elämänsä, eikä löydä sille muuta sisältöä kuin riippuvuuden, muodossa tai toisessa (ks. läheis-).
"Eikö äidilläsi ollut ystäviä joiden kanssa hän olisi voinut keskustella asioista? Tunnen ihmisen, joka on pysynyt alkoholistimiehensä rinnalla ja saattanut hänet hautaan, mutta "mutullani" hän tuntee kyllä arvonsa."
Ihmiset ovat erilaisia. Äitini oli nuorena tyttö, joka kiusasi poikia. Kun hän meni isäni kanssa naimisiin, nyrkit palauttivat hänet 'maanpinnalle'. Hänen omanarvontuntonsa ei ollut vielä täysin romahtanut, joten kun hän jäi joksikin aikaa itse alkoholin vietäväksi, hän ymmärsi myös lopettaa ajoissa. Se oli häneltä fiksu päätös #2. Mutta edelleen hän otti kiltisti kaiken vastaan uskollisena aviovaimona.
Ja, jos yhtään tiedät alkoholiperheistä, suurin osa kaikista ongelmista on ulkopuolisilta täysin hämärän peitossa. On kyse sitten alkoholismista tai perheväkivallasta, siihen kuuluu hemmetinmoinen läjä syyllisyydentuntoa, salailua ja vaikenemista. Sen vuoksi koko perhepiiri sairastuu. Kenelle äitini siis olisi kertonut kokemuksistaan? Sen lisäksi, että avioliiton myötä monet ystävyyssuhteet jäivät historiaan ja hänen roolinsa perheessä oli olla keittiössä ja imurin varressa, miten hän olisi ylipäätään näitä sosiaalisia suhteitaan pitänyt yllä? Mitään keskustelua ei koskaan ollut sen enempää isän ja äidin, jonkun ulkopuolisen ja äidin, minun ja äitini välillä kuin vasta vuosia 'itsenäistymiseni' jälkeen.
Siten äitini olisi omassa hauraassa uskossaan saattanut mennä hautaan asti, kiltisti syyllisyytensä niellen, mutta onneksi hän teki toisen päätöksen. Mikä tässä itseäni osaltaan häiritsee on se, että äitini ajatteli aina minun parastani. Hän teki jopa päätöksen pysyä isäni kanssa minun parastani ajatellen - koska lapsella täytyy olla isä, vanhemmat joita lapsi voi kunnioittaa (kuten Raamatussa sanotaan). Silti minä tiesin jo 7-vuotiaana, että se aviosuhde ei ollut kenellekään meistä hyväksi ja, että vanhempieni suhde oli käytännössä ohi. Olikin lähinnä helpotus, kun äitini vihdoin teki päätöksensä, vaikkei se mitään vielä ratkaissutkaan. Alistuminen jne. jatkui vielä vuosia sen jälkeen.
Se on hyvä, että tunnet jonkun, joka on jaksanut siinä vieressä aina miehensä kuolemaan asti. Häneltä itseltään pitäisi kysyä, miksi hän siinä pysyi ja tietää, oliko se enemmän riippuvuudsta, jostain ulkoisista syistä, kuten velvollisuudesta vai mistä. En kuitenkaan olisi valmis uskomaan aivan suoralta kädeltä, että ihminen säilyttäisi omanarvontuntonsa tuollaisessa suhteessa... Voihan se ulkopuolisesta siltä vaikuttaa, erityisesti ihmisistä, joilla ei itsellään ole yhtään enempää omanarvontuntoa.
Ja lopuksi: ymmärsit ilmeisesti, mitä lasten kyvyllä nähdä ja ymmärtää totuutta tarkoitin. Aikuisten maailma epäloogisuuksineen loogisuuden, käytännöllisyyden yms. nimissä jyrää lapsenmielisen tavan kokea ja nähdä maailmaa. Taolaisuus on kaikista uskonnoista ja filosofioista lähinnä lapsen ajattelutapaa, ihmettelevää, etsivää ja kokeilevaa - ei niin pirun käytännöllistä ja tarkoitushakuista aikuisten ajattelutapaa.
"Toisaalta tuntuu, kuten on aina palstalle kirjoittaessani tuntunut, että kirjoitan huomattavasti enemmän kuin opponenttini. Koetan pysyä vähempisanaisena, mutta en tunnu aina siinä onnistuvan, jos koskaan."
Joskus lapsena kun harrastin kirjeenvaihtoa, tekstiä syntyi enemmän, nyt tuntuu ettei saa mitään aikaiseksi.
"Kunnioittaa toista ihmistä, koska niin kehotetaan tai käsketään? Kunnioittaisitko sinä Adolf Hitleriä, jos joku sanoisi: "kunnioita tai hukka perii"? Ja eikö se ollut nimenomaan Jeesus, joka sanoi: "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi"? Miten rakastaa lähimmäistä (esim. isäänsä), jos ei rakasta itseään? Tähän kehotukseen voidaan varmasti myös sisällyttää se ajatus, että miten rakastaa ketään, jos ei tunne sitä henkilöä, jota on määrä rakastaa? Ja tästä eteenpäin, millä tavalla mitata tai määritellä se, miten hyvin ihmisen tuntee?"
Onko tarkoitus että yritän vastata kaikkiin lauseisiisi missä on ?-merkki vai onko ne vain tekstiä?
Kunnioitusta ja rakkautta ei voi pakottaa, voi vain toimia siihen suuntaan että sitä saisi itsessään kasvatettua.
"Samat asiat vaikuttavat hänen mielessään edelleen, vaikka sanoo selvinneensä."
Jotkut kokemukset on niin voimakkaita ettei psyyke kykene käsittelemään niitä, vaan ne painuu niin pinnan alle unohduksiin ettei niitä itse tajua. Mutta ei ne sillä tavalla unohdu, vaan läpikäymällä ja puhumalla.
"Kenelle äitini siis olisi kertonut kokemuksistaan? Sen lisäksi, että avioliiton myötä monet ystävyyssuhteet jäivät historiaan ja hänen roolinsa perheessä oli olla keittiössä ja imurin varressa, miten hän olisi ylipäätään näitä sosiaalisia suhteitaan pitänyt yllä?
Itsekkyys ei ole pahasta, vaan elämänehto (paitsi alkoholistille). On se ihme kun laittaa itsensä tilanteeseen, josta ei pääse tunniksi viikossa ulos. Raivo.
"Häneltä itseltään pitäisi kysyä, miksi hän siinä pysyi ja tietää, oliko se enemmän riippuvuudsta, jostain ulkoisista syistä, kuten velvollisuudesta vai mistä. En kuitenkaan olisi valmis uskomaan aivan suoralta kädeltä, että ihminen säilyttäisi omanarvontuntonsa tuollaisessa suhteessa... "
Luulisin että uskon takia, en muista/tiedä kuinka pitkä aika siitä oli, on kuitenkin löytänyt kunnon miehen ja elänyt uutta suhdetta jo pitkään. Olettaisin että ei ihan verrannollista vanhempiesi kanssa, fyysinen väkivalta varsinkin kauan jatkuessaan tekee pahaa jälkeä minä-kuvalle. Systemaattista murtamista.
"ymmärsit ilmeisesti, mitä lasten kyvyllä nähdä ja ymmärtää totuutta tarkoitin."
Juu ja olen samaa mieltä.
...on alati ihmetyksen aiheena täällä,kö ?!?
Paitsi,jos kyse on jostakin tuhansista muista `tunnustetuista´ uskonnoista,sillä eiväthän he välttämättä tuohon jesse-oopukseen uskonne,kö ?!?
Eli referaatin todenperäisyyden näyttö-taakkaan me n.s. epä-uskikset pyrkinevät,kö ?!?
DUH !
lol
;-)
p.s. miksi `verinen´ ?!?
Ai,niin...onkos `se´ aika kuusta ?!?
"Uskisten raamattukeskisyys...
...on alati ihmetyksen aiheena täällä,kö ?!?"
Ilmeisesti sitten niin.
"Paitsi,jos kyse on jostakin tuhansista muista `tunnustetuista´ uskonnoista,sillä eiväthän he välttämättä tuohon jesse-oopukseen uskonne,kö ?!?"
Ilmeisesti sitten niin.
"Eli referaatin todenperäisyyden näyttö-taakkaan me n.s. epä-uskikset pyrkinevät,kö ?!?"
Jotkut pyrkii jotkut ei. Usko ja tieto on eri asioita.
"miksi `verinen´ ?!? Ai,niin...onkos `se´ aika kuusta ?!?"
Oli tarkoitus laittaa Boomtown Ratsin laulu otsikoksi, mutta muisti teki tepposet. Laulu on U2:n. Se mitä hain oli I don't like Mondays.
...tuo musa-tietous meni ohi !?!
Itekin aattelin juuri tuota BTR:n biisiä !?!
Mutta hei,siis olimmeko molemmat tässä asiassa n.s. väärässä ?!?
Tuota noin,siis mikäköhän olikaan alkuperäinen ideasi tuon alkuviestisi alkujuurille ?!?
p.s. Ja anteeksi(hmmm....tais olla eka kerta(?) kun pyytelen moista?) tuo `halpamainen´ viittaus nais-(suloisemman!?!?!?...)sukupuolen ominaisuuden suhteen...ei käyp katteeks !?!
Vai onkohan meillä miehenpuolilla jatkuvat `henkiset menkat´ ...?!? No sorry vaan !?!
;^D
Tunnet BTR:n? Bojo sulle.
Tuo alkuviesti on jatkoa aikaisemmin aloitettuun keskusteluun, joka siirtyi takasivuille. Aloitin uuden ettei tarvi kelata.
p.s. Tuliko katsottua eilen Furmannia(?). Forgiven.
""Kunnioittaa toista ihmistä, koska niin kehotetaan tai käsketään? Kunnioittaisitko sinä Adolf Hitleriä, jos joku sanoisi: "kunnioita tai hukka perii"? Ja eikö se ollut nimenomaan Jeesus, joka sanoi: "rakasta lähimmäistä kuin itseäsi"? Miten rakastaa lähimmäistä (esim. isäänsä), jos ei rakasta itseään? Tähän kehotukseen voidaan varmasti myös sisällyttää se ajatus, että miten rakastaa ketään, jos ei tunne sitä henkilöä, jota on määrä rakastaa? Ja tästä eteenpäin, millä tavalla mitata tai määritellä se, miten hyvin ihmisen tuntee?"
Onko tarkoitus että yritän vastata kaikkiin lauseisiisi missä on ?-merkki vai onko ne vain tekstiä?"
Kyllä niihin voi ainakin mielessään ajatella vastausta. Eipä mikään ?-merkki pakota toista vastaamaan, kuten !-merkki ei pakota toimimaan.
"Kunnioitusta ja rakkautta ei voi pakottaa, voi vain toimia siihen suuntaan että sitä saisi itsessään kasvatettua."
Ehkä siis ymmärtänet, että vanhempien kunnioitus ei onnistu sormia napsauttamalla. Jos on pakko kunnioittaa, koska niin Sanotaan, niin kunnioituksesta tulee vähänkin pintapuolista. Samoin, jos lähimmäisiä pitää rakastaa vain sen takia, että niin pitää tehdä, siitä ei koskaan synny oikeaa lähimmäisenrakkautta.
Tai miten olisi antiikinajan pyyntö Kreikasta: "Tunne itsesi!" Niin helppoa se on, kun se komentona tulee...
"Jotkut kokemukset on niin voimakkaita ettei psyyke kykene käsittelemään niitä, vaan ne painuu niin pinnan alle unohduksiin ettei niitä itse tajua. Mutta ei ne sillä tavalla unohdu, vaan läpikäymällä ja puhumalla."
Aivan. Psykologinen käsitys ihmisestä ja voimakkaista kokemuksista, torjunnasta, ahdistuksesta...
"Itsekkyys ei ole pahasta, vaan elämänehto (paitsi alkoholistille). On se ihme kun laittaa itsensä tilanteeseen, josta ei pääse tunniksi viikossa ulos. Raivo."
Näinhän se. Se on antautumista tietyssä mielessä, toisen elämän elämistä oman elämänsä sijasta. Se voi itseasiassa olla jollekin ihmiselle elämää huomattavasti helpottavaa. Oman elämän eläminen voi olla pirullinen taakka ihmiselle, jolla on kannettavana liikaa.
Siitä huolimatta, että ihminen antautuu ja nöyrtyy, motiivit tulevat aina ihmisestä itsestään. Toisessa tilanteessa ihminen saattaisi kyetä valitsemaan toisin ja aina on valinnan mahdollisuus. Ihmisen valinta perustuu siis lähinnä siihen, miten lähinnä osaa valita tai sitten niin, että se 'kuulostaa paremmalta', vaikka olisi tosiasiassa virhearvio. Siten, myös nämä antautujat ovat omalla tavallaan itsekkäitä. Esimerkkinä vaikkapa naiset, jotka tulevat raiskatuksi, eivätkä koskaan anna raiskaajaansa ilmi. Raiskaaja saattaa remuta rauhassa, raiskata uusia ja uusia naisia vain siksi, että nainen ei kykene, voi ja/tai halua antaa miestä ilmi. Vaikka se on ymmärrettävää, motiivi on tuossa tilanteessa itsekäs, ei ainakaan muiden parhaaksi.
"Luulisin että uskon takia, en muista/tiedä kuinka pitkä aika siitä oli, on kuitenkin löytänyt kunnon miehen ja elänyt uutta suhdetta jo pitkään."
Ystäväsi on ihmisenä hyvinkin erilainen kuin äitini. Toisilla se menee näin, että odottaa 'vapautumista'. Kyllähän vanhat avioparit saattavat olla yhdessä lähinnä velvollisuudesta. Kun toinen sitten kupsahtaa rinnalta, toisella alkaa uusi elämä. Siitä huolimatta, siinä uhrataan aika paljon omasta elämästä, enkä millään tohdi uskoa, että ihminen joka uhrautuu velvollisuudesta tai mistään syystä olisi suoranaisesti omanarvontuntoinen.
"Olettaisin että ei ihan verrannollista vanhempiesi kanssa, fyysinen väkivalta varsinkin kauan jatkuessaan tekee pahaa jälkeä minä-kuvalle. Systemaattista murtamista."
Ei tarvitse jatkua edes kauan. Yksi kerta saattaa olla tarpeeksi.
"Kunnioitusta ja rakkautta ei voi pakottaa, voi vain toimia siihen suuntaan että sitä saisi itsessään kasvatettua."
"jos lähimmäisiä pitää rakastaa vain sen takia, että niin pitää tehdä, siitä ei koskaan synny oikeaa lähimmäisenrakkautta."
Enhän minä niin ole väittänytkään, eikä käsittääkseni kristinuskokaan siihen tähtää.
Onko usko sisältätulevaa vai ulkoaopittua? Tiedät vastaukseni.
"antautujat ovat omalla tavallaan itsekkäitä. Esimerkkinä vaikkapa naiset, jotka tulevat raiskatuksi, eivätkä koskaan anna raiskaajaansa ilmi."
En käyttäisi tässä yhteydessä ollenkaan sanaa itsekäs. Itsesuojeluvaistoinen. Mitä itsekästä on häpeässä ja arvottomuudentunteessa?
"ihminen joka uhrautuu velvollisuudesta tai mistään syystä olisi suoranaisesti omanarvontuntoinen"
Omanarvontuntoinen nyky-yhteiskunnassa ei ole mulle positiivinen määre, sorry. Ymmärtänet mitä tarkoitan.
"Oman elämän eläminen voi olla pirullinen taakka ihmiselle, jolla on kannettavana liikaa."
Miksi ihminen kantaa? Miksei hän pyydä apua jollei itse jaksa? Ylpeyttä?
Luovuus syntyy sanoista luovu ja luo uus.
"Tunne itsesi!" Niin helppoa se on, kun se komentona tulee..."
Komennon lisäksi huutomerkillisen lauseen voi myös ajatella huomioitavaksi.
"Onko usko sisältätulevaa vai ulkoaopittua? Tiedät vastaukseni."
Sinä tiedät vastaukseni, jos puhe onkin hieman suuremmasta otannasta kuin sinusta. Siksi pidän toistaalta ateismin suurimpana vihollisina äänekkäimpiä ateisteja, kristinuskon suurimpina vihollisina äänekkäimpiä kristittyjä. Sen lisäksi, että he tunkevat aina etualalle, he myös tyrkyttävät ulko-opittuja dogmeja.
"En käyttäisi tässä yhteydessä ollenkaan sanaa itsekäs. Itsesuojeluvaistoinen. Mitä itsekästä on häpeässä ja arvottomuudentunteessa?"
Niin, se on vähän kaksipiippuinen juttu, erityisesti tällaisissa tapauksissa. Ymmärrän itsesuojeluvaiston silloin, kun siihen on syytä, mutta tuskin siitä on jokaisessa tapauksessa kyse. Toisaalta minun oman käsitykseni mukaan itsekkyyttä ei ole vain sellainen toiminta, jolla koetetaan saada jokin positiivinen vaikutus aikaan itselle - vaan myös silloin, kun sillä toimella pyritään unohtamaan asioita, jotka itselle on tapahtunut. Kuten tässä kai on keskustellessa tullut selväksi, unohtaminen ja vaikeneminen harvoin saavat hyvää aikaa, vaikka niillekin on aikansa ja paikkansa.
Itse, kun olen näitä häpeilijöitä nähnyt hyvin läheltä, harvoin olen nähnyt TODELLISIA syitä häpeälle. Ne ovat hyvin usein (nekin) ihmisestä itsestään tulevista motiiveista ja tulkinnoista lähtöisin, eivätkä nämä ihmiset huomaa eroa omilla tulkinnoilla ja sillä, mitä ulkomaailma mahdollisesti heiltä odottaisi. Häpeä johtaa ei-rationaaliseen toimintaan, joka saattaa olla itsekästä juuri silloin, kun itse tulkitsee sen joksikin ihan muuksi.
"Omanarvontuntoinen nyky-yhteiskunnassa ei ole mulle positiivinen määre, sorry. Ymmärtänet mitä tarkoitan."
Minulle omanarvontunto tarkoittaa samaa kuin rehellisyys itselle, itsetunto. Jotta ihminen voi tehdä järkeviä ratkaisuja oman elämänsä kannalta ja mennä elämässään eteenpäin, hänen on opittava arvostamaan itseään. Muussa tapauksessa voidaan päätyä siihen, että vailla omanarvontunnetta olemme valmiita tekemään itsemurhan tai kuunteleman ketä tahansa, meitä 'tärkeämpää' ihmistä ja toimimaan heidän kehotustensa mukaan, ovat ne miten absurdeja tahansa.
Siksi en ymmärrä, mitä tarkoitat, ellet puhu nimenomaan epäterveestä itsekkyydestä, jolla ei ole mitään tekemistä omanarvontunteen kanssa.
"Miksi ihminen kantaa? Miksei hän pyydä apua jollei itse jaksa? Ylpeyttä? Luovuus syntyy sanoista luovu ja luo uus."
Niin, kerropa se. Itse entisenä psykologian opiskelijana olen joutunut kohtaamaan tuon ajatuksen monen monta kertaa, mutta psykologiasta yksinkertaisesti kiinnostuneena ja oman perhetaustani vuoksi nähnyt käytännössä, mitä se on. Syitä on monia, eikä niitä voi mitenkään yksioikoisesti selittää, koska jokainen ihminen on yksilö. Luulen, että 'uskolla' on jotain tekemistä jopa sen kanssa, miten ja mistä asioista ihminen elämässään vaikenee. Voi olla niin, että ihminen ei yksinkertaisesti edes osaa puhua asioista, koska ei usko sen auttavan, tunnista itse tiettyjen asioiden olemassaoloa tai niiden suhdetta omiin olotiloihin jne.
Voidaanpa se kantaminen tulkita ylpeydeksi, itsekkyydeksi, uhrautumiseksi, häpeäksi, osaamattomuudeksi, ymmärtämättömyydeksi, tietämättömyydeksi tai vaikka epäitsekkyydeksi. Miten kukin haluaa asian nähdä.
"Komennon lisäksi huutomerkillisen lauseen voi myös ajatella huomioitavaksi."
Mutta ihminen lukee aina huutomerkit komentoina, ellei toisin sanota. Samoin kuin kysymysmerkit viittaavat kysymykseen. Eikö? Tai voivathan ne kysymysmerkilliset lauseet olla myös 'huomioitavaksi'. Tässä muutama esimerkki: Tunne Itsesi! Kunnioita lähimmäistä kuin itseäsi! Levitä ilosanomaa! Kuuntele itseäsi! Vain ymmärtämällä itseäsi, voit ymmärtää muita!
Voidaanko siis unohtaa se, miten me itse noita merkkejä tulkitsemme tai ylipäätään lauseen rakenteita. Tässä tapauksessa voimme ottaa nuo kaikki vain huomioitaviksi, eikä niinkään toteutettaviksi. Kaikki tulee ihmisestä itsestään? Niin sanoit ja niin olen itse sanonut alusta alkaen, mutta miksi ihminen silti haluaa kuunnella komentoja tai lievemmissä muodoissaan kehoituksia ja neuvoja?
"Onko usko sisältätulevaa vai ulkoaopittua?"
"Sinä tiedät vastaukseni, jos puhe onkin hieman suuremmasta otannasta kuin sinusta."
Oho. Oletko oikeasti sitä mieltä, että suuremman otannan usko on ulkoaopittua? Olematta tuomari vielä. :-/
"Minulle omanarvontunto tarkoittaa samaa kuin rehellisyys itselle, itsetunto.
Siksi en ymmärrä, mitä tarkoitat, ellet puhu nimenomaan epäterveestä itsekkyydestä, jolla ei ole mitään tekemistä omanarvontunteen kanssa."
Itsekkyyden puolelle meni painotukseni tuossa juu. Kyllä niillä jotain tekemistä on. Joku toinen päivä omanarvontunto on määreenä positiivinenkin, eilen ei vaan ollut.
"Mutta ihminen lukee aina huutomerkit komentoina, ellei toisin sanota."
Minen ainakaan. Ei huuto ole komento/käsky vaan kehoitus "katsoa tänne". Sen voi sitten tulkita käskyksi tai pyynnöksi. Ei kaikilla huutajilla ole tarvittavaa auktoriteettiä (en ole käynyt armeijaa).
"miksi ihminen silti haluaa kuunnella komentoja tai lievemmissä muodoissaan kehoituksia ja neuvoja?"
Se on vuorovaikutusta. Jostain oppii, jotkut on tarpeellisia, jotkut suorastaan pahasta. Joskus sitä kuuntelee vaikkei haluakaan. Eikä se tarkoitus aina pyhitä keinoja. En tiedä pyhittääkö koskaan.
"Oho. Oletko oikeasti sitä mieltä, että suuremman otannan usko on ulkoaopittua? Olematta tuomari vielä. :-/"
Sanoisin, että suuremman otannan usko, sikäli kuin kyseessä on kansien väliin isketty kirjauskonto - on enemmän tai vähemmän opittua. Voisin jopa väittää, että minun uskoni on opittua, vaikka en tunnusta mitään uskoa niiden dogmien pohjalta. Joka tapauksessa olen joutunut oppimaan asioita ja valitsemaan. Jos kyse on esimerkiksi islamista, ei voitane välttää ajattelemasta, että muslimi on muslimiperheeseen syntynyt, lukee Koraania ja tunnustaa Allahia Koraanin oppien mukaan. Hän on oppinut näin ja sen vuoksi hän on muslimi, eikä hindu.
"Ei huuto ole komento/käsky vaan kehoitus "katsoa tänne". Sen voi sitten tulkita käskyksi tai pyynnöksi. Ei kaikilla huutajilla ole tarvittavaa auktoriteettiä (en ole käynyt armeijaa)."
Niin, no joo. Ehkei tästä enempää.
"Jostain oppii, jotkut on tarpeellisia, jotkut suorastaan pahasta. Joskus sitä kuuntelee vaikkei haluakaan. Eikä se tarkoitus aina pyhitä keinoja. En tiedä pyhittääkö koskaan."
Ei, edelleen sanoisin, että hyvässä uskossa ihmiset tekevät paljon pahaa. On suurempi taito oppia kuuntelemaan itseään kuin oppia kunnioittamaan auktoriteetteja.
Vielä sen verran neuvoista ja kehoituksista, että ihminen tekee aina itse valinnan ja riippuen vielä neuvojasta tai kehoittajasta, voidaan samantien tyrmätä sanat pistämällä sormet korviin. Ei ihminen neuvoja ja kehoituksia kaipaa, vaan omaa ajattelua. Joillain se ehkä auttaa, ettei tarvitse käyttää päätään yhtään, mutta mihin ne ihmiset sitten pahimmillaan voivat joutua..
"Eikä se tarkoitus aina pyhitä keinoja. En tiedä pyhittääkö koskaan."
"Ei, edelleen sanoisin, että hyvässä uskossa ihmiset tekevät paljon pahaa."
Jäin viikonlopuksi miettimään sitä että pyhittääkö tarkoitus keinot. Tuli mieleen yksi tapaus, jossa pyhitti. Silloin kun kyseessä on kuolema niin mielestäni ilkeältä tuntuvat keinotkin on sallittu. Muissa tapauksissa saa miettiä tarkasti. Tarkoitan nyt maallisia asioita.
Hyvässä uskossa merkityksessä hyvää tahtoen. Riippuu siitä kuinka hyvin tuntee kys. kohteen ja asian mitä tekee ja mitä siitä voi seurata.
"On suurempi taito oppia kuuntelemaan itseään kuin oppia kunnioittamaan auktoriteetteja."
Riippuu siitä kumpi on oikeassa.
"Vielä sen verran neuvoista ja kehoituksista, että ihminen tekee aina itse valinnan ja riippuen vielä neuvojasta tai kehoittajasta, voidaan samantien tyrmätä sanat pistämällä sormet korviin. Ei ihminen neuvoja ja kehoituksia kaipaa, vaan omaa ajattelua. Joillain se ehkä auttaa, ettei tarvitse käyttää päätään yhtään, mutta mihin ne ihmiset sitten pahimmillaan voivat joutua.. "
Jep. Ei tarvitse tai pikemminkin ei suostu käyttämään. Ja sellainen ihminen vetää sitten tilanteeseen mukaansa lähiympäristönsä. Voimaton olo.
Tuli viikonloppuna koettua käytännössä tuo mainitsemasi lasten maailman ja aikuisten maailman ero.
Aikuiselta onnistuu kummasti sulkea ajattelunsa omia ongelmia kohtaan, sitä mittakaavaa ei usko ennenkuin näkee. Kuka idiootti keksi tupakan ja alkoholin (?). Vapaus ei kaikille sovi.
Muuttotoimet takana ja internet-yhteys poissa. Niinpä minä kirjoitan ensimmäistä kertaa töistä, tosin työaika taitaa olla ohi taikka vasta edessä.
Riippuu, mistä mitataan.
"Jäin viikonlopuksi miettimään sitä että pyhittääkö tarkoitus keinot. Tuli mieleen yksi tapaus, jossa pyhitti."
Haluatko kertoa tästä tapauksesta? Itse sanoisin, että esimerkkejä varmasti löytyy useita ja oma esimerkkini "hyvässä uskossa ihmiset tekevät paljon pahaa" kuuluu hieman toiseen kategoriaan. Tilanteessa, jossa ihminen haluaa nimenomaan hyvää, mutta joka ei vain yksinkertaisesti kykene toimimaan sen mukaisesti, että saavuttaisi haluamansa. Sinun esimerkissäsi tarkoitus on hyvä, keinoilla millä hyvänsä, joka on vähän eri asia käytännössä kuin se, mistä minä puhuin.
"Silloin kun kyseessä on kuolema niin mielestäni ilkeältä tuntuvat keinotkin on sallittu."
Millaisessa tilanteessa ajattelit?
"Hyvässä uskossa merkityksessä hyvää tahtoen. Riippuu siitä kuinka hyvin tuntee kys. kohteen ja asian mitä tekee ja mitä siitä voi seurata."
Aivan niin. Pikkuvirheitä ihmiset tekevät hyvässä uskossa päivittäin. Esimerkkinä, vaikka äiti, joka hyvää tahtoen vie lapsensa kouluun, tekee ruoan, pesee pyykit, hoivaa ja rakastaa, ei päästä ulos leikkimään ikätovereiden kanssa, kun ei koskaan tiedä millaisia varkaita ja sekopäitä leikkikaverit ovat jne. Lopulta äiti kasvattaa hyvää tahtoen nuoren ihmisen, joka ei välttämättä osaa ja kykene kanssakäymiseen muiden ihmisten kanssa ja joka ei osaa pitää itsestään huolta. On tietysti kyse nimenomaan siitä, että miten hyvin tuntee kohteen, miten asiat tekee ja mitä siitä seuraa. Tässä tapauksessa itse olen taipuvainen ajattelemaan 'hyvän tarkoituksen' johtaneen ei niin hyvään tilanteeseen. Tämäkään ei tietysti ole lopullista ja jotain se paapottu lapsikin oppii, vaikkei sitten heti olisi sosiaalisten taitojen mestari.
"Riippuu siitä kumpi on oikeassa."
Riippuu siitä, kumpi voimakkaammin uskoo olevansa oikeassa. Itse mieluusti antaudun taistelussa, vaikka tietäisin olevani oikeassa. Jos toinen uskoo olevansa oikeassa, hän ei suostu uskomaan toisin ja väittely on turhaa. Pitää oppia tekemään kompromisseja ja erityisesti oivaltamaan oman ajattelunsa rakenteiden puutteellisus, jos haluaa edetä ajattelussaan. Sitä itse kutsun 'itsensä kuuntelemisen taidoksi', joka on vahvuutta verrattuna siihen, että osaisi ja oppisi kuuntelemaan auktoriteetteja.
"Tuli viikonloppuna koettua käytännössä tuo mainitsemasi lasten maailman ja aikuisten maailman ero."
Miten se käytännössä tuli koettua?
"Aikuiselta onnistuu kummasti sulkea ajattelunsa omia ongelmia kohtaan, sitä mittakaavaa ei usko ennenkuin näkee."
Lapset eivät sulje ajatteluaan omilta ongelmiltaan, vaan hyväksyvät kaiken normaalina. Itse olen kasvanut ajattelemaan alkoholistin käyttäytymisen olevan normaalia ja vasta myöhemmin huomannut, että eivät kaikki (itseasiassa hyvin harvat) käyttäydy niin. Aikuinen sen sijaan on tietoisuudessaan vähän eri tasolla kuin lapset ja hänellä pitäisi olla jo välineet suhteuttaa asioita, vertailla ja ymmärtää, mikä on normaalia ja mikä ei. Siten vertailun kautta ihmisen pitäisi jo tietää, mitä itseltään salaa tai kieltää, vaikka tätä tehtävää erinomaisesti häiritsee se, jos asioista ei puhu kukaan muukaan yhteiskunnassa.
"Kuka idiootti keksi tupakan ja alkoholin (?). Vapaus ei kaikille sovi."
Luulen, että alkoholilla ja tupakalla oli joskus syvällisempi merkitys, hengellinen. Samoin esimerkiksi kokapuun pensaiden lehtiä pureskeltiin sellaisenaan, jotta raskaan työn tekijät jaksoivat. Kun siitä kehitettiin kemiallisesti jotain, mitä kutsutaan kokaiiniksi, siitä tuli niin huvia, bisnestä kuin huumausaine. Ihmiset ovat kadottaneet kaiken aineen kohdalla hengen, nykyinen maailma nojaa hyvin pitkälle materiaan. Kemiallisesti vaikuttavat aineet ovat tuoneet elämään 'uuden hengen', joka ei kuitenkaan perustu kuin pinnalliseen kokemukseen. Jotkut väittävät esimerkiksi LSD:tä käyttäessään kohonneensa ylemmälle tasolle, mutta koko kokemus on heidän päässään, eivätkä he omaa päätään korkeammalle pääse.
Liekö siis alkoholin ja tupakan keksineet idiootteja, vaan ne, jotka käyttävät niitä uskossa, että niistä löytyisi vastauksia. Itseasiassa luulen useiden ihmisten joutuvat eri aineiden pauloihin pelkästään uteliaisuuden takia. Siitä saa maksaa.
En ole huomannut että olet jatkanut. Ajattelin että lopetit osin siksi kun viime tekstini oli oikeastaan hiukan sensuroitua päiväkirjavuodatusta. Vihaista sellaista.
Onnea uuteen kotiin!
"Jäin viikonlopuksi miettimään sitä että pyhittääkö tarkoitus keinot. Tuli mieleen yksi tapaus, jossa pyhitti."
"Haluatko kertoa tästä tapauksesta?"
Mikä ettei, kissan pakkoruokinta. Lopetti syömisen ja veriarvot oli laihuuden takia sekaisin, ettei niistä voinut päätellä missä vika. Ensimmäiset 2 ruokintakertaa sujui helposti kun kissalla ei ollut voimia tapella vastaan, mutta sen jälkeen se oli yhtä tappelua. Nykyään se on kooltaan ns. kunnon kolli.
"Silloin kun kyseessä on kuolema niin mielestäni ilkeältä tuntuvat keinotkin on sallittu."
"Millaisessa tilanteessa ajattelit?"
Tuossa yllä mainitussa.
"Pitää oppia tekemään kompromisseja ja erityisesti oivaltamaan oman ajattelunsa rakenteiden puutteellisuus, jos haluaa edetä ajattelussaan."
Tuota oletkin kehittänyt pitkälle. Itse en ole ajattelussani yhtä valmis kompromisseihin. Monta kokkia saman sopan kimpussa ei tee hyvää soppaa.
"Sitä itse kutsun 'itsensä kuuntelemisen taidoksi', joka on vahvuutta verrattuna siihen, että osaisi ja oppisi kuuntelemaan auktoriteetteja."
Mulla oli testissä tuo itsensä kuuntelemisen taito - tai hiljainen sisäinen tieto - huono.
"Tuli viikonloppuna koettua käytännössä tuo mainitsemasi lasten maailman ja aikuisten maailman ero."
"Miten se käytännössä tuli koettua?"
Olin synttäreillä, jossa perheen isä tekee kuolemaa, mutta vaikka sairauden jo näkee naamasta niin asiasta ei puhuttu. Ihan kokonaan ei silti oltu hiljaa, puhuttiin jonkun tutun tutun syövästä. Perhe itse suunnittelee laput silmillä tulevaisuutta, vaikka tähän kyseiseen syöpään ei ole parannuskeinoa. Riippuvuus tupakasta ja alkoholista aiheutti syövän, siitä vihan tunteeni.
"Liekö siis alkoholin ja tupakan keksineet idiootteja, vaan ne, jotka käyttävät niitä uskossa, että niistä löytyisi vastauksia."
Renki vai isäntä juu.
"En ole huomannut että olet jatkanut. Ajattelin että lopetit osin siksi kun viime tekstini oli oikeastaan hiukan sensuroitua päiväkirjavuodatusta. Vihaista sellaista."
En mä lopeta kuin korkeintaan kyllästyessäni tai kuollessani. Kyllästyessäni kuitenkin yleensä ilmoitan, että saa luvan riittää. Kuollessani ilmoitusta on ehkä hiukan turha odottaa.
"Onnea uuteen kotiin!"
Kiitos.
"Mikä ettei, kissan pakkoruokinta. Lopetti syömisen ja veriarvot oli laihuuden takia sekaisin, ettei niistä voinut päätellä missä vika. Ensimmäiset 2 ruokintakertaa sujui helposti kun kissalla ei ollut voimia tapella vastaan, mutta sen jälkeen se oli yhtä tappelua. Nykyään se on kooltaan ns. kunnon kolli."
Sama pätenee myös ihmislapsiin. Toisaalta nämäkään eivät ole moraalisesti ja eettisesti niin yksioikoisia juttuja ihmisten kohdalla. Kissat yleensä eivät saa mitään pahaa maailmassa aikaan, ihmiset saattavat saada...
"Tuota oletkin kehittänyt pitkälle. Itse en ole ajattelussani yhtä valmis kompromisseihin. Monta kokkia saman sopan kimpussa ei tee hyvää soppaa."
En minäkään ole siihen 'valmis', mutta teen niitä, ymmärrän niiden välttämättömyyden kaikessa viestinnässä. Zeniin tarkemmin tutustuessani, siitä on tullut myös eräällä tavalla kaiken henkisyyden elinehto. Muussa tapauksessa kukin voi päättää oman totuutensa olevan TÄYTTÄ totta ja, mitään etsintää ei tarvitse enää tehdä, eikä millekään vaihtoehtoiselle vastaukselle ole edes sijaa. Lopulta kuitenkin avoimella mielellä saattaa lopulta usea asia arkielämässäkin ratketa, toisinkuin pakottamalla asioita ratkaisuihin ja aina samalla muotilla.
Meitä sopankeittäjiä on maailmassa 7-8 miljardia, meistä jokaisella on oma soppamme. Siitä huolimatta, että moni ihminen tuntuu Suomessakin keittävän hernekeittoa, niin aina se maistuu hieman erilaiselta eri kokkien tekemänä, aina niissä saattaa olla mausteena jotain muuta. Kylmä fakta on, ettei maailmassa ole kahta samanlaista ihmistä henkisesti, sen enempää kuin fyysisesti.
"Mulla oli testissä tuo itsensä kuuntelemisen taito - tai hiljainen sisäinen tieto - huono."
Huono hiljainen sisäinen tieto vai mikä oli huono? Itseään saa tosiaan opetella kuuntelemaan, se ei aivan ykskaks onnistu. Ja usein se tarkoittaa kyllä sitä, että täytyy katsoa suurennuslasilla omaa elämää.
Voin omasta puolestani sanoa aika pitkälle, miksi olen lähtenyt ajattelussani pois perheeni uskosta. Voin puolestani sanoa, miksi olen niin erilainen kuin isäni oli, samoin voin sanoa, miksi olen niin erilainen kuin äitini. Olen hyvin itsetietoinen, koska olen tehnyt töitä itseni kanssa varsin nuoresta eli ehkä alle kymmenvuotiaasta. Se ei ole välttämättä hyvä asia, mutta se kasvattaa kuuntelemaan itseä ja omia motiivejaan kaikessa. Toisaalta se voi yhtälailla sairastuttaa, kuten minun tapauksessani kävi.
Kun psykologi joskus testasi minua luonnetestissä, sain itsetietoisuuden kohdalle täydet pisteet. Hän näki siinä ongelman, mutta piti sitä myös erikoislaatuisena. Luulen, että jokainen, joka tarkkailee ja on tarkkaillut itseään niin tarkasti kuin minä, saattaa ajankuluessa huomata helposti oman ajattelunsa heikkoudet, mutta sekin vaatii henkistä kasvua, ennenkuin on valmis näkemään kaikki syy-yhteydet. Omalla kohdallani se tarkoitti sitä, että isäni oli kuoltava ja minun oli pakko joutua ja on pakko joutua uusiin tilanteisiin, joissa en ole ennen ollut ja selvittävä niistä. Isäni kuolema oli yllättävä tragedia, joka pisti minut ajattelemaan suhdetta isään ja käymään läpi kaiken sen, mitä hän oli minun elinaikanani tehnyt minulle ja muille. Loppusaldona oli paljon positiivista, paljon negatiivista, mutta ensimmäistä kertaa eläessäni saatoin sanoa rakastavani isääni - valitettavasti vasta isäni kuoltua.
En tiedä voinko tai osaanko opettaa ihmisiä kuuntelemaan itseään, koska lopulta ainoa, jossa voin koettaa auttaa on eri tilanteiden oivaltaminen elämässä ja itsensä asettaminen eri tilanteisiin. Tämä vaatii avointa mieltä toiselta ihmiseltä puolestaan lähteä ja ajatella pintapuolta syvemmältä. Uskonasioissa esimerkiksi voin sanoa, että uskossaolevilta vastaukset kysymykseen: "mikä sinussa muuttuisi, jos menettäisit uskosi?" ovat aina melko pinnallisia. Se johtunee siitä, että he eivät ole valmiita harkitsemaan toista vaihtoehtoa, sitä ei edes haluta ajatella tai kyetä ajattelemaan. Kun saan vastauksen, näen melko helposti, että ihminen pelkää, kuten itse pelkäsin ja siinä pelossa rukoilin 'varmuuden vuoksi" yli kymmenen vuotta. Kaikessa uskossa on aina takana niin motiivi kuin jokin laukaiseva tekijä. Ehkä nämä asiat aukeavat vasta siinä tilanteessa tai vasta paljon myöhemmin, kun ihminen näkee itsensä henkisesti riisuttuna, kaikki elämäntapahtumat silmien edessä jne. Se, mikä on mielenkiintoista tässä on se, että siinä, missä toiset ihmiset tällä hetkellä kääntyvät uskoon, toiset menettävät uskonsa. Harvoin käänteet elämässä ovat vailla vaikutusta.
"Olin synttäreillä, jossa perheen isä tekee kuolemaa, mutta vaikka sairauden jo näkee naamasta niin asiasta ei puhuttu. Ihan kokonaan ei silti oltu hiljaa, puhuttiin jonkun tutun tutun syövästä."
Kuulostaa aika hölmöltä. Kertonee toisaalta perheen ilmapiiristä, mitä heillä mielessään on. Miten perheen isä tuon synttäritilanteen otti vai oliko hän ylipäätään paikalla? Itse näkisin, ettei ollut... muussa tapauksessa puheenaihe olisi saattanut olla toinen.
"Perhe itse suunnittelee laput silmillä tulevaisuutta, vaikka tähän kyseiseen syöpään ei ole parannuskeinoa. Riippuvuus tupakasta ja alkoholista aiheutti syövän, siitä vihan tunteeni."
Alkoholin ja tupakan aiheuttama syöpä? Mikä tarkkaanottaen on syövän nimi? Luulen, että alkoholismin aiheuttama syöpä on enemmän henkistä laatua, tai niin asian itse näen. Mutta varsin usein ihminen saa syyttää syöpätapauksissa omaa tyhmyyttään, monet sairaudet ovat tavalla tai toisella itseaiheutettuja.
"En mä lopeta kuin korkeintaan kyllästyessäni tai kuollessani. Kyllästyessäni kuitenkin yleensä ilmoitan, että saa luvan riittää."
Jotain syytä piti keksiä. Yleensä koen positiivisena sen että huomaan olleeni väärässä, niin nytkin. Ajattelen vieläkin ihmisistä turhan negatiivisesti.
"Olen hyvin itsetietoinen, koska olen tehnyt töitä itseni kanssa varsin nuoresta eli ehkä alle kymmenvuotiaasta."
Saman olen huomannut, työstämällä kehittyy. Kuulostaa nuijalta, mutta en nyt jaksa muotoilla sitä paremmin.
"Huono hiljainen sisäinen tieto vai mikä oli huono?"
Just se, pyhät ja pahat-testissä. Tai ei huono, mutta oletin parempaa, niin että mun silmissä se on huono.
"Kun psykologi joskus testasi minua luonnetestissä, sain itsetietoisuuden kohdalle täydet pisteet."
Aikas hurja.
"Se johtunee siitä, että he eivät ole valmiita harkitsemaan toista vaihtoehtoa, sitä ei edes haluta ajatella tai kyetä ajattelemaan."
Allekirjoitan.
"Kun saan vastauksen, näen melko helposti, että ihminen pelkää, kuten itse pelkäsin"
Facto? Näitkö että minä pelkään sitä vaiko en?
"Miten perheen isä tuon synttäritilanteen otti vai oliko hän ylipäätään paikalla?"
Ihan normaalisti, oli paikalla koko ajan, paitsi kerran kävi ulkona tupakilla, saattoi olla juuri tuon syöpäkeskustelun alettua, mutten ole siitä varma. Taisi ottaa osaa keskusteluun enemmän kuin aikaisemmin, mutta se on mutua.
"Alkoholin ja tupakan aiheuttama syöpä? Mikä tarkkaanottaen on syövän nimi?"
Suusyöpä.
"Jotain syytä piti keksiä. Yleensä koen positiivisena sen että huomaan olleeni väärässä, niin nytkin. Ajattelen vieläkin ihmisistä turhan negatiivisesti."
Niin, voihan se väärässäoleminen olla negatiivistakin. Tietysti positiiviset yllätykset ovat aina niitä mieluisempia ja sitä on varsin hyvä fiilis sen jälkeen. Ehkä itse ajattelen ja tunnistan molemmat mahdollisuudet ja sen vuoksi en mielelläni odota ja/tai luule yhtään mitään. Mitä en oikeasti tiedä, jätän sen omiin oloihinsa.
"Just se, pyhät ja pahat-testissä. Tai ei huono, mutta oletin parempaa, niin että mun silmissä se on huono."
Missä sellainen testi on?
""Kun psykologi joskus testasi minua luonnetestissä, sain itsetietoisuuden kohdalle täydet pisteet."
Aikas hurja."
Hurja, toisaalta surullista. Riippuu aivan, mistä asiaa katsoo. Sehän on käytännössä tarkoittanut esimerkiksi sitä, että kun muut ihmiset ovat lähteneet baareihin ja pitäneet hieman hauskaa ystävien kanssa, minä olen istunut kotona yksin.
Joku voisi varmaan sanoa, etten ole nähnyt elämää alkuunkaan, mutta uskoisin jotain nähneeni.
"Facto? Näitkö että minä pelkään sitä vaiko en?"
Kun kysyin sinulta, että millaisena itsesi koet tai näet uskonsamenettäneenä. Muistaakseni vastauksesi viittasi vaihtoehtoon: miksi sellaista ajattelisin? Ehkä pitäisi esittää kysymys uudelleen, miten maailmasi ja sinä muuttuisitte, jos jumalaa ei olisi? Pyydän rohkeutta mennä hieman syvemmälle. Kyllä minä sanoisin, että edellinen vastauksesi oli melko pintaraapaisu ja, mitä siitä sitten voi päätellä. Koska en tiedä, en ala arvailemaan (eli kyllä minä jotain näin).
"Ihan normaalisti, oli paikalla koko ajan, paitsi kerran kävi ulkona tupakilla, saattoi olla juuri tuon syöpäkeskustelun alettua, mutten ole siitä varma. Taisi ottaa osaa keskusteluun enemmän kuin aikaisemmin, mutta se on mutua."
Outo tilanne.
"Suusyöpä."
Siinä tapauksessa alkoholikin saa merkityksen tuossa. Harmillista tosiaan, että ihmiset jäävät tapojensa vangiksi ja kärsivät siitä sitten niin ruumiillisesti kuin henkisesti. Tyhmyydestä rokotetaan, mutta ei aina - ihme kyllä.
"Ehkä itse ajattelen ja tunnistan molemmat mahdollisuudet ja sen vuoksi en mielelläni odota ja/tai luule yhtään mitään. Mitä en oikeasti tiedä, jätän sen omiin oloihinsa."
Siihen minäkin pyrin, mutta besserwisser minussa voittaa usein hyvät pyrkimykset. Sanotaan vaikka, että uskon johtopäätöksiini 70 %:sesti. Yritin tässä miettiä milloin olisin yllättynyt / huomannut olleeni väärässä negatiivisesti, ei tullut mieleen yhtään tapausta. Positiivisia löytyi muutama.
"Missä sellainen testi on?"
Netissä tässä osoitteessa: http://batman.jypoly.fi/~93981/stuff/syntitesti.html
Liittyy tv:ssä menneeseen keskusteluohjelmasarjaan. Ois mielenkiintoista kuulla saatko paremmat pisteet kuin mun ystävätär. Hän sai pisteet, joita ei voi kuin ihmetellä - ystävättäreni tuntien.
"Ehkä pitäisi esittää kysymys uudelleen, miten maailmasi ja sinä muuttuisitte, jos Jumalaa ei olisi?"
Ok, sanotaan sitten niin että eläisin vieläkin itsekkäämmin, tekisin tiettyjä syntejä joita nyt en tee. Riittääkö? Siitä miten maailmani muuttuisi en pysty arvailemaan.
Tein tuon syntitestin...
Hyveitä:
Pyhä huolettomuus: 20
Anteeksiantavaisuus: 17
Oikeudenmukaisuus: 14
Urhoollisuus: 12
Suhteellisuuden taju: 11
Rakkaus: 10
Hiljainen tieto: 8
Jalo joutilaisuus: 8
Lojaalisuus: 8
Viisaus: 6
Kohtuullisuus: 5
Syntejä:
Vihamielisyys: 10
Vatsan palvonta: 9
Tietämättömyys: 6
Ahneus: 4
Hengen velttous: 3
Huumorintajuttomuus: 3
Ylpeys: 2
Kateus: 1
Murehtiminen: 1
Välinpitämättömyys: 1
Hekumallisuus: 0
Laskeskelin vastakohtia pois niin, että sain jotain tuloksia, mitkä todella ovat niitä syntejä ja mitkä hyveitä.
Urhoollisuus 12 - Ylpeys 2 = 10
Viisaus 6 - Ahneus 4 = 2
Oikeudenmukaisuus 14 - Kateus 1 = 13
Anteeksianto 17 - Vihamielisyys 10 = 7
Rakkaus 10 - Hekumallisuus 0 = 10
Kohtuus 5 - Vatsanpalvonta 9 = -4
Jalo joutilaisuus 8 - Hengenvelttous 3 = 5
Pyhä huolettomuus 20 - Murehtiminen 1 = 19
Lojaalisuus 8 - Välinpitämättömyys 1 = 7
Hiljainen tieto 8 - Tietämättömyys 6 = 2
Suhteellisuudentaju 11 - Huumorintajuttomuus 3 = 8
Siten ilmeisesti tämän testin mukaan minun syntini on vatsanpalvonta ja hyveeni on pyhä huolettomuus. Kuulostaa kyllä näin äkkiseltään kovin tutulta. :-P En jaksa stressata edes vastuullisessa työssä, asiat tulee kuitenkin aikanaan ja tavallaan, kunhan parhaani teen, että asiat sujuvat myös sillä tavalla kuin niiden on tarkoitus.
Tuleekohan minusta liian hyveellinen kuva tämän testin mukaan, sitä en osaa sanoa...
"Ok, sanotaan sitten niin että eläisin vieläkin itsekkäämmin, tekisin tiettyjä syntejä joita nyt en tee. Riittääkö? Siitä miten maailmani muuttuisi en pysty arvailemaan."
Se riippuisi aivan sinusta, eläisitkö itsekkäämmin vai et. Ei sinun tarvitisi muuttaa itseäsi, vaikka uskosi muuttuisi. Itselläni ei ole niin tapahtunut, enkä tiedä, olisiko minun kohdallani muutos välttämättä kovin positiivinen, jos tulisin uskoon. Kuitenkin minun on muistettava, että olen minä, riippumatta siitä, mihin uskon. En voi sormennapsautuksella unohtaa perhetaustojani jne...
Juu, samanlainen pyhimys olet kuin ystäväni. Pisteitä en muista, mutta toisix alimmainen hyve oli 8 ja paheita oli vain 1 tai 2. Sitä en jaksa muistaa, kohosiko hyveet noin korkealle, tuskin. Pahe jonka muistan oli murehtiminen. Näkee vain että olette joutuneet työstämään tiettyjä asioita pysyäksenne hengissä.
Tein oman testin uudelleen ja sain nyt ihan eri tuloksen. Murehtiminen on laskenut melkein 10 pistettä ja ylpeyskin noin 5. Kohtuullisuus on laskenut ja hiljainen tieto samoin, nyt hiljainen tieto näkyy olevan peräti alimmaisena. Äh!
Hyveitä:
Suhteellisuuden taju: 13
Urhoollisuus: 13
Viisaus: 13
Lojaalisuus: 12
Oikeudenmukaisuus: 11
Anteeksiantavaisuus: 10
Rakkaus: 9
Jalo joutilaisuus: 7
Pyhä huolettomuus: 6
Kohtuullisuus: 4
Hiljainen tieto: 3
Syntejä:
Vatsan palvonta: 10
Kateus: 7
Ylpeys: 7
Hengen velttous: 6
Murehtiminen: 6
Vihamielisyys: 6
Välinpitämättömyys: 6
Tietämättömyys: 5
Huumorintajuttomuus: 4
Ahneus: 1
Hekumallisuus: 1
Vastakohdin mitaten:
Urhoollisuus 13 - Ylpeys 7 = 6
Viisaus 13 - Ahneus 1 = 12
Oikeudenmukaisuus 11 - Kateus 7 = 4
Anteeksianto 10 - Vihamielisyys 6 = 4
Rakkaus 9 - Hekumallisuus 1 = 8
Kohtuullisuus 4 - Vatsanpalvonta 10 = -6
Jalo joutilaisuus 7 - Hengenvelttous 6 = 1
Pyhä huolettomuus 6 - Murehtiminen 6 = 0
Lojaalisuus 12 - Välinpitämättömyys 6 = 6
Hiljainen tieto 3 - Tietämättömyys 5 = -2
Suhteellisuudentaju 13 - Huumorintajuttomuus 4 = 9
Eli olen viisas mutta tietämätön, suhteellisuudentajuinen mutta vatsaapalvova ja rakastava.
Viime testin jälkeen otin projektiksi murehtimisen, ylpeyden ja hengenvelttouden. Tämän testin jälkeen otan projektiksi hiljaisen tiedon ja kai tuolle isolle miinuksellekin tarttis tehdä jotain.
"Se riippuisi aivan sinusta, eläisitkö itsekkäämmin vai et. Ei sinun tarvitsisi muuttaa itseäsi, vaikka uskosi muuttuisi."
Ei siis riittänyt arvioosi, ei sitten. Tottakai se riippuisi minusta. Ei sinunkaan tarvitsisi tulla hulluksi, jos tulet uskoon. Sekin riippuu aivan sinusta. Sama juttu.
Minua melkein harmitti, että testin mukaan en ole viisas, vaikka todistajia löytyy, jotka niin väittävät.
Muulla ei sitten käytännössä itseni kannalta olekaan merkitystä, koska toimin luonteeni mukaan. Siinä oikeastaan syy siihen, että hyveeni on 'pyhä huolettomuus' - Tao.
"Ei siis riittänyt arvioosi, ei sitten. Tottakai se riippuisi minusta. Ei sinunkaan tarvitsisi tulla hulluksi, jos tulet uskoon. Sekin riippuu aivan sinusta. Sama juttu."
Eihän minun arvomaailmani siitä tarvitsisi miksikään muuttua. Eli ei minusta välttämättä itsekkäämpi tulisi, mutta jotain käyttäytymisessäni muuttuisi. Koska niin minun kuin sinun tapauksessasi jokin sotisi aiemmin kokemaamme vastaan. Minä olen kokenut, mitä olen kokenut ja siitä syystä olen 'jumalaton' - sinä puolestasi olet kokenut jotain muuta ja olet 'jumalallinen'. Jos jotain jumalauskossamme tapahtuisi puolin ja toisin, se tarkoittaisi, että aiemmin koettu joutuisi uuteen valoon tai mahdollisesti romuttuisi. Itseäni ei suuresti pelota ajatus siitä, että yhtäkkiä kokemusmaailmaani tulisi Jumala, mutta jumala ei minun kokemusmaailmaani tule sormianapsauttamalla, kuten jumala ei poistu sinun kokemusmaailmastasi. Mutta uskoisin, että jos uskoon tulisin - ellen totaalisesti pimahtaisi - jatkaisin elämääni jotakuinkin samojen eettisten ja moraalisten normien kanssa kuin tähän asti.
"Minua melkein harmitti, että testin mukaan en ole viisas, vaikka todistajia löytyy, jotka niin väittävät."
Niin ajattelinkin sinun ajattelevan.
Minulla löytyy taas 'todistajia', jotka väittävät etten ole viisas. Perusteluina heillä on se, ettei viisas voi tehdä tällaista työtä. Tietty tässä hommassa jonkin sortin hulluus on eduksi, mutta mun arvomaailmassa viisain ei ole se, jonka palkkapussi on suurin ja työtehtävä arvoikkain.
Tuo sanomasi 'vastuullisessa työssä' jäi mieleen. Kerropa pari esimerkkiä ei-vastuullisesta työstä.
Yritin etsiä edellisen testin tuloksiani vertaillakseni kunnolla, mutten löytänyt niitä. Eipä sitten tarvi katsella menneeseen.
"Minulla löytyy taas 'todistajia', jotka väittävät etten ole viisas."
Ehkei noihin testeihin ole niin uskominen. Parhaimmatkin ovat lähinnä suuntaa-antavia, kun taas jo keskivertotestit ovat lähes täyttä huuhaata.
"Tietty tässä hommassa jonkin sortin hulluus on eduksi, mutta mun arvomaailmassa viisain ei ole se, jonka palkkapussi on suurin ja työtehtävä arvoikkain."
Niinhän se itsellä myös. Ehkä sen vuoksi oli ne 'viisaus-pisteet' niin alhaiset. Minkä alan töitä teet?
"Tuo sanomasi 'vastuullisessa työssä' jäi mieleen. Kerropa pari esimerkkiä ei-vastuullisesta työstä."
Jokaisessa työssä tietysti on vastuunsa, mutta kyllä monet pääsevät paljon helpommalla. Esimerkiksi, vaikka linja-autokuskit, joilla tuki on vastuunsa liikenteensä, mutta jotka tekevät sen, mitä käsketään. Mitä vähemmän on ulkopuolisia komentajia, sen varmemmin ollaan tekemisissä enemmän vastuunkantoa vaativissa työtehtävissä. Itse ehkä näen tilanteen niin kuin vaikka itselleni tutulla elokuva-alalla: elokuvaohjaajan vastuu ja vastuualueet ovat erilaisia kuin vaikkapa valaistusteknikon apulaisen tai 'kahvinkeittäjän'. Vastuunsa jokaisella, mutta kuka on vastuussa kenellekin lienee se tärkein kysymys.
"Ehkei noihin testeihin ole niin uskominen. Parhaimmatkin ovat lähinnä suuntaa-antavia, kun taas jo keskivertotestit ovat lähes täyttä huuhaata."
Juu, orjallisesti niihin ei kannata suhtautua.
Löysin sen edellisen testituloksen ja se olikin vain 4 kuukautta sitten tehty. Hurja muutos, ehken itse ole muuttunut mitenkään radikaalisti, mutta analysoin tapahtumia, ja selitystä tietyille muutoksille kyllä löysin. Aika näyttää kuinka pysyviä muutokset on.
Kohtuullisuus laski 8 pistettä. Kevääksi mulla on suunnitelmia, jotka mun mittakaavalla on yli kohtuuden. Samoin yksi iso pitkän aikavälin suunnitelma (mun mittakaavalla yli kohtuuden) etenee alun takkuilun jälkeen.
Vihamielisyys ei paljon muuttunut, mutta tiedän että joku päivä sekin tulee kohoamaan.
Murehtimisen vähennys 6 pistettä, olen kyllä huomannutkin sen ja siitä olen iloinen. Tosin ne 6 pistettä lisääntyi sitten välinpitämättömyyteen.
Tietämättömyys väheni 5 pistettä, johtunee osin siitä että lopetin tietoisesti 'tietokirjojen ja -lehtien' lukemisen. Toistaiseksi.
"Minkä alan töitä teet?"
En halua vastata. Sorry. Kerron myöhemmin jos siltä tuntuu. Olen miettinyt vuosia alan vaihtoa, mutten ole keksinyt tarpeeksi kiinnostavaa vaihtoehtoa. Enkä näköjään uskalla hypätä tyhjän päälle.
"Jokaisessa työssä tietysti on vastuunsa, mutta kyllä monet pääsevät paljon helpommalla."
"Mitä vähemmän on ulkopuolisia komentajia, sen varmemmin ollaan tekemisissä enemmän vastuunkantoa vaativissa työtehtävissä."
"Vastuunsa jokaisella, mutta kuka on vastuussa kenellekin lienee se tärkein kysymys."
Niin, kuulostaa vain niin vinoonvievältä tuo 'vastuullinen työ'. Olen taipuvainen ajattelemaan, että kohta kaksi on suorastaan pers... . Se johtaa ainakin minun ajatukset siihen suuntaan, että koska työtehtävä on tämä, henkilö on vähän huono vastuuta kantamaan, ja koska tämä, henkilö on vastuullinen.
Kuten huomaat, tekstiä alkaa syntyä kun puhun itsestäni. Äh.
Terveisiä alkuperäisemmiltä ihmisiltä.
"Juu, orjallisesti niihin ei kannata suhtautua."
Mihinkään ei kannata kiinnittyä orjallisesti. Olkoon kyse, miten pienestä asiasta tahansa, orjallisuus tarkoittaa riippuvuutta ja riippuvuus ei ole hyvä asia, vaikka joissain tilanteissa välttämätön ja väistämätön.
"Löysin sen edellisen testituloksen ja se olikin vain 4 kuukautta sitten tehty. Hurja muutos, ehken itse ole muuttunut mitenkään radikaalisti, mutta analysoin tapahtumia, ja selitystä tietyille muutoksille kyllä löysin. Aika näyttää kuinka pysyviä muutokset on."
Ihmisessä tapahtuu alati muutoksia, vaikka vain väliaikaisia, mutta jotkut niistä ovat pysyviä. Joinain hetkinä oivallukset tai tapahtumat saattavat johtaa hyvin radikaaleihin muutoksiin. Ihmisen usko ja maailmankäsitys ei minun nähdäkseni voi olla mitenkään absoluuttinen ja pysyvä. Se on alati muuttuva, samalla tavalla kuin maailma ja elämä itse.
"Vihamielisyys ei paljon muuttunut, mutta tiedän että joku päivä sekin tulee kohoamaan."
Miksi näin?
"Murehtimisen vähennys 6 pistettä, olen kyllä huomannutkin sen ja siitä olen iloinen. Tosin ne 6 pistettä lisääntyi sitten välinpitämättömyyteen."
Olen itseasiassa huomannut meidän keskustelumme aikana, että huolestuneisuutesi tai murehtimisesi on vähentynyt myös keskustelun sisällössä. Mielestäni se ei ole huono asia niin kauan kuin tiedät, milloin sinusta tulee välinpitämätön. En usko, että kohdallasi on minkäänlaista vaaraa sen suhteen. Itseasiassa, mitä rennommin ja avoimemmin opit elämään, sen varmemmin löydät myös oikeat ja kohtuulliset reagointitavat.
"En halua vastata. Sorry. Kerron myöhemmin jos siltä tuntuu. Olen miettinyt vuosia alan vaihtoa, mutten ole keksinyt tarpeeksi kiinnostavaa vaihtoehtoa. Enkä näköjään uskalla hypätä tyhjän päälle."
Elämä on jatkuvaa tyhjän päällä hyppimistä, koska emme tiedä, milloin elämässämme tapahtuu niitä radikaaleja muutoksia, joista aiemmin puhuin. Se, että ihminen oppii suhtautumaan ja puhumaan avoimesti on ehkä tältä kannalta hyvin tärkeää. Omalla kohdallani tietysti asiaa helpottaa se, että tiedän, missä seison (tyhjän päällä), kun taas ne, jotka ovat rakentaneet maailmankatsomuksensa johonkin "pysyvään" uskovat ja haluavat ajatella seisovansa, jonkin tukevan rakennelman päällä, eivätkä ehkä siksi uskalla ottaa askelta sen "pysyvyyden" päältä kohti tuntematonta, jota itse kutsuisin elämäksi sellaisena kuin se on.
"Se johtaa ainakin minun ajatukset siihen suuntaan, että koska työtehtävä on tämä, henkilö on vähän huono vastuuta kantamaan, ja koska tämä, henkilö on vastuullinen."
Ei vastuunkanto ole työtehtävästä kiinni. Voihan vastuullisessa työssä olla henkilö, joka ei pysty ottamaan vastuuta (esimerkki löytyy nykyisestä esimiehestäni). Mutta omalla kohdallani taas haluan tietää ja tuntea vastuuni sekä vastuullisuuteni. Tämän viikonlopun aikana sain useasti kuulla kiitoksia, miten hyvää työtä teen ja, miten tärkeää. Siten uskoisin kantaneeni ja ottaneeni vastuun melko hyvin. Toisaalta näillä näkymin työni on loppusilausta vaille tehty.
Nyt on ehkä aika ottaa rennosti ja levätä. Huomenna ja ehkä ylihuomenna pitää vielä ravata ympäriinsä, mutta sen jälkeen on lähes pakko ottaa lomaa.
Ja vielä kommentistasi, että johan tekstiä tulee, kun alkaa puhumaan itsestään. Eikö asian pitäisi olla juuri niin, että ihmisen tulisi puhua siitä asiasta, josta parhaiten tietää ja, jonka parhaiten tuntee. Tämä asia on tai ainakin pitäisi minun kokemukseni mukaan olla ihminen itse. Siinä vaiheessa, kun tuntee itsensä tarpeeksi hyvin, tämä tarve puhua kuitenkin laantuu. Silloin ihminen ilmentää jokaisessa sanassaan ja lauseessaan sitä, mitä hän on, eikä hänen tarvitse enää erikseen kertoa.
Olisit silti voinut kertoa etukäteen tauosta, ettei olisi turhaan tarvinut käydä katsomassa onko viestiäsi tullut.
"Olkoon kyse, miten pienestä asiasta tahansa, orjallisuus tarkoittaa riippuvuutta ja riippuvuus ei ole hyvä asia, vaikka joissain tilanteissa välttämätön ja väistämätön."
Kiva aasinsilta heti alkuun. Pientä tiedoitusasiaa: lähden perjantaina nettinenän valkaisuun elikkä lopetan toistaiseksi kirjoittelun tänne. Kuppi alkaa taas olla täysi.
"Vihamielisyys ei paljon muuttunut, mutta tiedän että joku päivä sekin tulee kohoamaan."
"Miksi näin?"
Musta tuntuu. Näin jonkin aikaa sitten unen, jonka myös tulkitsin siihen suuntaan.
"Itseasiassa, mitä rennommin ja avoimemmin opit elämään, sen varmemmin löydät myös oikeat ja kohtuulliset reagointitavat."
Mielestäni myös tämä liittyy siihen sisälläni olevan vihan kohtaamiseen.
"Olen itseasiassa huomannut meidän keskustelumme aikana, että huolestuneisuutesi tai murehtimisesi on vähentynyt myös keskustelun sisällössä."
Juu, epäilemättä se näkyy puheissa ja kirjoitteluissa. Kiitosta sinnekin päin, uskoisin sinun vaikuttaneen tähän 'pyhässä huolettomuudessasi'!
"Ei vastuunkanto ole työtehtävästä kiinni."
Just tuota minä hain. Ei se keskimmäinen kohta sinänsä väärin ole, nosti vain (taaas) agressiot pintaan.
"Eikö asian pitäisi olla juuri niin, että ihmisen tulisi puhua siitä asiasta, josta parhaiten tietää ja, jonka parhaiten tuntee. Tämä asia on tai ainakin pitäisi minun kokemukseni mukaan olla ihminen itse."
Yksi näkökulma tuohon itsestään puhumiseen on vielä se, että pyrkii välttämään muista ihmisistä puhumista. Asettaa alttiiksi vain itsensä.
Ei sitä aina muista, ehdi tai jaksa ilmoittaa tauoista tai välttämättä muustakaan. On ollut viimeiset pari viikkoa aika hullua menoa töissä, mutta nyt alkaa taas löytyä aikaa. Itseasiassa työsuhteeni loppuu ensi kuun puolivälissä, joten..
"Mielestäni myös tämä liittyy siihen sisälläni olevan vihan kohtaamiseen."
Itsessään olevien negatiivisten asioiden (vaikka se kovasti riippuu siitä, minkä itse kokee negatiiviseksi) kohtaaminen on aina aika raakaa ja raadollista puuhaa. Kuitenkin esimerkiksi kateus ja viha ovat sellaisia tunteita, jotka ovat inhimillisiä, mutta joita on vaikea itsessä hyväksyä tai tiedostaa. Niiden tunteiden tunnistaminen on omasta mielestäni hyvin tärkeää.
"Juu, epäilemättä se näkyy puheissa ja kirjoitteluissa. Kiitosta sinnekin päin, uskoisin sinun vaikuttaneen tähän 'pyhässä huolettomuudessasi'!"
Hyvä, jos jotain pystyn antamaan ihmisille. Tietysti pidän itse henkilökohtaisesti myös kritiikistä, koska ilman sitä en olisi alkuunkaan kehittynyt sellaiseksi ihmiseksi, jollainen olen. Kritiikkiä jaan myös itse mielelläni, mutta huomaan, että ihmisillä on joskus tapana ottaa kommenttini hyvin henkilökohtaisesti ja missaavat koko kritiikin idean. Ehkä juuri se avoimuus, rehellisyys ja toisaalta rohkeus kohdata asioita vaikuttavat tähän.
"Yksi näkökulma tuohon itsestään puhumiseen on vielä se, että pyrkii välttämään muista ihmisistä puhumista. Asettaa alttiiksi vain itsensä."
Tässä pitää myös muistaa kohtuus. Mutta pitää muistaa se, että aina puhutaan omasta puolesta, vaikka puhuttaisiin toisesta ihmisestä. Me emme tiedä sitä, mitä muut ajattelevat, mitä muut tuntevat jne. Siinä on ihan tarpeeksi, että tietää miten itse ajattelee ja tuntee.
"Itseasiassa työsuhteeni loppuu ensi kuun puolivälissä, joten.."
Jos vihjaat että sitten olisi enemmän aikaa kirjoittaa kanssani, niin ei onnaa, tarvin pidemmän nettitauon. Todennäköisesti kyllä piipahdan täällä hetkeksi joulun tienoilla.
"Kuitenkin esimerkiksi kateus ja viha ovat sellaisia tunteita, jotka ovat inhimillisiä, mutta joita on vaikea itsessä hyväksyä tai tiedostaa. Niiden tunteiden tunnistaminen on omasta mielestäni hyvin tärkeää."
Couldn't agree more.
"Tietysti pidän itse henkilökohtaisesti myös kritiikistä, koska ilman sitä en olisi alkuunkaan kehittynyt sellaiseksi ihmiseksi, jollainen olen."
Koen olevani huono antamaan tietoisesti negatiivista palautetta. Positiivinen palaute luonnistuu huomattavasti helpommin.
"Kritiikkiä jaan myös itse mielelläni, mutta huomaan, että ihmisillä on joskus tapana ottaa kommenttini hyvin henkilökohtaisesti ja missaavat koko kritiikin idean."
Totuus satuttaa ja siinä on viestinviejäkin vaarassa kun ei tajuta mistä se kipu on peräisin.
"Jos vihjaat että sitten olisi enemmän aikaa kirjoittaa kanssani, niin ei onnaa, tarvin pidemmän nettitauon. Todennäköisesti kyllä piipahdan täällä hetkeksi joulun tienoilla."
Vihjaisin lähinnä siihen suuntaan, että minulta alkaa taas löytyä paremmin aikaa muille 'harrasteille'. Enhän minä ole ollut enää aikoihin kovinkaan aktiivinen täällä. Tälläkään hetkellä en keskustele kuin sinun kanssasi ja jokin tovi sitten annoin turhaa palautetta EclipsElle. Turhat keskustelut, kun jättää pois, niin eipä niitä mielenkiintoisia ja antoisia montaa jää.
"Koen olevani huono antamaan tietoisesti negatiivista palautetta. Positiivinen palaute luonnistuu huomattavasti helpommin."
Kritiikki ja negatiivinen palaute ovat kaksi täysin eri asiaa. Kritiikissä voi toki olla jotain negatiivista, jos kritisoitava itse ei tunne omia heikkouksiaan. Siinä tapauksessa, jos hän tuntee heikkoutensa ja itsensä perinpohjin, kaikki negatiivinenkin palaute kääntyy voimavaraksi. Yleisesti negatiivisella palautteella kai voi tarkoittaa, vaikka haukkuja tai vihanpurkauksissa tulevia 'kritiikkejä', mutta ne eivät ole millään muotoa rakentavia. Sellaiset kannattaa koettaa jättää omaan rauhaansa, koska en tiedä, mitä niistä voi oppia kukaan muu kuin tunnepurkaustensa esittäjä itsestään.
Kritiikin itse näen olevan sellainen asia, joka peilaa eri näkökulmia ja mahdollisuuksia. Taidekritiikissä tämä esimerkiksi tarkoittaa sellaista palautetta, jossa pyritään näkemään teoksen taakse, näkemään sen heikkoudet ja, miten näitä heikkouksia voitaisiin korjata. Valtaosa ns. kritiikistä on kuitenkin tämäntyylistä: "Tästä puuttui henki ja sielu, alusta loppuun flegmaattista lavantallausta ja omituisia huutoja." Katsojan oma mielikuva teoksesta, jonka joku toinen näkee toisella tavalla. Heikkous tuollaisessa kritiikissä on se, että se ei kerro, miten teosta voisi parantaa. Tässä mielessä esimerkiksi uskonkritiikki kohdistuu liian usein siihen, miltä tuntuu kuin siihen, että sen vastapuolen tuntisi hyvin ja näkisi sen heikkoudet. Kuten itse olen sanonut lähetystyöstä monta kertaa, että siinä on heikkoutensa ja asian voi nähdä myös toisella tavalla kuin niin, että lähetystyö on sitä 'suurinta lähimmäisenrakkautta'. Itseasiassa sen voi ymmärtää yhtä hyvin 'fasismina', riippuu lähinnä siitä, miten asiaa katsoo ja kuka sitä katsoo. Tosiasia kuitenkin on, että kaikilla ilmiöillä maailmassa on useampi puoli, eikä niitä ihmisjärjellä vääntäen saada yhteen muottiin.
"Totuus satuttaa ja siinä on viestinviejäkin vaarassa kun ei tajuta mistä se kipu on peräisin."
Itse koen niin, että viestinviejän itsensä on tiedettävä, miksi vie viestiä eteenpäin. Motiivi, kun kumpuaa jokaisesta meistä itsestämme. Miksi minä höpötän sinun kanssasi Suomi24:ssä? Tämä on minun itseni tiedettävä. Sen lisäksi, että jokaisen sanan motiivi on tiedettävä: miksi ilmaisen itseni niinkuin ilmaisen? miksi sanon asiat niinkuin sanon niiden olevan? Kaikelle löytyy selitys pinnasta ja pinnan alta, jostain syvemmältä tiedostamattomasta.
Ne, joita totuus sattuu, eivät ole siis valmiita näkemään itseään. Heillä ei ole vielä rohkeutta kohdata omia pelkojaan, omaa elämäänsä, tarkoituksettomuuttaan yms. Siksi itse näen kaikki maailman selitykset ja teoriat ahdistuksen lievittäjinä. Ne antavat ihmiselle jotain muuta ajateltavaa ja helpottavat arjen askareita, kun voi keskittyä johonkin muuhun. Ahdistus itsessään rappeuttaa ihmisen tunteet ja mielen, eikä ahdistuksessa rypevä ihminen ei välttämättä kykene näkemään ainoatakaan muuta vaihtoehtoja kuin esimerkiksi itsemurhan. Ja, jos vaihtoehdot jäävät näin vähiin, miten ihminen koskaan ymmärtäisi ja näkisi itsensä, motiivinsa ja tunnistaisi pelkonsa, heikkoutensa, vahvuutensa jne.
"Yleisesti negatiivisella palautteella kai voi tarkoittaa, vaikka haukkuja tai vihanpurkauksissa tulevia 'kritiikkejä', mutta ne eivät ole millään muotoa rakentavia. Sellaiset kannattaa koettaa jättää omaan rauhaansa, koska en tiedä, mitä niistä voi oppia kukaan muu kuin tunnepurkaustensa esittäjä itsestään."
Minä koen kritiikin ja neg. palautteen kutakuinkin samaksi. Tietysti kriitikon työnkuvaan kuuluu kokonaisvaltainen arvosteleminen, mutta se on niin kaukana omasta maailmastani että näin täällä.
Haukut ja vihanpurkaukset ovat ihan aiheellisia tekijän mielestä, mutta viesti menee kieltämättä paremmin perille coolimmalla tyylillä. Nekin pitäisi ottaa vakavasti, mutta ei vaan oteta. Tosin olen kuullut myös haukkuja ja vihanpurkauksia, joita ei ole syytä ottaa vakavasti - muutoin kuin ehkä yrittämällä saada niiden esittäjä ymmärtämään oman ajattelunsa yksisilmäisyys.
"Itseasiassa sen voi ymmärtää yhtä hyvin 'fasismina', riippuu lähinnä siitä, miten asiaa katsoo ja kuka sitä katsoo."
Tarkoitatko nyt sitä että lähetystyöntekijät eivät kunnioita ihmisiä, joiden parissa työtä tekevät? Eivät asetu samalle tasolle heidän kanssaan? Ja pesuveden mukana voi sitten lapsenkin heittää pois. Tekevät enemmän pahaa kuin hyvää? Minusta on niin kummallista että vaikka kannatat Jeesuksen opetuksia, suhtaudut negatiivisesti siihen että niitä opetuksia kerrotaan ihmisille, jotka eivät ole niitä kuulleet. Välillä minusta tuntuu että tunnet vihaa luterilaisuutta - yleensä uskovaisuutta kohtaan.
"Ne, joita totuus sattuu, eivät ole siis valmiita näkemään itseään."
Lukkotilanne juu, joskus niin paha että avaimet hukassa.
Miksiköhän minua satuttaa tämän palstan haukkukisailu? Yliherkistyn näkemään pilkkaa IRL:issäkin paikoissa missä sitä ei ole. En usko olevani uskossani niin epävarma että kyse olisi siitä.
"Minä koen kritiikin ja neg. palautteen kutakuinkin samaksi. Tietysti kriitikon työnkuvaan kuuluu kokonaisvaltainen arvosteleminen, mutta se on niin kaukana omasta maailmastani että näin täällä."
Luulen, että silloin on kyse asenteesta. Itse olen joutunut kritiikin kohteeksi omasta halustani, koska kirjoitan ja olen asettanut tekstini muiden ihmeteltäväksi. Siinä tottuu siihen, että on ihmisiä, jotka osaavat sanoa vain: "hyvä" tai "paskaa". Näiden ihmisten mielipide toki on itsessään tärkeä, mutta se ei opeta minulle mitään, enkä voi ottaa sitä vakavasti ilman selitystä, miksi he kokevat niin. Mikä siis on näiden ihmisten mielestä hyvää tai paskaa siinä, mitä teen. Sama pätee mielestäni uskonkysymyksiin. Olen mielestäni selittänyt aika juurtajaksain, miksi en näe esimerkiksi lähetystyötä yksinkertaisesti hyvänä asiana. Asioilla kun on tapana olla useampia eri puolia kuin yksi, koska lähetystyössä on otettava huomioon psyykkinen, historiallinen, poliittinen jne. näkökulma.
"Haukut ja vihanpurkaukset ovat ihan aiheellisia tekijän mielestä, mutta viesti menee kieltämättä paremmin perille coolimmalla tyylillä. Nekin pitäisi ottaa vakavasti, mutta ei vaan oteta."
Kuten sanoin, mielestäni haukut voidaan sivuuttaa, jos niitä ei ole millään tavalla perusteltu. Voisin sanoa ketä tahansa 'munakoisoksi' ja luulen, että jotkut saattaisivat loukkaantua siitä, toiset eivät. Miksihän näin? Uskoakseni sen täytyy liittyä siihen, jos toinen ihminen itse kokee itsensä munakoisoksi ja kokee sen loukkaavana, kun sitten on puolestaan valtaosa niitä, jotka eivät ymmärrä alkuunkaan koko haukkumasanan merkitystä. Kuten sanoin, tärkeintä on, että ihminen tuntee itsensä. Jos ja, kun ihminen on balanssissa ja tietoinen itsestään, on aivan sama, mitä muut sanovat. Tässä kohtaa voisin ottaa esimerkiksi Monty Python sketsin, mutta olen tainnut kirjoittaa sen jo niin monta kertaa, että jääköön.
"Tosin olen kuullut myös haukkuja ja vihanpurkauksia, joita ei ole syytä ottaa vakavasti - muutoin kuin ehkä yrittämällä saada niiden esittäjä ymmärtämään oman ajattelunsa yksisilmäisyys."
Tämä ei ole kovin helppoa. Tästä esimerkkinä kiistakumppanini nimeltä EclipsE. Tätä 'yksisilmäisyyttä' on vaikea osoittaa toiselle, jos hän uskoo vakaasti olevansa 'kolmisilmäinen'.
"Tarkoitatko nyt sitä että lähetystyöntekijät eivät kunnioita ihmisiä, joiden parissa työtä tekevät?"
Olen antanut selityksen jo aiemmin meidän keskustelumme kuluessa. Olen sanonut, että oikeaa kunnioitusta ei ole olemassa niin kauan, kuin ihminen kunnioittaa itseään ja tietää, miksi on kertomassa jotain. Kaikki riippuu siis sen ihmisen motiiveista, joka lähetystyötä tekee. On niitä, jotka tekevät työtä oikeista motiiveista, ja on niitä, joiden olisi ollut parempi jäädä kotiin.
"Eivät asetu samalle tasolle heidän kanssaan?"
Näitä ihmisiä löytyy lääkäreistä, asianajajista, opettajista, niin myös papeista ja lähetystyöntekijöistä. Yhteinen nimittäjä ihmisten välisessä kanssakäymisessä on se, että kaikki ihmiset ovat ihmisiä. Se olisi syytä ymmärtää ja tiedostaa (painotan vielä, että VAIN ihmisiä).
"Minusta on niin kummallista että vaikka kannatat Jeesuksen opetuksia, suhtaudut negatiivisesti siihen että niitä opetuksia kerrotaan ihmisille, jotka eivät ole niitä kuulleet."
Ihmisten motiivi tehdä asioita on ongelma. Voisin itsekin kertoa Jeesuksen opetuksista, mutta voinet ymmärtää, että minun motiivini tehdä sitä työtä on aivan eri, kuin luterilaisen lähetystyöntekijän. Samoin luterilaisen sanomassa on tietty vivahde-ero verrattuna minun sanomaani.
"Välillä minusta tuntuu että tunnet vihaa luterilaisuutta - yleensä uskovaisuutta kohtaan."
Olen luterilaisesta kodista, jos muistat. Uskovaisuudessa ei ole mitään pahaa, koen itseni jossain mielessä uskovaiseksi myös. Olen eri tavalla uskossa kuin sinä ja minulla on oma 'sanomani'. Ongelma on se, mikä kumpuaa jokaisesta ihmisestä yksilönä. Tämä olkoon se, mitä kutsun motiiviksi tai mitä voisi kutsua sydämellisyydeksi tms. Kun esimerkiksi luterilainen lähetystyöntekijä puhuu tekevänsä asioita rakkaudesta, kertovansa elämää suuremmasta rakkaudesta, Jumalasta, hänen oma toimintansa (sitä kautta sisäiset asenteensa, oma uskonsa) saattaa olla täysin ristiriidassa sen kanssa, mitä hän yrittää opettaa. Tästä tulee mieleen se vanha, kunnon lastenkasvatustapa: "älä tee niinkuin minä teen, tee niinkuin minä kerron." Tämä tapa on äärimmäisen väärä, koska ihmiset varsin usein seuraavat toisen ihmisen käyttäytymismalleja, eivät heidän sanomisiaan. Siten, jotta luterilaiset, hindut, muslimit jne. saisivat minun kannatukseni ja kehuni, heidän tulisi toimia ruohonjuuritasolta johtoportaaseen opetustensa mukaisesti. Valitettavasti näin ei käy ja näen koko ajatuksen mahdottomana. Sitä kautta itseasiassa minulle, henkilökohtaisesti koko ajatus kunkin uskonnon dogmeista on täysin mahdoton. Voin siis nostaa esimerkiksi Jeesuksen opetuksista (dogmeista) joitain esille, mutta jos nostaisin kaikki, heittäisin pöydälle opetusten sekamelskan, jota en itsekään ymmärtäisi. Hyvä, jos joku ymmärtää.
"Miksiköhän minua satuttaa tämän palstan haukkukisailu?"
Minua se loukkaa siksi, että ihmiset aliarvioivat itseään. Se kertoo siitä, että ihmiset voivat pahoin, mutta he eivät tiedosta tai näe sitä. Heidän täytyy jollain tavalla päteä ja pätevät aivan väärissä asioissa, eivätkä itse tiedä, mihin ovat matkalla näillä 'haukuillaan'. Tästä jälleen esimerkkinä E-alkuinen kirjoittaja.
"Yliherkistyn näkemään pilkkaa IRL:issäkin paikoissa missä sitä ei ole. En usko olevani uskossani niin epävarma että kyse olisi siitä."
Luulen, että tällä on jotain tekemistä sen 'murehtija-sinäsi' kanssa. Voihan olla, että kyse on myös siitä, ettet itse tiedosta asioita, mistä olet epävarma tai et tiedä, miksi olet niin varma asioista, joista et voi olla varma tms. Asia on kuitenkin sinun harkinnassasi ja vain sinä voit ne asiat tiedostaa tai olla tiedostamatta.
"Näiden ihmisten mielipide toki on itsessään tärkeä, mutta se ei opeta minulle mitään, enkä voi ottaa sitä vakavasti ilman selitystä, miksi he kokevat niin."
Ja loppujen lopuksi kaikkia ei voi miellyttää. Eipä tuollaisesta kritiikista voi paljoa repiä.
"Olen sanonut, että oikeaa kunnioitusta ei ole olemassa niin kauan, kuin ihminen kunnioittaa itseään ja tietää, miksi on kertomassa jotain."
Voihan ihminen kunnioittaa itseään, arvojaan ja motiivejaan liikaakin, en ymmärrä miten se liittyy toisen ihmisen oikeaan kunnioittamiseen. En ymmärrä nyt ollenkaan mitä ajat takaa.
"Eivät asetu samalle tasolle heidän kanssaan?"
"Se olisi syytä ymmärtää ja tiedostaa (painotan vielä, että VAIN ihmisiä)."
Plus että kaikkien ihmisten kanssa ei (meikäläinen) yksinkertaisesti voi tulla toimeen - kuin korkeintaan 'kylmän rauhan tyyliin'. Vaikka kuinka psyykkaisi itseään tasavertaisuuteen.
"Kun esimerkiksi luterilainen lähetystyöntekijä puhuu tekevänsä asioita rakkaudesta, kertovansa elämää suuremmasta rakkaudesta, Jumalasta, hänen oma toimintansa (sitä kautta sisäiset asenteensa, oma uskonsa) saattaa olla täysin ristiriidassa sen kanssa, mitä hän yrittää opettaa."
"Voin siis nostaa esimerkiksi Jeesuksen opetuksista (dogmeista) joitain esille, mutta jos nostaisin kaikki, heittäisin pöydälle opetusten sekamelskan, jota en itsekään ymmärtäisi."
Tavoitelkaa täydellisyyttä, mutta tietäkää että sitä ette saavuta. Mitä lauseessa et hyväksy?
Tuo eka kohta, on kristillisen yhteisön velvollisuus torua väärin toimivaa. Kun se ei niin tee, koko yhteisö ei toimi oikein, olettaen että on tietoinen rikkeestä. Eikös se noin mennyt, kollektiivisesti.
"Tästä jälleen esimerkkinä E-alkuinen kirjoittaja."
Olet ottanut EclipsEn esimerkiksi niin monesti, että kommentoin nyt jotain. EclipsEn haukut ei satuta mua, mua satuttaa uskovaisten ja uskon pilkka. Enkä epäile etteikö se pilkka satuta EclipsEäkin ja ole syynä samaan mittaan. Otsikosta näkee mitä tekstiä viesti sisältää, en lue EclipsEn poronperse-viestejä.
"Voihan olla, että kyse on myös siitä, ettet itse tiedosta asioita, mistä olet epävarma tai et tiedä, miksi olet niin varma asioista, joista et voi olla varma tms."
En todellakaan tiedä miten voin olla niin varma asiasta, josta ei ylipäätään voi olla varma. Tarttee vissiin hankkia tiedostusta.
""Olen sanonut, että oikeaa kunnioitusta ei ole olemassa niin kauan, kuin ihminen kunnioittaa itseään ja tietää, miksi on kertomassa jotain."
Voihan ihminen kunnioittaa itseään, arvojaan ja motiivejaan liikaakin, en ymmärrä miten se liittyy toisen ihmisen oikeaan kunnioittamiseen. En ymmärrä nyt ollenkaan mitä ajat takaa."
Tarkoitukseni oli sanoa, että niin kauan kuin ihminen ei kunnioita itseään - ei ole olemassa myöskään 'oikeaa' kunnioitusta lähimmäisiä kohtaan. Jos siis ihminen ei tiedä omaa arvoaan, hän ei tunne itseään. Kun ihminen oppii tuntemaan itseään osittain kanssakäymisessä muiden ihmisten kanssa, on outoa väittää, että minkäänlaista 'kunnioitusta' on olemassa ilman itsekunnioitusta.
Käännän asian toisinpäin. Ihminen, joka ei vähääkään rahtua kunnioita itseään kunnioittaa muita ihmisiä? (vrt. ihminen joka kunnioittaa itseään ei kunnioita muita) Muutama vuosi sitten itselleni hyvin rakas nuori nainen teki itsemurhan. Hän ei kunnioittanut itseään, mutta voiko hänen teostaan päätellä, että hän kunnioitti muita? Mielestäni ei. Kun teon takana oli pitkälti se, että hänen isänsä käytti häntä seksuaalisesti hyväksi, eikä hän koskaan nostanut asiasta meteliä. Siten hänen 'kunnioituksensa' muita ihmisiä kohtaan pitää sisällään ajatuksen: hän kunnioitti ihmisiä niin, että antoi pedofiilin kulkea vapaana. Tätä kunnioitusta en ymmärrä. Siten ainoa järkevä teesi on: ihminen, joka ei kunnioita itseään, ei kunnioita muitakaan.
Ongelma, joka näistä teeseistä tai ylipäätään kielestä, sanoista, käsitteistä syntyy on se, että käsitteellä itsekunnioitus voidaan viitata niin moneen asiaan. Minäkään en ole pahemmin tuota käsitettä selittänyt. Minulle esimerkiksi egoismi on jotain aivan muutakuin itsekunnioitusta. Ehkä egoismia voisi paremmin kuvata 'itsetyytyväisyytenä', jonka takana on usein asiat, jotka eivät anna aihetta 'tyytyväisyyteen'. Kun sanot, että jotkut ihmiset kunnioittavat itseään ehkä liikaa, en aivan ymmärrä, mitä tarkoitat, ellet sekoita ajatukseesi mahdollisesti jotain muita käsitteitä tai piirteitä ihmisistä. Tässä tapauksessa esimerkiksi egoismia, jota joku voi kutsua itsekunnioitukseksi, jonkun toisen mielestä se on jotain aivan muuta.
Toistan siis teesini: ihminen voi kunnioittaa (osoittaa aitoa lähimmäisenrakkautta) vain kunnioittamalla itseään - ei jumalaa, ei äitiä tai isää, ei maailman suurmiehiä, ei saatanaa tai Aku Ankkaa. Ja, miten ihminen pääsee tähän oikeaan itsekunnioitukseen, jonka myötä myös muiden ihmisten ymmärrys ja rakkaus heitä kohtaan syntyy? Sanoisin, että vain katsomalla silmästä silmään itseään, kohtaamalla traumansa. Tämä voi vaatia vuosien, vuosikymmenten ehkä vuosisatojen työstämistä. Kaikki ihmiset eivät tällaiseen ymmärrykseen pääse elinaikanaan. Tässä kohtaa sanoisin, että minun uskoni mukaan historian suuret: Muhammed, Jeesus, Laotse jne. ovat niitä, jotka ovat katsoneet totuuden tuollepuolen eli itseensä. Heistä voimme oppia, mutta emme yrittämällä olla heidänkaltaisiaan.
"Tavoitelkaa täydellisyyttä, mutta tietäkää että sitä ette saavuta. Mitä lauseessa et hyväksy?"
Tuo on yksi opetus, jonka minä ymmärrän hyvin. Puhuin kaikista opeista ja niiden lyömisestä samanaikaisesti pöytään. Kristittynä joutuisin puolustamaan kaikkia Jeesuksen oppeja, mutta koska en ole kristitty, voin hyvin sanoa 'kiitos ei' niille, jotka eivät minun maailmannäkemykseni mukaan toimi. Ja, kun sitten otan näitä oppeja esiin ja käyn käsite käsitteeltä niitä läpi on aika törmätä uuteen ongelmaan: en ymmärrä kokonaisuutta yhtään sen enempää kuin kristityt itse. Heidän on edelleen puolustauduttava ja kaikki minun kannanottoni ovat hyökkäystä, vaikka esittäisin rakentavaa kritiikkiä tai pelkästään kysyisin, miksi näin. Ongelma on ehkä seuraava: kristityt eivät ole Jeesus. Vain Jeesus tietäisi, miksi hän opetti maailmaa niinkuin opetti.
"Tuo eka kohta, on kristillisen yhteisön velvollisuus torua väärin toimivaa."
Onko kristillisen yhteisön velvollisuus torua niitä, jotka toimivat väärin vai pitää huoli omista toimistaan? Katse aina suunnattuna vihollisiin ja väärintekijöihin vai kenties itseen? Olen jälkimmäisen kannalla, koska niin kauan kuin katse on jossain muualla, eivät ihmiset tiedä, mitä oikea käsi tekee, eivätkä he aina tunnu edes välittävän.
"EclipsEn haukut ei satuta mua, mua satuttaa uskovaisten ja uskon pilkka."
En pilkkaa EclipsEä, enkä pilkkaa uskoa. Jos olisit keskustellut hänen kanssaan, kuten ateistit keskustelevat, ymmärtäisit hyvin, miksi hän on niin toruttu, kritisoitu ja pilkattu. Hänellä ei ole yhtään sen enempää oikeutta kutsua ateisteja pässeiksi, maailman mätäpaiseksi, kuin minulla on oikeutta kutsua kristittyjä samoilla nimityksillä. Jos minä kutsuisin sinua maailman mätäpaiseeksi, miten reagoisit? Kysymys kuuluu myös, että kuka pilkkasi/haukkui ketä ensin? EclipsE on ainakin minun tapauksessani ollut aina se, joka on tehnyt aloitteen sillä saralla ja sitten puolustautunut sanomalla, että ateistit haukkuvat aina kristittyjä. Sanoisin, että jokaisen kristityn kannattaa katsoa, kenen puolella seisoo. EclipsE, kun ei tunnu aina itsekään tietävän, millä puolella seisoo. Kyse on siis täysin yksilöön kohdistuvaa palautetta, ei uskovaisiin yleisesti tai uskoon.
Hän sattuu olemaan vain yksi hyvä ja huono esimerkki, jota mielelläni käytän täällä, koska ihmiset taitavat kohtuullisen hyvin tietää, kenestä puhun.
"En todellakaan tiedä miten voin olla niin varma asiasta, josta ei ylipäätään voi olla varma. Tarttee vissiin hankkia tiedostusta."
En usko, että se tulee hankkimalla, ei sitä mistään liikkeestä saa ostettua. Lähinnä kai se, mitä ihmiset tarvitsisivat on: antennit ylös ja vastaanottimet päälle. Jos se pelottaa, mitä kanavilta tulee, ei ehkä ole valmiutta alkaa puhumaan totuudesta, valheesta jne. Totuus voi satuttaa, valhe voi joskus olla kaunis...