Pitääkö paikkansa että Mormonit pitivät aikoinaan värillisiä ihmisiä alempaan kastiin kuuluvina? Tämmöisiä kirjoituksia tulee netissä vastaan vähän väliä. Oliko tarkoitus kosiskella rikkaita maanomistajia jäseneksi ja näyttää ettei köyhillä orjilla(tummaihoisilla) ole samaa arvoa. Jos näin on ollut ja myöhemmin korjataan "oppia" orjakulttuurin kadotessa Amerikasta, niin voiko tämmöiseen "uskontoon" luottaa??
Raamatussahan varoitetaan lopunajan uskonnoista. Äkkiä tulee mieleen Mormonit ja Jehovan todistajat jotka ovat melko uusia uskontoja, ja joissa kummassakin on Raamatusta ihan oma tulkintansa. Heidän mukaansa Raamattua on luettu n.1900vuotta aivan väärin ja he tietävät kuinka sitä luetaan..
t.Kymmenyksiä epäsäännöllisesti maksava
Raamatussahan varoitetaan lopunajan uskonnoista. Äkkiä tulee mieleen Mormonit ja Jehovan todistajat jotka ovat melko uusia uskontoja, ja joissa kummassakin on Raamatusta ihan oma tulkintansa. Heidän mukaansa Raamattua on luettu n.1900vuotta aivan väärin ja he tietävät kuinka sitä luetaan..
t.Kymmenyksiä epäsäännöllisesti maksava
Vastaukset 89
Vanhimmat
Eikö Brigham Youngin puheista saa enää täällä mainita vai mikä oli tämänkertaisen viestien poisitkennän taustalla?
rasististen toimien esittely ja niillä mässäily sekä ihmisten etnisen alkuperän käyttäminen lyömäaseena vähemmistöuskontoa vastaan on täysin asiatonta.
Itse en ole pyytänyt keskuselua poistamaan, mutta ymmärrän kyllä, että sitä voitiin pitää kiihottamisena kansanryhmää vastaan ja poistettiin siksi.
Että joku lainaa mormoniprofeetta Brigham Youngin puheita? Eli siis puhua saa mitä tahansa tummaihoisten murhaamisesta, mutta ei saa huomauttaa että tuo oli käsky mormonien ylimmän johtajan taholta?
Mormoneiden tausta on äärimmäisen rasistinen, ja siitä kuuluukin huomauttaa. Kiihottamista oli Brigham Youngin KÄSKY murhata kaikki jotka "sekaantuvat väärärotuisiin", kiihottamista ei ole mainita että näin on tapahtunut.
Sinun logiikallasi ketään ei voisi tuomita rikoksistakaan, koska rikosten käsittely on "kiihottamista" rikoksen tekijää kohtaan.
ei lainattu Brugham Youngin puheita eikä esitetty lähdetietoja, vaan väitettiin hänen sanoneen sellaista, mitä hän ei todellisuudessa sanonut.
Brigham Young ei osannut suomea eikä varmastikaan käyttäynyt niitä ilmauksia, joita olet sijoittanut lainausmerkkeihin, jälleen ilman lähdeviitteitä.
Sinun viestisi kaltaiset epäasialliset herjat joutaa mielestäni ihan hyvin poistaakin. Niistä ei ole kenellekään mitään hyötyä, ja ne on tarkoitettu vahingoittamaan ja vääristämään.
Brigham Youngin 1800-luvun "suurten ajattelijoiden ja johtajien" lisäksi mormonikirkossa on ollut runsaasti rasisteja myös 1900-luvulla. Näistä muutamat olivat jopa MAP-kirkon profeettoina ja ylimpinä johtajina. Useat apostoleina.
Mutta sinä haluat kieltää tämän tosiasian. Miksi?
en ole ottanut mitään kantaa enkä pidä tarpeellisena ottaakaan, ennen kuin esität jonkinlaisia todisteita väitteillesi ja esität esimerkiksi käyttämäsi rasistin määritelmän.
Siihen asti minä ja varmasti useat muutkin lukijat pidämme viestejäsi pelkkänä suunpieksentänä.
http://www.mormonismi.net/artikkelit/rasismi1.shtml
ymmärtämisvaikeuksia.
Pidän suunpieksäntänä väitteitä, joita ei perustella riittävästi. Linkittäminen puolueellisen ja epäluotettavan mormonisminetin yhteen hakusanaan ei ole riittävä perustelu millekään.
Seuraavassa vain yksi esimerkki mormonisminetin tarkoitushakuisesta tekstin pilkkomisesta:
"And after the flood we are told that the curse that had been pronounced upon Cain was continued through Ham's wife, as he had married a wife of that seed. And why did it pass through the flood? Because it was necessary that the devil should have a representation upon the earth as well as God; and that man should be a free agent to act for himself, and that all men might have the opportunity of receiving or rejecting the truth, and be governed by it or not according to their wishes and abide the result; and that those who would be able to associate with the Gods in the eternal worlds. It is the same eternal programme. God knew it and Adam knew it." (Taylor 1881: Journal of Discourses, vol. 22, 304.)
Mormonisminetin ylläpitäjä on typistänyt lauseen mielivaltaisesti tällaiseksi: "And after the flood we are told that the curse that had been pronounced upon Cain was continued through Ham's wife, as he had married a wife of that seed. And why did it pass through the flood? Because it was necessary that the devil should have a representation upon the earth as well as God."
Ylläpitäjä yrittää ilmeisesti luoda kuvaa, että Taylor olisi väittänyt mustaihoisia paholaisen edustajiksi maan päällä. Yhtä hyvin Taylorin tekstin voi samalla logiikalla mutta lauseen loppuun asti lukien tulkita tarkoittavan, että mustaihoisten ansiosta ihmiset voivat tehdä valintoja, ottaa tai olla ottamatta vastaan evankeliumia ja jopa olla yhteydessä jumalien kanssa iankaikkisissa maailmoissa.
Kukaanhan ei tiedä, mitä Taylor todella sanoi, koska hänen sanansa tallennettiin muistinvaraisesti. Niinpä on sitäkin tärkeämpää lukea ja yrittää ymmärtää lausunto kokonaisuudessaan ja oikeassa yhteydessään. Mutta sellaistahan mormonisminetin ylläpitäjä ei pysty tekemään tai ei halua tehdä, vaan vääristelee lähteitä tukeakseen omia kitkeriä tarkoitusperiään.
Muut mainitulla surkealla sivustolla esitetyt lainaukset voisi käydä läpi samalla tavalla, mutta kauniina kesäiltana en sellaiseen urakkaan ryhdy. Kehotanpa vain minäkin puolestani harjoittamaan sitä paljon puhuttua ja sitäkin vähemmän toteutettua lähdekritiikkiä.
Puolueellinen tuo net on sikäli, että mormonit itse eivät noita profeettojensa mielipiteitä ja opetuksia enää Paljon kehtaa esitellä.
Kerrankin edes yritystä ottaa esimerkkiä, että liian lyhyt lainaus muuttaisi oleellisesti asiasisältöä. Itse asia ei kuitenkaan muutu tässäkään tapauksessa. Joudutkin turvautumaan epätoivoiseen selitykseen: "Kukaanhan ei tiedä, mitä Taylor todella sanoi, koska hänen sanansa tallennettiin muistinvaraisesti."
Siis edes tuo pidempikään lainaus ei sinulle kelpaa, vaan siinäkin on hävettävää, koska haluat uskoa, että ei Taylor ole noin sanonut vaan joku on muistanut väärin...
mormonisminetti perustelee puolueellisuuttaan?
Outo peruste, mutta linjassa sivuston sisällön kanssa.
minulla tuossa olisi?
Ajatus siitä, että nimenomaan mustaihoisten ansiosta ihmisten on mahdollista olla yhteydessä jumalien kanssa, on minulle uusi, mutta saattaahan se pitää paikkansakin.
Toinen mahdollisuus on se, että tekstiä ei ole merkitty tarkasti muistiin.
Ainoa, mikä tässä on vuorenvarmaa, on se, että mormonisminetin ylläpitäjä on mielivaltaisesti ja tarkoitushakuisesti typistänyt Taylorin lausuntoa ja yrittänyt kääntää sen sisällön päinvastaiseksi.
Jos siis jotakin häpeää tämän asian tiimoilta tunnen, on myötähäpeää mormonisminetin ylläpitäjää ja häneen kritiikittömästi uskovia kohtaan.
Minä perustelin tuolla mormonismi.netin puolueellisuutta.
Eihän tuo Taylorin lausunto suinkaan muutu päinvastaiseksi "typistyksellä" muutoin kuin sinun omalla tulkinnallasi.
Jotain hävettäväähän täytyy olla, jos et Taylorin lausuntoa oikeana pidä.
muuttuu aivan erilaiseksi, kun edes koko virke otetaan siihen mukaan. Tietenkin sitä on syytä tarkastella vielä laajemmassa yhteydessä.
Vihjailusi häpeämiseen on aivan käsittämätön. Etkö ole koskaan kuullut lähdekritiikistä?
Jos Taylorin lausunto on aikoinaan merkitty muistiin virheellisesti, se on luultavasti ollut tahatonta toimintaa. Sen sijaan mormionisminetin ylläpitäjä on tarkoituksellisesti lainannut lausuntoa väärin. Siinä on aika paljonkin syytä hävetä. Sellainen menettely ei täytä matalimpiakaan tieteellisen kirjoittamisen kriteerejä.
Minä en näe sen muuttuvan. Taylorin sanomasta on toki poistetettu loppuosa, mutta kun noita vertaa, niin en kyllä pysty näkemään miten se loppuosa kumoaisi alkuosan. Ja alkuosassa Taylor nimenomaan väittää, että mustat olisivat perkeleen edustajia maan päällä.
Selitä nyt hei kun sinulla on hyvä tilaisuus.
Aika karkea esimerkki on "Kirkon presidenttien opetuksia: Brigham Young".
Siitähän on röyhkeästi sensuroitu vaikka mitä. Mitä sanottavaa sinulla näistä sitten on?
http://www.mormonismi.net/artikkelit/oppikirja1by.shtml
Samaa sensurointia harrastetaan muissakin kirkon oppikirjoissa. Sitten mormonit kauhistelevat kun kuulevat ulkopuolisilta jostain hävettävästä asiasta ja väittävät vain silmät kirkkaina, etteivät ole koskaan kuulleetkaan moisista jutuista. No ei ihme kun kaikki oppikirjat "puhdistetaan" kaikesta kielteisestä.
itse ymmärtää lukemaasi. Harjoittele tekstin lähilukua!
Sen verran voin auttaa, että Taylor siirtyy tuossa pitkässä virkkeessä yhdestä asiasta aivan toiseen. Mieleen tulee, että hän on joko puhunut ilman muistiinpanoja tosiaankin asiasta toiseen hypellen, tai sitten kirjurilta on jäänyt jotakin kirjaamatta.
Alkuosassa sen paremmin kuin loppuosassakaan ei tosiaankaan väitetä, että mustat olisivat perkeleen edustajia.
Mitä muuten tarkoitat sanomalla, että minulla on nyt hyvä tilaisuus selittää? Mikä mielestäsi tekee tästä erityisen hyvän tilaisuuden? Arveletko ehkä, ettei minulla ole muulloin hyviä tilaisuuksia? Ja ennen kaikkea, miksi minun pitäisi selittää? Kyllä tässä olisi selityksen paikka pikemminkin mormonisminetin ylläpitäjällä, joka on mennyt typistämään tekstiä ja esittää sen silti ikään kuin kokonaisena lainauksena.
johdannossa on esitetty kirjojen tarkoitus, rakenne ja toimitusperiaatteet. Tekstissä on lähdeviitteet, joiden avulla pääsee käyttämään alkuperäislähteitä.
Oppitunnit ketävät 45 minuuttia viikossa, joten kokonaisten alkuperäisteosten läpikäyminen oppitunneilla ei ole mahdollista. Oppikirjoissa otetaan käsiteltäväksi muutamia keskeisiä seikkoja, ja asioista kiinostuneet voivat tutkia sitten lisää omin päin. Toistaiseksi ei ole ollut mahdollista kääntää laajoja alkuperäisteoksia niille useille kymmenille kielille, joilla kirkko maailmassa toimii.
Sensuroinnista ei ole kysymys, koska ei ole kysymys lainkaan samasta kirjasta.
Onko nyt niin, että mormonisminetin ylläpitäjä on haksahtanut tuohon asiantuntemattomaan kritiikkiin ja päättänyt panna vieläkin paremmaksi pätkimällä teoksia aivan mielivaltaisesti? Tuloksena on ikävää vääristelyä, mutta sehän saattaa olla tarkoituskin.
Voit tarkistaa siitä suoraan, kuka on pätkinyt. Sitten voit mennä ihan itse alkuperäislähteisiin tarkistamaan, miten asia on.
Sinulla on nyt peiliin katsomisen paikka.
minulla tosiaan on. Kirkko jakaa ne maksutta kaikille jäsenille.
Oppikirjoissa ei ole mainittu, kuka mitäkin on pätkinyt, mutta esipuheessa on mainittu, että kirja "sisältää otteita Brigham Youngin saarnoista varhaisille pyhille. Jokainen lainaus sisältää viitetiedon, vaikkakaan lainatut lähteet eivät ole helposti useimpien jäsenten käytettävissä." Kirkko on julkaissut monia alkuperäisteoksia Internetissä, mutta ne ovat tietystikin englanniksi. Siksi läheskään kaikki jäsenet eivät niitä pysty käyttämään, siis englannin kielen taidottomuuden tai Internet-yhteyden puuttumisen takia. Mutta kuten toteatkin, minä voin mennä alkuperäislähteisiin tarkistamaan tiedot ja teenkin niin aina kun katson aiheelliseksi.
Sinunkin kannattaisi verrata mormonisminetissä olevia lainauksia alkuperäisteoksiin, mikäli englanninkielentaitosi riittää.
Mitä tarkoitat sillä, että minulla on nyt peiliin katsomisen paikka?
On se merkillistä, että kun lauseista vaihdetaan sanoja niin että lauseen sisältö muuttuu, silloin on kysymys otteista.
Kun taas mormonismi.net ottaa lauseita muuttelematta niitä ja antaa aina lähdeviitteet alkuperäisiin teksteihin, joista kaikki voivat asiat tarkistaa, kysymys onkin vääristelystä!
Mormonit eivät muka tilanpuutteen vuoksi voi painaa lauseita sellaisinaan kuin esim. BY on sanonut. Mormonismi.net sivuston puolestaan pitäisi esittää joka ikinen lainaus niin pitkässä asiayhteydessä kuin mormonit haluavat. Tosin noista pitempiäkin asiayhteyksiä mormonit häpeävät niin paljon, että syyttävät muistiin merkitsijöitä virheistä!
esimerkkejä. Minä olen jo antanut esimerkin mormonisminetin vääristelystä.
Vaikutat kovin tuohtuneelta. Mistähän se johtuu?
Enhän minä ole tuohtunut. Nimimerkkinikö aiheutti sellaisen väärinymmärryksen?
Eihän tuo sinun esimerkkisi todistanut yhtään mitään.
Täällähän on jo linkitetty tuohon oppikirjamuunteluun. Mm. BY:n kaikki viittaukset moniavioisuuteen on sensuroitu MUUTTAMALLA sanoja hänen puheistaan. Kyllä hän on puhunut VAIMOISTA.
Missään muualla ei tuollaista hyväksyttäisi. Kyllä puheet pitää siteerata sellaisinaan. Jos on jotain huomautettavaa tai korjattavaa, ne pitäisi laittaa siteerauksen jälkeen selityksiksi.
ei ole sama teos kuin se Brigham Youngin saarnakokoelma, josta siinä on lainauksia. Se käy selväksi viimeistään oppikirjan esipuheesta. BY:n saarnakokoelmaa ei ole suomennettu, vaan suomennokset on tehty vain tätä v. 1997 ilmestynyttä oppikirjaa varten.
On aivan korrektia muuttaa lainauksen sanamuotoa, mikäli uudet sanat pannaan hakasulkeisiin. Niinhän tässä oppikirjassa on tehty - tuskinpa mormonisminetin ylläpitäjä olisi muutoksia muuten huomannutkaan.
Sanan "vaimo" käyttäminen yksikössä on perusteltua oppikirjassa, jota käytetään arkielämän ohjeena kirkossa, jossa moniavioisuus on kielletty.
Suomen kieli asettaa myös omat vaatimuksensa yksikön ja monikon käytölle, eikä
Suomen kieli asettaa yksikön ja monikon käytössä omat rajoituksensa. Englannin kielen mukaan niitä ei voi orjallisesti suomentaa.
Mormonisminetin ylläpitäjä ja häneen sokeasti uskovat paljastavat oman asiantuntemattomuutensa metelöimällä tästä asiasta.
Kyllä lainauksissa AINA pitää näkyä myös alkuperäinen teksti. Muuten kyseessä ei ole lainaus vaan väärennös.
Kehtaatkin vielä puhua muiden "asiantuntemattomuudesta" vaikka itse et ole ymmärtävinäsi edes tuota perusasiaa.
No, mormoneilla on omat käsityksensä ja sääntönsä joka asiasta. Ne on sovitettu palvelemaan "totuutta".
Luepa nyt aluksi vaikkapa tästä linkittämästäni artikkelista osa Lainausten muutteleminen.
http://www.cs.tut.fi/~jkorpela/kielenopas/4.6.html
Miten mormonisminetissä lainausten muutokset on merkitty?
"Mitä saa tai pitää muuttaa?
Suoran lainauksen tekstiä ei yleensä saa muutella. Lainaaja ei tietenkään saa muuttaa tekstiä omien käsitystensä ja tavoitteidensa mukaiseksi, ei edes näennäisen viattomalla tavalla kuten selvän asiavirheen korjaamisella. Kirjoitusvirheitäkään ei saa korjata ilman, että merkitään, että tekstiä on muutettu.
Kuitenkin on sallittua, usein jopa välttämätöntä, tehdä lainaukseen muutoksia, joita lainaamisen tarkoitus vaatii. Ensinnäkin voidaan lainauksesta jättää pois tekstiosuuksia, joilla ei ole vaikutusta siinä asiayhteydessä, jossa lainausta käytetään. Poistot on kuitenkin merkittävä, eivätkä ne saa johtaa siihen, että alkuperäisen tekstin sisällöstä saa väärän käsityksen. Toiseksi voidaan lisätä selventäviä sanoja tai jopa vaihtaa sanoja toisiin, jotta lainaus olisi sisällöltään ymmärrettävä. Esimerkiksi lainatussa tekstissä olevat pronominit jäävät usein vaille viittauskohdetta, ellei niihin liitetä selittäviä sanoja."
Mormonismi.net ei syyllisty vääristelyyn, mormonit syyllistyvät lainaamalla BY:a väärin.
Vai yritätkö tulkita tuota sillä tavalla, että jos joku lainaa otteen kirjasta, koko muu kirjan sisältö on jollain tavalla "merkittävä".
Mormonien tekevät muutokset eivät ole noita mainittuja lisäyksiä tai muutoksia esim. pronominien käytöstä johtuvien väärinkäsitysten välttämiseksi. Sellainenhan olisi esim. : "Hän [Pekka] sanoi Laurille:....." Tuossa ei hämärretä alkuperäistä tekstiä ja tarkoitusta vaan täsmennetään,että mitä hän-sanalla tarkoitetaan.
Käsittelemässäni kohdassa MAP-kirkon julkaisema oppikirja on muuttanut yhden sanan lukua monikosta yksikköön ymmärrettävyyden takia - jotta lukija ymmärtäisi, että sanottu koskee myös yhtä vaimoa nykyään kun moniavioisuus on kielletty - pannut sen hakasulkeisiin ja varustanut lähdeviitteellä. Lukija pääsee viitteen avulla tutkimaan, mitä alkuperäislähteessä sanotaan.
Täällä esiin ottamassani mormonisiminetin lainauksessa taas ylläpitäjä on jättänyt virkkeen lopusta pois runsasti tekstiä, joka muuttaisi koko kohdan merkityksen päinvastaiseksi - ikään kuin olisi jättänyt ei-sanan pois lauseesta. Tekosensa hän on merkinnyt kolmella vihjailevalla pisteellä.
Ensimmäisessä esimerkissä kysymys on selvennyksestä, toisessa vääristelystä. Mormonisminetin ylläpitäjä harrastaa enemmältikin tällaista vääristelyä, joten hänen esittämänsä "lainaukset" kannattaa tarkistaa alkuperäislähteistä aina kuin se on mahdollista. Myös MAP-kirkon oppikirjoissa olevat lainaukset voi mainiosti tarkastaa.
Juuri noinhan merkitään, jos asia vielä jatkuu vielä lainatun kohdan jälkeen, että laitetaan kolme pistettä. Samoin alkuun voidaan laittaa kolme pistettä jos asia tai lause alkaa jo aiemmin. Samoin kolmella pistellä voidaan osoittaa, että välistä on jätetty jotain pois. Silloin voi halutessaan tarkistaa lähteestä, että mitä nuo kohdat sisältävät.
Mainitsemassasi netin esimerkissä ajatus ei muutu yhtään vaikka koko asiayhteyttä ei ole otettu mukaan.
Sen sijaan mormonit harrastavat sanojen korvaamista toisilla niin, ettei tekstistä paljastu alkuperäinen tarkoitus vaan tarkoitus muuttuu. Ei olisi ollut suuri vaiva laittaa myös alkuperäisiä sanoja (usein vain yksi sana) esille myös.
Moniavioisuus ja monet muut aiemmat opetukset ovat niin hävettäviä, että ne yritetään sensuroida.
jätetään pois jotakin, se merkitään ajatusviivoin.
Kohta, josta olen tässä ketjussa puhunut, on muuttunut merkitykseltään päinvastaiseksi mormonisminetin ylläpitäjän tekemän typistelyn takia.
Se, että moniavioisuus kuuluu mormonikirkon historiaan, on yleisesti tiedossa. Nykyään, yli sata vuotta moniavioisuuden kieltämisen jälkeen, ei ole oppikirjassa tarkoituksenmukaista antaa enää siihen liittyviä ohjeita. Oppikirjat on tarkoitettu ohjeeksi jokapäiväistä arkielämää varten, eikä MAP-kirkossa siihen kuulu moniavioisuus. Muutokset on merkitty hakasulkeisiin. Myös mormonisminetin ylläpitäjä viljelee runsaasti hakasulkeissa olevia muutoksia. Kiinnostuneet verratkoot alkuperäislähteisiin, onko hän merkinnyt kaikki tekemänsä muutokset.
Se, joka haluaa tutkia kirkon historiaa alkuperäislähteistä, pääsee niihin käsiksi oppikirjassa olevien lähdeviitteiden avulla.
Tämän pitkän keskustelun yhteenvetona sanoisin, että mormonisminettiä lukeva tarkistakoon siinä esiintyvät lainaukset alkuperäislähteistä. Niitä kun on mahdollista lainata niin kuin piru Raamattua. Myös MAP-kirkon julkaisuja lukevat voivat mielihyvin käyttää alkuperäislähteitä. Juuri sitä varten kirkko on julkaissut ne netissä.
Mitään hävettävää ei MAP-kirkon historiassa eikä nykypäivässä ole. Historialliset tapahtumat ymmärrettäköön historiallisessa viitekehyksessään.
Suomenkielessä näkee käytettävän ajatusviivojakin (kahta), englannissa vain kolmea pistettä korvaamaan pois jätetty osa.
Intät vain inttämästä päästyäsikin että netin lainauksessa tarkoitus olisi muuttunut päinvastaiseksi. Sitähän se ei tietenkään ole!
Siitä olen samaa mieltä, että molempia tässä käsiteltäviä lähteitä kannattaa verrata sensuroimattomiin alkuperäislähteisiin. Silloin näkee selvästi, että netistä välittyy oikeaa tietoa, nykymormonikirjallisuudesta muuttunutta ja sensuroitua tietoa.
JOS net syyllistyy vain mormoneille kiusallisten asioiden kertomiseen, se tekee sen sellaisenaan. Nykymormonikirjallisuus kertoo aisoista muutellen sisältöä. Anteeksiannettavampaa olisi kiusallisten asioiden pois jättäminen kuin niiden muuntelu.
Valitettavasti lähden huomenna lähes viikoksi pois netin äärestä, joten en ehdi vähään aikaan oikaisemaan taas seuraavaksi tulevaa perätöntä väitettä netin lainausta koskien.
sinäkin, ja edes yrittämättä perustella mitenkään. Ei sana "tietenkään" ja huutomerkin lisääminen väitteen loppuun lisää sen totuusarvoa.
Mormonisminetin ylläpitäjä on jättänyt olennaisia osia pois lainauksesta, jota hän käyttää todisteena väitteelleen mormonikirkon rasismista. Jos koko virke esitettäisiin, hänen väitteeltään putoaisi pohja pois, mitä hän tietenkään ei halua. Typistyksensä hän korvaa kolmella pisteellä.
Jos haluat tästä asiasta vielä inttää, niin ole hyvä ja esitä kiistelty Brigham Youngin lainaus kokonaisuudessaan tällä palstalla ja myös oma tulkintasi siitä. Siihen asti pysyn entisellä kannallani: mormonisminetin ylläpitäjä on pätkinyt ja typistellyt alkuperäislähteitä omiin tarkoituksiinsa, kaihtamatta edes lainausten sisällön muuttamista päinvastaiseksi.
"Nykymormonikirjallisuudella" viitannet oppikirjaan Kirkon presidenttien opetuksia: Brigham Young. Tätä oppikirjaa on käytetty MAP-kirkossa sunnuntaisten oppituntien oppikirjana, ja seurakunnat ovat jakaneet ne maksutta kaikille jäsenilleen. Kirjassa käsitellään monia opillisia ja käytännöllisiä asioita, mm. puolisoiden ja vanhempien velvollisuuksia.
Mieltäsi hiertää selvästikin seuraava lause, joka on lainaus englanninkielisestä teoksesta Docrines of Brigham Young, s. 198): "Olkaa [vaimollenne], lapsillenne, lähimmäisillenne ja tälle kansalle sellaisena esimerkkinä - -."
Englanninkielisessä tekstissä on käytetty monikkomuotoa "wives". Englanninkielessä sana ei aiheuta väärinkäsityksiä, sillä B.Y. osoitti sanansa yleisölle, jonka joukossa olevilla miehillä oli kaiketi yhteensä useampi kuin yksi vaimo. Englannin kielessä käytetään silloin monikkomuotoa. Sen sijaan suomen kielessä käytetään yksikköä puhuttaessa sellaisesta, mitä jokaisella on vain yksi: kaikilla ilmisillä on nenä. Englanninkielisestä tekstistä ei voi päätellä, viittasiko B.Y. siihen, että yksittäisillä miehillä oli yksi vai useampia vaimoja. Jos sen sijaan suomenkielisessä tekstissä sana "vaimo" olisi monikossa, lause viittaisi siihen, että miehillä on lähtökohtaisesti useampia kuin yksi vaimo. Näin oli muutamissa tapauksissa BY:n aikana, joskin se oli silloinkin harvinaista. Oppikirjan suomenkielisiä käyttäjiä se ei koske lainkaan.
Olisi ollut aivan korrektia kääntää sana "vaimo" yksiköksi varustamatta sitä hakasulkeilla. (Vrt. Put a pea to your noses - pankaa herne nenäänne/neniinne/[nenäänne]. Hakasulkeet osoittavat kuitenkin pyrkimystä mahdollisimman suureen tarkkuuteen tässäkin asiassa. Kun vielä lähdetiedot on annettu, ei asia voi jäädä kenellekään epäselväksi.
Kirjoituksesi henkii asiantuntemattomuutta ja sokeaa uskoa mormonisminetin ylläpitäjään.
Tunnut tosiaankin olevan lomasi tarpeessa. Nythän jo koet pelkoa "seuraavaksi tulevasta [perättömästä väitteestä]". Toivottavasti saat levätyksi kunnolla!
Tällä palstalla on moneenkin otteeseen tultu siihen johtopäätökseen, että mormonismi.net on paras mormonismista suomeksi tietoa antava sivusto.
Kukaan ei ole vielä osoittanut siinä merkittäviä virheitä. Sinäkin vain uhoat, mutta kysymys näyttää olevan joko hämäysyrityksestä tai täydellisestä väärinymmärryksestäsi.
Jos pyynnöistä huolimatta kieltäydyt selittämästä tarkemmin ja käsket tapanimaisesti vastaväittäjän selittävän asian itse itselleen sinun haluamallasi tavalla, se kertoo jotain...
sellaiseen johtopäätökseen on tullut?
Mitä tarkoitat merkittävällä virheellä? Minusta esimerkiksi edellä esiin ottamani vääristelevä lainaaminen, joka muuttaa lausunnon sisällön, on merkittävä virhe ja alkeellisimmankin tutkimusetiikan vastainen tekonen.
Sinun kannattaisi suhtautua hieman kriittisemmin mormonisminettiin. Sinähän näytät hokevan sokean uskon vallassa ulkoa opittuja lauseita ja hyökkäävän vähänkin toisin ajattelevia vastaan väitteillä, joissa ei ole mitään perää. Ilmaukset uhoaminen, hämäys ja täydellinen väärinymmärrys sopivat itseesi erittäin hyvin.
Kukaan ei ole osoittanut merkittäviä virheitä, vain joitakin vanhentuneita tietoja, koska mormonit ovat muuttaneet mm. temppelimenojaan.
Tuo tarkoittamasi kohta, jossa ei ole lainausta jatkettu niin pitkälle kuin sinä olisit halunnut, ei muutu yhtään miksikään vaikka otetaan pitempi lainaus. Se ei missään nimessä muuta lausunnon sisältöä. Et ole selittänyt että millä tavalla se muuttaisi.
Mormonismi.netissä on lainattu kirkkosi johtajien lausuntoja. Sinähän olet selittänyt, että ehkä lausunnot on aikanaan vääriin merkitty muistiin, joten kyllä niissä jotain hävettävää sinulle on siinä muodossa, kuin ne kirkon omien julkaisujen avulla ovat jälkipolvien käyttöön periytyneet.
Väität siis minun uskovan sokeasti kirkkosi johtajien lausuntoihin? Heh! Sitä en todellakaan tee. Uskoisin vain että he ovat tarkoittaneet sitä mitä ovat sanoneet.
ei ansaitsisi vastausta, eikä vastaukseni sinua hyödytä, koska olet sulkenut ajattelusi niin, että uskot vain sokeasti mormonisminetin mantroihin.
Selitin jo kauan sitten, kuinka koko mainitun lainauksen sisältö on toinen kuin mormonisminetin ylläpitäjän esittämä pätkä. Etsipä se tuolta ylempää. Käyttämäsi ilmaukset "ei muutu yhtään miksikään" ja "ei missään nimessä muuta" ovat täysin perustelematonta suunpieksentää, jotka vievät uskottavuuden rippeetkin tekstiltäsi.
Ajatuksenjuoksusi siitä, että lausuntojen epätarkka muistiin merkitseminen olisi minulle jonkinlainen häpeän aihe, on aivan käsittämätön. Mutta sinähän et kai tiedä, mitä lähdekritiikki tarkoittaa, vaikka sen nimeen täällä usein vannotaankin.
En väitä sinun uskovan sokeasti kirkon johtajien lausuntoihin vaan mormonisminettiin. Ei kannattaisi. Paitsi että se on tarkoitushakuinen ja vääristelevä, se on myös kovin harrastelijamainen tekele. Ylläpitäjän omat kommentit ja päivittelyt olisi syytä jättää kokonaan pois.
jos viesti ei miellytä.
Luin kyllä koko viestiketjun yhtenä pötkönä eksyttyäni taas tälle palstalle ja sitten otin kantaa, koska sinä esitit väitteen, jota et todistanut. Selityksesi siitä, että mikä muuttuu jos jätetään tuo mainitsemasi kohta pois on täysin ontuva. Väität vain, että tarkoitus muuttuisi päinvastaiseksi, mutta sitähän se ei tee.
Jos et ole valmis selittämään tarkemmin, asia on siltä osin tietenkin selvä. Mitenkä sellaista voisi selittää, jota ei pysty selittämällä selvittämään?
Liitit itsesi niiden joukkoon, jotka sanovat mormismi.netin antavan väärää tietoa, mutta eivät pysty väitettään perustelemaan. Se siis nostaa m.netin arvoa totuuden esille tuojana entisestään.
Asenteellinenhan m.net toki on ja sen kirjoittaja myöntää.
>Ajatuksenjuoksusi siitä, että lausuntojen epätarkka muistiin merkitseminen olisi minulle jonkinlainen häpeän aihe, on aivan käsittämätön.
No, itse mainitsit tarkoituksen ehkä muuttuneen muistiin merkittäessä. Siitä voi jokainen tehdä johtopäätöksensä.
>En väitä sinun uskovan sokeasti kirkon johtajien lausuntoihin vaan mormonisminettiin.
No kun uskon, että mormonien omistä lähteistä (mm. Journal of Discoursesta) esitetyt otteet edustavat johtajien ja kirkon kulloisiakin kantoja. Jos kannat ovat sittemmin muuttuneet ja lausunnot ovat nykymormoneille kiusallisia, ei kai se ole m.netin vika?
ei ole tappaa ketään.
Jankutuksesi jatkuu, etkä tuo esille mitään uutta. Asiasta kiinnostuneet voivat tarkistaa alkuperäislähteestä, onko mormonisminetin ylläpitäjän typistely muuttanut lainauksen sisältöä vai ei.
Ihmettelenpä, ettet sinä huomaa tapahtunutta muutosta. Johtuneeko huonosta englannin taidostasi vai mistä.
Joissakin tapauksissa ymmärrysvaikeuksiin voi syynä olla myös se, että kirkon johtajien sanat on merkitty muistiin epäselvästi. En ymmärrä, että sen esille ottaminen olisi osoitus häpeämisestä, kuten väität. Minusta se on normaalia lähdekritiikkiä. Epäselviä kohtia on syytä verrata muihin samasta asiasta annettuihin lausuntoihin.
En kritisoi mormonisminetissä lainattuja kirkon johtajien lausuntoja muuten paitsi onnettoman käännöksen ja mielivaltaisen typistelyn osalta. Sen sijaan sivuston laatu paranisi huomattavasti, jos ylläpitäjä poistaisi siitä omat kommenttinsa, jotka aliarvioivat lukijaa ja herättävät hänessä säälinsekaista huvittuneisuutta.
Mm. näin sinä sanoit tuolla ylempänä:
"Ylläpitäjä yrittää ilmeisesti luoda kuvaa, että Taylor olisi väittänyt mustaihoisia paholaisen edustajiksi maan päällä. Yhtä hyvin Taylorin tekstin voi samalla logiikalla mutta lauseen loppuun asti lukien tulkita tarkoittavan, että mustaihoisten ansiosta ihmiset voivat tehdä valintoja, ottaa tai olla ottamatta vastaan evankeliumia ja jopa olla yhteydessä jumalien kanssa iankaikkisissa maailmoissa.
Kukaanhan ei tiedä, mitä Taylor todella sanoi, koska hänen sanansa tallennettiin muistinvaraisesti."
Jokainen voi lukea alkuperäislähteet alkuperäiskielellä ja verrata sinun tukintoihisi ja ymmärrykseesi...
tosiaan, että lukijat jaksavat etsiä alkuperäislähteet käsiinsä. Toivottavasti tämä keskustelu on herättänyt heidän uteliaisuutensa.
Muutenhan on vaara, että he luottavat mormonisminetin ylläpitäjän mielivaltaisesti ja tarkoitushakuisesti typistelemien tekstinpätkien olevan sitä, mitä Taylor todella sanoi.
Tässä keskustelussa on käsitelty yhtä ainoaa John Taylorin virkettä. Sen törkeä vääristeleminen mormonisminetin ylläpitäjän toimesta on saanut aikaan sen, etten voi luottaa yhteenkään sivustolla esitettyyn lainaukseen, vaan ne olisi tarkastettava alkuperäislähteistä. Se on kuitenkin niin vaivalloista, että luovun suosiolla käyttämästä mormonisminettiä toisen käden lähteenä. Sivuston laaduksi on paljastunut vain ylläpitäjänsä pahansuopien tarkoitusperien palveleminen, ei mormonismin tutkimuksen edistäminen.
Omat tulkintani ja ymmärrykseni jätän kaikin mokomin lukijoiden punnittaviksi.
Enempää sanottavaa minulla ei tästä aiheesta olekaan.
... oikein yksityiskohtaisesti miten tuon Taylorin sanoman tarkoitus muuttuu sillä, että siihen lisätään se virkkeen loppu?
Kun kukaan muu ei sitä erilaista tarkoitusta siinä näe. Voisiko olla niin että olet itse aivan hakoteillä? Voisiko olla niin, että sinut on pumpattu täyteen noita väittämiä joiden mukaan kaikki kielteinen tieto mormonismista on "valhetta" tai "vääristelyä"?
Voisitko kuvitella, että olet mukana järjestössä, joka ei perustu totuuteen vaan valheeseen?
Eihän tuo alkuperäislähteen etsiminen nettiaikana vaikeaa ole. M.netin otteen lähteen löytää yksinkertaisesti googlaamalla. Tuosta jokainen voi lukea itse mitä Taylor on sanonut. Sivulta 304 löytyy lainattu kohta.
http://en.wikisource.org/wiki/Journal_of_Discourses/Volume_22/Duties_of_the_Saints,_etc.
http://en.wikisource.org/wiki/Journal_of_Discourses/Volume_22/Duties_of_the_Saints,_etc.
Eipä aukeakaan, vaikka esikatselussa aukeaa. Laittakaapa googleen sanat:
Journal of Discourses, vol. 22, 304
ja avatkaa kolmas linkki.
rotuopeissaan.
Intialaiset jaottelivat ihmiset ihon värin perusteella.
Jaottelu meni tällä tavalla pääpiirteittäin:
Mitä vaaleampi iho ihmisellä oli sitä korkeampaan kastiin hän kuului.
Sellaiset joiden iho oli tumma kuuluivat alempiin kasteihin.
Kastiluokkia oli useita.
Pohjimmaisina olivat täysin mustat ihmiset ja heitä käytettiin orjina raskaissa töissä eikä heillä ollut kastimerkkiä lainkaan.
He olivat "pohjalla"
Mormoneilla Amerikassa oli samantapainen järjestelmä.
Kastimerkkejä ei ollut mutta ihonvärin perusteella tehtiin silmämääräinen luokittelu ja kohdeltiin ihmisiä sen mukaan.
Mustien huono kohtelu hävettää mormoneita kovasti ja paljon on kirjoitettu ja yritetty puhdistautua noista ajoista. Papistoonkin on jo hyväksytty tummia ihmisiä vaikkakin he ovat mukana vain silmänlumeena osoittamassa mormonien suvaitsevaisuutta.
Tämä tästä tällä kertaa.
sama henkilö kuinka nimimerkki "mistähän tämä johtuu". Yhtä epäasiallisia ainakin.
Kuvauksesi Intian kastijärjestelmästä on aivan epäasiantunteva, ja se olisi vaatinut tuekseen edes yhden viitteen.
Väite, että kastijärjestelmällä ja mormonikirkon opeilla olisi jotakin yhteistä, loukkaa kumpaakin osapuolta.
Väitteet silmämääräisestä luokittelusta, sen mukaisesta kohtelusta, silmälumeesta ym. ovat tietystikin vain oman mielikuvituksesi tuotetta. Älä esitä sellaisia tosiasioina.
intialaista kastijärjestelmää ja sen syntyhistoriaa.
Se on juuri kuvaamani kaltainen.
Mormonit lainasivat siitä mallin opeilleen vaikkei siitä juuri melua pidetä.
Häpeissään mormonitkin puhuvat aikojen muuttumisesta jne, orjuus poistettiin amerikassa vasta 1865 kun sisällisota päättyi.
Kastijako silti oli voimassa vielä kauan sen jälkeen.
1800-luvun saarnaajat olivat valkoisia ja he kohtelivat tummaa väestöä kuin orjalaumaa.
Minusta mustien luokittelu on ollut mielenkiintosta.
BY:n puheethan eivät olleet mittän käskyjä (vaikka joku niin täällä sanoikin). Mutta aika rankkaa tekstiä nukyihmisille kuitenkin.
BY sanoi myöskin että sama pelstus on varattuna KAIKILLE. JOs kerran mustat olivat alempaa kastia, niin miten heillekin on varattuna SAMA pelastus?
Se on minusta ristiriitaista.
Ja tilastotietona se että kirkkoon liittyy enemmän köyhiä kuin rikkaita. Voisi oikeastaan sanoa että henkilön kiinnostus evankeliumia kohtaan on kääntäen verrannollista ko. henkilön rahan määrään.
Mistä oelt kuullut että rikkaita maanomistajia olisi ko. tavalla kosiskeltu?
Tuot myös esille Raamatun. Johan Raamatustakin voidaan lukea rasistisesta Jumalasta, miksi sitten jokin uskonto ei voi olla rasistinen?
Täälläkin oli BYU:n oppilaan päätöstyö joka koski tätäkin asiaa. Ajatuksena oli se, että mormoniksi kääntyvät orjanomistajat (Jotka olivat juurikin noita rikkaita maanomistajia) saivat pitää orjansa.
Mitä tulee ensimmäiseen juttuusi niin olihan se verisovitus käsky. Kuitenkin ilmeisesti jo tuolloin kaikille oli varattu taivaspaikka jossain muodossa, oli mahdollisuus pappeuteen tai ei.
että olen ko. päätöstyön nähnyt ka lukenut.
Orjat sai toki pitää. Mutta heille tuli maksaa kunnon palkka ja (muistelen taas hämäriä) jopa heidät tuli vapauttaa, mikäli eivät halunneet enää palvella orjuudessa... Mutta tämä on minun MUTU:ani.
"Mitä tulee ensimmäiseen juttuusi niin olihan se verisovitus käsky. Kuitenkin ilmeisesti jo tuolloin kaikille oli varattu taivaspaikka jossain muodossa, oli mahdollisuus pappeuteen tai ei."
MUtta tarkoitin sitä että BTY olisi nimenomaan antanut *käskyn*, eikä vain puhunut asiasta *edhollisesti*, muistelen että BY käytti ehtomuotoa...
Ongelmana mulla on nyt se että kone heitti hepulin kuukusi sitten ja nyt olen sen saanut jälleen ruotuun... Pitää vaan asentaa kaikki lähdemateriaali uudestaan ja sitten voin etsiskellä lainauksia...
Pappeushan oli nimenomaan niin että täällä maan päällä ei mustilla ollut mahdollisuutta siihen aikoinaan. Tuohon käskyynhän ei löydy mitään ilmoitusta ja pelkkä toimintatapahan se on ollut. Jopa McKay totesi aikoinaan että mitään ilmoitusta mustilta pappauden kieltämiseen ei ole, mutta sen palauttaminen kaikille vaatii ilmoituksen, jota McKay haki, mutta ei saanut.
"Shall I tell you the law of God in regard to the African race? If the white man who belongs to the chosen seed mixes his blood with the seed of Cain, the penalty, under the law of God, is death on the spot. This will always be so."
Youngin mukaan kyseessä oli ehdoton käsky Jumalalta, ja myöskin käsky jota ei ikinä tulla kumoamaan.
"Jopa McKay totesi aikoinaan että mitään ilmoitusta mustilta pappauden kieltämiseen ei ole, mutta sen palauttaminen kaikille vaatii ilmoituksen, jota McKay haki, mutta ei saanut."
Että kaikkissa asioissa pitäisi saada ilmoitus Jumalalta.
Jopa jonkun asian lopettamiseksi.
Joten McKay oli Herralta kysynys asiasta ja vastauksena oli tullut että ei vielä. Tämä siis löytyy kirjasta David O. McKay and the Rise of Modern Mormonism)
McKayhän pyrki siihen että kaikilla olisi ollut pappeus.
Jumala kertoili. Taisi olla tärkeimmät Jumalan käskyt Hinkcleyn aikaan että naiset eivät saa pitää kuin yhtä korvakorua.
tällähän ei ole asian kanssa mitään tekemistä.
Että Jumalan käskyistähän tässä puhuttiin.
Se mitä muistelen, ei ollut tuo kohta.
Ja tuo koko BY:n seremonia kannataa lukea kokonaan, siitä selviää se että mistä on kysymys.
Vaikka vain esimerkistä?
Sillä BY totesi tuossa että kaikki ovat rikkoneet kaikkia Jumalan Lakeja, joten onkohan sillä ero että mikä on Jumalan Laki ja mitkä käskyt ovat maaan päällä voimassa/käytössä?
Missä Hicley sanoo että on Jumalan KÄSKY että vain yksi korvakoru...?
Ei missään, joten ei ole mitään tekemistä.
Tai sitten oikeastaan ... KIITOS! Osoitit nyt samalla että BY:nkin lausunto ei ollut mikään KÄSKY.
Kerrankin samaa mieltä.
Olen lukenut koko seremonian, eikä tuo tosiaan ole ainoa kohta missä Young tästä mainitsee.
Onko mielestäsi käsky tappaa "väärärotuisiin" sekaantuvat esimerkki? Youngin mukaan se on Jumalan laki joka ei tule koskaan muuttumaan.
Musta iho oli Youngin mukaan rangaistus ennen syntymää tapahtuneista asioista. Valkoihoinen on puhdas ja tavoite. Taivaassa ei siis ollut tummaihoisia, eli jälkimmäinen ajatuksesi ei siis voi pitää paikkaansa.
Sinun täytyy yksinkertaisesti tunnustaa että Brigham Young oli rasisti, joka useaan kertaan puhui tummaihoisten murhaamisesta.
totuudesta ei niinkään väliä. young sanoo "law of god", zappax sanoo ei ole käsky eikä mitään muutakaan yhyy!
Viestin http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000259&posting=22000000036177512
kirjoittajan mielestä tuolla on väliä ja on sama asia.
Joten kun tiedämme mitä Hincley on sanonut - sehän on vain suoritus.. Niin silloin tuon viestin KIRJOITTAJAN logiikan mukaan BY:nkin sanomiset ovat vain suosituksia...
Turha yrittää henkilöittää tätä asiaa minuun yhtään mitenkään.
keskutellaan ASIASTA - JOs KYKENET siihen ... Mutta näytätä kykenevän vain sanomaan että "yhyy"... Tämä on sitten henkilöhyökkäys - anteeksi se!
Yung sanoo että "law of god", mutta sanoo myös että "Kukaan ei niitä ole pitänyt" ...
On ainut kohta seremoniassa missä asiasta mainitsee.
Seremoniahan on:
THE PERSECUTIONS OF THE SAINTS.--THEIR LOYALTY TO THE CONSTITUTION.--THE MORMON BATTALION.--THE LAWS OF GOD RELATIVE TO THE AFRICAN RACE.
Eli vasta tuo neljäs osa koko puheesta ja BY sanoo esim. tuon jälkeen:
"For their abuse of that race, the whites will be cursed, unless they repent."
'Onko mielestäsi käsky tappaa "väärärotuisiin" sekaantuvat esimerkki?'
Kirjoitin: Vaikka vain esimerkistä?
Huomaa kysymysmerkki.... Ja jos tarkkoja ollaan niin BY sanoo että se on Jumalan Laki (Law of God)... Mutta pitääkö Jumlan Lakia noudattaa?
BY:han sanoi "I have known a great many men who have left this Church for whom there is no chance whatever for exaltation, but if their blood had been spilled, it would have been better for them. The wickedness and ignorance of the nations forbid this principle's being in full force, but"
Eli syntien anteeksi saaminen verta vuodataamalla ei ollut mahdollista tuohon aikaan...
Joten mikään käsky se ei ollut.
"Youngin mukaan se on Jumalan laki joka ei tule koskaan muuttumaan."
No, BY oli väärässä sen suhteen etteikö tuo tulisi muuttumaan...
"Taivaassa ei siis ollut tummaihoisia, eli jälkimmäinen ajatuksesi ei siis voi pitää paikkaansa."
Olen vahvasti eri mieltä siitä että mihin By ajatteli tummaihoisten joutuvan.
"Sinun täytyy yksinkertaisesti tunnustaa että Brigham Young oli rasisti, joka useaan kertaan puhui tummaihoisten murhaamisesta. "
Jos nyt muutaman kerran asiata mainitsee, niin minusta se ei ole useasti. Ja rasisitin BY:sta tekee ihan mikä tahansa mustista sanomansa asia... Kuinka rasisiti silloin oikeasti on?
Kuka meistä ei ole rasisti? ;-) (ei tarvitse vastata)
Voisin sanoa että vielä useammin hän puhui siitä että olemme kaikki Jumalan lapsia ja pääsemme kukin takaisin Taivaaseen...
Kuvittelet että kysymysmerkin lisäämällä idioottimaisiin puheisiin saat ne vaikuttamaan vähemmän idioottimaisemmilta.
Onko Zappax pedofiili? Voisi olla. En tiedä, kannattaisiko tutkia asiaa?
Kysymysmerkkejä vain.. Ei kannata hermostua..
Ei tuossa ole mitään järkeä, kuten ei sinunkaan puheissasi tuota kysymysmerkkiasiaa koskien, eli pysyhän sinäkin asiassa.
Sinä siis olet ihan tosissasi väittämässä, että Jumalan profeetan kertomia Jumalan lakeja ei tarvitse noudattaa (vaikka mormonit ylpeilevät kertomalla miten he ovat ainoita jotka Jumalan lakeja noudattavat)?
Selityksesi käyvät melko epätoivoisiksi kun yrität puolustaa sellaista mitä ei loppujenlopuksi voi puolustaa.
Miksi katkaisit Youngin puheen keskeltä? Tuon jälkeen hän sanoo "but the time will come when the law of God is in full force"
Tuohon aikaan mormoneilla oli ongelmia Yhdysvaltojen kanssa koskien heidän rikkomiaan lakeja. Jos mielivaltainen murhaaminen olisi lisätty noiden rikottujen lakien joukkoon, ei mormoneista olisi ollut enää paljoa jäljellä sen jälkeen. Siksi Young sanookin että Jumalan laki on tappaa mormonioppeja vastaan rikkoneet, mutta vielä se ei ole mahdollista, odotetaan nyt parempia aikoja. Tuossahan hän sanookin että olisi parempi kirkosta eronneille että heidät olisi vain tapettu, koska he olisivat sillä saaneet anteeksi syntinsä. Saatanallinen ja tyhmä Yhdysvaltain valtio ei vaan sitä salli.
"Olen vahvasti eri mieltä siitä että mihin By ajatteli tummaihoisten joutuvan."
Aivan varmasti olet, mutta tässähän onkin juuri kyse vain BY:n ajatuksista ja puheista. Suurin osa mormoneista vastustaa nykyään BY:n oppeja.
Miten sinä nyt oikein haluat tuon jutun olevan?
Onko mustien pappeus ollut oppi vai käytäntö? Tarvittiinko sen sallimiseen ilmoitus, vaikka sen kieltämiseen ei näköjään tarvittu?
Ovatko temppelimenot ikuiset ja muuttumattomat kuten usein mormonit väittävät? Vai eivät? Ovatko ne oppia vai käytäntöjä? Tarvitaanko niiden muuttamiseen ilmoitus vai ei?
taktiikkasi. Tavanomainen, mutta ei normaali.
enemmälti kuunnella Hickleytä, edes puhetta, johon tuo mainitsemasi asian sisältyi.
Kuka niin on sanonut?
Keskusteluun ei kuulu henkilöhyökkäykset.
En kuvittele yhtään että idioottimaisia puheitä väahentää niiden idioottimaisuus lisäämällä kysymysmerkki... HUOH.
Etkö muuta argumentiia keksi (asiaaan liittyvää)?
Saathan sinä kysyä polenko pedofiili, entä sitten? Onko sinusta ksysymys idioottimainen? Miksi? ENkä minä moisesta edes hermostu... HUOH taas.
"Sinä siis olet ihan tosissasi väittämässä, että Jumalan profeetan kertomia Jumalan lakeja ei tarvitse noudattaa (vaikka mormonit ylpeilevät kertomalla miten he ovat ainoita jotka Jumalan lakeja noudattavat)?"
En tiennytkään että me noudatamme kaikkia Jumalan Lakeja.... Vai niitä jotka on annettu meille KÄSKYKSI, ovat sellaisia joiden noudattmista tulee kunkin harkita ihan itse.
Minusta vasta kun profeetta ilmoittaa että jonkin lain noudattamine on KÄSKY, harkitsen minä sen lain noudattamista.
"Selityksesi käyvät melko epätoivoisiksi kun yrität puolustaa sellaista mitä ei loppujenlopuksi voi puolustaa."
Faktaa on mm. se että Jumalan yksi laista on Pyhityksen Laki... Sitä ei tietääkseni noudata kukaan maailmassa...
Eli mistänä epätoivosta ei ole kysymsy... Silloin kun joku hyökää tosien argumentoinnin kimppuun väittämällä tekstiä idioottimaiseksi tai väitäämällä että jonkun selitykset ovat epätoivoisia, niin SELLAISEN henkilön tekstit ovat idiottimaisia ja epätoivosta selitystä
"Miksi katkaisit Youngin puheen keskeltä? Tuon jälkeen hän sanoo "but the time will come when the law of God is in full force""
Aivan ... Nyt itsekin HUOMAAT että KAIKKI Jumalan Lait EIVÄT ole VOIMASSA maailamssa? Miksi siis oletat että meidän tulee niitä kaikkia noudattaa?
"Tuohon aikaan mormoneilla oli ongelmia Yhdysvaltojen kanssa koskien heidän rikkomiaan lakeja."
Tästä ollaan montaa mieltä.
"Jos mielivaltainen murhaaminen olisi lisätty noiden rikottujen lakien joukkoon, ei mormoneista olisi ollut enää paljoa jäljellä sen jälkeen."
Toisten mielestä tuolla taasen ei ollut mitään väliä.
"Tuossahan hän sanookin että olisi parempi kirkosta eronneille että heidät olisi vain tapettu, koska he olisivat sillä saaneet anteeksi syntinsä. Saatanallinen ja tyhmä Yhdysvaltain valtio ei vaan sitä salli."
Puhetta, niin.
Minä:"Olen vahvasti eri mieltä siitä että mihin By ajatteli tummaihoisten joutuvan."
Sinä:"Aivan varmasti olet, mutta tässähän onkin juuri kyse vain BY:n ajatuksista ja puheista. Suurin osa mormoneista vastustaa nykyään BY:n oppeja. "
Eli loppujen lopuksi, ei mitään väliä sillä mitä BY sanoi? Se vaan on historiaa.
Selväähän on se mitä BY sanoi, mitä sitä kiistämään... Enkä minä ole mielestäni mitään BY:n sa nomisa kiistänyt, vaan kyse on siitä että pitääkö kaikki profeetan sanomiset ottaa Jumalan Sanana, vai mikäolsa pitää tulkita Jumaln sanaksi ja mikä sellaiseksi asiaksi mitä on käsky...
Mitä tekemistä minun haluillani on tässä asiassa?
Ei mitään.
Ja miteä tekemsitä temppeleillä ja mustien pappeudella on keskenään siinä että miten asioita muutetaan?
"Onko mustien pappeus ollut oppi vai käytäntö?"
Ei voida sanoa että oppi vai käytäntö, vaan että ilmoituksen kautta saatu tai ei saatu. Mustien pappeuden kieltämsieslle siis ole olemassa mitään ilmoitusta.. Ainakaan McKay ei sellaista tuntenut, enkä minäkään.
"Tarvittiinko sen sallimiseen ilmoitus, vaikka sen kieltämiseen ei näköjään tarvittu?"
McKayn mukaan tarvittiin.
"Ovatko temppelimenot ikuiset ja muuttumattomat kuten usein mormonit väittävät? Vai eivät?"
Niin, mikä osa on muuttumatonta ja mikä ei. Vaikeata siitä on keskutella temppelin ulkopuolella - valitettavasti.
"Ovatko ne oppia vai käytäntöjä? Tarvitaanko niiden muuttamiseen ilmoitus vai ei?"
McKayn mukaan tarvitaan kaikkiin muutoksiin ilmoitus.
Mutta kyse on kaiketi siitä että mihin ilmoituksella tehtäviin muutoksiin tarvitaan yhteinen jäsenistön hyväksyntä.
Mitä tarkoitat sillä että miten minä sen nyt haluan olevan?
Onko siis asia sinulle uusi?
Pitääkö sinulle jonkun ulkopuolisen etsiä tiedot esiin?
Eikö sinua oman kirkkosi opit kiinnosta tuon enempää?
tarkoittamasi tiedot...
Tässä on sinulle laiskurille sivullinen viitteitä.
http://www.i4m.com/think/temples/temple_changes.htm
haluan mainita aluksi, että tiedän kaikella varmuudella että Joseph Smith on Jumalan profeetta ja hyväksyn hänen kauttansa tulleet ilmoitukset Jumalan sanana, raamatun kanssa samanarvoisena, enkä aio tätä perustella sen enempää ellei joku halua minun niin tekevän.
Sitten kysymykseesi. Kysymyshän ei ole eriarvoisuudesta taikka luokittelusta, vaan siitä, kuka saa toimia pappeuden tehtävissä. Raamatussa opetetaan että Jeesuksen Kristuksen
palveleminen ja hänen nimen alla toimiminen vaatii itse Mestarin luvan, eli valtuuden. tälläisiä tehtäviä ,mihin valtuus tarvitaan ovat esimerkiksi lähetystyö,sairaiden öljyäminen ja parantaminen,pahojen henkien karkoittaminen ja uuden jäsenyyttä kirkossa tavoittelevan henkilön kastaminen.
pyhissä kirjoituksissa opetetaan että
1. pappeus on ainoastaan miehille, naisen
tehtävän painopiste on erilainen. huomaa ettei
tämä tee naista ja miestä eriarvoisiksi.
2. Jumala päättää, kuka saa pappeuden eri aikoina. Mooseksen aikoihin Herra salli ainoastaan Leeviläisten toimia pappeuden tehtävissä. huomaa että muille sukukunnille oli
varattuna toisia tehtäviä, eikä leeviläisten
erikoinen tehtävä tehnyt heitä eriarvoisiksi muihin nähden.
3. Jos tietty ihmisryhmä on erittäin paha,
Jumala saattaa kirota heidän jälkeläisensä niin, etteivät he voi toimia pappeuden tehtävissä ennen kun he ovat tehneet parannuksen synneistään.
Kyseisen kirkon alkuaikoina Herra rajasi pappeuden tietyiltä kansoilta. EI VOIDA SANOA, ETTÄ MUSTILTA RAJATTIIN KOKONAAN TÄMÄ OIKEUS, sillä esim. tummaihoinen Elijah Abel asetettiin vanhimmaksi pappeuden virassa maaliskuussa v. 1836. ja esim. tummaihoinen Walker Lewis asetettiin vanhimmaksi pappeudessa 1844.
1978 Herra sääti, että kaikki miehet saavat pappeuden.
varoituksen sana: Brigham Youngin kohderyhmät olivat usein ihmisiä, jotka ymmärsivät pyhiä kirjoituksia erittäin hyvin, jotka tutkivat niitä päivät ja yöt. on selvää että menette harhaan, jos yritätte miettiä mitä hän sanoo, varsinkin yhden lauseen perusteella, joka on irroitettu esim. 10 sivun pituisesta saarnasta ja
jos teillä ei ole selvää käsitystä mitä raamattu
opettaa.
Mustat olivat paarialuokkaa kirkon syntyajoista lähtien koska mustia kohdeltiin orjina tuohon aikaan Amerikassa.
Orjuuden poistuttua alkoi vapaammat tuulet pikkuhiljaa puhaltaa mormonien laumoissa.
Kauan kestää ennenkuin täydellinen tasa-arvo saavutetaan.
Paljon pitää lukea mormonin kirjaa ja raamattua jotta voidaan asiallisesti selittää kirkon rotuoppien perustelu.
Koskaan se ei tule onnistumaan.
Tahra on jäänyt pysyväksi ja sen aikaansaajat makaavat haudoissaan.
Haudan takaa nuo fundamentalistit vielä manipuloivat kirkon jäseniä.
kohdeltiin orjina,
MUTTA jopa BY:n mielestä se oli VÄÄRIN...
BY puhuu palvelijana olemisesta, joka on ihan eri asia kuin orja.
tuohon aikaan kohtelivat afrikkalaisperäistä väestöä? Amerikassa, Euroopassa, Afrikassa?
Sinä yrität manipuloida internetin nimettömyyden varjosta keskustelupalstalaisia. Se manipuloinnista.
Mormonikirkko on ainoa oikea kirkko, jota johtaa itse Jumala profeettojensa välityksellä. Kaikki muut kirkot ovat perkeleen kirkkoja.
ei BY:n aikana ollut yksinvaltaa maailmassa eikä ole ihan vieläkään, yhteiskunta joutuu pyörimään paljolti juuri perkeleen kirkkojen ehdoilla. Mormonitkin joutuvat sietämään sitä vielä toistaiseksi.
Toivottavasti et syytä mormonikirkkoa kaikesta siitä pahasta, mitä maailmassa on. Kirkko tekee kuitenkin parhaansa vähentääkseen pahuutta ja lisätäkseen hyvyyttä, teki silloin ja tekee nyt.
Kyllä mustaihoisia puolustivat aktiivisesti mm. kveekari-nimityksellä tunnetun perkeleen kirkon jäsenet.
Helppohan sinun on panna mormonikirkon harjoittama rasismi ja piilorasismi muiden syyksi, vaikka mormonikirkko taipui pappeuden antamiseenkin vasta 1978.
se ainakaan vaikeaa ole, nimittäin syyttää 1800-luvun Amerikassa esiintyneestä rasismista muitakin tahoja kuin mormonikirkkoa.
Kysehän on siitä, että ainoan oikean, itsensä Jumalan johtaman kirkon pitäisi olla etunenässä rotusortoa vastaan eikä antaa rotusortoa tukevia lausuntoja ollenkaan. Ironista on myös se, että mormonikirkko uhkasi jäädä viimeiseksi avoimen rotusorron linnakkeeksi kun eteläisessä Afrikassakin muutoksen tuulet olivat jo nähtävissä ja ennustettavissa. Tulikin melkoinen hätä ja kiire kirkon johdolle "saada" ilmoitus pappeuden sallimisesta mustille.
orjuutta hyväksytty. lopeta valheiden levittäminen!
vitsi!
...
tuota "oppia" mustien pappeuskiellosta.
Tässä on hyvä esimerkki siitä miten mormonikirkossa voi ihan vapaasti olla mitä mieltä vaan... seuraukset tulevat sitten kyllä kuin kirje postissa. Tässäkin muuten kirjoittajalle oli puhuttu mustien pappeuskiellosta “oppina”.
Dialogue, Vol.2, No.4, p.5-6, 67
Dear Sirs:
A combination of factors is currently focusing attention on the dissent within the Mormon Church regarding the Church's attitude toward Negroes. Indeed, the Mormon sociologist Armand L. Mauss has indicated that perhaps as many as one-third of the Church's members openly express doubts about the present Negro "doctrine" (Pacific Sociological Review, Fall 1966, p. 95). Recently the bishop of the San Francisco Ward has made an interesting, and perhaps significant, ruling affecting members who express doubts.
To indicate just what personal significance this ruling has had to me, I might first mention that I grew up having very little contact with Negroes. While the issue was never a pressing one to me, I remember being taught that the Church's stand was a practice, but certainly not a doctrine revealed by God. My parents both hoped that changes were just in the offing. Neither one viewed the acceptance of the Church's stand as necessary for full participation in Church activities. My mother told me several times, "I hope your father and I are able to be in the temple when the first Negroes come for endowments."
At the time my wife and I were sealed in the Los Angeles temple, I was also serving in the U.S. Navy. The exquisite beauty of the temple ceremony and the thoughts of my many Negro shipmates worked together in my mind to pose several questions. I wrote to Joseph Fielding Smith and later to David O. McKay in an honest attempt to understand the Church's relation to Negroes. The only reply was a very brief note from Pres. McKay's secretary stating that Negroes could not hold the priesthood.
I continued my study of the question and, in prayer and fasting, sought the "burning feeling." In all humility I must say that God has not inspired me to feel good about the Church's practices regarding Negroes. In fact, I have come to feel very strongly that the practices are not right and that they are a powerful hindrance to the accepting of the gospel by the Negro people.
As a result of my belief, when my wife and I went to San Francisco Ward's bishop to renew our temple recommends, he told us that anyone who could not accept the Church's stand on Negroes as divine doctrine was not supporting the General Authorities and could not go to the temple. Later, in an interview with the stake president we were told the same thing: if you express doubts about the divinity of this "doctrine" you cannot go to the temple.
At first, my wife and I were both surprised and hurt. Since then, however-- while disappointed at not being able to go to the temple--we have realized that our bishop's ruling is not yet a common one in the Church. Were a general pronouncement to this effect to be made I would worry about the fate of the Mormons who honestly feel the practice should be changed; I strongly believe that it is their dissent which will provide us with a Christian answer to the Negro Question.
Grant Syphers (Jr.)
San Francisco, California