Te kreationistit kun usein mainitsette, että kissa on aina kissa ja koira on aina koira, eikä yhdenkään koiran tiedetä synnyttäneen kissaa tai toisinpäin, niin voisitteko esittää minulle vaikkapa koiran määritelmän. Listaatte vaikka ranskalaisilla viivoilla piirteet, jotka tekee koirasta koiran.
Esim. minkä kokoinen on koira...
http://www.absoluterandom.com/wp-content/uploads/2007/11/tallest-smallest-dog-world.jpg
...tai minkä värinen on koira...
http://media.canada.com/1a416bf6-61d8-4c3a-b9f2-ccd684175f80/dogs.jpg
...tai minkälainen kuono, karva tai korvat koiralla on.
http://www.windows.ucar.edu/earth/geology/images/dogs_sm.jpg
Esim. minkä kokoinen on koira...
http://www.absoluterandom.com/wp-content/uploads/2007/11/tallest-smallest-dog-world.jpg
...tai minkä värinen on koira...
http://media.canada.com/1a416bf6-61d8-4c3a-b9f2-ccd684175f80/dogs.jpg
...tai minkälainen kuono, karva tai korvat koiralla on.
http://www.windows.ucar.edu/earth/geology/images/dogs_sm.jpg
Vastaukset 36
Vanhimmat
Koira on ihmisen jalostustyön tulos, jossa alkuperäisestä koiran esivanhemmasta on jalotuksella typistetty perimää siten, että alkuperäistä perimää ei ole kaikissa koiraroduissa.
Näin on saatu mitä erinäköisempiä koiria eri ominaisuuksilla varustettuina.
Monet rotupiirteet ovat sairaalloisia, kuten esim. gorgin lyhyet jalat.
Ja tuo alkuperäinen esivanhempi lienee jopa kreationistien mielestä susi?
Minua vain hämmästyttää tuo ajattelu, että "jalostuksella on typistetty perimää" ja kuitenkin monilla koirilla on aivan uusia ominaisuuksia, mitä alkuperäisellä kantarodulla (sudella) ei havaittavasti ole. Miten perimän typistäminen (onko tämä nyt sitä rappeutumista?) voi tuottaa uusia ominaisuuksia?
Koko ja ulkomuotoseikat nyt ovat pikkujuttuja, mutta monilla koirilla on täysin sudesta poikkeavia ominaisuuksia.
Lunnikoiralla on aivan uskomattomat liikeradat. Sen olkanivelet antavat etujalkojen taipua sivuille lähes suoraan kulmaan, se pystyy taivuttamaan päätään niin taakse, että miltein koskettaa kuonollaan selkärankaansa, se pystyy taivuttamaan korvalehtensä korvakäytävien suojaksi ja fyysisesti sulkemaan korvansa tiiviisti. Kaikki nämä hyödyksi jyrkkien kallioiden kivenkoloista metsästävälle koiralle.
Nähdäkseni sudella ei ole yhtä ainutta näistä ominaisuuksista. Ne ovat uusia ominaisuuksia, jotka ovat vieläpä selvästi hyödyllisiä tietyissä olosuhteissa. Myös muita kuin fyysisiä uusia ominaisuuksia on syntynyt. Ajatellaanpa vaikka noutajakoirien noutoviettiä. Ei muuten sudelta tätäkään ominaisuutta löydy missään muodossa. Mutta kun tarpeeksi kauan typistetään perimää ja rappeutetaan, niin kas, aivan uusi ominaisuus putkahtaa ilmoille. Jännä juttu.
ovat voineet olla sudella, väistyvinä, jolloin ne ovat kyllä genotyypissä, mutta eivät fenotyypissä (ilmiasussa). Kun jalostetaan, tällaiset väistyvät alleelit yhdistyvät, jolloin ominaisuus tulee esille.
"alkuperäisellä kantarodulla (sudella) ei havaittavasti ole."
Tarkoitatko nyt, että suden geenistössä ei ole väistyvänä tällaisia ominaisuuksia? Olisiko sinulla jotain tieteellistä artikkelia väitteesi tueksi?
Niin, yleensä osoitusvelvollisuus on sillä joka väittää jotain olevaksi.
Sinä vaität että sudella on joitain tiettyjä peittyviä geenejä.
Minäkin voin väittää että sinulla on peittyvinä kaikki koiran geenit, mutta ei sitä kukaan usko ellen kykene jollain tavalla tuota osoittamaan.
Eli dataa pöytään noista peittyvistä suden geeneistä.
Itselläni on ollut huippunoutaja joka ei jättänyt pulaan kertaakaan yli tuhannessa riistannoudossa.
Joukkoon mahtuu todella vaikeita suorituksia, mutta silti kyky on perusteiltaan suden ominaisuuksia.
Susi tuo ruokaa pennuilleen ja tämä vastaa noutoa.
Jalostus jättää toivotut ominaisuudet karsien muita ominaisuuksia. Kykyjen summa pysyy jokseenkin vakiona. Huippunoutajan kyky on täysin opittua ja vaatii hyvän kouluttajan jo pentuiässä. Noutaminen on opetettavissa useimmille koiraroduille vaikkei koiran rotu olisikaan varsinainen noutava rotu.
Opetusmenetelmät ovat vain sovitettava rodun huomioonottaviksi.
Noutavalla koiralla noutamisen voimakkain vaikute on kuitenkin yhteistyöstä nauttiminen. Suden laumayhteistyökyky on samaa juurta noutavan koiran motiivin kanssa.
"ovat voineet olla sudella, väistyvinä, jolloin ne ovat kyllä genotyypissä, mutta eivät fenotyypissä (ilmiasussa). Kun jalostetaan, tällaiset väistyvät alleelit yhdistyvät, jolloin ominaisuus tulee esille. "
Tässä tapauksessa erilaisia alleeleita olisi mahdollista olla yhdelle ominaisuudelle tasan 1.(Jokaisella sama dominoiva alleeli, sekä yksi, erilainen resessiivinen alleeli.
Ja nyt, kuten kuka tahansa tajuaa, vaatii Jumalan ihmettä(vähintään) jotta tuo tilanne säilyisi seuraavassa sukupolvessa. Noin kolme neljäsosaa ominaisuuksista pysyisi samana, mutta 1/4 olisi mitä erikoisempia, hurjan eripituisia jalkoja, kuonoja yms, kun nämä resessiiviset ominaisuudet pääsisivät valloilleen.
Tuo _yhden sukupolven kuluttua_. Yhdistä soppaan luonnonvalinta ja radikaalit muuntumiset resessiivisten alleelien seurauksena, ja saat melko pian karsittua suurimman osan variaatiosta kuolemien seurauksena hiiteen. Yhdistä muutenkin tavallinen kuolevuusprosentti, ja menetät joka sukupolvessa pari prosenttia noista ainutlaatuisista alleeleista.
Kumpi tässä nyt siis ei ymmärrä genetiikkaa? Skenaariosi on pelkkää parodiaa.
"Jokaisella sama dominoiva alleeli, sekä yksi, erilainen resessiivinen alleeli."
Puhut ihan täyttä palturia!
Tässä sinulle suoraa lainausta wikipediasta:
"polygeeniset ominaisuudet ovat usein kvantitatiivisia (kuten pituus ja paino). Tällaisten ominaisuuksien muuntelu ole ryhmiteltävissä selvästi toisistaan erottuviin tyyppeihin, koska sen lisäksi että niiden syntyyn vaikuttaa useampia geenejä, ei useinkaan mikään geenien alleeleista ole dominoiva, vaan niiden vaikutus on summautuva."
kuten sinullakin. Jos et sitä tiedä todistamatta, niin olet valitettavasti käynyt koulusi erittäin kehnosti.
mielivaltaisesti typistetyksi perimäksi, onkin johtanut oikeassa elämässä perimän monipuolistumiseen, erilaisten ominaisuuksien muodostumiseen. Se on taas eriaisa onko ominaisuus eettisesti toivottava, on taas toinen tarina.
Mutta, polygeeniset ominaisuudet(Lisäksi on vielä mahdollista että yhden geenipaikan eri alleelit vaikuttavat summautuvasti) aiheuttavat tismalleen samat ongelmat kuin mainitsemani yksinkertaisin mahdollinen skenaario: Seuraava sukupolvi sisältää hervotonta muuntelua fenotyypissä. Kuolleisuus tuhoaa variaation. Seurauksena lajiutumisia ja sukupuuttoja, kunnes vihdoin tilanne rauhoittuu tuon 'muuntelupotentiaalin' kadottua likipitäen kokonaan. Tämän jälkeen evoluutio alkaa vaikuttamaan normaalisti.
Hupsu skenaario, muttei Raamatun tai terveen järjen tai todisteiden tukema.
"Seuraava sukupolvi sisältää hervotonta muuntelua fenotyypissä. Kuolleisuus tuhoaa variaation. Seurauksena lajiutumisia ja sukupuuttoja, kunnes vihdoin tilanne rauhoittuu tuon 'muuntelupotentiaalin' kadottua likipitäen kokonaan."
Mitä ihmettä sinä horiset? Ihmiselläkin on paljon polygeenisiä ominaisuuksia, mm. pituus ja älykkyys.
Kun koiria jalostetaan, saadaan mm. tietyt tällaiset polygeeniset ominaisuudet kumuloitumaan, jolloin koiraroduilla on aivan erilaisia ominaisuuksia. Meinaatko sinä sitten, että jalostuksessa syntyy aivan uusia geenejä? :D
"Mitä ihmettä sinä horiset? Ihmiselläkin on paljon polygeenisiä ominaisuuksia, mm. pituus ja älykkyys.
Kun koiria jalostetaan, saadaan mm. tietyt tällaiset polygeeniset ominaisuudet kumuloitumaan, jolloin koiraroduilla on aivan erilaisia ominaisuuksia. Meinaatko sinä sitten, että jalostuksessa syntyy aivan uusia geenejä? :D"
Ongelma on melko yksinkertainen: Kreationistien väite on, että nämä polygeeniset ominaisuudet voivat säilyä piilossa. Tämä voi olla totta yhden sukupolven verran, mutta jo toisessa sukupolvessa alkaa ilmaantua erilaisia variaation ääripäitä. Nämä ominaisuudet eivät yksinkertaisesti pysty piilottelemaan yhtä sukupolvea pidempään, vaan variaatiosta suuri osa paljastuu hyvin pian. Näiden rekombinaatiolla voi toki jalostaa pitkällekin, mutta ongelma säilyy silti.
"Kreationistien väite on, että nämä polygeeniset ominaisuudet voivat säilyä piilossa."
Piilossa on väärä sana. Ominaisuus on olemassa, mutta se tulee esille vasta kun riittävän monta alleelia on vaikuttamassa ilmiasuun.
"Tämä voi olla totta yhden sukupolven verran, mutta jo toisessa sukupolvessa alkaa ilmaantua erilaisia variaation ääripäitä."
Et ymmärrä genetiikkaa. Miten niin toisessa sukupolvessa alkaa ilmaantua variaation ääripäitä? Kertaa perusteet täältä: http://fi.wikipedia.org/wiki/Polygeeninen_ominaisuus
"Nämä ominaisuudet eivät yksinkertaisesti pysty piilottelemaan yhtä sukupolvea pidempään, vaan variaatiosta suuri osa paljastuu hyvin pian. Näiden rekombinaatiolla voi toki jalostaa pitkällekin, mutta ongelma säilyy silti. "
Sulla on ihan ihmeellisiä käsityksiä perinnöllisyydestä. Et varmastikaan ole lukenut lukion oppimäärää enempää perinnöllisyystiedettä?
"Sulla on ihan ihmeellisiä käsityksiä perinnöllisyydestä. Et varmastikaan ole lukenut lukion oppimäärää enempää perinnöllisyystiedettä?"
En. Tältä pohjalta...
"Et ymmärrä genetiikkaa. Miten niin toisessa sukupolvessa alkaa ilmaantua variaation ääripäitä?"
Yksinkertaista, rakas Watson. Rekombinaatio on satunnaista, merkiten että tarpeeksi suuressa populaatiossa ilmenee osumatodennäköisyyksien mukaan suuri osa eri rekombinaatiovaihtoehdoista. Merkiten, että tämä 'piilossa oleva muuntumispotentiaali' paljastuu vääjäämättä hyvin nopeasti radikaalina populaation sisäisenä muunteluna fenotyypissä.
Kuten totesit, ihan lukiobiologiaa. Eli siis, vielä kertauksena: Ellei evoluutiota tapahdu kuten sen on todettu tapahtuvan, rappeutuminen baraamista edellyttää sitä, että baraamien fenotyypin vaihtelu sisältää likipitäen kaiken jälkeläisten fenotyypin vaihtelun.
"En. Tältä pohjalta..."
Ok, ymmärrettävää. Itse olen lukenut perinnöllisyystieteestä syventävät opinnot. Joten ei ihme, ettei tämä väittely etene. ;)
"Yksinkertaista, rakas Watson. Rekombinaatio on satunnaista, merkiten että tarpeeksi suuressa populaatiossa ilmenee osumatodennäköisyyksien mukaan suuri osa eri rekombinaatiovaihtoehdoista. Merkiten, että tämä 'piilossa oleva muuntumispotentiaali' paljastuu vääjäämättä hyvin nopeasti radikaalina populaation sisäisenä muunteluna fenotyypissä."
Ei ei ja vielä kerran ei. Miksi jatkat virheellisten käsitystesi inttämistä? Tuo ei päde polygeenisiin ominaisuuksiin! Luitko edes tuota linkittämääni sivua?
"Kuten totesit, ihan lukiobiologiaa. Eli siis, vielä kertauksena: Ellei evoluutiota tapahdu kuten sen on todettu tapahtuvan, rappeutuminen baraamista edellyttää sitä, että baraamien fenotyypin vaihtelu sisältää likipitäen kaiken jälkeläisten fenotyypin vaihtelun."
Huomasin toki, että yrität lukion tiedoilla selittää asiaa, jota et ymmärrä. Baramiineista minä taas en ole mitään lukenut, joten niistä on turha puhua. Mikään ei silti todista, etteikö sudella olisi eri koiraroduille tyypillisiä ominaisuuksia perimässään. Kun jalostetaan tarpeeksi pitkälle, saadaan valikoitua halutut ominaisuudet. Jalostamalla tiettyjä piirteitä pidemmälle saadaan aikaan hyvin erinäköisiä ja -kokoisia koiria. Tähänhän jalostus perustuu, ei suinkaan siihen että jostain "puskan takaa" ilmestyy genomiin jotain täysin uusia ominaisuuksia kuten sinä tunnut uskovan.
"Mikään ei silti todista, etteikö sudella olisi eri koiraroduille tyypillisiä ominaisuuksia perimässään. Kun jalostetaan tarpeeksi pitkälle, saadaan valikoitua halutut ominaisuudet"
Valikointi kuitenkin tapahtuu ominaisuuksista joita tarpeeksi suuri susipopulaatio ilmentää joka tapauksessa.
Melko helppoa: Jos esimerkiksi 10 geeniä vaaditaan yhden ominaisuuden ääripäähän, tilastomatematiikan mukaisesti mahdollisuus yhdelle yksilölle saada tuo on esim 2^10(Mikäli mahdollisia alleeleita on 2, ja kumpikin yhtä todennäköinen), eli 1:1024.
Ei vaikeaa, eihän? Käytännössä siis parintuhannen yksilön populaatiossa ilmenee yhdessä sukupolvessa useimmat alle kymmenen geenin polygeenisten ominaisuuksien ääripäät. Isommassa populaatiossa vielä useammat.
Käytännössä siis: Ominaisuudet ilmenevät vääjäämättä. Jos jokin salainen valmiiksi koodattu ominaisuus tarjoaa mahdollisuuden erikoiseen kuonoon, se ilmenee jossain. Jos jokin yhdistelmä tarjoaa mahdollisuuden pitkiin jalkoihin, se ilmenee jossain.
"Ei ei ja vielä kerran ei. Miksi jatkat virheellisten käsitystesi inttämistä? Tuo ei päde polygeenisiin ominaisuuksiin!"
En ole havainnut mitään erityistä mikä viittaisi siihen että olisin väärässä. Toki voit käyttää aikasi kertoaksesi mikä mystinen magia estää ominaisuuksien ilmenemisen.
"Tähänhän jalostus perustuu, ei suinkaan siihen että jostain "puskan takaa" ilmestyy genomiin jotain täysin uusia ominaisuuksia kuten sinä tunnut uskovan."
Tiedän toki jalostuksen perustuvan pääasiassa rekombinaatioon, tosin mutaatiot tarjoavat mahdollisuuden 'puskan takaa' tuleviin ominaisuuksiin. Näitä jopa hyväksikäytetään tietyissä jalostusmalleissa. Pääasiassa näillä on kuitenkin erityisesti lyhyillä aikaväleillä melko mitätön vaikutus yhtään mihinkään.
"Melko helppoa: Jos esimerkiksi 10 geeniä vaaditaan yhden ominaisuuden ääripäähän, tilastomatematiikan mukaisesti mahdollisuus yhdelle yksilölle saada tuo on esim 2^10(Mikäli mahdollisia alleeleita on 2, ja kumpikin yhtä todennäköinen), eli 1:1024.
Ei vaikeaa, eihän? Käytännössä siis parintuhannen yksilön populaatiossa ilmenee yhdessä sukupolvessa useimmat alle kymmenen geenin polygeenisten ominaisuuksien ääripäät. Isommassa populaatiossa vielä useammat.
Käytännössä siis: Ominaisuudet ilmenevät vääjäämättä. Jos jokin salainen valmiiksi koodattu ominaisuus tarjoaa mahdollisuuden erikoiseen kuonoon, se ilmenee jossain. Jos jokin yhdistelmä tarjoaa mahdollisuuden pitkiin jalkoihin, se ilmenee jossain."
Ei, ei ja vielä kerran ei. Unohdit taas sen polygeenisuuden. Et voi laskea todennäköisyyksiä kahdelle alleelille, kun polygeenisuuden ollessa kyseessä jälkeläinen voi saada useampia alleeleja, esim. yhden pitkäkasvuisuuden alleelin ja kolme lyhytkasvuisuuden alleelia. Näiden alleelien vaikutus on summautuva. Ennen kuin voit laskea mitään todennäköisyyksiä, sinun täytyy tietää montako alleelia tiettyyn ominaisuuteen vaikuttaa. Polygeenien ollessa kyseessä yksilö voi siis saada vaikka kahdeksan tiettyyn ominaisuuteen vaikuttavaa alleelia (eikä vain kahta kuten sinun laskelmissasi).
Kun saat tuon lasketuksi, laske vielä millä todennäköisyydellä kaksi lähes ääripään sutta onnistuu saamaan luonnossa jälkeläisiä jos on onnistuttu saamaan aikaan sellainen lottovoitto, että tietyt polygeenit ovat lähes kumuloituneet kahdella sudella. Eli on otettava myös huomioon todennäköisyys jolla nämä sudet pariutuvat. Et ymmärrä että luonnossa tuollaista ei juuri tapahdu. Vasta jalostamalla saadaan valikoitua tiettyjä polygeenien ilmentämiä ominaisuksia.
"Polygeenien ollessa kyseessä yksilö voi siis saada vaikka kahdeksan tiettyyn ominaisuuteen vaikuttavaa alleelia (eikä vain kahta kuten sinun laskelmissasi)."
Jos huomaat mitä laskin, kyse oli hiukan yksinkertaistetusta tilanteesta jossa tiettyyn ominaisuuteen vaikuttaa 10 eri geeniä, merkiten kymmentä täsmäalleelia.
"laske vielä millä todennäköisyydellä kaksi lähes ääripään sutta onnistuu saamaan luonnossa jälkeläisiä jos on onnistuttu saamaan aikaan sellainen lottovoitto, että tietyt polygeenit ovat lähes kumuloituneet kahdella sudella."
Rekombinaatio on melko satunnaista, joten helpompi on vain selvittää populaation geenipooli sekä tietyn polygeenisen ominaisuuden tarvitsemat täsmäalleelit.
------------------
Myönnettäkööt tosin että esimerkkilaskelmani oli melko huono ja ilmeisesti harhaanjohtavakin.
"Jos huomaat mitä laskin, kyse oli hiukan yksinkertaistetusta tilanteesta jossa tiettyyn ominaisuuteen vaikuttaa 10 eri geeniä, merkiten kymmentä täsmäalleelia. "
Sinulla on käsitteet geeni ja alleeli hieman hakusessa. Ne eivät ole ihan synonyymisanoja. Esimerkkiäsi on vaikea hahmottaa siksikin, kun en tiedä mitä tarkoitat laskelmissasi geenillä ja mitä alleelilla. Yritin ymmärtää sen niin, että tarkoitit että samaan ominaisuuteen vaikuttaa kaksi eri geeniä, joilla molemmilla on 10 eri alleelia. Vai tarkoititko päinvastoin: samaan ominaisuuteen vaikuttaa kymmenen eri geeniä, joilla on kullakin kaksi eri alleelia?
"Rekombinaatio on melko satunnaista, joten helpompi on vain selvittää populaation geenipooli sekä tietyn polygeenisen ominaisuuden tarvitsemat täsmäalleelit."
Ei ole olemassa mitään "täsmäalleeleja". Erilaisten alleelien vaikutukset kumuloituvat.
"Myönnettäkööt tosin että esimerkkilaskelmani oli melko huono ja ilmeisesti harhaanjohtavakin."
Vihdoin olen samaa mieltä. :)
...olisikohan ihminen siis rappeutunut simpanssi ja linnut ovat rappeutuneita dinosauruksia LOL.
Jospa Aatami ja Eeva olivat simpansseja, nehän ei häpeile alastomuuttaan ja asuvat vieläpä "paratiisissa" eli viidakossa. Syntiinlankeemuksen jälkeen karvat karisi, piti ruveta pukeutumaan ja kaikkiin muihinkiin vaivalloisiin ihmisen hommiin, viljelyyn ja tuskalla synnytykseen ku pää kasvoi paljosta ajattelemisesta ettei mamman pimpistä meinnannu mahtuu ulos. Perustaisinkohan idean ympärille uuden lahkon kaikkien ~4000 jatkoksi....
Tyrannosauruksessa oli väistyvinä ominaisuuksina lentämisen geenit. *PIM* Lintujahan ei olisi tarvinnut ottaa Nooan arkkiin, koska riittää yksi merilintu, josta kaikki nykyiset linnut ovat rappeutuneet....
..itseasiassa me ollaan kaikki, siis *KAIKKI* rappeutuneita alkubakteereita, joissa oli kaikki tarvittava informaatio koko biosfäärin lajiutumiseen. Jumala loi vaan tämän alkumunan....
On se mahtanu olla melkonen mollukka :)
"Vai tarkoititko päinvastoin: samaan ominaisuuteen vaikuttaa kymmenen eri geeniä, joilla on kullakin kaksi eri alleelia? "
Juuri näin. Tämä tosin on hiukan epäpätevä tapa laskea tuo, mutta ajaa esimerkinomaisesti asiana. Todellisuudessa vaihtoehtoja aiheuttaa lisää se, että dominoivien alleelien täytyy ilmaantua vain toiseen lokuksista, resessiivisten vaatiessa molemmat osumat.
Mutta, tuo epätarkkuus ei muuta sitä tosiasiaa, että itse esimerkkini idea on yhä voimassa: Tarpeeksi isossa populaatiossa rekombinaatio tuottaa polygeenisten ominaisuuksienkin ääripäät. Hurja määrä erilaisia 'piilotettuja' ääripääominaisuuksia(Vaikka kuinka polygeenisyyden ja resessiivisyyden alle kätkettynä) aiheuttaa hurjan määrän ääripääominaisuuksia seuraavassa sukupolvessa. Melko simppeliä, eikö?
"Ei ole olemassa mitään "täsmäalleeleja". Erilaisten alleelien vaikutukset kumuloituvat. "
Polygeenisyydessä eri geenien vaikutukset kumuloituvat. Alleelien vaikutuksen 'kumuloituminen', kuten esimerkiksi sirppisoluanemian aiheuttama kahdenlaisten verisolujen tuottaminen, on eri asia. 'Täsmäalleelit' ovat niitä alleeleita, joita kukin yksittäinen geeni vaatii jotta meidän hypoteettinen polygeeninen ääripäämme ilmaantuisi.
"Juuri näin. Tämä tosin on hiukan epäpätevä tapa laskea tuo, mutta ajaa esimerkinomaisesti asiana. Todellisuudessa vaihtoehtoja aiheuttaa lisää se, että dominoivien alleelien täytyy ilmaantua vain toiseen lokuksista, resessiivisten vaatiessa molemmat osumat."
Taisin jo aiemmin todeta, että polygeenisyyden ollessa kyseessä mikään alleeleista ei ole yleensä dominoiva, vaan alleelien vaikutukset summautuvat. Lisäksi ominaisuuteen vaikuttaa usein joku päägeeni ja lisäksi joukko muita geenejä. Et voi pitää näitä kaikkia kymmentä geeniä edes samanarvoisina, etkä olettaa että jokaisella geeneistä olisi vain kaksi alleelia.
Laskusi on niin yksinkertaistettu ja harhaanjohtava että turha sitä on sen enempää miettiä.
"Mutta, tuo epätarkkuus ei muuta sitä tosiasiaa, että itse esimerkkini idea on yhä voimassa: Tarpeeksi isossa populaatiossa rekombinaatio tuottaa polygeenisten ominaisuuksienkin ääripäät."
Et ota huomioon, että luonnossa tapahtuu karsintaa. Susi jolla olisi esim. turhan lyhyet jalat karsiutuu pois jo ennen lisääntymisikää. Se ei ole nopea saalistamaan eikä pärjää laumassa. Tälläiset lähes ääripäät eivät pääse luonnossa lisääntymään. Todellisia ääripäitä täten luonnossa tuskin saavutetaan koskaan. Koirille jalostetut ominaisuudet eivät ole sudelle edullisia.
"Taisin jo aiemmin todeta, että polygeenisyyden ollessa kyseessä mikään alleeleista ei ole yleensä dominoiva, vaan alleelien vaikutukset summautuvat. Lisäksi ominaisuuteen vaikuttaa usein joku päägeeni ja lisäksi joukko muita geenejä. Et voi pitää näitä kaikkia kymmentä geeniä edes samanarvoisina, etkä olettaa että jokaisella geeneistä olisi vain kaksi alleelia. "
En ole näin olettanutkaan. Annoin laskuesimerkin helpottaakseni tuon ajatuksen ymmärtämistä, koska syystä tai toisesta et näyttänyt sitä tajuavan muutoin. Aiheettoman kritiikkisi perusteella(Alkuperäisen aiheemme kannalta se, mitkä tekijät tarkkaan ottaen vaikuttavat tuon polygeenisen ääripään ilmaantumiseen ovat melko irrelevantteja) kuitenkin vaikuttaa siltä, että se toimi, ja voimme jatkaa uusista aiheista.
"Et ota huomioon, että luonnossa tapahtuu karsintaa. Susi jolla olisi esim. turhan lyhyet jalat karsiutuu pois jo ennen lisääntymisikää. "
Ja tämä on ristiriidassa _minkään_ sanomani kanssa koska..?
Aivan, se ei ole. Miksi siis nostit koko asian esiin?
"Todellisia ääripäitä täten luonnossa tuskin saavutetaan koskaan."
Melko erikoisella tavalla onnistut tekemään kaksi päinvastaista väitettä peräkkäisissä lauseissa.
"Koirille jalostetut ominaisuudet eivät ole sudelle edullisia"
Onko joku väittänyt näin? Onko tällä _yhtään_ mitään tekemistä minkään sen kanssa, josta olemme puhuneet?
oli mukana, kyyhky ja korppi. Tai siis tietenkin baramini-kyyhky ja baramini-korppi, joista se baramini-kyyhky löysi baramini-oliivipuun oksan. Sanottu baramini-oliivipuu oli ilmeisesti levä, koska se oli selviytynyt vedessä kaikki ne 150 150 aika seitsemännen kuun seitsemännentoista päivän ja kymmenennen kuun ensimmäisen päivän välillä 40 7 7 päivää. Siitä Nooa onnistui vielä nysväämään muutaman kuukauden ja sitten - tilulii - Nooa teki alttarin ja uhrasi uhrikelpoiset eläimet. Sen vuoksi meillä ei enää ole lehmiä, lampaita eikä muita uhrikelpoisia eläimiä. Sen pituinen se.
Kaikki tämä on totta, koska Raamatussa niin sanotaan.
http://www.evl.fi/raamattu/1992/1Moos.8.html
"Annoin laskuesimerkin helpottaakseni tuon ajatuksen ymmärtämistä, koska syystä tai toisesta et näyttänyt sitä tajuavan muutoin."
Esimerkkisi ansiosta tajusin todellakin, että tämän asian ymmärtäminen on sinulle aivan liian vaikeaa. Yrität jatkuvasti yksinkertaistaa hyvin monimutkaisia asioita.
"Aiheettoman kritiikkisi perusteella(Alkuperäisen aiheemme kannalta se, mitkä tekijät tarkkaan ottaen vaikuttavat tuon polygeenisen ääripään ilmaantumiseen ovat melko irrelevantteja) kuitenkin vaikuttaa siltä, että se toimi, ja voimme jatkaa uusista aiheista."
Aihettoman? Minusta on erittäin relevanttia, mitkä tekijät vaikuttavat ääripään ilmentymiseen, kun sinä tunnut kuvittelevan että se on ihan simppeli juttu. Polygeeninen periytyminen ei ole lainkaan niin yksinkertainen asia kuin yrität siitä tehdä. Jos haluamme tietää, miten nämä polygeeniset ääripäät saadaan aikaan, niin toki meidän täytyy tietää mitä se polygeeninen periytyminen todellisuudessa on. Se ei ole yksi tai edes muutama äärimmäisen yksinkertainen laskelma paperilla. Olen pahoillani jos pahoitit siitä mielesi, mutta en aio sinun mieliksesi yksinkertaistaa asiaa, joka ei ole yksinkertainen.
"Ja tämä on ristiriidassa _minkään_ sanomani kanssa koska..?
Aivan, se ei ole. Miksi siis nostit koko asian esiin?"
Se on ristiriidassa. Koska oletat että luonnossa syntyy ääripäitä, vaikka ei synny. Kun jo lähellä ääripäätä olevat yksilöt karsiutuvat pois eivätkä pääse lisääntymään. Vasta jalostamalla saadaan aikaan tällaisia ääripään yksilöitä.
"Melko erikoisella tavalla onnistut tekemään kaksi päinvastaista väitettä peräkkäisissä lauseissa."
Päinvastaista? Mitä et tällä kertaa ymmärtänyt...?
"Onko joku väittänyt näin? Onko tällä _yhtään_ mitään tekemistä minkään sen kanssa, josta olemme puhuneet? "
Sama asia kuin edellä. Koska koiralle jalostettu ominaisuus ei ole sudelle edullinen, se ei pääse ilmenemään susipopulaatiossa (muistat varmaan jo, että polygeenisten ominaisuuksien ollessa kyseessä ominaisuuteen vaikuttaa useiden eri geenien useat eri alleelit summautuvasti). Jalostuksessa valitaan aina ääripään yksilöitä, jotka muodostavat seuraavan sukupolven monien sukupolvien ajan. Miten kuvittelet tämän olevan mahdollista luonnossa?
"Minusta on erittäin relevanttia, mitkä tekijät vaikuttavat ääripään ilmentymiseen, kun sinä tunnut kuvittelevan että se on ihan simppeli juttu."
Toki tiedän että aihe ei ole simppeli, tämän aiheen kannalta nyt vain sattuu olemaan kohtalaisen merkityksetöntä kuinka vaikea se on.
"Jos haluamme tietää, miten nämä polygeeniset ääripäät saadaan aikaan, niin toki meidän täytyy tietää mitä se polygeeninen periytyminen todellisuudessa on. Se ei ole yksi tai edes muutama äärimmäisen yksinkertainen laskelma paperilla. Olen pahoillani jos pahoitit siitä mielesi, mutta en aio sinun mieliksesi yksinkertaistaa asiaa, joka ei ole yksinkertainen."
Lue ihan huviksesi keskustelu alusta lähtien uusiksi. Tämäkin on täysin irrelevanttia yhtään minkään kannalta.
Jotta polygeenisen ominaisuuden voi jalostamalla tuottaa esiin(ilman mutaatioiden myötävaikutusta, kreationistien ajatusleikki näet), täytyy tuon ominaisuuden syntyä rajallisen kokoisesta geenikombinaatiosta. Rajallisen kokoinen geenikombinaatio taas syntyy rekombinaation seurauksena luonnossa sattumanvaraisesti. Jos näitä erilaisia ääripääominaisuuksia on hervoton määrä
"Se on ristiriidassa. Koska oletat että luonnossa syntyy ääripäitä, vaikka ei synny. Kun jo lähellä ääripäätä olevat yksilöt karsiutuvat pois eivätkä pääse lisääntymään. Vasta jalostamalla saadaan aikaan tällaisia ääripään yksilöitä. "
'Rekombinaation' käsite ei liene tuttu?
Kokeile vilkaista wikipediasta.
Ja ennen taas melko turhauttavaa ja hyödytöntä ad hominemia, tiedän melko hyvin mistä puhun.
"Päinvastaista? Mitä et tällä kertaa ymmärtänyt...?"
Annat esimerkin ääripään ominaisuudesta joka ei selviä lisääntymisikään asti, ja samalla hengenvedolla väität että ääripään ominaisuuksia ei ilmene luonnossa.
"Koska koiralle jalostettu ominaisuus ei ole sudelle edullinen, se ei pääse ilmenemään susipopulaatiossa"
Tutustu nyt siihen rekombinaation käsitteeseen. Minun mielikseni. Tämä on täysin ohi aiheen.
"Jalostuksessa valitaan aina ääripään yksilöitä, jotka muodostavat seuraavan sukupolven monien sukupolvien ajan. Miten kuvittelet tämän olevan mahdollista luonnossa?"
Noin ei tarvitse tapahtua jotta ääripään ominaisuus syntyisi.
"Esimerkkisi ansiosta tajusin todellakin, että tämän asian ymmärtäminen on sinulle aivan liian vaikeaa. Yrität jatkuvasti yksinkertaistaa hyvin monimutkaisia asioita. "
Väitteeni sisältö ei itse asiassa ole kovinkaan monimutkainen. Annoin melko simppelin mallin todellisuudesta, jolla on hyvin yksinkertaiset reunaehdot joiden mukaisissa hypoteettisissa maailmoissa se pitää paikkansa. Jos tahdot näyttää kuinka ikävä monimutkaisuus tuhoaa tämän mallin, osoita että jostain syystä jotain reunaehtoa rikotaan.
Eli, yksinkertaisimmillaan, osoita että polygeenisten ominaisuuksien ilmeneminen ääripäänä ei ole mahdollista satunnaisesti rekombinaation seurauksena, tahi että näiden jalostettavissa olevien ominaisuuksien mahdollisuus ilmaantua rekombinaation seurauksena on niin pieni että se on minkä tahansa biologisen maailman tilanteen kannalta käytännössä nolla.
Sillä muutoinhan 'suuri määrä erilaisia piileviä ominaisuuksia aiheuttaa seuraavaan sukupolveen väistämättä suuren variaation, sisältäen sattumanvaraisesti mutta melko kattavasti kaikkien ominaisuuksien useat eri muodot, mukaanlukien ääripäät'.
Tämä sen sijaan että keskittyisit naurettavaan loukkaustesi viljelemiseen. En edes muista koska viimeksi edes viittasit tähän alkuperäiseen puheenaiheeseemme.
"Toki tiedän että aihe ei ole simppeli, tämän aiheen kannalta nyt vain sattuu olemaan kohtalaisen merkityksetöntä kuinka vaikea se on."
Ei ole merkityksetöntä, koska se kertoo miten todennäköistä äärityypin syntyminen luonnossa todellisuudessa on. Ja vastaus on: äärimmäisen epätodennäköistä.
"Lue ihan huviksesi keskustelu alusta lähtien uusiksi. Tämäkin on täysin irrelevanttia yhtään minkään kannalta."
Lue sinä ihan huviksesi. Kaikki mitä olen sinulle yrittänyt sanoa, on ollut varsin relevanttia.
"Jotta polygeenisen ominaisuuden voi jalostamalla tuottaa esiin(ilman mutaatioiden myötävaikutusta, kreationistien ajatusleikki näet), täytyy tuon ominaisuuden syntyä rajallisen kokoisesta geenikombinaatiosta. Rajallisen kokoinen geenikombinaatio taas syntyy rekombinaation seurauksena luonnossa sattumanvaraisesti. Jos näitä erilaisia ääripääominaisuuksia on hervoton määrä"
Voi kuule, kun et ymmärrä edelleenkään polygeenisyyttä. Opiskele huviksesi ensin se asia ja mieti asia sitten uudestaan. Rekombinaatio koskee sitä paitsi sukusolujen syntyä, ei sitä millä todennäköisyydellä tietynlainen sukusolu kohtaa toisen sukusolun. Jos muistat jotain sieltä lukion biologian tunnilta, niin siellä laskettiin todennäköisyyksiä, eikö? Laskettiin esim. todennäköisyys, miten syntyy tietynlainen jälkeläinen. Ensin piti laskea todennäköisyydet tiettyjen sukusolujen synnylle (rekombinaatio otettiin huomioon) ja sen jälkeen todennäköisyys sille, että molempien vanhempien tietynlaiset sukusolut yhdistyvät. Muistuuko mieleen? No, kerronpa sinulle, että kyseiset esimerkit olivat mendelöiviä, eli tapahtuivat odotetuissa lukusuhteissa. Mutta polygeenisten ominaisuuksien periytyminen on mutkikkaampi juttu. En ehdi sitä sinulle opettamaan, mutta jos kiinnostusta riittää, niin yliopistojen kirjastoista löytyy perinnöllisyystieteen oppikirjoja.
"'Rekombinaation' käsite ei liene tuttu?
Kokeile vilkaista wikipediasta. "
Hyvin tuttu. Laajennapa sinä sivistystäsi Wikipedian ulkopuolelle ja lainaa yliopiston kirjastosta joku perinnöllisyystieteen oppikirja, jos haluat vielä väitellä aiheesta.
"Annat esimerkin ääripään ominaisuudesta joka ei selviä lisääntymisikään asti, ja samalla hengenvedolla väität että ääripään ominaisuuksia ei ilmene luonnossa."
Sanoin lähes ääripää, en ääripää. Sinustako populaation keskiarvosta poikkeava lyhytjalkaisuus on jo ääripää? Katselepa vaikka ihmisten jalkoja: on melko lyhytjalkaista, lyhytjalkaista ja hyvin lyhytjalkaista. Minusta ääripää, jota tässä haemme on hyvin lyhytjalkainen, ei melko lyhytjalkainen. Jopa susipopulaatiosta löytyy variaatiota jalkojen pituudessa, usko pois. Mutta hyvin lyhytjalkainen susi, oletko nähnyt? Tämä on se ääripää, josta minä puhun. Ja todennäköisyys sellaisen syntymiselle luonnossa (ilman jalostusta) on äärimmäisen pieni.
"Noin ei tarvitse tapahtua jotta ääripään ominaisuus syntyisi."
Kyllä tarvitsee. Sinunko mukaasi jo luonnossa syntyy näitä ääripäitä? Minulle opettettiin ihan yliopistossakin, että eri koirarodut on saatu jalostamalla sudesta. Susipopulaation geenipoolissa esiintyvää muuntelua hyväksikäyttämällä on saatu aikaan kaikki eri koirarodut. Sinun mukaasi nämä eri koirarotujen ominaisuudet ovat siis mutaatioiden tulosta, eikä sukupolvi sukupolven jälkeen tapahtuneen valikoinnin tulosta vai mitä ihmettä yrität selittää? Aikaisemmin myönsit jo itsekin:
"Tiedän toki jalostuksen perustuvan pääasiassa rekombinaatioon, tosin mutaatiot tarjoavat mahdollisuuden 'puskan takaa' tuleviin ominaisuuksiin. Näitä jopa hyväksikäytetään tietyissä jalostusmalleissa. Pääasiassa näillä on kuitenkin erityisesti lyhyillä aikaväleillä melko mitätön vaikutus yhtään mihinkään."
Aikaisemmin olit jo ymmärtänyt mitä jalostus on. Nyt liputat kuitenkin mutaatoiden puolesta? Vai miten tämä sinun vänkäämisesi pitäisi tulkita? Jos tiedät, että jalostus perustuu rekombinaatioon, niin miten itse sitten perustelet itsellesi ettei jalostettujen eläinten äärimmilleen vietyjä ominaisuuksia esiinny luonnossa? Mietipä hetki sitä.
"Väitteeni sisältö ei itse asiassa ole kovinkaan monimutkainen. Annoin melko simppelin mallin todellisuudesta, jolla on hyvin yksinkertaiset reunaehdot joiden mukaisissa hypoteettisissa maailmoissa se pitää paikkansa. Jos tahdot näyttää kuinka ikävä monimutkaisuus tuhoaa tämän mallin, osoita että jostain syystä jotain reunaehtoa rikotaan. "
Ei ole monimutkainen vaan ihan liian yksinkertainen, niinhän minä sanoin. Reunaehdot löytyvät perinnöllisyystieteen oppikirjoista. Lue sieltä ainakin seuraavat: rekombinaatio, crossing over, mendelöinti, polygeeninen ja monitekijäinen periytyminen. Niillä tiedoilla pitäisi päästä alkuun.
"Eli, yksinkertaisimmillaan, osoita että polygeenisten ominaisuuksien ilmeneminen ääripäänä ei ole mahdollista satunnaisesti rekombinaation seurauksena, tahi että näiden jalostettavissa olevien ominaisuuksien mahdollisuus ilmaantua rekombinaation seurauksena on niin pieni että se on minkä tahansa biologisen maailman tilanteen kannalta käytännössä nolla."
Todennäköisyys on äärimmäisen pieni, miltei olematon. Asiaa ei valitettavasti voi paperilla esittää, koska edes parhaat perinnöllisyystieteilijät eivät voi ennustaa mutkikkaan polygeenisen periytymisen mekanismeja ja lopputuloksia todennäköisyyslaskuin.
"Sillä muutoinhan 'suuri määrä erilaisia piileviä ominaisuuksia aiheuttaa seuraavaan sukupolveen väistämättä suuren variaation, sisältäen sattumanvaraisesti mutta melko kattavasti kaikkien ominaisuuksien useat eri muodot, mukaanlukien ääripäät'."
Voi voi voi, kunpa perinnöllisyyden mekanismit olisivatkin noin yksinkertaisia.
"Tämä sen sijaan että keskittyisit naurettavaan loukkaustesi viljelemiseen. En edes muista koska viimeksi edes viittasit tähän alkuperäiseen puheenaiheeseemme."
Anteeksi jos olen loukannut. En vain osaa vääntää asiaa niin rautalangasta kuin pitäisi. Ongelma on nimittäin se, ettet ymmärrä perinnöllisyyden mekanismeja. Selvitä ensin perusasiat, niin on kanssasi helpompi keskustella, jookos? Muutoin päätän osaltani tämän keskustelun tähän.
koira, joka oli ns. baramiini, alkuisä. Tällä oli kaikkiin nykyisiin koiralajeihin tarvittava geneettinen informaatio. Geneettinen informaatio tulee esille kun olosuhteet muuttuvat. Näin siis tapahtui lajiutuminen yhdestä ainoasta koira ja alku isästä. Toivottavasti tämä selkeytti vähän ystävä, Aamen.
Ja todisteet.
voitko itse perustella evoluution avulla tapahtuneet muutokse? Veikkaan että et. Evoluutiohan perustuu havaintoon, joissa havaittiin eliössä tapahtuneita muutoksia. Sen sijaan todisteita siitä, että tämä muutos, tai siihen tarvittava informaatio olisi syntynyt itsestään, ei ole. Kaikki pikemminkin viittaa siihen, että alkujaankin ollut informaati sai aikaan lajien synnyn. Tämä on myös helppo asettaa koirien kohdalle, jolloin yhdestä kantaisästä on tullut nykyiset lajit. Toivottavasti ymmärrät. Katso vaikka uusi E.coli ja CCR5 Delta -mutaatiot jotta ymmärtäisit. Lisääkin on. Missään ei ole todisteita, jossa uusia rakenteita olisi syntynyt.
"Sen sijaan todisteita siitä, että tämä muutos, tai siihen tarvittava informaatio olisi syntynyt itsestään, ei ole."
Ei niin. Onhan selvää, että muutokset ovat syntyneet luonnonlakien vaikutuksesta eikä itsestään.
"Kaikki pikemminkin viittaa siihen, että alkujaankin ollut informaati sai aikaan lajien synnyn."
En ymmärrä tätä virkettä.
"Tämä on myös helppo asettaa koirien kohdalle, jolloin yhdestä kantaisästä on tullut nykyiset lajit."
Tietenkin. Niinhän evoluutio toimii. Miksi vastustat evoluutioteoriaa vaikka esität argumentteja sen puolesta?
"Missään ei ole todisteita, jossa uusia rakenteita olisi syntynyt."
Nimenomaan koirien evoluutiossa (mm.) on paljon esimerkkejä täysin uusien ominaisuuksien kehittymisestä. Ja muistahan, että koira on petoeläin, eli siis sukua mm. kissaeläimille. Ja petoeläimet ovat nisäkkäitä, sukua esim. hirvieläimille. Ja nisäkkäät ovat selkärankaisia, sukua mm. matelijoille. Eli siis sama logiikka, jota sovellat eri koirarotuihin sopii kaikkeen elämään.
Naturalististisen tiedon lähteiden pohjalta ei ole mahdollista tehdä eroa kissan ja koiran välillä.
Ei vai, *sangen* mielenkiintoista?
Pystynet varmaankin perustelemaan aivopierusi?
T o K i
kissa ja koira?