"Tosiuskovat" tulevat aina välillä tänne kertomaan meille, että meitä johdattaa harhaan saatana joka on tekeytynyt valkeuden enkeliksi. Samalla sanotaan, kuinka saatana on niin viekas, että osaa eksyttää valitutkin.
Kertokaas,
Mistä tiedätte, ettei TEITÄ eksytä saatana valkeuden enkelin muodossa? Saatanahan on niin viekas, että edes te ette ole turvassa, ettekä voi sitä erottaa oikeasta valosta (emmehän me mormonitkaan ilmeisesti voi?).
Jos vetoatte Jeesukseen, niin on meilläkin Jeesus.
Jos vetoatte puun hedelmiin, niin katsokaa vain kirkon hyväntekeväisyysmäärää.
Mihin voitte vedota?
Kertokaas,
Mistä tiedätte, ettei TEITÄ eksytä saatana valkeuden enkelin muodossa? Saatanahan on niin viekas, että edes te ette ole turvassa, ettekä voi sitä erottaa oikeasta valosta (emmehän me mormonitkaan ilmeisesti voi?).
Jos vetoatte Jeesukseen, niin on meilläkin Jeesus.
Jos vetoatte puun hedelmiin, niin katsokaa vain kirkon hyväntekeväisyysmäärää.
Mihin voitte vedota?
Vastaukset 108
Vanhimmat
Mä en väitä olevani mikään "tosiuskova"
Gal. 1:8
"Mutta vaikka me, tai vaikka enkeli taivaasta julistaisi teille evankeliumia, joka on vastoin sitä, minkä me olemme teille julistaneet, hän olkoon kirottu."
Ilm. 22:18
"Minä todistan jokaiselle, joka tämän kirjan profetian sanat kuulee: Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan; ja jos joku ottaa pois jotakin tämän profetian kirjan sanoista, niin Jumala on ottava pois sen osan, mikä hänellä on elämän puuhun ja pyhään kaupunkiin, joista tässä kirjassa on kirjoitettu."
Raamattu sen kertoo. Jos lisäilee jotain omiaan kuten Jumala ei olekaan luonut kaikkea, tai Jumala ei olekaan Alku ja Ensimmäinen niin kyllä se vaan on ilmestyskirjan vastaista. Minkä sille voi? Pitäisikö repiä raamatusta ne sivut pois missä puhutaan "liian kovista asioista?"
Jos oma teologia poikkeaa Paavalin julistamasta evankeliumista niin voi voi.
Aina sitä voi tarttua raamattuun ja lähteä seuraamaan Jeesusta.
"Mihin voitte vedota?"
Raamattuun.
Mitähän sinä oikein kirjoittelet? Oletkohan itse edes ymmärtänyt mitä kirjoitat? Puhut taivaan enkelistä - mihin viittaat? (ei sen puoleen, en minäkään enää usko Moroniin) Sinulla ei ole mitään todisteita niin taivaan enkeleistä kuin taivaan Jumalastakaan - Jeesus on kirjoituksista mutta Jeesusta on paha pyytää takaamaan asuntolainaa. Vai voitko kertoa että jeesus on lainasi takaajana?
Ja mitä tulee tuohon "jos juko panee jotain"... niin se liittyyy enempi pornoteollisuuteen kuin uskovaisuuteen. Tiedätkö, että raamattu rikkoo tuota kirjoittamaasi vastaan? Olet lainannut Ilmestyskirjaa, joka sanoo "Jos joku panee niihin jotakin lisää, niin Jumala on paneva hänen päällensä ne vitsaukset, jotka ovat kirjoitetut tähän kirjaan". Ymmärrätkö, että ilmestyskirja on raamatun kirjoista historiallisesti nuorin ja viimeiseksi Raamatun kirjakokoelmaan valittu. Monen mielestä kyseinen kirja on täyttä fuulaa ja pitäisi poistaa raamatusta - se ei ole johanneksen kanssa missään tekemisissä. Senkö perusteella vedät jotain johtopäätöksiä?
sulla paha olla tai jonkinlainen frustraatio -tila menossa?
"Sinulla ei ole mitään todisteita niin taivaan enkeleistä kuin taivaan Jumalastakaan..."
Eikä sinulla päinvastoin joten eiköhän ole aika turha tuollaisesta väitellä?
"Ymmärrätkö, että ilmestyskirja on raamatun kirjoista historiallisesti nuorin ja viimeiseksi Raamatun kirjakokoelmaan valittu. "
So?
"Monen mielestä..."
Heh. Monen mielestä sinä olet väärässä. Nyt varmaankin "teet täyskäännöksen"?
Mikähän on sinun käsityksesi ilmestyskirjasta? Kuka sen on kirjoittanut? Milloin se on kirjoitettu?
Jos tutustus vähän egegetiikkaan, voit yllättyä....
ps. mutta ole oikeassa, olen sarkastinen pikkupiru, jonka takaraivossa pakottaa evluttien kohtelu. Jos joku kysyy, että miksen ala evlutiksi, niin voin kertoa että appivanhempieni lähjetystyö on tehnyt tehtävänsä!
tutustunut egegetiikkaan. Täytyypä joskus käydä siitäkin jonkilainen kurssi tms. Missähän voisi sellaisen suorittaa? (piruilua löytyy toki täältäkin)
"Kuka sen on kirjoittanut?"
Ei ole syytä olettaa sen kirjoittaneen jonkin muun Johanneksen kuin sen joka kirjoitti myös evankeliumin Johanneksen mukaan.
Tuo galatialaisten kohta; miten mormonien usko on vastoin esim. sitä, mitä Paavali opetti? Voisitko kertoa pari kohtaa.
Ja eikö tuo Johanneksen ilmestyksen kohta lisäämisestä liity enemmänkin tuohon kyseiseen kirjaan, ei koko raamattuun (jota ei silloin oltu vielä edes koottu?)
Ja kuka missään sanoi, ettei Jumala enää voi puhua ihmisille? Juuri nuo kohdat, väärin tulkittuina.
Tajuatko kuinka vanha Johannes olisi ollut kirjoittaessaan ilmestystä, jos se todella olisi ollut sama Johannes? Nuorin arvio kirjan synnystä on 68-69 jKr, myöhäisin (ja yleisin) arvio on 96.
Ei tunne ketään muuta Johannesta tuolta aikakaudelta. Varsinkaan sellaista jolla olisi apostolinen arvovalta.
Jos Ilmestyskirja on kirjoitettu 68 jkr niin eipä se ole vielä paha ikä. Muista että kyseessä on arvio kuten kirjoitatkin. Tarkkaa vuotta on paha mennä sanomaan.
"Ja eikö tuo Johanneksen ilmestyksen kohta lisäämisestä liity enemmänkin tuohon kyseiseen kirjaan,..."
Voit lukea Tapani1 aloittamasta ketjusta kirjoittamani viestin. Ketjun nimi on Aikaisempi olemassaolo. Ilmestyskirjasta löytyvät asiat joita vastaan ainakin Tapani1 puhuu.
"Ja kuka missään sanoi, ettei Jumala enää voi puhua ihmisille?"
Jumala on luvannut pysyä sanassaan ja se on sellainen lupaus johon minä turvaan. En turvaa muuttuviin oppeihin jotka perustuvat epäraamattuun (kaikkeen raamatun ULKOPUOLELTA, vastoin raamatun opetusta)
Hän voi jopa selventää ihmisille sitä eli hän ei ole kuollut. Tässä on Ilmestyskirjan kohta, joka on toteutunut:
Ilm. 14
6 Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille. [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Tuo evankeliumi on Mormonin kirja, toinen todistus Kristuksesta. - Miksi enkelin tulisi vielä julistaa evankeliumi, jos Raamattu riittäisi! Se ei ole riittänyt saamaa aikaan yksimielisyyttä uskonnollisista asioista ja evankeliumista kaikkineen. Nyt tuohon yksimielisyyteen on mahdollisuus, jos otamme ilmoitukset vastaan.
Ilmestyskirja opettaa myös että Jeesus on Ensimmäinen ja Viimeinen, Jumala on Alku ja Loppu ja silti äh.. "ei kun kyllä on ollut ennen Jumalaa jotain ja on pakko kun se on loogista. Ei voi tyhjästä syntyä äh ei Jumala ole kaikkivaltias ei vaan voi"
(Tuo oli sarkastinen koonti muutamista viesteistäsi)
Oletko varma ettei Ilmestyskirjan profeetta vain olisi se joka väärentää raamattua?
"Miksi enkelin tulisi vielä julistaa evankeliumi, jos Raamattu riittäisi!"
Miksi teidän lähetystyöntekijänne menee julistamaan evankeliumia kun on pyhät kirjat? Eikö ne riitä?
Tuo Ilm. 14:6 antoi evankeliumin julistettavaksi kaikille:
"Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille." [Ilm. 8:13 | Mark. 13:10 ]
Ei hän sitä itse enkelinä julista kaikille, vaan antaa julistamisen palautetun Jeesuksen Kristuksen kirkon jäsenten tehtäväksi.
Tuo enkeli on Moroni vain jos se jae sovitetaan valmiiseen dogmiin.
Jeesus antoi lähetyskäskyn itse.
Tutustu helsingin yliopiston egSegegetiikan materiaaleihin, Jos nykyaikanakin 60 ikäisten on vaikea kirjoittaa muuta kuin lottokoponki, niin miten sitten 2000v sitten?
Eli kyseessä onkin perustelu: Johannes (apostoli) ei voinut kirjoittaa Ilmestyskirjaa koska musta tuntuu sille?
Vetoat Helsingin yliopiston matskuun. Ok.
Ilmeisesti luotat akateemiseen tietoon?
Vai pelkästään siihen akateemiseen tietoon minkä sinä valitset oikeaksi? Kuin on?
iankaikkisen evankeliumin Kristuksen käskystä. Moroni toimii Kristuksen palvelijana ja hänen lähetyskäskynsä toteuttajana.
Moroni oli Mormonin poika, joka kätki maahan isänsä Mormonin laatiman yhteenvedon Joosefin heimoon kuuluvien vaiheista, kun heidät johdatettiin Amerikan mantereelle. Lähtö Jerusalemin seuduilta tapahtui n. 600 eKr. Moroni kirjoitti myös itse niihin levyihin, joihin sisältyi Mormonin kirja.
Onko tuossa perustelusi? Oikeasti tuossa on väittämä, jota et mitenkään perustele. Tämän vastauksesi perusteella minulle jäi epäselväksi jopa se, mikä onkaan se Moronin antama "ikuinen evankeliumi".
Ilm. 14:6 jakeessa mainittu enkeli ja häneltä saatu ikuinen evankeliumi kuvaa varsin tarkoin sitä, mitä enkeli Moroni ja Mormonin kirja ovat.
Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. Se kertoo hänen sovitustyöstään yhtäpitävästi Raamatun kanssa.
Ikuinen evankeliumi tarkoittaa jo taivaassa meille esitettyä Kristuksen pelastussuunnitelmaa. Tuo sama evankeliumi annettiin Adamilla ja Eevalle, kun heidät karkotettiin paratiisista. Välillä evankeliumi on ollut ihmisten luopumuksen vuoksi poissa maan päältä kunnes se on taas palautettu. Mooseksen lakiin se sisältyi uhrien muodossa. Noiden uhrien oli tarkoitus oli opettaa uskomaan sovitukseen.
Iankaikkisen evankeliumin historiaan kuuluvat seuraavat taloudenhoitokaudet:
Aadam, Henok, Nooa, Abraham, Mooses, Jeesus Kristus, Joseph Smith ja muut heidän kanssaan ovat aloittaneet uudet evankeliumin taloudenhoitokaudet. Joseph Smithistä alkanutta kautta sanotaan aikojen täyttymisen taloudenhoitokaudeksi.
Lue tekstisi vielä kerran ja yritä lukea se ilman uskosi asettamia ennakko-oletuksia. Sen jälkeen lue tuo Ilmestyskirjan kohta vielä uudelleen, voit, jos jaksat, lukea vielä jakeen 7 kaupan päälle.
Kun olet tuon tehnyt, voisit tarkentaa. Miten ihmeessä saat kyseisen kohdan sopimaan juuri Moroniin? Millä perusteella Mormonin kirja on tuo ikuinen evankeliumi. Pelkkä "kuvaa varsin tarkoin" ei ole vastaus.
että perusasennoituminen määrää, miten tulkitsemme, mutta tärkeintä on löytää totuus, jos rakastaa totuutta.
Ilm. 14:7. jakeen lukeminen ei vähääkään muuta ennustuksen sisältöä. Siinä tosin sanotaan, että "hänen tuomionsa aika on tullut!" Oletatko, että se on tullut jo ennen kuin ikuinen evankeliumi on saarnattu kaikkialla? - Kohta merkitsee sitä, että ihmiset tuomitaan myös sen mukaan, miten he suhtautuvat tuohon enkelin tuomaan sanomaan.
Ajattelin toisen jakeen tuovan lisää materiaalia ja josko vaikka sitä kautta onnistuisit paremmin perustelemaan, miten tuosta onnistuu löytymään juuri sekä Moroni että Mormonin kirja. Näköjään siitä ei ollut mitään hyötyä.
Vai jätitkö vastaamisen pois siksi, että mitään perustelua ei ole? Kyseessä pelkkä uskonnollisen auktoriteetin kertoma asia?
niin saa varmuuden, että Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta ja että se sisältää saman evankeliumin, joka on Raamatussa. - Oletko tullut ajatelleeksi, miksi evankeliumi olisi vielä saarnattava jopa enkelin tuomana, jos Raamattu riittäisi?
Perusteluksi riittää ainakin minulle, että Raamatun perusteella ei ole syntynyt sellaista kristittyjen yhteyttä, joka vallitsi apostolisena aikana. Nyt siihen on edellytykset. - Ei muuten apostolisena aikanakaan ollut itsestään selvää, että kaikki olivat yksimielisiä, mutta siihen oli edellytykset, kun annettiin apostolien johtaa kirkkoa.
Todistuksen Mormonin kirjasta saa vain itse tutkimalla. Sinun on turha pyytää ketään antamaan sinulle siitä todistusta ellet tee omaa osuuttasi.
Mormonit eivät ainakaan ole yksimielisiä muiden kristittyjen kanssa, koska nämä kuuluvat mormonien mielestä perkeleen kirkkoon.
"On olemassa vain kaksi kirkkoa; toinen on Jumalan Karitsan kirkko; ja toinen perkeleen kirkko; joka sen tähden ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu tuohon suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maanpiirin portto."
Mormonit ovat myös keskenään hajonneet yli sataan eri lahkoon.
yksimielisiä kaikkien muiden kristittyjen kanssa! Kristityt keskenään ovat hyvin erimielisiä. Kirkkojakin on laskettu olleen v. 2000 33 800 erilaista.
Mormonismin hajoaminen eri lahkoihin ei todista, ettei alkuperäinen kirkko olisi säilynyt. Hajoamista tapahtui jo varhain alkukirkon aikanakin, mutta niin kauan, kun apostolit olivat johdossa, alkuperäinen kirkko kaikkine valtuuksineen oli vielä maan päällä. Kun apostolisesta johdosta luovuttiin, kirkkoa ei enää ollut.
Tässä on määritelmä Perkeleen kirkosta pyhien kirjoitusten oppaamme mukaan.
Perkeleen kirkko:
"Jokainen maan päällä oleva paha ja maailmallinen organisaatio, joka vääristelee puhdasta ja täydellistä evankeliumia ja taistelee Jumalan Karitsaa vastaan."
Tehän ette edes pyri yksimielisyyteen. Ette siis ole Kristuksen seuraajia.
Että Smithin opin perillisiä on toista sataa eri lahkoa, kyllä sekin kertoo "pyrkimyksestänne yksimielisyyteen" puhumattakaan siitä, että pyrkisitte yksimielisyyteen kristittyjen kanssa. Yksimielisyyteen pyrkimistä ei ole "minä olen oikeassa, te kaikki muut väärässä" -asenne.
Tarjoat aina tuota siloteltua versiota perkeleen kirkon määritelmäksi, joka kyllä sekin on riittävä selvä, jos laitetaan "puhtaan ja täydellisen" tilalle Smithin kirkko.
Se alkuperäinen siis kuuluu:
"On olemassa vain kaksi kirkkoa; toinen on Jumalan Karitsan kirkko; ja toinen perkeleen kirkko; sen tähden joka ei kuulu Jumalan Karitsan kirkkoon, kuuluu tuohon suureen kirkkoon, joka on iljetysten äiti; ja se on koko maailman huora (tai maanpiirin portto)."
ettei samasta asiasta ole kuin yksi totuus. Makuasiat ovat erikseen, mutta Kristuksen evankeliumi on se mikä on ihmisten mielipiteistä ja mieltymyksistä riippumatta. Kristuksen seuraajat eivät voi tinkiä opillisista kysymyksistä, mutta ihmisiä meidän tulee rakastaa kaikkia.
Yksimielisyyden sijasta teillä on ylimielisyys.
Ei liity mitenkään aiheeseen. Kyse oli yhdestä Ilmestyskirjan kohdasta. Millä perusteella tuo Ilmestyskirjan kohta tarkoittaa ehdottomasti Moronia ja Mormonin kirjaa?
Ellet osaa vastata, voit myöntää. Mikäli kyse on vain uskonnolliselta auktoriteetilta kuullusta, voit myöntää. Suosittelen kuitenkin, mikäli et kykene väittämääsi mitenkään perustelemaan, että et käyttäisi sitä. Alkaa tuntua siltä, että hoet vain jotain ja toivot ettei koskaan tarvitsisi mitään selittää...
niin ymmärrys lisääntyy. Mormonin kirja täyttää varsin tarkoin tuon Ilmestyskirjassa olevan ennustuksen. Mikähän voisi olla selkeämpi profetia siitä? - Jos Ilmestyskirjassa sanottaisiin, että kysymys on Mormonin kirjasta, niin silloinkin löytyisi vastaväitteitä. Hengelliset on tutkittava hengellisesti. Loppujen lopuksi Pyhä Henki antaa todistuksen, mutta ihmisen on tehtävä oma osansa.
Aivan kuin toistaisit itseäsi. Aivan kuin olisit jo aiemmin väittänyt Mormonin kirjan "varsin tarkoin" täyttävän. Jatkumoon kuuluvasti et vieläkään ole tarjonnut yhden yhtä perustelua.
Selkeämpi profetia olisi sellainen, josta, koska kyseessä on jo toteutunut profetia, kuka tahansa voisi ilman sokeaa uskoa ymmärtää, että kyseessä on juuri Mormonin kirja.
malliksi muutamia sellaisia toteutuneita profetioita, jotka kuka tahansa voisi ilman sokeaa uskoa ymmärtää? Raamatun profetiat kelpaavat mainiosti.
Raamatussakin toistetaan tärkeitä asioita:
Tässä prannuksesta:
Hepr. 6:1
Älkäämme siis enää viipykö Kristuksen opin alkeissa, vaan edetkäämme täyteen tietoon. Emme voi uudestaan laskea perustusta ja opettaa sellaisia asioita kuin parannus kuolemaan johtavista teoista, usko Jumalaan,
Ilm. 3:3
Muista, kuinka kuulit sanan ja otit sen vastaan, tarkkaa sitä ja tee parannus. Ellet ole hereillä, minä tulen kuin varas, yllätän sinut hetkellä, jota et aavista. [Mark. 13:33; 1. Tess. 5:2; 2. Piet. 3:10]
Ilm. 3:19
Jokaista, jota rakastan, minä nuhtelen ja kuritan. Tee siis parannus, luovu penseydestäsi! [Hepr. 12:6]
Samaa merkitsee kääntyminen:
Matt. 3:2
"Kääntykää, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle!" [Hes. 18:32; Sir. 17:24-26; Matt. 4:17; Ap. t. 2:38 | Dan. 3:33, Viis. 10:10; Matt. 10:7]
Matt. 4:17
Tästä lähtien Jeesus julisti: "Kääntykää, sillä taivasten valtakunta on tullut lähelle!" [Matt. 3:2 ]
Mark. 1:15
Hän sanoi: "Aika on täyttynyt, Jumalan valtakunta on tullut lähelle. Kääntykää ja uskokaa hyvä sanoma!" [Gal. 4:4 | Dan. 7:14; Mark. 4:11, 9:47, 10:14, 14:25, 15:43 | Matt. 3:2 ]
Ap. t. 2:38
Pietari vastasi: "Kääntykää ja ottakaa itse kukin kaste Jeesuksen Kristuksen nimeen, jotta syntinne annettaisiin anteeksi. Silloin te saatte lahjaksi Pyhän Hengen. [Matt. 3:11 ]
Ap. t. 3:20
kääntykää, jotta Herra antaisi tulla virvoituksen ajan ja lähettäisi Jeesuksen, teille ennalta valitsemansa Voidellun.
Mormonin kirja on toinen todistus Kristuksesta. se on tärkein uskonnollinen sanoma kaikille. Kaikki saavat siitä kuulla aikanaan - ellei eläessään, niin sitten Tuonelassa. Evankeliumi on sama kaikille.
Siinä sinulle se oikea pyhän historiikin sisältävä teos ja jos vain vilpittömin mielin hengellisesti tutkit, huomaat väittämäni todeksi. Epäiletkö? Siinä tapauksessa olet epäuskoinen riivattu ja kieltäydyt näkemästä totuutta.
Väittäessäsi Mormonin kirjaa joksikin, otat samalla myös velvollisuuden osoittaa väittämäsi edes jollain tasolla uskottavaksi. Mihinkään viittaamaton jae Raamatusta yhdistettynä väittämään "se on" osoittaa vain väittämän katteettomuuden.
Mitä taas tulee tuohon toiseen:
'Voisitko esittää malliksi muutamia sellaisia toteutuneita profetioita, jotka kuka tahansa voisi ilman sokeaa uskoa ymmärtää? Raamatun profetiat kelpaavat mainiosti.'
Ei ole profetiaa, jonka ymmärtäminen ei vaatisi uskoa. Sama asia radikaalimmin: Ilman uskoa ei ole todellisuudeksi nimitettävää. Kyse ei siis olekaan siitä, tarviiko ymmärtämiseen uskoa vai ei. Kyse on siitä, onko väittämälle mitään perusteita. Kuten vaikka kolme päivää valaan vatsassa.
Raamatussa olevan Jumalan sanaa? Mormonin kirja on sopusoinnussa Raamatun kanssa. Se on toisen ihmisryhmän, joosefilaisten, pyhä historia samaan tapaan kuin Raamattu on juutalaisten parissa syntynyt pyhä kirjoitus. On turha pyytää hengellisistä asioista maallisia todistuksia. Jumala ei pakota meitä uskomaan loogisin perustein, mutta ymmärryksen hän on antanut meille ja Henki auttaa jokaista, joka rakastaa totuutta:
Matt. 23:37
"Jerusalem, Jerusalem! Sinä tapat profeetat ja kivität ne, jotka on lähetetty sinun luoksesi. Miten monesti olenkaan tahtonut koota lapsesi, niin kuin kanaemo kokoaa poikaset siipiensä suojaan! Mutta te ette tahtoneet tulla. [23:37-39: Luuk. 13:34,35 : Ap. t. 7:59 | Jes. 31:5 | Jes. 65:2; Jer. 6:16]
Miksi todistaisin jotain mitä en ole edes väittänyt? Miksi pakoilet itse asiaa? Kyse ei ole siitä, onko Raamattu Jumalan sanaa vai ei. Tässä yhteydessä kyse ei myöskään ole siitä, onko Mormonin kirja sopusoinnussa jonkun kanssa vai ei. Kysymys on edelleen se sama: miten saat yhdestä Raamatun jakeesta, josta ainakaan minä en huomaa viittauksia mihinkään, löydettyä sekä Moronin että Mormonin kirjan?
Ilm.14:6
Minä näin taas uuden enkelin, joka lensi korkealla taivaan laella. Hänen tehtävänään oli julistaa ikuinen evankeliumi maan asukkaille, kaikille kansoille, heimoille, kielille ja maille.
Yritä keskittyä tähän yhteen kysymykseen, tähän yhteen jakeeseen...
sinun ja Tapanin keskusteluun mukaan, mutta tahdon tuoda myös oman näkemykseni keskusteltavaan asiaan.
Ensinnäkin yleisesti uskonnosta ja uskosta. Taivaallinen Isämme on asettanut meidät tähän koetustilaan. Jos Hän tahtoisi meidän ymmärtävän kaikki asiat, jotka liittyvät tosi uskoon ja uskontoon Hän voisi sen ihan helposti tehdä meille tiettäväksi. Näin ei kuitenkaan ole Hänen tarkoituksensa, koska se sotisi yhtä elämämme tärkeintä periaatetta vastaan, joka on ihmisen vapaa tahto. Meidät on asetettu tänne toteuttamaan vapaata tahtoamme ja meidän tulee uskoa Jumalaan vaikka emme ole Hänen näkemisessään emmekä muutenkaan kanssakäymisessä paitsi oman henkilökohtaisen rukouksen kautta ja Pyhän Hengen ilmoituksen kautta. Nämä asiat vaativat uskoa. Vasta kun uskomme niiden asioiden perusteella, jotka meillä on käytettävissämme tässä maailmassa niin voimme edistyä totuuden tuntemisessa. Jos kaikista asioista kuten keskusteltavasta aiheesta koskien tuota Ilmestyskirjan kohtaa Enkelistä jolla on iankaikkinen evankeliumi julistettavana kaikille kansoille... annettaisiin pitävät todisteet, niin eihän enää uskoa tarvittaisikaan. Silloin emme toimisi omasta puolestamme vaan Jumala pakoittaisi meidät valitsemaan tosi kirkon niiden monien joukosta joita maailmassa on.
Asiat olivat aivan samoin kun Jeesus perusti Kirkon Juutalaisten keskuuteen. Miksi Hänen vanhempansa eivät asuneet Betlehemissä, että Juutalaiset olisivat saaneet paremman vihjeen joka olisi sopinut profetiaan Messiaan tulemisesta Betlehemistä. Hän tuli Nasaretista ja se hämmensi kovasti. Tällaisia epäselviä asioita on paljon, mutta kuitenkin ne täyttävät tietyt profetiat, sillä Jeesus todella syntyi Betlehemissä kun hänen vahempansa olivat verolle pantavina vaikkeivät asuneetkaan siellä. Jumala lisää kaikissa asioissa vaikeusastetta niin, että meidän tulee hankkia asioista omakohtainen todistus Pyhän Hengen kautta. Mikään asia ei ole valmiiksi märehditty vaan vaatii omaakin ponnistusta ja ennen kaikkea uskoa Jumalaan , jonka kautta voimme saada sisäisen varmuuden asian todenperäisyydestä.
Minullakaan ei ole mitään syytä epäillä etteikö tuo ilmestyskirjan profetia tuosta enkelistä tarkoita juuri enkeli Moronia. Mormonin kirjan levinneisyys kaikkien kansojen keskuuteen edistyy hyvin ja on ainoa asia jonka pystyn yhdistämään tuohon profetiaan ja sen toteutumiseen. On toteutunut myös monia muita ilmoituksia, kuten "äkisti ilmestyy Herra ja liiton enkeli" Tuo profetia toteutui Kirdlandin temppelissä, kun Kristus ja Elia ilmestyivät Joseph Smithille. Myös Malakian ennustus isien sydänten kääntymisestä lasten puoleen jne, On toteutunut tuon sukututkimus ja sijais temmpelitoimitusten muodossa.
Tietenkin nämä asiat vaativat kuten Tapani on jo todennut monesti; uskoa ja hengellistä tutkimista sekä rukoilemista.
No kuule ihan siitä syystä, että enkeli Moroni tuli ja toi iankaikkisen evankeliumin.
Muita enkeleitä ei tiettävästi ole tullut tuomaan iankaikkista evankeliumia, joten toistaiseksi voimme hyvällä syyllä olettaa, että ennustus koski enkeli Moronia ja Mormonin kirjaa.
Väliinhyppijät eivät haittaa, paitsi tietenkin joku "syrjästä" huutelija, jolla ei ole mitään syytä kirjoittaa yhtään mitään, mutta kokee silti erityisen suurta tarvetta tuoda julki jonkun yhdentekevän mietelauselmansa.
Unskille taas todettava, että minulla ei ole yhtään syytä uskoa tuon Ilmestyskirjan kohdan liittyvän mitenkään Mormonien kirjaan tai Moroniin.
Tässä yhteydessä olen kiinnostunut vain ja ainoastaan tuosta yhdestä kysymyksestä, johon ei tunnun löytyvän vastausta. Toisessa yhteydessä voin toki pohtia uskonnon ja uskon yleistä olemusta. Tässä yritän saada vastausta yhteen kysymykseen.
"Ei ole syytä epäillä" ei ole vastaus. Se on tyhjä toteamus, yritys työntää koko kysymys syrjään.
kova tarve lyödä viestini lyttyyn ja leimata se yhdentekeväksi.
Pysähdyitkö ollenkaan miettimään sen sisältöä? Kannattaisi.
Pysähdyitkö ollenkaan miettimään itse asiaa vai ryntäsitkö kirjoittamaan jotain? Aivan kuin tyhjä hokema vakuuttaisi. Mikäli en olisi jo toistanut kysymystä ja mikäli vastauksesi ei olisi idealtaan samaa tasoa kuin Tapanin pidemmät versiot, olisin voinut kuitata toisella tavalla. Aina vaan ei jaksa kun kuitenkin odotan edelleen vastausta.
Vaikka noita enkeleitä on toki muutkin nähneet, mieti vaikka erästä nykyisen Saudi-Arabian alueella syntynyttä uskontoa, niin silti itse tekstikohta ei vaadi, että tuo kyseinen enkeli olisi jo lennellyt. Vai vaatiiko?
Siis mieti hetki, ehkä toinenkin ja, mikäli omaat oikeasti jonkin vastauksen, kerro ihmeessä. Olisi jotain josta edetä.
Minä ainakin pitäydyn uskomaan tuohon enkeli Moroniin Ilmestyskirjan kohdan täyttymyksenä kunnes joku toisin todistaa.
Uskon profeetta Joseph Smithin profeetallisiin kykyihin ja että hänen kertomansa asiat enkeli Moronista pitävät paikkansa.
Josephilla oli selkeästi voimakas profeetallinen kyky. Tästä todistaa mm. seuraava kertomus, joka on kirjassa kirkon presidenttien opetuksia Joseph Smith. Sivuilta 165-166 kerrotaan seuraavaa:
"Joseph ja Emma Smith olivat ensimmäisten joukossa noudattamassa Herran käskyä ja lähtivät New Yorkin osavaltiosta tammikuun lopussa vuonna 1831. He matkasivat reellä yli 400 kilometriä keskellä erityisen ankaraa talvea Emman odottaessa kaksosia.
Kirtlandissa asuva Newel K. Whitney oli ensimmäisten joukossa toivattamassa profeetan tervatulleeksi, kuten hänen pojanpoikansa Orson F. Whitney kuvasi: " Helmikuun ensimmäisen päivän aikoihin 1831 reki, jossa oli neljä henkilöä, ajoi pitkin Kirtlandin katuja pysähtyen Gilbertin ja Whitneyn kaupan ovelle. -- Yksi miehistä, nuori ja vankkarakenteinen henkilö, nousi reestä, juoksi portaat ylös ja astui sisälle kauppaan, missä liikekumppaneista nuorempi seiosoi.
`Newel K. Whitney! Sinä olet se mies!`hän huudahti ojentaen ystävällisesti kätensä aivan kuin vanhalle tutulle.
`En valitettavasti voi sanoa tuntevani teitä`, puhuteltu [kauppias] vastasi tarttuen ojennettuun käteen automaattisesti osin huvittuneen, osin hämmentyneen ilmeen levitessä hänen kasvoilleen. `En voi kutsua teitä nimeltä niin kuin te minua.`
`Minä olen profeetta Joseph`, sanoi vieras hymyillen. `Olet rukoillut minua tänne, mitä siis haluat minusta?`"
Whitney sekä hänen vaimonsa olivat yllättyneitä siitä miten Joseph pystyi tietämään heistä ja siitä että N. K. Whitney oli rukoillut asiasta.
Lainaus jatkuu:
"Orson F. Whitney julisti: "Millä voimalla tämä merkittävä mies, Joseph Smith, tunnisti henkilön, jota hän ei ollut koskaan aiemmin nähnyt lihassa? Miksei Newel K. Whitney tunnistanut häntä? Sen vuoksi että Joseph Smith oli näkijä, valittu näkijä; hän oli todellakin nähnyt Newel K. Whitneyn polvillaan satojen mailien päässä rukoilemassa hänen tuloaan Kirtlandiin. Ihmeellistä - mutta totta!"
Tällaisen yliluonnollisen kyvyn omaava profeetta on varmasti ko. asiassa luotettavampi lähde kuin ihmisten omat pähkäilyt. Jos joku on toista mieltä, niin todistakoon tuon Ilmestyskirjan kohdan johonkin muuhun yhteyteen kuin enkeli Moroniin.
vaadi - mitäpä se nyt vaatisi - mutta jos enkeli on tosiaan tullut ja tuonut evankeliumin, niin silloinhan profetia on toteutunut. Ainakin se on lähtökohta, jota ei voi sivuuttaa.
En ole koskaan kuullut, että muslimioppineet vetoaisivat tähän raamatunkohtaan. En voi puhua heidän puolestaan, tuskin sinäkään.
Jos lehmällä olisi pyörät, se olisi maitoauto.
"Minä ainakin pitäydyn uskomaan tuohon enkeli Moroniin Ilmestyskirjan kohdan täyttymyksenä kunnes joku toisin todistaa."
Saat uskoa aivan mihin huvittaa, mutta ilman mitään perusteita uskosi on sokeaa. Kuinka vaikeaa voi olla ymmärtää lukemaansa? Tässä vaiheessa en edes jaksa toistaa itse kysymystä.
Ja Unski. Menet lopussa jo epätoivon puolelle. En ole väittänyt kyseisestä kohdasta yhtään mitään. Olen vain kysynyt PERUSTEITA. Ymmärrätkö? Ja koska vastauskesi harhailevat yhtä pahasti kuin Tapanin, mieleeni hiipii se väistämätön ajatus. Kummallakaan ei ole yhden ainoaa perustelua.
Onko tuota vaikea myöntää?
Ja tuo toinen. Syrjästä. Et tajunnut pihviä. Tuo kyseinen kohta on sovitettavissa mihin tahansa, mutta vain mormonien jokin riittää omimaan yhden jakeen.
"Ainakin se on lähtökohta, jota ei voi sivuuttaa."
En ole tässä tuota sivuuttanutkaan, vaan pyrkinyt pääsemään eteenpäin. Olen odottanut perusteluja, joita ilman tuostä lähtökohdasta voi (ja tulee) luopua.
tässä puhuttiinkin?
Omimisesta rautalankaa: Jos löytyy esimerkiksi polkupyörä, se luovutetaan henkilölle, joka tulee sitä hakemaan, eikä sitä käydä tyrkyttämässä esimerkiksi kaikille kaupungin asukkaille. Tuntomerkkejä saatetaan kysellä.
MAP-kirkossa on tuntomerkit - enkeli ilmestyi palauttamaan evankeliumin - ja MAP-kirkko pitää sitä ko. raamatunkohdan täyttymyksenä.
Kaikkien maailman ihmisten mielipidettä ei tarvitse käydä kysymässä.
Kuinka typeräksi voikaan ihminen vajota uskoessaan (näköjään) täysin vailla perusteita johonkin. En kysynyt mielipidettä vaan PERUSTELUJA.
minua sokeaksi kanaksi, niin se kertoo tietystikin eniten sinusta.
Mutta: osuu se jyvä joskus sokeankin kanan nokkaan, kuuluu suomalainen sananlaskuviisaus. Sanotaan vaikka niin, että minun nokkaani on osunut se jyvä tai siemen, josta kerrotaan Mormonin kirjassa kohdassa Alma 32.
Tarkoitukseni ei ollut nimitellä kanoja moisella rinnastukseksi ajateltavalla ja haluan julkituoda pahoitteluni.
"...ellette te epäuskollanne heitä sitä pois..."
Kaikkien umpimielisten lahkojen klassikko, jonka ainoa tarkoitus on poistaa luonnollinen tarve saada muutakin pohjaa uskolleen kuin lahkon auktoriteetti. Joihinkin tuo uppoaa täydellisesti.
Tässä vaiheessa nuo harhapolut alkavat ärsyttämään. Kuitenkin koko ajan tarkoituksena ollut saada vastausta yhteen yksinkertaiseen kysymykseen...
vaan yritä kontrolloida itseäsi. Tekstisi perusteella tilasi alkaa olla huolestuttava.
Suosittelen, että tekisit uuden avauksen, ja esittäisit sen yksinkertaisen(kuinkapa muutenkaan) kysymyksesi siinä. Tätä vitjaa tuskin kovinkaan moni enää jaksaa seurata.
Oletin tosin jonkun osaavan antaa vastauksen heti tai edes melkein heti. Harkitsin avausta, mutta en tiedä jaksanko yrittää. Ehkä. Hieman turhalta tuntuu kun nyt jo useampi on vain kierrellyt jossain aivan toisaalla.
"Tekstisi perusteella tilasi alkaa olla huolestuttava."
Kuinka somaa. Hieman kulunutta, mutta aina jaksaa koskettaa sydäntä kun joku on lähimmäisestään huolestunut. Ikävä kyllä et tarkentanut, niin nyt minä en osaa olla huolestunut tilastani.
Pakko lopettaa tähän, ihan kyynel vierähtää...
siis kertakaikiaan tää on uskomatonta mitä tuissa viestissäon ,millä tuo on todistettu kirj.jo aiem,että raamatun tukena on edes arg.löyd. mutta morm.ei kerta kaikiaan mitään,en todellakaan tiedä pitäiskö it´keä vai nauraa.
missä raamatussa sanotaan että se on mormoninkirja ,ja mistähän nämä kirjoitukset löytyivät
missä Jumalan sanassa on morn´monin kirja ja sanotaan toinen todistus KRistuksesta ,onko Jumala niin tyhmä että luulee ettei ensimmäinen todistus riitä .koska mor kir,on eka kerta julkaistu muutkin ovat näköjään kyselleet Moronista miksi et pysty vastaamaan.
Minun RAAMATTUNI kyllä kertoo että Jeesus antoi lähetyskäskyn ,oletkohan todella pahasti hakoteillä .tai tuotahan ei tarvinne edes kysyä .sitää että morm,kir..tukee raamattua onhan paljon teoksia jotka tukevat ,mutta ei ole kun morm.jotka on kehitellyt siitä uskonnon.eikä mor,kir.ole raamatun linjoilla eikä edes lähellä.mutta kyllä se on tosiasia että kaikki eksytys kelpaa ennenkuin otetaan raamattu käteen-
vai oikeasti? - Kyllä Jeesus antoi lähetyskäskyn. Sitä toeteutti myös tuo enkeli, joka antoi iankaikkisen evankeliumin julistettavaksi kaikille.
Siitä ovat osoituksena tuhannet eri kirkot eri oppeineen.
Eipä oma kirkkosikaan voi yhtenäisyydellä kerskua, mutta varmaan se taas ei osoita yhtään mitään.
Mitähän tarkoitat "omalla kirkollani"? - Ainakaan se ei ole meistä eronneet lahkot. Yli 13 miljoonainen MAP-kirkko on todella yhtenäinen. Suuri syy tähän on palkattomuus. Silloin ei synny kilpailua. Kukaan ei voi pyrkiä mihinkään tehtävään, vaan kaikki kutsutaan Hengen ohjauksen mukaan.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Mormonit
Joseph Smith ei perustanut nykyistä MAP-kirkkoa vaan MAP on yksi monista Smithin perustamasta kirkosta muotoutuneita. Olisiko kirkkosi oikea perustaja sittenkin Brigham Young?
Ei liittynyt aiheeseen, mutta tuli siitä mieleen...
...pitäää ensin liittyä rotareihin ja sitten gideoneihin, niin sen jälkeen alkaa vasta ymmärtää maailman menoa. Niin, ja jos pyrkii gideoneihin, niinei tarvitse olla hyväosainen menestynyt kristillinen liikemies -sinne kelpaa myös persaukiset rotarit, jotka vaan pyrkivät. Sellaisen minäkin tunnen. Sitten kun on rotari ja gideon, niin sitten Jeesus kertoo minne mennä. Jeesus kertoi muun muassa, että mrmoninuorukaista kannattaa halveksua pahemman kerran, jos on gideon ja rotari....
....mormoninuorukainen otti silti gedeoni rotarin tyttären ja sillä siisti. Saatana.
Mikä on opetus? Se, että maailma on pullollaan itsensä pullistelijoita, jotka mm. inhoksuvat mormoneita tietämättä yhtään mitään koko mormonismista, Ja jos totta puhutaan, niin se vitun gedeonrotari ei tiedä edes raamatusta sen vertaa että voisi uskonnon asioista keskustella rehellisesti - menee heti ns. mormonilukkoon, jossa ei voi sanaoa ei eikä juu. Perkele....
Jeesus on tavallinen nimi. Teidän Jeesus on käynyt oikein Ameriikassa asti, raamatun Jeesus eli ja nousi kuolleista kauan ennen kuin tällä suunnalla tiedettiin koko Amerikkaa olevankaan. Raamatun Jeesus ainakin uskoi maapallon olevan litteä oman aikakautensa tapaan, tutki vaikka raamattua.
Millä se Jeesus eri Jeesukseksi muuttuu, silläkö että sinä niin sanot?
Ja loppuvatko Jeesuksen teot siihen, mitä raamatussa kerrotaan viimeksi hänen tehneen. Enpä usko, ei Jeesuksen työt lopu.
lupasi käydä myös muiden lampaidensa luona ja opettaa heitä. Noilla muilla lampailla tarkoitettiin vain Israelin heimoja eikä siis ns. pakanoita. Niinpä Jeesus kävi joosefilaisten luona Amerikan mantereella ja myös muualla. Joosefilaisilta saimme Mormonin kirjan. Toisten heimojen aikakirjat on luvattu myöhemmin.
meni valmistamaan meille sijaa taivaissa
Ja kuka on jossain muualla muuta väittänyt?
Olisiko mitään aavistusta siitä, milloin nuo 'toisten heimojen aikakirjat' julkaistaan? Olisiko tulossa ihan julkiseen levitykseen?
Muuten olisit saattanut huomata, että joidenkin mukaan Jeesus matkasi kauas Ameriikkaan asti opettamaan.
Tylsää kun joidenkin on teeskenneltävä nokkelia jopa silloinkin kun eväitä siihen ei ole.
Amerikan mantereella olleille muille lampailleen ylösnousemuksensa ja taivaaseen astumisensa jälkeen. Häntä eivät meidän matkustusvaikeutemme rajoittaneet.
että saamme uusia aikakirjoja, kun olemme omaksuneet jo saadut. Tämä voi tarkoittaa paitsi kirkon jäseniä myös muita ihmisiä. - Voi käydä niinkin, että saamme nuo muiden Israelin heimojen aikakirjat vasta tuhatvuotisen valtakunnan aikana, sillä niin vastahakoisia ollaan ottamaan vastaan lisää Kristuksen sanoja.
Turhan epämääräinen aikataulu. Uusia tulee kun jo saadut on omaksuttu. Tuon nojalla mitään uusia tekstejä ei tarvitse tulla koskaan. Aina voi vedota siihen, että joukossa on vielä muutama...
Käsittämättömään suuntaan menee, jos vielä kirkkoon (MAP) kuulumattomattomien olisi omaksuttava nykyiset MAP-kirkon aikakirjat jotta uusia olisi mahdollisuus saada. Yhtä käsittämätöntä olisi olla tietämättä, koskeeko omaksuminen vain kirkon jäseniä vai kaikkia.
Olisiko sittenkin niin, että alkujaan kirkon oli tarkoitus tuottaa enemmän. Joseph Smith olisi "kääntänyt koko sarjan", mutta sattumalta aika loppui kesken eikä seuraajilla ollut kykyä tarttua toimeen. Koska mitään ei ole oikeasti tulossa, olisi tarjottu epämääräisiä "kunhan jo saadut ovat omaksuttuja"-selityksiä.
On lukuisia todistajia sille, että kultalevyt olivat todelliset ja valitettavasti nykyisellä oikeusjärjestelmällä kukaan ei voi kumota niiden lukuisten todistajien todistusta levyjen alkuperästä. Vaikka kuinka joku yrittää kumota levyjen alkuperää niin valitettavasti se ei onnistu. Onnea yritykselle.
Niissä levyissä, joista Mormonin kirja käännettiin ei tiettävästi ollut kuin Joosefin suvun saamat ilmoitukset. Suurin osa levyistä jäi kääntämättä, mutta ei ole vihjeitä siihen suuntaan, että niissä olisi ollut muiden Israelin heimojen erityisiä aikakirjoja. Yhteisiä aineksia noissa tulevissa kirjoissa saattaa olla kuten Mormonin kirjassakin on otteita Jesajan profetioista. Mormonin kirjassa on myös vuorisaarna miltei samanlaisena kuin Raamatussa.
Millä sinä todistat levyjen alkuperän? Miten nuo silminnäkijät voivat todistaa levyjen sisällöstä, koska yksikään ei osannut lukea niitÄ?
Siitä on Joseph Smithin lisäksi kolmen silminnäkijän todistukset. He näkivät enkelin ja levyt. Herran ääni käski heidän todistaa näkemästään. Kaikki pysyivät todistuksissaan, vaikka he erosivat tai erotettiin kirkosta. Oliver Cowdery palasi kirkkoon. Myöhemmin kahdeksan muuta todisti nähneensä ja kosketelleensa levyjä, mutta sillä kertaa ei ollut enkeli paikalla eikä Herran ääni kuulunut.
Ei ole olennaista, että he olisivat osanneet lukea levyissä olevaa tekstiä. Kolmen silminnäkijän todistus osoittaa levyjen jumalalisen alkuperän. Siitä voi jokainen saada varmuuden, kun lukee Mormonin kirjaa vilpittömin sydämin ja vakain aikein haluten tietää, onko se tosiaan toinen todistus Kristuksesta. - Kukaan ei ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielellä. Se kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Eipä menisi noilla edellytyksillä oikeudessa läpi pitävänä todisteena. Enkeleiden näkijöitä on maailma pullollaan. Yksi silminnäkijöistä oli asianajaja ja olisi ollut aika vaikeaa hänen uralleen, jos hän olisi perunut todistuksensa.
Erittäin oleellista on se, että kukaan ei ymmärtänyt levyjen "tekstiä". He eivät voi siis todistaa sisällöstä yhtään mitään.
> Kukaan ei ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielellä. Se kehottaa kaikkeen hyvään ja uskomaan Kristukseen.
Oletpa naiivi. Vastaavia petoksia on maailma pullollaan.
>Siitä voi jokainen saada varmuuden, kun lukee Mormonin kirjaa vilpittömin sydämin ja vakain aikein haluten tietää, onko se tosiaan toinen todistus Kristuksesta
Tyypillinen argumentointivirhe: Ei seuraa.
muutamia Mormonin kirjan veroisia kirjoja, jos maailman on niitä pullollaan. Onko jonkun sellaisen kautta syntynyt MAP-kirkkoon verrattava liike?
Esim. Taru sormusten herrasta on parempi. Mormonin kirja on huonohko historiallinen romaani. Esim. Kaari Utrio tekee paljon huolellisemman taustatyön eikä hänelle tule vastaavia historiallisia mokia kuin Joseph Smithille tuli. Mika Waltarille tuli pikku moka kun yksisilmäinen mies näki kaiken kahtena ryypättyään, mutta pientä sekin Smithin mokiin verrattuna.
Muutkin ovat perustaneet vastaavan kokoisia ja isompiakin kirkkokuntia kuin Smith. 1800-luvun Pohjois-Amerikassa niitä syntyi useita.
Tästä voi olla monta mieltä kun ei näistä nefeistä sun muista ole jälkeäkään....hoh hoi
Mutta ihan uteliaisuutta. Kuinka monta levyä oli? Kuinka monta käännetty? Aivan tarkkoja lukuja ei tarvitse kertoa, mutta kun voit väittää suurimman osan jääneen kääntämättä niin varmaan osaat jonkinlaista vastausta antaa.
Joseph Smith kuvasi levyjä seuraavasti:
"These records were engraven on plates which had the appearance of gold, each plate was six inches wide and eight inches long, and not quite so thick as common tin. They were filled with engravings, in Egyptian characters, and bound together in a volume as the leaves of a book, with three rings running through the whole. The volume was something near six inches in thickness, a part of which was sealed. The characters on the unsealed part were small, and beautifully engraved. The whole book exhibited many marks of antiquity in its construction, and much skill in the art of engraving."
(löysin englanninkielisen nopeammin kuin suomenkieisen)
Läheskään kaikkea ei tiedetä Amerikan asutushistoriasta. Jo tehtyjä löytöjäkään ei ole osattu tulkita täysin.
Tuskin kukaan ottaa todesta "Sormusten herran" tai "Sinuhe egyptiläisen". Mormonin kirja on selvää evankeliumia ja täysin sopusoinnussa Raamatun kanssa. Et maininnut ainoatakaan vastaavaa kirjaa.
Kuka on kirjoittanut Mormonin Kirjan?
Mormonin Kirja on toinen todistus sille, että Jeesus Kristus todella eli ja että Hän oli ja on Jumalan Poika. Se sisältää aikaisempien aikojen profeettojen kirjoituksia. Yksi heistä, Lehi, eli noin vuonna 600 ennen Kristusta Jerusalemissa. Jumala käski Lehiä viemään pienen ryhmän ihmisiä Amerikan mantereelle. Siellä heistä tuli suuri kansa.
Jumala kutsui heidän keskuudestaan profeettoja. Mormonin Kirja on kokoelma näitten profeettain kirjoituksia ja se on johtavassa asemassa näitten kirjoitusten joukossa. Se on saanut nimensä näitten varhaisten profeettain joukossa eläneen yhden profeetan mukaan.
He tiesivät taivaallisen Isän pelastussuunnitelmasta Hänen lapsilleen sekä Jeesuksen Kristuksen tehtävästä. He kertoivat, että Kristus ilmestyi ylösnousemuksensa jälkeen Amerikassa eläneille, opetti heille evankeliumiaan ja perusti kirkkonsa heidän keskuuteensa. Kirja sisältää Jeesuksen Kristuksen opit ja todistaa Hänen sovitusuhristaan ja rakkaudestaan. Se tukee ja vahvistaa Raamattua.
Mormonin Kirja päättyy ihanaan lupaukseen, jonka mukaan jokainen, joka lukee ja vilpittömästi rukoilee, saa Pyhän Hengen kautta tietää, että se on totta. (Moroni 10:4)
Silloinhan tietysti on käytetty eri tekniikkaa jos on tarkoitettu saada ihmiset USKOMAAN jonkin kirjan tapahtumiin. Tolkienila tuskin sellaista tarkoitusta oli.
Uskovathan monet Eric von Dänikenin juttuihinkin, vaikka niillä ei ole tieteellistä pohjaa. Ei uskominen todista satukertomuksia tosiksi!
Jos SINÄ USKOT Mormonin kirjaan, ei se sitä todeksi tee eikä MK suinkaan ole niin mahtava kuin sinä kuvittelet muille kuin siihen USKOVILLE! Se on tyyliltään ja kieliasultaan huonohko romaani.
> Jumala käski Lehiä viemään pienen ryhmän ihmisiä Amerikan mantereelle. Siellä heistä tuli suuri kansa.
Noin röyhkeä väite pitäisi todistaa! Täytyisi olla tutkittua tietoa, että nimenomaan juuri Lehin porukka on mennyt Amerikkaan ja heistä on siellä tullut suuri kansa. Mormonien arabian niemimaalta "löytämät" puut eivät riitä todisteiksi...
Muu osa viestistäsi on noiden satujen referointia vailla mitään näyttöä.
>Mormonin Kirja päättyy ihanaan lupaukseen, jonka mukaan jokainen, joka lukee ja vilpittömästi rukoilee, saa Pyhän Hengen kautta tietää, että se on totta.
Argumentointivirhe: Ei seuraa.
Minua kiinnosti, kuinka suuri osa käännetty. Lisäksi tietenkin se, tuleeko loppuosasta käännöstä (miksi niitä ei käännetty kerralla kokonaan) ja myös noiden toisten aikakirjojen kohtalo...
Kuten tällaista: "Jos SINÄ USKOT Mormonin kirjaan, ei se sitä todeksi..." - Ei tietenkään, Höh?! Miten tyhmäksi kuvitteletkaan keskustelukumppanisi!
Sekin on itsestään selvää, ettei Mormonin kirja merkitse samaa kaikille. Tietenkin sillä on suuri merkitys vain niille, joilla on siitä henkilökohtainen varmuus. Tuon varmuuden voi jokainen saada, mutta se edellyttää omakohtaista tutkimista. Sinun on aivan turha pyytää ketään todistamaan sinulle Mormonin kirjaa todeksi. Sen varmuuden voi saada Pyhän Hengen kautta vain itse tutkimalla.
Ei ole reilua verrata Mormonin kirjaa romaaneihin. Se ei ole romaani, vaan eräiden kansojen (jerediläiset, mulekilaiset, nefiläiset, laamanilaiset) hengellistä historiaa.
Niin, hengelliseksi historiaksihan sitä on pakko kutsua, koska fyysinen historia opuksessa heittää häränpyllyä todellisuuden kanssa. Lyhyempää olisi kutsua "hengellistä historiaa" nimellä satu.
>Sen varmuuden voi saada Pyhän Hengen kautta vain itse tutkimalla.
Mutta jos joku päätyy eri johtopäätökseen kuin sinä, et sitä hyväksy vaan alat selitellä...
Syyllistyt siis argumentointivirheeseen: ei seuraa.
>Miten tyhmäksi kuvitteletkaan keskustelukumppanisi!
No, joillekin usko on samaa kuin "tieto" eli luulo.
käännetyn osuudesta kaikista levyistä, mutta muistikuvani mukaan se oli n. 2/3.
Kun teemme uskomme mukaan ja saamme siitä, niin uskomme voi johtaa tietoon kokemusten kautta. Voin sanoa tietäväni, että Mormonin kirja on totta, evankeliumi palautettu, Kristuksen tosi kirkko taas maan päällä ja valtuutetut apostolit sitä johtamassa.
Joh. 7
16 Jeesus vastasi heille ja sanoi: "Minun oppini ei ole minun, vaan hänen, joka on minut lähettänyt.
17 Jos joku tahtoo tehdä hänen tahtonsa, tulee hän tuntemaan, onko tämä oppi Jumalasta, vai puhunko minä omiani.
18 Joka omiaan puhuu, se pyytää omaa kunniaansa, mutta joka pyytää lähettäjänsä kunniaa, se on totinen, eikä hänessä ole vääryyttä.
Tuossapa tulikin esimerkki luulon sekoittamisesta tietoon itsesuggestion avulla.
Juuri noin se menee. Kerrankin samaa mieltä!
Muttakun ei ole löytynyt noista mahtavista siviilisaatioista mitään jälkeä ni alkaa arveluttamaan.
Arvio riittää vallan hyvin. Tähän liittyvä sitaatti.
"Niissä levyissä, joista Mormonin kirja käännettiin ei tiettävästi ollut kuin Joosefin suvun saamat ilmoitukset. Suurin osa levyistä jäi kääntämättä, mutta ei ole vihjeitä siihen suuntaan, että niissä olisi ollut muiden Israelin heimojen erityisiä aikakirjoja."
Huomaa tuo "suurin osa", joka nyt on noin 1/3. Mutta lapsuksia sattuu...
Orson Pratt, joka oli Joseph Smithin aikalaisia sanoi julkisessa puheessaan että 2/3 levyistä oli "sealed". (lähde: Journal of Discourses 3:347) ja David Whitmer (yksi kolmesta silminnäkijästä) sanoi, että 1/3 levyistä näytti olevan "loose", joten nuo kaksi ainakin kuvaavat levyt samalla tavoin. (Whitmerin sanat poimittu Chicago Times artikkelista, päivätty 17 lokakuuta 1881)
Uskonnollisessa kielessä nämä olisi erotettava tarkoin. Usko on totta, vaikka ei ole täydellistä tietoa. Jos uskoksi sanottu ei ole totta, niin se on luuloa, joka ei meitä auta vaan vie harhaan.
On ns. psykologismia sanoa itsesuggestioksi kaikkea, mikä liittyy uskontoon. Itsesuggestiotakin tosin esiintyy eikä kovin vähänkään. Samoin kuin tieto on määritelmän mukaan "hyvin perusteltu tosi uskomus", niin oikean uskokin tulee olla tulee on hyvin perusteltu. Uskomuksista on tiedossakin kysymys.
Uskoni Mormonin kirjaan ja Kristuksen kirkon palauttamiseen on hyvin perusteltu, mutta en voi noita perusteluita siirtää toisille yhtä vähän kuin voin aantaa makuelämystä toiselle sellaisesta, jota hän ei itse maista.
Amatsonin yläjuoksun seuduita on löydetty laaja alue, jossa on erinomaista ihmusten aikaansaamaa viljelymaata. Se on pikinä harjanteina, joissa on hiiltä ja saviruukun palasia. Tuota maata siirretään lähemmäksi asutusta. Ei tiedetä, mikä kulttuuri on saanut tuon viljelyn ansiosta ravintonsa. Amatsonin metsistä on löydetty suurten kaupunkien jäännöksiä ympärysmuurineen. Läheskään kaikkea ei osata selittää eikä kaikkea ole löydetty.
>Jos uskoksi sanottu ei ole totta, niin se on luuloa, joka ei meitä auta vaan vie harhaan.
Juuri noin.
Tyyppi voi muistaa ihan väärin.
voi myös muistaa ihan oikein!
Luepa tutkimuksia ihmisen muistista ja sen heikkenemisestä.
perustat näkemyksesi asiasta 2. tai 3. käden tietoihin, eikö vain.
nämä jojefilaiset olivat joutuneet sinne amerikaan ,kun sitä ei tidetty edes olevan olemasakaan .siis tämä on niin älytönjuttu ,aloi mielenkiinnolla katselemaan tätä palstaa ,kun serkkuni meni naimisiin utahin yliopiston opettajankanssa ,täytyy sanoa että mitä enepi lukee sen suuremmaksi käy ihmettely ihmisten typeryydestä mutta ainakiaaan vahvistuu Jeesuksen sanoma lopunajoista monta väärää prfettaa ...ja eksyvät valitutkin
Siinä on muutama luku siitä, miten nuo joosefiliset ja jotkut muut johdatettiin uudelle mantereelle. Matka alkoi Jerusalemin seuduilta ja jatkui lähellä Punaisen meren itärantaa, kunnes mentiin Nahomin seuduilta noin itäkaakkoon kohti nykyistä Omania. Sieltä löytyi alue, jossa voitiin rakentaa laiva.
Näistä vaiheista on kirja "Lehin in the Willnerness". Tutkijat ovat seuranneet Mormonin kirjasta selviävää reittiä ja todenneet yli 80 yhteensopivuutta Mormonin kirjan ja nyt todettavien maantieteellisten ja muiden seikkojen välillä.
oli varmasti löydetty jo paljon ennen mormoninkirjan kijoittamista ,hyvähän siihen on hyvän kirjailian kartoittaareitit ,kysyn vielä koska ensimäinen painos on ilmestynyt .eikä 1800luvun ihmiset niin tyhmiä enää oleet että jotkut kulta laatat olisivat kadottaneet ,vallankin kun tiesivät miten tärkeitä ne ovat ,on kai silloin jo ollut sielläkin jotain uskon käsitystä kun täällä perä-pohjolasakin osattiin jo lukea ..jos ei tietäis todeksi että tämmöstä on kun morm. niin luulus että tämä on tosi hyvä pilailu-palsta .
Moi, mikäs sun uskonto on, ite oon ev.lut. Jos sulla joku muu niin miksi!!! olen keskustellut Jehovantodistajien kanssa, mutta silti pysynyt omassa uskossani, en tosiaan ole mikään "kiihkouskovainen", mutta uskon että JOKU tätä kulkua johtaa. t:TM
olet aivan oikeassa kirkossa eikä se kirkoon kuuluminen tee yhtään hunommaksi eikä paremaksi .tää on kohdallasi jo todella hyvä alku kun uskot ett jotain on ,etsivä löytää ja kokuttavalle avataan -unohda jehovat ja mormonit adventistit ne on yksittäisen henkilön alkuun laittamia juttuja ,,,,,pysy lujasti kirkossasi kiini ja ota selvää onko seur.kun.mitään raamattuiltoja tai vain kahvi-keskustelu.iltoja osallistu jos haluat voit löytää vaikka mitä joka muuttaa elämäsi täysin
sanoisin sinulle vielä kun huomasin että olit saanut tän aiheen profilisivulta ,vaikka minä mor¨monien kans heitän läpää älä sinä sorru siihen .älä ala myöskään jehovien kanssa seurustelemaan .sillä ennenkuin huomaatkaan löydät itsesi niiden joukosta ,minulle meinasi käydä niin .sitten aloin oikein kunnolla kuuntelemaan että mitäs nämä oikein opettavat.no tietysti korotetiin lahkon perustajaa ....hhhhhheps..uskossa korotetaan Jeesusta JUmalan poikaa ,silloin tein irtioton välittömästi .ikävä kyllä kaikilla ei ole ollut yhtä hyvä tuuri,jo asut helsingissä voisin neuvoa sinulle yhden kristillisen paikan jossa saa paljon puhdasta nopetusta on ihan luterilainen pappi.
Kirjoittanut: eksytetty? 8.7.2008 klo 14.59
"Kertokaas,
Mistä tiedätte, ettei TEITÄ eksytä saatana valkeuden enkelin muodossa? Saatanahan on niin viekas, että edes te ette ole turvassa, ettekä voi sitä erottaa oikeasta valosta (emmehän me mormonitkaan ilmeisesti voi?). Jos vetoatte Jeesukseen, niin on meilläkin Jeesus. Jos vetoatte puun hedelmiin, niin katsokaa vain kirkon hyväntekeväisyysmäärää. Mihin voitte vedota?"
Miten olisi todellinen ja elävä Jeesus Kristus ja Pyhä Henki, erilaisine armolahjoineen (kuten henkien erottaminen, profetoiminen, sairaiden parantaminen)! Otappas vastaan semmoinen niin ei siinä enää kyselyjä oikeasta ja väärästä tarvita.. :)
ainahan mor-jehovat vetävät puun hedelmiin kun ei muuta keksitä .Mutta on tosi huono vedos kun ajatellaan sitä kuinka paljon on uskosta osattomia ihmisiä jotka tekevät valtavat määrät avustus työtä ja ei uskovia miljonäärejä joka lahjoittavat orpokoteihin ja kustantavat lentokoneita viemään lääkkeitä ja muita tarvikkeita afrikansydämeen ,mutta eivät kehu tekosillaan ,niin kuin meidänkin kirkko ei sen tarvitse torvea soittaa että me autamme ,..lahkot kuvittelee että he tulevat uskottavammaksi kun kuulutetaan mitä hyvää on tehty ja samalla sidottu ihmisraukat niiden oppeihin .