Tapahtuiko Suomessa 90 vuotta sitten todellakin ns.kansanmurha?
Nyt kun olen lukenut Suomen synkkää historiaa.Niin siltä se alkaa kyllä kovasti vaikuttamaan.
Suomella oli itsenäisyytensä alkuaikoina tosi vaikeat ajat.
http://www.turunsanomat.fi/kulttuuri/?ts=1,3:1005:0:0,4:5:0:1:2008-01-27,104:5:514169,1:0:0:0:0:0
Nyt kun olen lukenut Suomen synkkää historiaa.Niin siltä se alkaa kyllä kovasti vaikuttamaan.
Suomella oli itsenäisyytensä alkuaikoina tosi vaikeat ajat.
http://www.turunsanomat.fi/kulttuuri/?ts=1,3:1005:0:0,4:5:0:1:2008-01-27,104:5:514169,1:0:0:0:0:0
Vastaukset 40
Vanhimmat
Kyllä tuo on täysin totta mitä kirjoitat.
Suomella on tosi raskas historian taakka kannettavanaan.
http://www.youtube.com/watch?v=eshisjMkf3Q&feature=related
Punaorvothan jätettiin täysin oman onnensa nojaan Suomessa vuonna 1918.Ja näitä orpoja oli todella paljon.
Miksi ihmeessä haluat muistella melkein 100 vuotta vanhoja asioita?Nythän eletään jo 2000-lukua.
Mennyt on mennyttä.Ei se siitä miksikään muutu.
Tuota Suomessa tapahtunutta kansanmurhaa ei saa unohtaa ikinä.
Siitä asiasta täytyy pystyä keskustelemaan asiallisesti.
Tuon Suomen kansanmurhan syyllisethän ovat varmasti kaikki jo kuolleet.Mutta ikinä ei saa unohtaa mitä Suomessa on tapahtunut 90 vuotta sitten.
Suomalaiset kukistivat vain punakapinan 1918.Ei mitään muuta.Näin Suomessa säilyi demokratia. Kapinan hävinneiden kohtalo on aina surkea.
Miten olis tuo Nuijasota, jos muisteltaisiin vaihteeksi sitä.
kyllä olisi hyvä jos Venäjä tutkisi omat asianasa ja Moskova avaisi arkistonsa.
Miksi ihmeessä sinä haluat sekoittaa Venäjän historian Suomen historiaan?
Eikös kummallakin maalla ole oma historiansa.
Vai kiinnostaako sinua enemmän Venäjän historia kuin esim.Suomen historia?
Kerrotko nyt itse aluksi kaiken minkä tiedät nuijasodasta.
Minä jatkan sitten siitä.
rangaistiin peräti ankarasti ja viattomia meni mukana. Mistään kansanmurhasta ei ollut kyse. Punavangit kävivät läpi oikeuskäsittelyn ja 55 000 armahdettiin vielä 1918.Tauti ja ruokapula veivät valitettavasti ihmisiä hautaan.Loput armahdettiin pääosin parin vuoden aikana.
Itsenäisyyden alku oli todella vaikeaa työväestön yksinvaltapyrkimysten takia. Vähitellen kuitenkin laki ja järjestys sekä sen myötä demokratia voittivat. Sen takasi hallituksen joukkojen voitto.
Tapahtumien mustamaalaus ei hyödytä mitään eikä ketään. Suotakoon se kuitenkin stallareille ja muille tietämättömille.
Keskusteluissa yleensä on niin monta mielipidettä kun on keskustelijaakin.
Tässä olisi tosi hyvä ja mielenkiintoinen kannanotto noista Suomen kansalaissodan alkamisen syistä.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000036236303
Tässä tulevat Suomen sisällisodan todelliset syyt?
http://fi.msnusers.com/Suomiparemmaksi/vapaussislliskansalaissota1918.msnw
Tuo edellinen linkki ei jostain syystä enää toimi.
Tässä siis uusi linkki kyseisestä asiasta.
PS.Yksi kuvahan vastaa tuhata sanaa.
http://www.youtube.com/watch?v=LM5aITVV9B0
Suomessa käytiin sisällisota, jossa valkoista puolta tuki keisarillinen Saksa ja punaista puolta tuki tuore bolshevistinen Neuvosto-Venäjä. Sota alkoi kun punaiset julistivat kapinan laillista hallitusta vastaan alkaneeksi bolshevikkivenäläisten tukemana. Kun punaiset syyllistyivät omaan terroriinsa, se nostatti vastapuolella hirmuisen kostohengen, josta seurasi hyvin kovaotteinen toiminta vallatuilla tai hallussa olleilla alueilla. Myöhemmin punavankeja tapettiin nälkään ja tauteihin surutta keskistysleireillä, mutta todelliset syylliset pakenivat tukka suorana Neuvostoliittoon ja pääsivät kuin koirat veräjästä. Valitettavasti niin käy usein, mutta ilman valkoisten sotatoimia Suomi ei olisi koskaan jäänyt itsenäiseksi. Kostotoimissa mentiin yli rajojen, totta, mutta sen ymmärtää ajan taustaa vasten.
" mutta todelliset syylliset pakenivat tukka suorana Neuvostoliittoon ja pääsivät kuin koirat veräjästä. "
Luulivat varmaankin päässeensä. Stalin hoiti kuitenkin homman. Tämä on yksi niistä asioista, joista Suomessa ei saa puhua. Neuvosto-onnelasta "turvapaikan" saaneiden punikkien kohtalo oli vielä surkeampi kuin Suomeen jääneiden.
Sinä et näköjaan näytä tunnistavan kansanmurhan merkkejä ollenkaan.
Kyllä Suomessa tapahtui kansanmurha vuonna 1918.
Monet sotahistorioitsijatkin ovat sitä mieltä että Suomessa tapahtui kansanmurha 90 vuotta sitten.
kun kapinalliset kuulustellaan ja rangaistan keskimäärin 2-4 vuotta vankeutta. Pääosa vapautetaan muutaman kuukauden aikana. Kuolihan niitä tauteihin ja nälkään, mutta niin kuolee usein muutenkin.
Maa nimeltä Suomi syyllistyi vuonna 1918 todella törkeästi sotarikokseen.
http://www.hs.fi/juttusarja/hsraati/artikkeli/HS-raadin vastaukset kysymykseen Syyllistyikö Suomen valtio vuonna 1918 sotarikoksiin/1135233708329
Vuonna 1918 maassa käytiin sisällissotaa hallituksen joukkojen ja kapinaan nousseiden punaisten välillä. Hyökkäysvaiheessaan punaiset syyllistyivät murhiin, ryöstöihin ja kidutuksiin. Valkoisten kostotoimet alkoivat pian nekin. Tilannetta sekoittivat myös maassa olleet ulkomaalaiset joukot, etupäässä punaisten puolella sotineet venäläiset, myöhemmin saksalaiset. Sotaonnen käännyttyä valkoiset syyllistyivät räikeisiin ylilyönteihin hävinneitä kohtaan. Kaikki tämä on totta, mutta kansanmurhaa keväästä 1918 ei saa millään ilveellä. Syyttömiä teloitettiin, totta, ihmisiä tapettiin tuhansittain, totta, mutta kapinaan osallistuneista suurin osa selvisi hengissä ja armahdettiin myöhemmin. Jos katsoo mitä tapahtui Venäjällä punaisten voiton jälkeen, niin voimme olla melko varmoja siitä että siellä miljoonien hengen vaatinut punainen terrori olisi käynnistynyt meilläkin samassa tilanteessa. Nyt tuli valkoinen terrori, joka tyrehtyi melko pian nimenomaan valkoisten legimiteetin säilyttämiseksi. Neuvosto-Venäjällä terrori jatkui vuosikymmeniä suoranaisena massamurhaamisena, Gorbatshovin tunnustuksen mukaan Stalinin valtakaudella surmattiin 14 000 000 ihmistä (luvussa eivät ole nälkään kuolleet). Eli Suomessa ei tehty kansanmurhaa keväällä 1918. Toki sotarikoksia ja joukkomurhia.
EI
Martti Koskenniemi:
Kansalaissodan jälkiselvittelyssä syyllistyttiin moraalisesti tuomittavaan kostotoimintaan. Myös Suomen rikoslainsäädännön periaatteita rikottiin.
Tapahtumien arviointi kansainvälisen sotarikosoikeuden näkökulmasta on kuitenkin hyvin ongelmallista. Ei ole lainkaan selvää, mitkä kansainväliset säännöt olisivat aikanaan tulleet sovellettaviksi. Vuoden 1874 Brysselin julistus ei ollut mikään sitova valtiosopimus. Kuten sodanjälkeisen ajan tunnetuin suomalainen kansainvälisen oikeuden asiantuntija professori Erik Castrén huomauttaa, kapinoitsijaosapuolta ei tunnustettu lailliseksi taistelijaksi, eikä kyseessä siis ollut aseellinen konflikti, johon ylipäätään olisivat soveltuneet tuolloin voimassa olleet kansainväliset säännöt.
Niin kansalaissodan kuin muidenkin historiallisten tapahtumien arvioiminen myöhempien normien valossa – esimerkiksi vuonna 1998 voimaan tulleen Kansainvälistä rikostuomioistuinta koskevan sopimuksen nojalla – on juridisesti täysin perusteetonta.
Suomen valtion ja valtionorgaanien toiminta vuonna 1918 on syytä tuomita jyrkästi. Oikeusnormien käyttäminen tuomitsemisen välineenä abstraktisti ja vuosikymmeniä jälkikäteen on kuitenkin typerää.
Oikeusnormit sisältävät aina teknisiä rajoituksia ja poikkeuksia, joihin vetoaminen tarjoaa toimijalle oikeusperusteen silloinkin, kun moraalisen vastuun olemassaolosta – kuten tässä tapauksessa – ei ole epäilystäkään.
Rikottiinko tuolloin oikeusnormeja tai ei, voi olla kiinnostavaa oikeushistorioitsijalle. Paljon olennaisempaa on kuitenkin tunnustaa tapahtumiin liittyvä moraalinen ja poliittinen vääryys.
Kari Enqvist:
Kenties nykyaikana vuoden 1918 julmuuksia pidettäisiin sotarikoksina, mutta tosiseikka on, ettei niitä suoritettu vuonna 2008 vaan vuonna 1918.
Menneisyys on toisenlainen maa, kuten sanotaan. Muutoinhan meidän tulisi vaatia venäläisiä pyytämään anteeksi Ison vihan aikaisia siviilisurmia.
Menneiden vääryyksien jatkuva muisteleminen eheyttää vain harvoin, siitä meillä on karvaita esimerkkejä sekä Balkanilta että Palestiinasta.
Markku Ruotsila:
Menneeseen aikaan ei sovi projisoida toisen ajan arvoarvostelmia tai lakikoodeja. Vuonna 1918 oli vallalla tietty lainopillinen tulkinta, jota tulkittiin hyvin vaikeassa ja ennen kokemattomassa tilanteessa silloin vallalla olleiden mahdollisuuksien mukaan.
Historiaa tutkivien tulisi aina muistaa aikakauden konteksti, ei projisoida omia uskomuksia ja/tai toiveita ja rakentaa niille teesien kokoelmaa. Sotarikos vuonna 2008 on eri asia kuin sotarikos vuonna 1918.
Juha Kuisma:
Väkivaltaa tekivät punaiset ja valkoiset sotajoukot. Suomi ei edes ollut tuolloin tasavalta. Valta otettiin pois äärioikeistolta heti kun valtio siihen pystyi.
Stenquist sormeilee asiaa, joka on tähän mennessä hyvin tarkkana tutkittu. Nykykeskustelussa kyllä hämmästyttää asian käsittelyyn palautunut uusvalkoisuus ja uuspunaisuus.
Kannattaisi muistaa, että nykyisen Suomen (ensimmäinen ja toinen tasavalta) rakensivat maalaisliitto, edistyspuolue ja sosdem. puolue. Linjana oli kansallinen sovinto, edistyksellinen keskustapolitiikka. Tärkeät nimet ovat Ståhlberg, Alkio ja Tanner.
Oikeisto ei asioiden kehityksen päälinjaan onneksi vaikuttanut, syntyihän IKL nimenomaan kokoomuksen puoluekentän sisältä (kts. 1930-luvun eduskuntavaalit).
Ruotsalaisten ja varsinkin demarien helmasynti on moralisoida besserwissereinä asioissa, joita he eivät kunnolla tunne.
Maria Antas:
Toki punaisten ihmisoikeuksia loukattiin sisällissodan jälkeen, ja siitä pitää avoimesti puhua, mutta muistaen että Suomi oli tuskin oli ehtinyt muodostua valtioksi, lienee kärjistettyä katsoa tätä pelkästään juridisesta näkökulmasta.
Anja Snellman:
Valkoisten lienee ollut liki mahdotonta – juridisesti – pitää vastassa olevia punaisia taistelevan armeijan sotilaina. Pikemminkin häthätää aseistettuina siviileinä.
EN OTA KANTAA
Jaakko Hämeen-Anttila:
Vuosien 1917–1918 kummatkin osapuolet syyllistyivät tekoihin, jotka ovat moraalisesti tuomittavia, mutta niiden määritteleminen jälkikäteen sotarikoksiksi on ehkä harhaanjohtavaa.
Kaoottisessa tilanteessa tehtiin väärin ja taistelujen loputtua hallitus ei hoitanut tilannetta hyvin, mutta tietoisista sotarikoksista puhuminen koko valtiota koskettavalla yleisellä tasolla on silti ehkä liioittelua.
Yksittäiset henkilöt varmasti syyllistyivät molemmilla puolilla sotarikoksiin.
Hannu Väisänen:
Asiasta on edelleen liian vähän objektiivista tutkimusaineistoa. Stenquist kylläkin esittää haasteen suomalaistutkijoille.
Mutta tunnetusti suomalaistutkijat pelkäävät aina ylilyöntejä, ja tämäkin tärkeä asia luultavasti hautautuu kohun mentyä!
Juha Seppälä:
Kysymys vaatii siinä määrin asiantuntemusta, että olisi absurdia ryhtyä vastaamaan siihen mutu-pohjalta. Tuntisin itseni taitoluistelutuomariksi. Tutkimuksellinen moniarvoisuus on hyvästä, mutta tragedian laajuuden, syvyyden ja kaikkien uhrien kärsimyksen kannalta kysymys on sittenkin toisarvoinen, sofisteriaa.
Joka tapauksessa oli hyvä että enklantilaiset sano että jollei ampuuminen lopu niin laivasto tulee paneen Helsinkin maan tasalle ja että Ameriikka uhkasi olla antamatta ikinä leipää jos vielä tutkimata ja ilman tuomioo tapetaan.
Pyytää anteeksi? Olli-Pekka Kallasvuo pyysi juuri anteeksi bochumilaisilta, Israel Beatleseilta, Australia aboriginaaleilta. Anteeksipyyntö taitaa poliittisen nykyetiketin keväässä taas tehdä tuloaan.
Riitta Nikula:
Joudun vastaamaan "en ota kantaa", koska en ole tämän äärimmäisen traagisen, vaikean ja kaoottisen aihepiirin asiantuntija.
En voi kuitenkaan olla kiinnittämättä huomiota siihen, miten äärettömän houkuttelevaa nyt tarpeeksi pitkän ajan päästä on olla jälkiviisas – varsinkin, jos ei ole itse asiaa todella tutkinut.
Kaari Utrio:
Molemmat puolet syyllistyivät kaikkeen pahuuteen, mihin sodassa yleensä syyllistytään. Kansalaissodat ovat aina erityisen julmia.
Valkoiset tuhosivat terrorilla tietoisesti punaisten mahdollisen uuden nousun sodan jälkeen. Siitä toiminnasta voidaan käyttää nimitystä sotarikos, jos sielu sietää jälkiviisauden (tuolloin ei tällaista määritelmää vielä tunnettu, joukkotuho kuului sotaan).
Teoreettisesti saivarrellen punaiset olivat siviilejä, joten valkoinen terrori oli myöhempien siviilituhojen edeltäjä.
Punaisten voittaessa osat olisivat vaihtuneet, mutta tuskin tapahtumat.
Pidän demokraattisen oikeusvaltion merkkinä sitä, että kansalaissodan tapahtumat, uhrit ja tekijät on mahdollisimman perusteellisesti selvitetty julkisin varoin (Valtionarkiston projekteilla), ja että niistä on kirjoitettu runsaasti sekä tutkimusta että kaunokirjallisuutta.
Tämän päivän anteeksipyytely olisi tekopyhää julkisuuden tavoittelua eikä kuulu asialliseen käytökseen.
Juha Herkman:
En osaa vastata, mikä on juridisesti oikea ratkaisu kysymykseen. Suomen valtio instituutioineen tuskin oli "valmis" vuonna 1918. Onko lapsi täysin vastuullinen?
Eettisesti kysymys on vähintään yhtä kimurantti: on selvää, että kummankaan osapuolen toimet eivät olleet eettisesti kestävällä pohjalla. On myös selvää, että valkoisten kostotoimet sodan jälkeen ja punavankien epäinhimillinen kohtelu asettuvat mittakaavassa epäilyttävimpään valoon. Mutta oliko valtio tähän syypää, vaikea sanoa.
En tiedä, olisiko ajankohdan mentaalisessa ilmastossa jonkun valtiotahon ollut mahdollista ehkäistä tapahtuneet. Kenties Mannerheim olisi voinut halutessaan vaikuttaa asiaan?
Mielestäni ei ole järkeä vaatia nykyisiä valtiovallan edustajia pyytämään anteeksi vuoden 1918 tapahtumia. Tärkeämpää on tutkia Suomen historian kipeitä hetkiä monipuolisesti ja tuottaa mahdollisimman totuudenmukainen kuva tapahtumista. Tällaista tutkimusta on tehty ja tehdään jatkuvasti. En tiedä, mitä tai ketä hyödyttää aiheen voimakas uudelleen politisoiminen.
Juha Sihvola:
Ensimmäisen kerran jätän HS-raadissa kantani auki. Asia on monimutkainen ja mahdotonta lyhyesti perustella. Lyhyin osaamani perustelu menee näin.
Tutkimus on käytännössä yksimielistä kolmesta asiasta.
1 Punakapina ja punainen terrori olivat moraalisesti ja juridisesti tuomittavia sekä poliittisesti järjettömiä tekoja.
2 Valkoisten voitto Suomen sisällissodassa oli pitkällä aikavälillä lähes kaikkien suomalaisten, myös hävinneen osapuolen edun mukaista.
3 Valkoisen voiton saavuttamiseksi oli pakko käyttää kovia keinoja.
Voidaan silti kysyä, olivatko voittajien menetelmät tavoitteisiin nähden liian kovia ja pitäisikö niitä jälkikäteen moittia tai pahoitella liian kovuuden takia tai jopa siksi, että menetelmiä voidaan pitää laittomina tai moraalittomina, vaikka niitä jälkikäteisten seurauksiensa takia pidettäisiin välttämättöminä.
Jälkimmäistä kantaa voidaan perustella sillä, että sota joka tapauksessa aiheutti suuria kärsimyksiä monille ilman, että näitä voidaan pitää henkilökohtaisesti syyllisinä kohtaloonsa. Suurelle osalle rangaistuja ja vankileireillä menehtyneitä ei ollut todellista mahdollisuutta päättää vapaaehtoisesti kapinaan osallistumisestaan.
Vaikka Ohto Manninen ja Marko Tikka ovat oikeassa siinä, että historiantutkimus ei saa syytellä, kärjistää ja moralisoida, historioitsijoilla on myös vallanpitäjien tekojen moraaliseen arviointiin liittyvä tehtävä. Historiantutkijalla ei ammattiroolissaan ole velvollisuutta tai erityisasiantuntemusta itse moraalisen arvion tekemiseen, mutta hänen tehtäviinsä kuuluu ehdollisten normien selvittäminen.
Historiantutkijan velvollisuus on tarvittaessa tehdä seuraavan kaavan mukaisia johtopäätöksiä: jos sota- tai ihmisoikeusrikosten tunnusmerkkejä ovat tietyt asiat (tai jos moraalisesti moitittavana pidetään jotakin tiettyä), niin tietyt historian tapahtumat sopivat näihin tunnusmerkkeihin.
Julkisen vallan velvollisuus taas on menneisyydenhallinta, johon kuuluu myös moraalisen vastuun kantaminen menneisyyden tapahtumista. On erityinen taito kantaa tätä vastuuta tavalla, joka ei muutu poliittisten suhdanteiden mukaiseksi moralisoinniksi ja tekopyhyydeksi. Siksi totuuskomissioiden, ihmisoikeustuomioistuinten ja anteeksipyyntöseremonioiden kaltaiset menneisyydenhallinnan instituutiot herättävät ristiriitaisia tunteita. Oikein käytettynä niillä on kuitenkin tärkeä rooli eettisen ja kulttuurisen itseymmärryksemme muotoutumisessa.
Stenquistin kysymykset ja suomalaisten historioitsijoiden vastaukset osoittavat, että vuoden 1918 sodan toimien laillisuuspohjasta tarvitaan lisää tutkimusta. Anteeksipyyntöihin ja pahoitteluihin on aihetta niillä tahoilla, jotka katsovat jatkavansa sodan osapuolten perinnettä, mutta kuten Ohto Manninen totesi, tällaiseksi tulkittavaa toimintaa on esiintynytkin.
Miksi Stenquist ei muuten ulota anteeksipyynnön ja pahoittelun vaatimuksia punaisen puolen perinteen jatkajille? (Sen sijaan Matti Viialainen taannoin vaati, että työväenliikkeen pitäisi pyytää punaista terroria anteeksi kirkolta.) Siinä mielessä kuitenkin tunnen sympatiaa Stenquistia kohtaan, että hän terveellä tavalla ravistelee suomalaisen historiantutkimuksen tendenssiä toimia vallanpitäjien asianajajana. Anteeksipyytäminen (tai -antaminen) ja itsekritiikki eivät myöskään kuulu suomalaisiin hyveisiin, joten on hyvä, että niistäkin muistutetaan.
Mirkka Lappalainen:
Anteeksipyynnöt ja pahoittelut ovat näennäisratkaisuja, joilla vaikeat asiat voidaan poliittisesti korrektilla tavalla museoida ja saattaa pois päiväjärjestyksestä.
Sisällissodassa syyllistyttiin julmuuksiin ja raakuuksiin, joita ei politiikka tai strategia selitä. Ne kertovat ihmisyyden pimeimmästä puolesta.
Mitä hyötyä kenellekään olisi siitä, että nykyisen valtiovallan edustaja "pahoittelisi" tapahtunutta?
Kaikkihan Suomessa tietävät, että tuhannet viattomat siviilit menettivät sodassa henkensä. Ehkä Stenquist ei ole ihan perillä siitä, miten paljon asiasta Suomessa on puhuttu ja puhutaan.
Atso Almila:
En ole tutkija enkä asiantuntija, ja sellaistenkin näkökannat menevät voimakkaasti ristikkäin; en tiedä, onko mikään maa hoitanut sisällissotaansa tai sen jälkihoitoa oikeaoppisen pätevästi tähän mennessä, mutta helppo on ymmärtää Suomessakin tunaroidun kummallakin taisteluihin osallistuneella taholla. Kenelle nyt enää kuuluisi anteeksipyyntö? Kaikki päätöksiä tehneet ovat jo manan majoilla.
Uusi tutkimus vuoden 1918 tapahtumista tarvitsee ja voinee käyttää hyväkseen etäisyyden mukanaan tuomaa neutraaliutta.
Anu Kantola:
Sotarikosoikeudellinen tietämykseni ei riitä tässä kohden arvioimaan, mikä lienee asian viimeinen ja todellinen laita, jos sellainen nyt ylipäätään yksiselitteisesti on olemassa.
Katja Tukiainen:
Rehellisesti sanottuna en tiedä. Minä vuonna 1969 syntynyt en kuvittele tietäväni syyllistyikö Suomen valtio juridisesti sotarikoksiin vuonna 1918. En koe tarvetta subjektiivisen mielipiteen ilmaisuun tässä asiassa.
Valtiovallan nykyiset edustajat voisivat virallisesti pahoitella vuoden 1918 tapahtumia, siitä huolimatta onko juridisesti kyse sotarikoksesta vai ei. Tämä olisi kohtuullista kaikkien heidän takiaan jotka muistavat ja joiden perheitä ja sukuja tragedia koskettaa. Se koskettaa myös meitä jotka saamme lukea tapahtumista.
Timo Valjakka:
Asia on varmasti mutkikkaampi kuin kyllä vai ei -kysymyksenasettelu ehdottaa. Vastauksen selville saamiseksi vuoden 1918 tapahtumat olisi käsiteltävä uudelleen ja perusteellisesti.
Stenquistin artikkeli on haastanut tutkijat.
Yrjö Juhani Renvall:
Minulla ei ole sen kummemmin lainopillista kuin historiankaan syvällistä tuntemusta näistä asioista. Perityn tiedon varassa tunnen niin, että rikoksia kiistatta on tehty.
Laura Kolbe:
Kyllä...ja ei.
Vastauksen epämääräisyys liittyy siihen, miten "Suomen valtio" tässä yhteydessä käsitetään. Valtio siinä muodossa kuin sen 2000-luvulla ymmärrämme, ei keväällä 1918 ollut hahmossaan: kansalaissodasta johtuen.
Itsenäistyminen joulukuussa 1917, vanhan hallintojärjestelmän nopea murentuminen, lakot, aseelliset konfliktit, kansakunnan poliittinen jyrkkä kahtiajako, kapina ja kapinan kukistaminen sekä saksalaisten vahva läsnäolo Suomessa keväällä ja syksyllä 1918 vaikuttivat siihen, että "valtio" ei toiminut poliittisesti eikä hallinnollisesti.
Eduskunta ei kokoontunut vaan Senaatilla oli valtuudet toimia; käytännössä huhtikuusta joulukuuhun 1918 vallitsi poliisi- ja sotilasvalta. Erilaiset voimakentät loivat omia rangaistuskeinojaan – "valtion" rooli oli aluksi marginaalinen. Lakien säätäminen kesti, kontrollimekanismit ja huolto-organisaatiot olivat kehittymättömiä. Vallitsi anarkia, oli tilaa oman käden oikeudelle. Sitä valkoiset voittajat käyttivät sodan voittajan tuomalla oikeutuksella.
Siis: Suomen valtion kehittymättömyys mahdollisti terrorin ja vankileirikatastrofit sekä "oikeuslinjan" hitauden.
On vaikea Stenqvistin jäljillä pohtia, mikä olisi se valtiollinen taho, joka virallisesti tunnustaisi viattomien siviilien turhan kuoleman. Senaatti, joka keväällä 1918 toimi vajailla voimilla ja kahdessa paikassa. Eduskunta, joka ei lainkaan kokoontunut. Kehittymätön suomalainen oikeusjärjestelmä? Poliisivoimat ja armeija, jota ei vielä organisoituna ollut?
Tutkimus, dokumentointi ja yhteiskunnallinen keskustelu tuottakoon aineistoja ja näkökulmia, jotka auttavat suhteuttamaan, ymmärtämään ja analysoimaan vuoden 1918 tapahtumia.
Surun siemen on edelleen kaikkien suomalaisten sydämissä ja kysymys: miten itse olisin toiminut keväällä 1918? Kenen joukoissa olisin seissyt?
Silja Rantanen:
Vuoden 1918 jälkiselvittelyissä syyllistyttiin vääryyksiin ja raakuuksiin, mutta en ole asiantunteva määrittelemään olivatko teot sotarikoksia.
On vanhentunut tieto, että vuoden 1918 tapahtumat olisivat kansallinen tabu. Kaunokirjallisuus, joka on osa kansallista itseymmärrystä, oli niiden käsittelyssä edellä historiankirjoitusta. Siksi tapahtumien käsittelyssä korostuivat ensin humanistiset kärsimykset, sitten sisällissodan absurdi kaaos ja vasta lopulta historialliset päälinjat.
Vuoden 1918 tapahtumista tehdään nykyisin paljon tutkimusta ja kuva siitä täydentyy jatkuvasti. Tutkimuksia tehdään vaihtelevista poliittisista lähtökohdista, kuten aina kun on kyse yhteiskunnallisista aiheista. Tutkijoiden pyrkimykset ovat monenlaisia, mutta niiden yleissävynä ei ole lakaista valtiollisia laittomuuksia maton alle.
Ruotsalaiset tuntevat Suomen autonomian ja itsenäisyyden ajan historiaa todella huonosti. Tämä välinpitämättömyys on osaltaan estänyt liittämästä Suomen historian tapahtumia "osaksi eurooppalaista ja kansainvälistä kokemusmaailmaa" niin kuin Stenqvist toivoo.
On kiitettävää, mutta myös yllättävää, että ruotsalainen journalisti tarjoaa suomalaisille konsulttiapua kansallisessa itsetutkiskelussa. Jos toimittaja Jyrki Räikkä laatisi teesejä esimerkiksi Gustav Adolfin sodankäyntitavoista Saksassa ja Ruotsin suurvalta-ajan käsitteen taustoista, en usko, että Dagens Nyheteriltä heruisi niille palstatilaa.
Minna Tawast:
En ota kantaa, koska sotarikoksen määrittely ei näytä olevan helppoa edes historiantutkijoille. Asia pitää tietysti selvittää.
On kuitenkin hämmästyttävää, kuinka yksimielisesti suomalaiset asiaa kommentoineet ovat pitäneet anteeksipyytämistä ongelmallisena. On kuulemma vaikea tietää, kuka pyytää anteeksi ja keneltä, koska suurin osa asianosaisista on jo kuollut ja muutenkin on vaikea tietää, kuka nykypäivänä edustaisi tuolloisia osapuolia.
Ihan kuin kuuntelisi keskenkasvuisten selostusta hiekkalaatikkonujakasta!
Juridiikka, moraali ja etiikka eivät aina ole sama asia. Symbolistahan tämä kaikki kuitenkin on. Vai siinäkö se ongelma piilekin?
Juha Siltanen:
En tunne termin "sotarikos" juridista/eettistä juuristoa kylliksi ottaakseni asiaan kantaa – totta puhuen en tunne sitä kuulemistani lukuisista selityksistä huolimatta. En ymmärrä sitä. En käsitä sodan ja ei-sodan välistä eroa - eroa sen välillä, mitä sodassa on lupa tehdä ja muutoin ei, ja sen, mitä sodassa ei ja muutoin juu.
Irina Krohn:
On selvää, että punaisten kohtelu kansalasisodan päättyessä sisälsi paljon puhdasta kostoa. Sotarikos on kai kuitenkin pohjimmiltaan juridinen termi, ja onkin hyvä, että tutkijat selvittävät, oliko kysymys myös tästä.
Joka tapauksessa valtiolla on ollut on ja myös moraalinen vastuu tapahtuneista.
Voi hyvin olla, että uusien tietojen valossa, se tarkoittaa sivistys valtiossa myös julkista anteeksipyyntöä
Vastaus vaihtoehto siis :en voi niillä tiedoilla vielä ottaa kantaa, mutta asia on mahdollinen.
Ben Zyskowicz:
Onko tarkoitus arvioida asiaa silloisten vai nykyisten kriteerien pohjalta?
Liki puolet(49%) tuosta HS:n raadista on täysin eri mieltä asiasta kuin sinä.
Liki puolet(49%) tuosta HS:n raadista on sitä mieltä että Suomi syyllistyi sotarikoksiin vuonna 1918.
http://www.hs.fi/keskustelu/thread.jspa?threadID=97993&messageID=1726794�
Miksi täällä vielä halutaan muistella ikivanhoja juttuja.Se on tapahtunut mikä on tapahtunut.Ei siinä enää mitkään muistelut mitään auta.Suomen kannalta oikea osapuoli kumminkin voitti.Demokratia näin säilyi Suomessa.
Panostakaamme me suomalaiset lujasti tulevaisuuteen.
Ettei ikinä enää suomessa tarvitsisi suomalaisten keskenään sotia.
Ikinä ei saa unohtaa Suomen synkkää ja veristä historiaa.
Kyllä Suomen historiasta täytyy pystyä keskustelemaan julkisesti.
Suomen synkkää historiaa ei saa lakaista mihinkään unholaan.
ei ole keskustelua.Tapahtumissa oli kaksi osapuolta, joilla kummallakin on syntinsä ja rikoksensa.Molempia tulisi käsitellä tasapuolisesti. Nyt vain pestään punaisia puhtaaksi. Se ei ole touuden mukaista.
Mielestäni juuri tämä on ongelma vuoden 1918 asioista puhuttaessa. Tunteet kuohuvat ja tyrmistys on suuri, ja homma menee sättimiseksi. Isäni isoisä joka oli erään teollisuuspaikkakunnan työväenyhdistyksen perustaja ja nokkamies sanoi kuolemaansa asti, että kyse oli kapinasta. Hän kieltäytyi ehdottomasti liittymästä punakaartiin ja piti aseellista toimintaa kapinana. Ensin meinasivat omat ampua petturina, sitten valkoiset punikkina. Paikallinen patruuna pelasti hengen väliintulollaan, koska tunsi miehen ja tiesi tämän periaatteen mieheksi. Olivat neuvotelleet tiukastikin asioista, mutta patruuna kunnioitti heppua ja tietysti ymmärsi että joku neuvottelukumppani pitää jatkossakin olla. Tämäkin tapaus vain kertoo kuinka mutkikkaista kuvioista silloin oli kyse. Ns. vasemmistossakin oli siis aktiiveja jotka pitivät aseellista toimintaa kapinana.
Se tosiasia varmaan vaikuttaa nykyään kovasti suomalaisten mieliin ja mielialoihin kun nyt vasta viimeisinä vuosikymmeninä on alkanut tuon Suomen sisällissodan salaisuuden verho aukeamaan.Tuo Suomen sisällissotahan on ollut tabu keskustelun aihe Suomessa vuosikymmeniä.Suomen sisällissodasta ei ole yksinkertaisesti saanut/uskallettu puhua.Koska valkoisen terrorin uhrimäärät olivat viisi kertaa suuremmat kuin punaisen terrorin.
Inhimillisyys tuolloin 1918 puuttui kokonaan Suomesta.Oli vain väkivallan- ja kostonkierrettä.Ei mitään muuta.
Mutta on se hienoa että nyt vihdoin uskalletaan keskustella Suomen sisällissodasta.
sen ajan yhteiskunnassa.Lait, tavat ja asenteet olivat toiset. Ei pidä tuomita kumpaakaan osapuolta tämän päivän näkökulmasta. Erityisen vaikeaa se näkyy olevan niille, jotka 90 vuotta myöhässä ovat heränneet ajamaan punaisten asiaa.Alkeellisintakaan rehlellisyytä ei tahdo löytyä.
Kyllä valkoiset tiesivät tosi tarkkaan Suomessa 1918 että ovat syyllistyneet törkeään sotarikokseen.
Ja rikkoneet kaikkia tuonaikaisia sotarikoksia koskevia lakeja ja sopimuksia.
Mutta lahtareiden viha punikkeja kohtaan oli niin suuri että lahtarit eivät välittäneet pätkääkään mistään laeista ja sopimuksista.Näin ollen lahtarit syyllistyivät törkeään sotarikokseen Suomessa vuonna 1918.
Svinhuvudin ansiostahan lahtareita ei ikinä tuomittu mistään.
Pari asiaa sulle: kun v1918 hulinoitsijat armahdettiin, armahdus koski SEKÄ punasia ETTÄ valkosia. Joo, valkoset hoiteli syyttömiäkin, totta, mut pitää muistaa et punaset oli noussu kapinaan ja alottanu skaban. Mun sukulaisia delas Susisaaressa ja Tammisaaressa, eli punasia oli, mut ei ne hengis säilyneet puhunu mistään muusta ku kapinasta. Eikä ne ollu koskaan hiljaa tai pelanny ketään. Kyl ne puhu näist asioista keskenään ja muillekin, jos tuli juttua. Ei se ollu mikään salasuus et oli äijiä ollu punakaartissa ja yks heitetty mereen tos Skattan edustalla jostain bostkista ja tosiaan siel leireillä pari. Ja nää punaset mummot puhu aina kapinasta, eikä mistään hatun skeidasta. Tuntuu et nää uuspunikit ei snaijaa mikä oli sillon todellisuus. Se ei ollu tää 70-luvun stallareitten luokkatietoisuuskuvio ollenkaan. Ne starbut jotka stadissa tarttu pyssyihin lähti hakee safkaa muijalle ja skideille, ja ties et se oli kapinaa. Ei siin mitään harhaluuloja ollu et miten käy jos hävitään. Ja mun oma isoäiti kerto et ku omat eli punakaartilaiset lähti stadista, ni ne keikkas kaikkien safkat ja arvoesineet mennessään, ja sen oma faija oli punakaartissa. Et pitää pikkusen ymmärtää ettei se ollu mikään kivat punaset kundit vastaan pahat valkoset pojat flaidis sillon 1918. Siin oli melkosta venkulaa molemmilla puolilla ja sit hirvee liuta niit tupauunoi, jotka meni minne osotettiin. Ihan niinku nytkin.
Pitää pystyä erottamaan kapinan aika.Joka oli tammikuun lopusta 1918 maaliskuun puoleenväliin 1918.
Ja sitten se kapinan loppumisen jälkeinen aika.
Tuo kapinan loppumisen jälkeinen aikahan alkoi keväällä 1918.Ja loppui periaatteessa vasta 1927.
Tuolloin 1927 vapautettiin ne viimeiset punavangit vankileiriltä.
Juuri tuo kapinan jälkeinen aikahan oli sitä kyseistä julmaa aikaa jolloin valkoinen osapuoli syyllistyi sotarikokseen.
Valkoisethan teloittivat yli 7000 suomalaista tuolloin keväällä 1918.
Valkoisethan tuomitsivat suomalaisia kuolemaan ilman mitään rehellisiä ja tasapuolisia oikeudenkäyntejä.Tuolloin ei vain yksinkertaisesti Suomella riittänyt resurssit järjestää rehellisiä oikeudenkäyntejä.
Oli vain jonkinlaisia näytösluontoisia oikeudenkäyntejä ja pikaoikeudenkäyntejä.
Kummankin oikeuden tuomiot olivat yleensä kuolemantuomioita.
Suomessa on historiansa aikana tapahtunut niin synkkiä ja julmia asioita ettei sitä ihan heti edes käsitä.
Toivottavasti suomalaiset ovat 100 vuodessa edes hiukan viisastuneet.
Hallituksen joukkojen voiton pohjalle on Suomesta kehittynyt yksi maailman vauraimpia ja demokraattisimpia maita. Vaihtoehtoa voi käydä katsomassa Venäjällä.Tilanne ei muut, vaikka historian mustamaalaajat ja väärentäjät kuinka yrittävät.
Tuo mainitsemasi demokraattinen kehitys on johtanut siihen että eläminen Suomessa on euroopan kalleinta.
Esimerkiksi Venäjällä on tavallisen ihmisen eläminen paljon halvempaa kuin esim.Suomessa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=500000000000002&conference=664&posting=22000000036456654
Demokratian nimissä Suomen porvaristo haluaa nyt Suomessa pistää vain"köyhät kyykkyyn".
Hyvin tuntuvat porvarit tuossa kyykyttämis asiassaan onnistuneen.
Tuo on täysin totta mitä kirjoitat.Köyhyys todellakin on lisääntynyt viime vuosina Suomessa todella paljon.
Se kertoo kyllä Suomen päättävien elimien asenteesta tosi paljon.Suomeen halutaan lisää köyhiä jostain kumman syystä.
hyvinvoinnin pohja, se luotiin..
"SKDL:n vaalivoitto 1958 avasi tien sosiaaliuudistuksille eliitin vastustuksesta huolimatta
Miksi tästä ei ole aikaisemmin kerrottu mitään? Vasemmistoenemmistö ja massiivinen joukkoliike saivat muutamassa vuodessa aikaan sosiaalilainsäädännön, joka muodosti hyvinvointivaltion perustan. Päivi Uljaksen kirja Kun Suomi punastui muuttaa kuvaa Suomen lähimenneisyydestä.
Suomalaisen sosiaaliturvan peruselementit työttömyysturva sekä sairaus- ja eläkevakuutus hyväksyttiin eduskunnassa vuosina 1960-63. Seuraavana vuonna päätettiin 40-tuntisesta työviikosta.
Hyvinvointivaltion perustan luoneet uudistukset tehtiin vain viidessä vuodessa."
http://hirvasnoro.blogspot.com/2008/05/skdln-vaalivoitto-1958-avasi-tien.html
"Suomalaisen yhteiskunnan suunnasta käytiin kiihkeä taistelu 1950-luvulla. Oikeisto lähti vastahyökkäykseen työväenliikkeen sodanjälkeisiä saavutuksia vastaan, mutta koki takaiskun vuoden 1958 vaaleissa. Eduskunnan ensimmäinen vasemmistoenemmistö tuotti uuden hegemonian, jonka tuloksena syntyi hyvinvointivaltio.
Nyt itsestään selviltä tuntuvat uudistukset, kuten työttömyysvakuutus, viisipäiväinen työviikko ja työeläkejärjestelmä pantiin silloin alulle.
Mutta ilman kansalaisten joukkoliikettä se ei olisi onnistunut. Kerta toisensa jälkeen työläiset osoittivat joukkovoimaansa kaupunkien kaduilla ja eduskuntatalon edustalla, ja muuttivat näin historian kulun."
http://hirvasnoro.blogspot.com/2008/05/vasemmistoenemmist-1958-ja-tylisten.html
Tuo on täysin totta mitä kirjoitat.Eipä ole siihen mitään lisättävää.
Aivan turha luulla että porvarit tekisivät jotakin työmiehen hyväksi.Päin vastoin.Työmiehen selkänahasta porvarit haluaisivat repiä vain entistä enemmän mammonaa itselleen.
Mikä se sellainen on? Kaikki työelämässä mukana olevat tekevät töitä. Useimmat paljon tehokkaammin mkuin yksikään "työmies".Jos tarkoitetaan haalarimiehiä, niin ammattimiehen hyvinvointi on ilman muuta aina myös työnantajan etu. Puheet riistosta ovat ainakin 50 vuotta vanhoja.Olisiko paikallaan rehellisyyden tuokio? Onko se äärivasemmistolaiselle outo asia?
Kyllä isoissa konserneissa on hyvinkin tarkasti määritelty työntekijöiden tehtävät.Ei työntekijöilla ole mitään asiaa mihinkään johtajan hommiin.