Odottelen kuumeisena uutta runkoa postiin tulemaksi ja tuskissani mietin kaikenlaisia omituisuuksia. Kun kukaan ei halua minun kanssa tuota Fujia hehkuttaa, niin lähestynpä teitä tällä pikselikysymyksellä.
Tuossa kun olen tutustunut ja pähkäillyt eri kennoteknologioita, niin havaitsin erään yleisesti hyväksytyn virhepäätelmän, joka vaatii nyt selvittämistä. Eli kameran kennolla tarkoitetaan sitä koko piikiekon palasta, joka rekisteröi objektiivin tuottaman kuvan. Vaan miksi nimittäisi niittä pikkuriikkisiä osia kennosta, joita nykyisin tunnutaan nimitettävän pikseleiksi. Sinällään pikseli on ihan hyvä nimi, mutta kun pikseli alunpitäen on tarkoittanut digitaalisen bittikarttakuvan yhtä kuva-alkiota. Se kennohan on analoginen laite josta saatu tieto prosessoidaan kameran tietokoneessa kuvaksi. Niitä pikseleitähän ei siihen kuvaan lueta suoraan missään kamerassa vaan se lopullinen kuva on aina interpoloinniksi kutsutun laskutoimituksen tulos. Millä siis erotamme kennon pikselit lopullisen kuvatiedoston pikseleistä? olisiko esim "kennopikseli ja kuvapikseli" sopivia? kysymyshän ei niin polttava ole ollut cmos/ccd kennoisissa joissa kuvapikseleitä interpoloidaan jokseenkin sama määrä kun kennopikseleitä on. Mutta nämä uudet kilpailevat teknologiat näyttävät muuttavan tilannetta. Fujin SR kennossa lopulliseen rawiin voidaan interpoloida huomattavasti enemmän pikseleitä kuin kennopikseleitä on ja samoin Sigman käyttämässä faveon kennossa kennon nimellinen tarkkuus voidaan triplata laskennallisesti. Jos tulevaisuudessa kuvatiedostoon voidaan saada lisää resoluutiota (siis myös yksityiskohtia) pienemmästä lähtökohdasta (varmaan vielä nykyisin tuntemattomilla tekniikoilla), jää nämä nykyiset ccd ja cmoskennot vanhanaikisiksi ja kukaties moinen yleistyy muillakin valmistajilla jolloin samala ratkeaa sen kennon pikselitiheyden mukanaan tuoma ongelma dynamiikkaan ja kohinaan. Ainoa, että silloin digikameroiden tekniikkaan tulee yksi arvioitava muuttuja lisää, nimittäin se interpolaation tehokkuus.
No tämä on tällaista joutavaa pähkäilyä ja tarkoitus ei ole haastaa riitaa, vaan ihan aidon uteliaasti pähkäillä tätä kysymystä.
Mikä on pikseli?
9
1898
Vastaukset
- kamerassa
Järjestelmäkamerat eivät tee kuvia interpoloiden, vaan kuvat tuotetaan aidosti. Kennoissa on todellisuudessa ne megapikselimäärä, mitä ilmoitetaan. Vertaappa kuvaa, joka on 50*70cm, niin kumpi on parempi. Aito kuva vaiko interpololoitu kuva. Nimittäin aito 10megapikselin ja 10megapikselin interpololoitu kuva ei ole keskenään samanarvoisia. Joku pokkari saattaa interpoloida enemmän pikseleitä kuvaan, ei hyvä juttu.
- mika2
... kiitos kun puhut minulle:-)
Ikävä tuottaa pettymys, mutta kyllä ne vaan järkkärinkin kuvat interpoloidaan digitoinnin yhteydessä. Tavallisessa CCD/CMOS kennossa sitä kutsutaa byerinterpoloinniksi (en tiedä kulkeeko samalla nimellä superCCD ja Faveon kennoissa). Kas kun kennossa on se päävärisuodin, jonka avulla kamera hahmottaa värit, niin se kuva on vähän niin kuin pakko interpoloida. Kennopikselit on yleensä neljän pikselin ryhmissä niin, että kaksi rekisteröi vihreää ja yksi punaista ja yksi sinistä väriä. Voisi melkein ajatella, että kennossa on vain neljännes ilmoitetusta resosta, mutta niin ankeasti asia ei ihan oikeasti ole. Joka tapauksessa digitaalinen kuva on aina laskennan tulos (tietokone koittaa päätellä annetuista lähtötiedoista minkälainen kuva on).
Tuo minun aikaisempi pohdinta koski sitä, että millä erottaa kennopikseli kuvapikselistä noin niin kuin puhekielessä ettei näitä väärinkäsityksiä syntyisi. Lisäksi kennopikselien koko, muoto ja sijoittelu vaikuttaa siihen minkälaista lähdemateriaalia kameran prosessori saa laskemiseensa. Fujin limittäin menevät hunajakennon muotoiset "tuplapikselit" lienevät esimerkkinä tästä. Toinen erikoisuus on Sigman faveon jossa on sijoitettu kolme vajaan viiden megapikselin kennoa päällekkäin joten ihan varmaan sieltä ad- muuntimen rekisteristä valuu ihan erilaisia numeroita prosessorin murskatavaksi kuin tavallisessa ccd:sä.
Tuo interpolointi on ihan tarpeeton peikko valokuvauksen harrastajille, koska se on tuiki tavallinen toimi jota tapahtuu melkein kaiken aikaa eikä kuvat siitä piloille mene. On kyllä totta, että tavallinen interpolointi vaikkapa photarissa kun lähteenä on tavallinen bittikartta, ei tuota lisää yksityiskohtia, mutta nyt puhutaan kameran digitointiprosessista joka on tyystin erilainen. - Eskoo
mika2 kirjoitti:
... kiitos kun puhut minulle:-)
Ikävä tuottaa pettymys, mutta kyllä ne vaan järkkärinkin kuvat interpoloidaan digitoinnin yhteydessä. Tavallisessa CCD/CMOS kennossa sitä kutsutaa byerinterpoloinniksi (en tiedä kulkeeko samalla nimellä superCCD ja Faveon kennoissa). Kas kun kennossa on se päävärisuodin, jonka avulla kamera hahmottaa värit, niin se kuva on vähän niin kuin pakko interpoloida. Kennopikselit on yleensä neljän pikselin ryhmissä niin, että kaksi rekisteröi vihreää ja yksi punaista ja yksi sinistä väriä. Voisi melkein ajatella, että kennossa on vain neljännes ilmoitetusta resosta, mutta niin ankeasti asia ei ihan oikeasti ole. Joka tapauksessa digitaalinen kuva on aina laskennan tulos (tietokone koittaa päätellä annetuista lähtötiedoista minkälainen kuva on).
Tuo minun aikaisempi pohdinta koski sitä, että millä erottaa kennopikseli kuvapikselistä noin niin kuin puhekielessä ettei näitä väärinkäsityksiä syntyisi. Lisäksi kennopikselien koko, muoto ja sijoittelu vaikuttaa siihen minkälaista lähdemateriaalia kameran prosessori saa laskemiseensa. Fujin limittäin menevät hunajakennon muotoiset "tuplapikselit" lienevät esimerkkinä tästä. Toinen erikoisuus on Sigman faveon jossa on sijoitettu kolme vajaan viiden megapikselin kennoa päällekkäin joten ihan varmaan sieltä ad- muuntimen rekisteristä valuu ihan erilaisia numeroita prosessorin murskatavaksi kuin tavallisessa ccd:sä.
Tuo interpolointi on ihan tarpeeton peikko valokuvauksen harrastajille, koska se on tuiki tavallinen toimi jota tapahtuu melkein kaiken aikaa eikä kuvat siitä piloille mene. On kyllä totta, että tavallinen interpolointi vaikkapa photarissa kun lähteenä on tavallinen bittikartta, ei tuota lisää yksityiskohtia, mutta nyt puhutaan kameran digitointiprosessista joka on tyystin erilainen.Jpeg-kuvat interpoloidaan, mutta RAW-kuvia ei.
- mika2
Eskoo kirjoitti:
Jpeg-kuvat interpoloidaan, mutta RAW-kuvia ei.
.... ei millään jaksaisi jäädä jankkaamaan tästä asiasta:-(
Olen jonkin verran perehtynyt digikameroiden toimintaan ja digitaalisen kuvankäsittelyn periaatteisiin ja minulla on jonkinlainen käsitys miten nämä asiat menee. Nämä ovat sen verran mutkikkaita asioita, että olen ihan hyvin voinut ymmärtää jotakin väärin tai sortua itse virhepäätelmiin. Jos esität pelkän väitteen ilman, että perustelet sitä mitenkään, en voi mitenkään päätellä olenko ymmärtänyt jotain väärin. Joten, jos haluatte vähngätä tästä asiasta niin koittakaa nyt ihmeessä ilmaista ideanne sanallisesti jotta muutkin voi ymmärtää minkälainen ajatusrakennelma sen väitteen takana piilee. Muuten ei synny keskustelua.
Yritin noissa aikaisemmissa viesteissä sanallisesti kuvata, miten olen asiat ymmärtänyt, mutta jos niissä on jotakin johon haluatte puuttua, niin täsmällisemmin kiitos.
Minä väitän, että jpg ja raw kuvat syntyvät interpoloinnin tuloksena. Aikaisemmassa viestissäni kerroin, miksi uskon niin tapahtuvan. Jos väität päin vastaista niin sinun pitää kertoa miksi uskot asian olevan päinvastoin. Jpg:hän on pakkausmuoto ja itseasiassa myös rawkuvia voidaan pakata myös häviöllisesti ja muutamissa kameroissa niin tehdäänkin (esim Nikon D200 kamerassa on mahdollista valita pakattu tai pakkaamaton raw). - Kimmo Koo
mika2 kirjoitti:
.... ei millään jaksaisi jäädä jankkaamaan tästä asiasta:-(
Olen jonkin verran perehtynyt digikameroiden toimintaan ja digitaalisen kuvankäsittelyn periaatteisiin ja minulla on jonkinlainen käsitys miten nämä asiat menee. Nämä ovat sen verran mutkikkaita asioita, että olen ihan hyvin voinut ymmärtää jotakin väärin tai sortua itse virhepäätelmiin. Jos esität pelkän väitteen ilman, että perustelet sitä mitenkään, en voi mitenkään päätellä olenko ymmärtänyt jotain väärin. Joten, jos haluatte vähngätä tästä asiasta niin koittakaa nyt ihmeessä ilmaista ideanne sanallisesti jotta muutkin voi ymmärtää minkälainen ajatusrakennelma sen väitteen takana piilee. Muuten ei synny keskustelua.
Yritin noissa aikaisemmissa viesteissä sanallisesti kuvata, miten olen asiat ymmärtänyt, mutta jos niissä on jotakin johon haluatte puuttua, niin täsmällisemmin kiitos.
Minä väitän, että jpg ja raw kuvat syntyvät interpoloinnin tuloksena. Aikaisemmassa viestissäni kerroin, miksi uskon niin tapahtuvan. Jos väität päin vastaista niin sinun pitää kertoa miksi uskot asian olevan päinvastoin. Jpg:hän on pakkausmuoto ja itseasiassa myös rawkuvia voidaan pakata myös häviöllisesti ja muutamissa kameroissa niin tehdäänkin (esim Nikon D200 kamerassa on mahdollista valita pakattu tai pakkaamaton raw).Raw-kuva on suoraan kennolta luettua dataa, mutta se ei ole kuva meille sanan tutussa merkityksessä. Raw-kuvasta interpoloidaan kuva eli useammasta tallennetusta arvosta lasketaan yhden pisteen väri ja kirkkaus.
Esimerkiksi jpg on siinä mielessä kuva, että tiedostosta voidaan muodostaa vain yksi kuva. Periaatteessa raw-kuvasta voidaan laskea erilaisia kuvia ja siten raw on kuin digitaalinen negatiivi, josta kehitetään positiivi. - Eskoo
Kimmo Koo kirjoitti:
Raw-kuva on suoraan kennolta luettua dataa, mutta se ei ole kuva meille sanan tutussa merkityksessä. Raw-kuvasta interpoloidaan kuva eli useammasta tallennetusta arvosta lasketaan yhden pisteen väri ja kirkkaus.
Esimerkiksi jpg on siinä mielessä kuva, että tiedostosta voidaan muodostaa vain yksi kuva. Periaatteessa raw-kuvasta voidaan laskea erilaisia kuvia ja siten raw on kuin digitaalinen negatiivi, josta kehitetään positiivi. - mika2
Kimmo Koo kirjoitti:
Raw-kuva on suoraan kennolta luettua dataa, mutta se ei ole kuva meille sanan tutussa merkityksessä. Raw-kuvasta interpoloidaan kuva eli useammasta tallennetusta arvosta lasketaan yhden pisteen väri ja kirkkaus.
Esimerkiksi jpg on siinä mielessä kuva, että tiedostosta voidaan muodostaa vain yksi kuva. Periaatteessa raw-kuvasta voidaan laskea erilaisia kuvia ja siten raw on kuin digitaalinen negatiivi, josta kehitetään positiivi.Noinhan se tietenkin on. Aloin jo itsekin epäillä edellistä viestiä kirjoittaessani, mutta olin niin lumoissani kameran interpoloinnista, etten huomannut, että se voidaan tehdä tietokoneellakin. Ööö... ihan raakaa tietoahan raw ei silti ole, koska sinne on upotettu exifit ja kameran tulkinta siitä miten kuva muodostetaan sekä joissakin tapauksessa esikatselukuva niin ja se voi olla häviöllisesti pakattu. Rawissahan voi siis säätää analogisia muuttujia lukuun ottamatta kutakuinkin kaikkia osatekijöitä.
- HöpöHessu
Seuraava koskee digikameroita(ei kuitenkaan ns. Foveon-tekniikkaa, jos ei muuta mainittu)
" Järjestelmäkamerat eivät tee kuvia interpoloiden, vaan kuvat tuotetaan aidosti"
Kyllä ne tekee ne ihan interpoloiden.
Kenno koostuu eri väreille herkistetyistä alkioista.
Yksi alkio 'mittaa' punaista, toinen vihreää ja kolmas sinistä väriä.
Jotta saadaan aikaan näiden kaikkien värien kombinaatio jokaiseen pikseliin, interpoloidaan eri värit mukaan ko. pikselin naapurialkioista.
"Kennoissa on todellisuudessa ne megapikselimäärä, mitä ilmoitetaan"
Kyllä, mutta nämä 'pikselit' ovat R,G,tai B -alkioita, ei varsinaisia pikseleitä.
"Tavallisessa CCD/CMOS kennossa sitä kutsutaa byerinterpoloinniksi (en tiedä kulkeeko samalla nimellä superCCD ja Faveon kennoissa)."
Bayer-tyyppisessä, eli siinä tavallisimmassa ratkaisussa suoritetaan interpolointi.
Foveon-tyypin kennoratkaisussa 'pikselit' ovat jo valmiiksi päällekkäin, kuten filmissä ikään, jolloin ei tarvita interpolointia, vaan riittää, että samaan pikseliin viittaavat osavärit yhdistetään.
"Kennopikselit on yleensä neljän pikselin ryhmissä niin, että kaksi rekisteröi vihreää ja yksi punaista ja yksi sinistä väriä."
Kennolla alkiot eivät ole ryhmissä.
Ne yhdistetään siten, että jos tarkastellaan vaikkapa tulevaa pikseliä (X,Y), laskee interpolointialgoritmi kyseisen pikselin tämän ympärillä olevien alkioiden dataa apuna käyttäen.
Se miten mikäkin algoritmi niitä vierellä olevia alkioita käyttää tässä laskussa, on kunkin valmistajan oma asia, eivätkä he sitä vapaaehtoisesti kellekkään kerro...
On totta että tälläinen 2X2-kikkare pitää sisällään kunkin RGB-maskatun elementin(2G,1R , 1B), jolloin voidaan ajatella, että tälläinen yksikkö on se alaraja jolle kennon suorituskyky vähintään yltää.
"Tuo minun aikaisempi pohdinta koski sitä, että millä erottaa kennopikseli kuvapikselistä noin niin kuin puhekielessä ettei näitä väärinkäsityksiä syntyisi. "
Eräät puhuvat CMA-elementistä puhuessaan 'kennopikselistä'.
Eli siis ColouredMaskArray.
"Tuo interpolointi on ihan tarpeeton peikko valokuvauksen harrastajille, koska se on tuiki tavallinen toimi jota tapahtuu melkein kaiken aikaa eikä kuvat siitä piloille mene"
Ei mene piloille, mutta terävyys kärsii.
" Jpeg-kuvat interpoloidaan, mutta RAW-kuvia ei."
Jpegit pakataan.
Ei niitä tarvitse sen kummemmin interpoloida kun RAW-kuviakaan.
RAW-kuva tuotetaan CMA-tyypin ratkaisuissa interpoloiden kukin pikseli sen lähellä olevia alkioita apuna käyttäen.
Tämän jälkeen kuva voidaan muuttaa jpg-muotoon, mikäli halutaan(toisinaan kamera teke sen automaattisesti).
"Minä väitän, että jpg ja raw kuvat syntyvät interpoloinnin tuloksena."
Olet aivan oikeassa.
Eli siis jos 'eri väriä näkevät' kuva-alkiot ovat eri kohdissa, eikä siis päällekkäin, kuten Foveon-tyypin ratkaisussa, niin ne kyllä interpoloidaan.
" Raw-kuva on suoraan kennolta luettua dataa, mutta se ei ole kuva meille sanan tutussa merkityksessä. Raw-kuvasta interpoloidaan kuva eli useammasta tallennetusta arvosta lasketaan yhden pisteen väri ja kirkkaus. "
Joo, RAW-data on suoraan kennolta luettu data.
Mutta jos se on kuvamuodossa(eli sitä voi katsella), on se interpoloitu.- mika2
.... minäkin täällä höpötän raw-kuvista, vaikka raw-tiedostojahan ne tietysti ovat:-)
Hogasin, että dpreviewsissä sitä kennopikseliä kutsuttiin nimellä "photodiodi".
Joo tämän viestiketjun rawjankkaus (johon syyllistyin.... punastuu) vei huomion tuosta ensimmäisestä viestistäni, jonka tarkoitus oli pohtia sitä ettei kennolla ole mitään pikseleitä vaan niitä "photodiodeja" tai sitten niitä CMA-elementtejä kuten mainitsit. Se pohdintani lähti vähän siitä, että bittikarttakuvassa on kuva-alkioita sorissa riveissä ja jokainen alkio saman kokoinen ja muotoinen ja käsittääkseni perinteisissä CCD/CMOS kennoissa ne CMA-elementit ovat myös suorissa riveissä, niin helposti ajattelisi, että ne pikselit vaan suoraan luetaan sieltä kennolta digikuvaksi kuten asia ei ole.
Entä kun CMA-elementit eivät ole suorissa riveissä eivätkä edes saman kokoisia tai suorakaiteenmuotoisia. Faveon ja superCCD on mennyt tähän suuntaan ja kun luin vallankin superCCDsr-kennosta (josta olen sattuneesta syystä erityisen kiinnostunut juuri nyt), niin tuli mieleen että sen interpoloinnin pitää olla ihan pirullisen kimurantti sellaisista lähtökohdista, että kaikki kennon informaatio tulee ymmärrettäväksi hahmotettua. Tilannehan on vähän sama kun koittaisi pyöreää palikkaa kolmion muotoisesta reiästä.
Mietin, että tulevaisuudessa kukaties kennoissa saatetaan alkaa enemmänkin viljelemään ratkaisuita, joissa kennon CMA-elementit voivat olla monen muotoisia kokoisia ja ties mitä. Silloinhan päästäisiin siitä moireilmiöstäkin eikä tarvittaisi sitä antialianssisuodinta lainkaan.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Olit niin lähellä
Taas söpis olit siinä ihan käden etäisyydellä❤️ Jos sinä ja minä olisimme olleet kahden, olisin hypännyt sun kaulaan. Sa1185181- 472849
Kun me näemme taas
Siihen on viikkoja, korkeintaan kuukausia. Jännite välillemme vetää meidät ennemmin tai myöhemmin toistemme läheisyyteen332802Haleja ja pusuja
Päivääsi kulta 🤗🤗💋❤️❤️❤️ kaipaan sinua Tänäänkin.. Miksikäs se tästä muuttuisi kun näin kauan jatkunut 🥺302498Onko mukava nähdä minua töissä?
Onko mukava nähdä minua töissä vai ei? Itse ainakin haluan nähdä sinut 🤭231879- 1181647
En kirjoita sulle tänne
Enään nainen. Olen kyllä kiltisti enkä ala mihinkään kuin tosirakkaudesta. Kanssasi sitten jos se on mahdollista ja pidä101640- 961389
Hei rakas sinä
Vaikka käyn täällä vähemmän, niin ikäväni on pahempaa. Pelkään että olen ihan hukassa😔 mitä sinä ajattelet? naiselle231385Oi mun haniseni
Mul on ihan törkee ikävä sua. En jaksais tätä enää. Oon odottanut niin kauan, mutta vielä pitää sitä tehdä. Tekis mieli101348