SciFi kirjallisuuden ja elokuvien ikuisuuskysymys, missä kulkee ihmisen ja koneen raja, laittaa myös pienen taviksen ihmettelemään elämää ja todellisuutta. Tosiaan... Missä kulkee ihmisen ja koneen raja?
Omasta mielestäni jonkinlainen raja kulkee kyvyssä tiedostaa itsensä, mutta mistä tämä tietoisuus tulee? Vaikea kuvitella, että se kehittyy itsestään vaan pikemminkin se tulee jostakin kehon ulkopuolelta, asettuu siihen ja jää vangiksi, kunnes ihminen kuolee.
Muodostavatko keho ja tämä yksilöllinen henki, sielu, jonkinlaisen symbioosin toisensa kanssa? Tässä yhteydessä ihminen voi tiedostaa itsensä joka ei muuten olisi mahdollista. Sielu ei voi tiedostaa itseänsä ilman kehoa ja keho ei voi tiedostaa itseänsä ilman sielua?
Ihmiskeho on periaatteessa pelkkä kone, jota sielu ei voi täysin hallita. Huomaamme sen niissä tilanteissa kun haluaisimme olla jotakin muuta, iloisempia, aktiivisempia tai puheliaampia, mutta emme kuitenkaan ole emmekä voi tähän suoralta kädeltä vaikuttaa. Olemme tavallaan kehon vankeja... Jos haluamme muuttaa itseämme, sen voi tehdä vain hitaasti, jos silloinkaan.
Onko jokaisella ihmisella sielu? Sitä emme voi varmasti tietää. Ehkäpä maailmassa on enemmän ihmisiä kuin mitä on sieluja. Nämä sieluttomat ovat vain koneita, jotka vaikuttavat inhimillisiltä, mutta eivät todellisuudessa tiedosta itseänsä. Heitä ei voi erottaa sielullisista mitenkään. Entä voiko koneella olla sielu? Jos kerran ihminen on tavallaan vain kone niin miksei sielu voisi asettua robottiinkin? Tällöin tämä sielu olisi vankina tässä robotissa ja voisi ilmaista itseään vain niiden rajojen sisällä jollaiseksi tämä robotti on ohjelmoitu. Jos kyseessä on yksinkertainen robotti, jäävät keinot itsensä ilmaisemiseen olemattomiksi. Sama juttu ihmisellä. Mitä parempi tms. koneisto sitä helpompi sielun on ilmaista itseään (vrt. Taide).
Miksi olemme tietoisia itsestämme juuri tässä kehossa? Kysymys vahvistaa olettamusta yksilöllisestä ja kuolemattomasta sielusta. Miksen ole tietoinen itsestäni jossakin toisessa ihmisessä vain juuri tässä?
Olisi mukava kuulla muidenkin ajatuksia tästä aiheesta jos ymmärsitte yhtään mitä tuossa selitin. En ole tavannut vielä ketään kuka olisi ymmärtänyt tätä asiaa (tosin en ole monelle puhunutkaan). Ehkäpä täällä tietoverkosta löytyy ymmärtäväisiä sieluja... :)
Ihminen, kone ja sielu
51
6323
Vastaukset
- -Jani-
"Miksi olemme tietoisia itsestämme juuri tässä kehossa? Kysymys vahvistaa olettamusta yksilöllisestä ja kuolemattomasta sielusta. Miksen ole tietoinen itsestäni jossakin toisessa ihmisessä vain juuri tässä?"
Uskon ymmärtäväni mitä tarkoitat. Itsekin olen toisinaan pohdiskellut juuri samaa ja miettinyt mahtaako kukaan muu ymmärtää kyseistä ajatusta. Ihminen syntyy ja alkaa jossain vaiheessa tiedostaa oman olemassaolonsa. Mutta miksi juuri tämä mieli tiedostaa itsensä juuri tässä ruumiissa, tässä ajassa ja elämässä?
Ilmaistakseni kuviota selkeämmin voisin heittää ilmoille kärjistetyn ajatuksen, että minun näkökulmastani tarkasteltuna ainoastaan minun mieleni on olemassa. Vaikka ympärilläni olevat ihmiset kuinka sinnikkäästi tahansa ilmaisisivat olevansa myös tiedostavia olentoja, en silti voi olla varma siitä etteivät he ole pelkästään tämän ainoan olemassa olevan mielen luomia harhakuvia ("kaikkeuden keino tutkiskella itseään") tai muuten vain epätodellisia.- Soulsearcher1
Nimenomaan juuri tuota tarkoitin! =) Vastausta tuohon kysymykseen ei ole.. ainakaan millään maallisella tavalla.
Tulee mieleen elokuva The Truman Show, missä kaikki muut ihmiset olivat vain näyttelijöitä eräänlaisessa keinotekoisessa showmaailmassa ja päähenkilö, Truman, oli ainoa todellinen ja aito omaa elämäänsä elävä ihminen. - jorbano
Soulsearcher1 kirjoitti:
Nimenomaan juuri tuota tarkoitin! =) Vastausta tuohon kysymykseen ei ole.. ainakaan millään maallisella tavalla.
Tulee mieleen elokuva The Truman Show, missä kaikki muut ihmiset olivat vain näyttelijöitä eräänlaisessa keinotekoisessa showmaailmassa ja päähenkilö, Truman, oli ainoa todellinen ja aito omaa elämäänsä elävä ihminen.Entäpä Matrix elokuva? Voisiko se olla mahdollista?
Vai olisiko siinä roboteillekin istutettu muistiin virtuaalimaailma jossa ne käyttävät ihmisiä paristoina ja se "todellisuus" olisi jotain aivan muuta? Vaikkapa ihmisten keino pitää työtätekevät robotit tyytyväisinä, kun ne
luulevat hallitsevansa ihmistä?
Loputon kehä kuvitelmia toistensa sisässä. Peilikuvan peilikuvan peilikuvan.....
Näitä asioita on ihmiskunnassa pohdittu vuosituhansia. Lukaisepa vaikkapa: Sokrates,Platon, Aristoteles, Descartes, Kant...
Ei tarvitse jäädä yksin ajatustensa kansssa eikä aloitaa aina tyhjästä. kun lukee KIRJOJA. - jsf
jorbano kirjoitti:
Entäpä Matrix elokuva? Voisiko se olla mahdollista?
Vai olisiko siinä roboteillekin istutettu muistiin virtuaalimaailma jossa ne käyttävät ihmisiä paristoina ja se "todellisuus" olisi jotain aivan muuta? Vaikkapa ihmisten keino pitää työtätekevät robotit tyytyväisinä, kun ne
luulevat hallitsevansa ihmistä?
Loputon kehä kuvitelmia toistensa sisässä. Peilikuvan peilikuvan peilikuvan.....
Näitä asioita on ihmiskunnassa pohdittu vuosituhansia. Lukaisepa vaikkapa: Sokrates,Platon, Aristoteles, Descartes, Kant...
Ei tarvitse jäädä yksin ajatustensa kansssa eikä aloitaa aina tyhjästä. kun lukee KIRJOJA.Kaukaisessa tulevaisuudessa ihminen voi siirtää tietoisuutensa koneeseen, joka on varmatoimisempi kuin tämä raato. Siirto voi tapahtua vähitellen, aluksi laajennuspalikoita aivoihin lisäillen. Sitten jossain vaiheessa voi turvallisesti irrottaa systeemistä biologiset aivot, säilöä ne formaliiniin muistoksi ja vaikka tehdä tietoisuudestaan varmuuskopionkin kaiken varalta. Miksi koneeseen muuttanut (ei koneeksi muuttunut) minä ei olisi minä?
- siellä tai täällä
jsf kirjoitti:
Kaukaisessa tulevaisuudessa ihminen voi siirtää tietoisuutensa koneeseen, joka on varmatoimisempi kuin tämä raato. Siirto voi tapahtua vähitellen, aluksi laajennuspalikoita aivoihin lisäillen. Sitten jossain vaiheessa voi turvallisesti irrottaa systeemistä biologiset aivot, säilöä ne formaliiniin muistoksi ja vaikka tehdä tietoisuudestaan varmuuskopionkin kaiken varalta. Miksi koneeseen muuttanut (ei koneeksi muuttunut) minä ei olisi minä?
Minä olen jo kone vaikka luulenkin olevani ihminen. sinä olet olemassa minulle vain koska kirjoitan sulle nyt eikä minua ole olemassa sinulle koska emme ole koskaan tavanneet.
Emme tosin olekkaan tässä - vaan tuolla. SIksi nyt juoksenkin sinne nähdäkseni olenko oikeasti siellä.
:)
- ymmärrettävää pohdintaa
Näitä on tullut itsekin pohdittua.
"Sielu ei voi tiedostaa itseänsä ilman kehoa ja keho ei voi tiedostaa itseänsä ilman sielua"
Nämä ovat ihan sellaisia väittämiä joita ei ole mitenkään todistettu todeksi, siis uskon asioita.
Itse puolestani uskon, että lähitulevaisuudessa kun tekoäly ja robotiikka kehittyvät niin ykskaks me ja kone huomaamme että kone tiedostaa itsensä.
Luulisin että monen, varsinkin uskovaisen, maailmankuva kokee silloin kovia aikoja.
Luulisin että käsite "sielu" on kehittynyt vain siksi että asiasta voidaan kommunikoida, se ei siis ole mikään "todellinen" olemassaoleva objekti.- Soulsearcher1
Nimenomaan uskon asioita, sillä asiaa ei voi millään tavalla todistaa, mutta ainoa looginen ajatus tässä sielun olemassaolon kysymyksessä on nimenomaan tämä, että kun kerran olen tietoinen itsestäni juuri tässä kehossa ja maailmassa niin täytyy myös olla olemassa jonkinlainen yksilöllinen henki tai sielu tai miksi sitä ikinä haluaakaan kutsua, joka tekee meistä tietoisia siinä kehossa missä juuri nyt olemme. Hengellä en tarkoita mitään jumalaista olentoa. En edes itseasiassa usko jumalaan.
Miksei koneet jo nyt voisi olla tietoisia itsestään? Niillä ei vain ole tapaa jolla ilmaista itseään. Vapaata tahtoa niinkuin ihmisillä (tosin ihmisetkin omien rajojensa puitteissa). Nythän koneet on ohjelmoitu reagoimaan tietyllä tavoin.
Jos x niin y. Ehkäpä se haluaisi reagoida muulla tavalla kuin tavalla y, mutta sillä ei ole olemassa muita tapoja. Kun käyttäjä painaa nappia x niin kone tekee y:n. Ehkäpä se kone oikeasti haluaisikin potkia käyttäjää persiille ja ottaa vallan, mutta ainoa mitä se voi tehdä on suorittaa tehtävä y.
Hieman turhankin ylitseapuva esimerkki, mutta kuitenkin jotain tuollaista haen takaa... Soulsearcher1 kirjoitti:
Nimenomaan uskon asioita, sillä asiaa ei voi millään tavalla todistaa, mutta ainoa looginen ajatus tässä sielun olemassaolon kysymyksessä on nimenomaan tämä, että kun kerran olen tietoinen itsestäni juuri tässä kehossa ja maailmassa niin täytyy myös olla olemassa jonkinlainen yksilöllinen henki tai sielu tai miksi sitä ikinä haluaakaan kutsua, joka tekee meistä tietoisia siinä kehossa missä juuri nyt olemme. Hengellä en tarkoita mitään jumalaista olentoa. En edes itseasiassa usko jumalaan.
Miksei koneet jo nyt voisi olla tietoisia itsestään? Niillä ei vain ole tapaa jolla ilmaista itseään. Vapaata tahtoa niinkuin ihmisillä (tosin ihmisetkin omien rajojensa puitteissa). Nythän koneet on ohjelmoitu reagoimaan tietyllä tavoin.
Jos x niin y. Ehkäpä se haluaisi reagoida muulla tavalla kuin tavalla y, mutta sillä ei ole olemassa muita tapoja. Kun käyttäjä painaa nappia x niin kone tekee y:n. Ehkäpä se kone oikeasti haluaisikin potkia käyttäjää persiille ja ottaa vallan, mutta ainoa mitä se voi tehdä on suorittaa tehtävä y.
Hieman turhankin ylitseapuva esimerkki, mutta kuitenkin jotain tuollaista haen takaa..." Vapaata tahtoa niinkuin ihmisillä (tosin ihmisetkin omien rajojensa puitteissa). Nythän koneet on ohjelmoitu reagoimaan tietyllä tavoin.
Jos x niin y. Ehkäpä se haluaisi reagoida muulla tavalla kuin tavalla y,"
Tämä on tavallinen ajattelun rajoittuneisuus. Samoin voisi sanoa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, koska ihminen reagoi tavalla A, jos asiaan liittyvä neurooni (tai ryhmä niitä) saa ärsykkeen B. Entä jos ihminen haluaisi reagoida muuten kuin tavalla A, esim tavalla C? Mutta ei voi koska tahto on neuroonien kemian takana. Neuroni joko laukaisee aktiopotentiaalin tai ei tee sitä. Tilanne on analoginen tietokoneen if-then-toiminnon kanssa.
Mutta tottakai ihmisellä on "vapaa tahto". Ratkaisevaa on miten ärsyke B muodostuu. Samoin ratkaisevaa on miten tietokoneen testin kohde X muodostuu. Nämä muuttujat sisältävät "tahdon", ja tällä tahdolla voi olla mielivaltaisen paljon "vapausasteita". Biologisessa ja ohjelmallisessa päätöksenteossa ei ole mitään edellä aikaisemmin kuvattua periaatteellista eroa. Kysymys on monimutkaisuuden asteesta (kaaoottisuudesta) ja kohinasta (pseudokohina, terminen kohina, kvanttikohina tmts). Siellä se tahdon vapaus asustaa.- piha6
Yusa kirjoitti:
" Vapaata tahtoa niinkuin ihmisillä (tosin ihmisetkin omien rajojensa puitteissa). Nythän koneet on ohjelmoitu reagoimaan tietyllä tavoin.
Jos x niin y. Ehkäpä se haluaisi reagoida muulla tavalla kuin tavalla y,"
Tämä on tavallinen ajattelun rajoittuneisuus. Samoin voisi sanoa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, koska ihminen reagoi tavalla A, jos asiaan liittyvä neurooni (tai ryhmä niitä) saa ärsykkeen B. Entä jos ihminen haluaisi reagoida muuten kuin tavalla A, esim tavalla C? Mutta ei voi koska tahto on neuroonien kemian takana. Neuroni joko laukaisee aktiopotentiaalin tai ei tee sitä. Tilanne on analoginen tietokoneen if-then-toiminnon kanssa.
Mutta tottakai ihmisellä on "vapaa tahto". Ratkaisevaa on miten ärsyke B muodostuu. Samoin ratkaisevaa on miten tietokoneen testin kohde X muodostuu. Nämä muuttujat sisältävät "tahdon", ja tällä tahdolla voi olla mielivaltaisen paljon "vapausasteita". Biologisessa ja ohjelmallisessa päätöksenteossa ei ole mitään edellä aikaisemmin kuvattua periaatteellista eroa. Kysymys on monimutkaisuuden asteesta (kaaoottisuudesta) ja kohinasta (pseudokohina, terminen kohina, kvanttikohina tmts). Siellä se tahdon vapaus asustaa.Onko nyt sitten ihmisen tahto, tarkoitushakuinen ajattelu, jne. vain lukemattomien tuntemattomien muuttujien aikaansaanosta, että summa summarun, lopuksi koetaan asiat, "tahdon", "olen sitä mieltä", jne.
Ehkä niitä tahdon ja ajattelun "siemeniä" voi sieltä kvanttikohinasta, jne. etsiä.
Tai sitten pohjimmainen vastaus asiaan onkin joku muu. piha6 kirjoitti:
Onko nyt sitten ihmisen tahto, tarkoitushakuinen ajattelu, jne. vain lukemattomien tuntemattomien muuttujien aikaansaanosta, että summa summarun, lopuksi koetaan asiat, "tahdon", "olen sitä mieltä", jne.
Ehkä niitä tahdon ja ajattelun "siemeniä" voi sieltä kvanttikohinasta, jne. etsiä.
Tai sitten pohjimmainen vastaus asiaan onkin joku muu."Onko nyt sitten ihmisen tahto, tarkoitushakuinen ajattelu, jne. vain lukemattomien tuntemattomien muuttujien aikaansaanosta, että summa summarun, lopuksi koetaan asiat, "tahdon", "olen sitä mieltä", jne. "
En näe mitään viitettä, miksi asia ei olisi näin. Näkeekö joku muu? Mutta miten niin "vain"? Onko asetelma jotenkin epätyydyttävä?- piha6
Yusa kirjoitti:
"Onko nyt sitten ihmisen tahto, tarkoitushakuinen ajattelu, jne. vain lukemattomien tuntemattomien muuttujien aikaansaanosta, että summa summarun, lopuksi koetaan asiat, "tahdon", "olen sitä mieltä", jne. "
En näe mitään viitettä, miksi asia ei olisi näin. Näkeekö joku muu? Mutta miten niin "vain"? Onko asetelma jotenkin epätyydyttävä?Asetelma on epätyydyttävä. Pitäisi sitten voida vastata moneen muuhunkin oleelliseen kysymykseen.
Vaikka ajattelun mekanismismissa sinänsä ei olisi mitään tuntematonta, neuroneissa signaali-välittäjäaine-signaali, jne.
Mutta se että kaaoksesta (se kvanttikohina, jne.) nousee looginen järkevä ajattelu - se on aika ihmeellistä.
Jos nyt sanot, että totta kai koska meidän DNA on just sellaisen ajattelukoneen rakennekoodillaan aikaansaanut, niin vastaan että niimpä on, mutta kuinka ?
Asiassa joudutaan kosmologian, evoluution, jne. kysymysten pariin. piha6 kirjoitti:
Asetelma on epätyydyttävä. Pitäisi sitten voida vastata moneen muuhunkin oleelliseen kysymykseen.
Vaikka ajattelun mekanismismissa sinänsä ei olisi mitään tuntematonta, neuroneissa signaali-välittäjäaine-signaali, jne.
Mutta se että kaaoksesta (se kvanttikohina, jne.) nousee looginen järkevä ajattelu - se on aika ihmeellistä.
Jos nyt sanot, että totta kai koska meidän DNA on just sellaisen ajattelukoneen rakennekoodillaan aikaansaanut, niin vastaan että niimpä on, mutta kuinka ?
Asiassa joudutaan kosmologian, evoluution, jne. kysymysten pariin.Sen kanssa on elettävä, että esim evoluution yksityiskohtia ei tiedetä, mutta se tiedetään (ihan simulointeihin perustuenkin) että evoluutioalgoritmi (niistä on eri versioita) osaa "luoda järjestystä kaaokseen". Itse voi halutessaan kokeilla.
Ja "järkevä, looginen ajattelu" on evoluution yksi, vain yksi, mutta toimivaksi osoittautunut, ratkaisu auttaa yksilön selviytymistä ja lisääntymistä vaihtelevissa olosuhteissa, tuoda joustavuutta käyttäytymiseen. Evoluutio ei mitenkään erityisesti pyri kohti älykkyyttä, mutta ne neuroarkkitehtuurin muutokset (1. neocortexin kehittyminen nisäkkäille, 2. neocortexin otsalohkon synty ja koko cortexin koon kasvu ihmisellä), jotka tapahtuivat useissa vaiheissa, ovat olleet onnistuneita ratkaisuja.
Mutta kaaoksella tarkoitan lähinnä nykyaikaisen matemaattisen kaaosteorian mukaista kaaoottisuutta, monimutkaisuudesta ja epälineaarisista takaisinkytkennöistä johtuvaa muutosherkkyyttä mielivaltaisen pienille häiriöille, kohinalle, joka tekee biologisista aivoista "epäkonemaisen" eli vaikeasti ennustettavan, "vapaatahtoisen". Mutta tämä ilmiö on täysin toteutettavissa myös tietokoneratkaisuilla.
Minulle tämä kelpaa, eikä loukkaa ihmisyyttäni- oppia luonnosta, ei logiikasta
Yusa kirjoitti:
" Vapaata tahtoa niinkuin ihmisillä (tosin ihmisetkin omien rajojensa puitteissa). Nythän koneet on ohjelmoitu reagoimaan tietyllä tavoin.
Jos x niin y. Ehkäpä se haluaisi reagoida muulla tavalla kuin tavalla y,"
Tämä on tavallinen ajattelun rajoittuneisuus. Samoin voisi sanoa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, koska ihminen reagoi tavalla A, jos asiaan liittyvä neurooni (tai ryhmä niitä) saa ärsykkeen B. Entä jos ihminen haluaisi reagoida muuten kuin tavalla A, esim tavalla C? Mutta ei voi koska tahto on neuroonien kemian takana. Neuroni joko laukaisee aktiopotentiaalin tai ei tee sitä. Tilanne on analoginen tietokoneen if-then-toiminnon kanssa.
Mutta tottakai ihmisellä on "vapaa tahto". Ratkaisevaa on miten ärsyke B muodostuu. Samoin ratkaisevaa on miten tietokoneen testin kohde X muodostuu. Nämä muuttujat sisältävät "tahdon", ja tällä tahdolla voi olla mielivaltaisen paljon "vapausasteita". Biologisessa ja ohjelmallisessa päätöksenteossa ei ole mitään edellä aikaisemmin kuvattua periaatteellista eroa. Kysymys on monimutkaisuuden asteesta (kaaoottisuudesta) ja kohinasta (pseudokohina, terminen kohina, kvanttikohina tmts). Siellä se tahdon vapaus asustaa."Samoin voisi sanoa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, koska ihminen reagoi tavalla A, jos asiaan liittyvä neurooni (tai ryhmä niitä) saa ärsykkeen B. Entä jos ihminen haluaisi reagoida muuten kuin tavalla A, esim tavalla C? Mutta ei voi koska tahto on neuroonien kemian takana. Neuroni joko laukaisee aktiopotentiaalin tai ei tee sitä. Tilanne on analoginen tietokoneen if-then-toiminnon kanssa."
Jänskä analogia, joka vihjaa rivien välistä, että aivot toimivat logiikan periaatteilla. Väärin. Tiheästi verkottautuneet aivosolut, jotka muodostavat moninkertaisen verkon, "ajattelevat" epälineaarisesti. Logiikkaan perustuvat järjestelmät, kuten tietokoneet nollineen ja bitteineen, ovat puolestaan lineaarisia - ja sitten huomattavan rajoittautuneita. Aivojen tapauksessa huomio kannattaa siirtää yksittäisen neuronin on- ja off -tilasta niiden verkottautumiseen, sillä juuri tuossa verkossa on "tieto" koodattuna, eikä niinkään siinä yksittäisessä solussa. Näin ollen vertaus tietokoneen if-then -toimintoon ontuu pahasti.
Epälineaariset järjestelmät ovat nousseet tutkimuksen kohteeksi vasta 70- ja 80-luvulla ja niistä tiedetään edelleen vähän ja niitä koskeva matematiikka on ns. "korkeampaa matematiikkaa" verrattuna logiikkaan, jonka parissa askaroitiin jo muinaisessa antiikissa. Epälineaarisissa järjestelmissä esiintyy mm. kaoottisuutta, mikä on logiikkaan/lineaarisuuteen perustuville järjestelmille täysin vieras ilmiö. Suurin osa luonnossa esiintyvistä järjestelmistä on epälineaarisia, kun taas meille tutut inssitieteet käsittelevät lähes 99% vain lineaarisia järjestelmiä. Ilmankos "teknisesti ajattelevilla" onkin vaikeaa lähestyä AI:n ongelmaa :) oppia luonnosta, ei logiikasta kirjoitti:
"Samoin voisi sanoa, että ihmisellä ei ole vapaata tahtoa, koska ihminen reagoi tavalla A, jos asiaan liittyvä neurooni (tai ryhmä niitä) saa ärsykkeen B. Entä jos ihminen haluaisi reagoida muuten kuin tavalla A, esim tavalla C? Mutta ei voi koska tahto on neuroonien kemian takana. Neuroni joko laukaisee aktiopotentiaalin tai ei tee sitä. Tilanne on analoginen tietokoneen if-then-toiminnon kanssa."
Jänskä analogia, joka vihjaa rivien välistä, että aivot toimivat logiikan periaatteilla. Väärin. Tiheästi verkottautuneet aivosolut, jotka muodostavat moninkertaisen verkon, "ajattelevat" epälineaarisesti. Logiikkaan perustuvat järjestelmät, kuten tietokoneet nollineen ja bitteineen, ovat puolestaan lineaarisia - ja sitten huomattavan rajoittautuneita. Aivojen tapauksessa huomio kannattaa siirtää yksittäisen neuronin on- ja off -tilasta niiden verkottautumiseen, sillä juuri tuossa verkossa on "tieto" koodattuna, eikä niinkään siinä yksittäisessä solussa. Näin ollen vertaus tietokoneen if-then -toimintoon ontuu pahasti.
Epälineaariset järjestelmät ovat nousseet tutkimuksen kohteeksi vasta 70- ja 80-luvulla ja niistä tiedetään edelleen vähän ja niitä koskeva matematiikka on ns. "korkeampaa matematiikkaa" verrattuna logiikkaan, jonka parissa askaroitiin jo muinaisessa antiikissa. Epälineaarisissa järjestelmissä esiintyy mm. kaoottisuutta, mikä on logiikkaan/lineaarisuuteen perustuville järjestelmille täysin vieras ilmiö. Suurin osa luonnossa esiintyvistä järjestelmistä on epälineaarisia, kun taas meille tutut inssitieteet käsittelevät lähes 99% vain lineaarisia järjestelmiä. Ilmankos "teknisesti ajattelevilla" onkin vaikeaa lähestyä AI:n ongelmaa :)"Jänskä analogia, joka vihjaa rivien välistä, että aivot toimivat logiikan periaatteilla."
Ei, aivot eivät toimi boolen logiikan mukaan , vaikka ne kykenevät oppimaan viimeksimainitunkin. Mutta aivot toimivat "loogisesti", eivät "epäloogisesti". Tämä tarkoittaa sitä, että sekä yksittäisen neuronin, että neuroniryhmän (esim "cortical column") lähtö on funktio kaikkien tulojen yhteisvaikutuksesta sekä neuronikokonaisuuden tilasta (moduloituna kohinalla, josta edellä oli puhetta). Missään en väitä, että neuroniryhmän funktio, eikä edes yksittäisen neuronin funktio olisi lineaarinen ja olen myös jo maininnut, että aivojen toiminta on selkeästi kaaoottista.
"Logiikkaan perustuvat järjestelmät, kuten tietokoneet nollineen ja bitteineen, ovat puolestaan lineaarisia - ja sitten huomattavan rajoittautuneita."
Tuo on hyvin rajoittunut ja todellisuudelle vieras näkemys. Se, että digitaalisen tietokoneen piiritason rakenne ja konekieliset käskyt ovat boolen logiikan mukaisia, ei mitenkään johda siihen, että ohjelmallisesti ei voisi toteuttaa (ja hyvin paljon niin tehdäänkin) epälineaarisia toiminnallisuuksia. Tervetuloa esim signaalinkäsittelyn maailmaan.
"..meille tutut inssitieteet käsittelevät lähes 99% vain lineaarisia järjestelmiä."
Mistähän tuo käsitys ja luku on peräisin? Miten tässä määritellään jonkun järjestelmän lineaarisuus? Millä perusteella esim lipunvarausjärjestelmä on lineaarinen? Millä perusteella auton polttoaineen ruiskutuksen ohjaus on lineaarinen, vai onko?
Mitä tiedät nykyisistä AGI-arkkitehtuureista? Millä perusteella ne ovat lineaarisia, vai ovatko?- Oppia luonnosta, ei logiikasta
Yusa kirjoitti:
"Jänskä analogia, joka vihjaa rivien välistä, että aivot toimivat logiikan periaatteilla."
Ei, aivot eivät toimi boolen logiikan mukaan , vaikka ne kykenevät oppimaan viimeksimainitunkin. Mutta aivot toimivat "loogisesti", eivät "epäloogisesti". Tämä tarkoittaa sitä, että sekä yksittäisen neuronin, että neuroniryhmän (esim "cortical column") lähtö on funktio kaikkien tulojen yhteisvaikutuksesta sekä neuronikokonaisuuden tilasta (moduloituna kohinalla, josta edellä oli puhetta). Missään en väitä, että neuroniryhmän funktio, eikä edes yksittäisen neuronin funktio olisi lineaarinen ja olen myös jo maininnut, että aivojen toiminta on selkeästi kaaoottista.
"Logiikkaan perustuvat järjestelmät, kuten tietokoneet nollineen ja bitteineen, ovat puolestaan lineaarisia - ja sitten huomattavan rajoittautuneita."
Tuo on hyvin rajoittunut ja todellisuudelle vieras näkemys. Se, että digitaalisen tietokoneen piiritason rakenne ja konekieliset käskyt ovat boolen logiikan mukaisia, ei mitenkään johda siihen, että ohjelmallisesti ei voisi toteuttaa (ja hyvin paljon niin tehdäänkin) epälineaarisia toiminnallisuuksia. Tervetuloa esim signaalinkäsittelyn maailmaan.
"..meille tutut inssitieteet käsittelevät lähes 99% vain lineaarisia järjestelmiä."
Mistähän tuo käsitys ja luku on peräisin? Miten tässä määritellään jonkun järjestelmän lineaarisuus? Millä perusteella esim lipunvarausjärjestelmä on lineaarinen? Millä perusteella auton polttoaineen ruiskutuksen ohjaus on lineaarinen, vai onko?
Mitä tiedät nykyisistä AGI-arkkitehtuureista? Millä perusteella ne ovat lineaarisia, vai ovatko?"Tuo on hyvin rajoittunut ja todellisuudelle vieras näkemys. Se, että digitaalisen tietokoneen piiritason rakenne ja konekieliset käskyt ovat boolen logiikan mukaisia, ei mitenkään johda siihen, että ohjelmallisesti ei voisi toteuttaa (ja hyvin paljon niin tehdäänkin) epälineaarisia toiminnallisuuksia. Tervetuloa esim signaalinkäsittelyn maailmaan."
Enpä olisi ihan noin varma asiasta. Tietokoneiden taustalla on tietynlainen konsepti tai filosofia, joka lähtee mm. Turingin ja Von Neumannin automaattiteoriasta. En viitsi niitä enempää tässä käydä läpi ja oletan, että ne ovat myös sinulle tuttuja. Johtuen tästä tavasta käsitellä tietoa tietokoneet ovat edelleen, ihmisaivoja huomattavasti suuremmasta nopeudestaan huolimatta, äärimmäisen kehnoja mm. hahmontunnistuksessa, mikä todistanee alkuperäisen pointtini, vai mitä? Rinnakkaisuus on yksi aivojen valttikorteista, mutta niitä on monia muitakin. Tottakai tietokoneissa voidaan "emuloida" aivojen käyttäytymistä, mutta siitä maksettava hinta on kova.
Olen tutustunut tekoälyn teoriaan vain parilla yliopistokurssilla, joten en väitä olevani tässä suhteessa mikään ekspertti, mutta sen tiedän, että tekoälytutkimus on jakaantunut kahteen leiriin, joista toinen lähestyy ongelmaa logiikan, sääntöjen ja symboleiden kautta. Tämä on se traditionaalinen ajattelutapa, joka on lähtöisin myös Turingista. Tietokoneet soveltuvat juurikin kehittäjiensä lähestymistavan vuoksi (nollat ja ykköset, and, or, nand...) tällaisen tekoälyn toteuttamiseen. Nykysellään niistä ei kuitenkaan käytetä tekoälyn nimitystä vaan puhutaan asiantuntijajärjestelmista, koska kukaan ei oleta, että niistä koskaan tulisi itsestään tietoisia tai että niille kehittyisi tietoisuus. Se, miksi tämä em. porukka lähestyy ongelmaa logiikan näkökulmasta liittyy puolestaan matematiikassa tai filosofiassa vallinneisiin, sen aikaisiin, ontologisiin käsityksiin; moni looginen positivisti uskoi aikoinaan, että matematiikka itsessään voidaan redusoida puhtaaksi logiikaksi (http://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_mathematics). Tietokoneet ja myös sinun esittämäsi ideat ovat jatkoa tälle ajattelumallille.
Tässä blogissa (ja varsinkin kommenttiosiossa) sivutaan näitä laskennallisuuteen liittyviä ongelmia:
http://rebelscience.blogspot.com/2008/06/parallel-computing-end-of-turing_21.html
"Mistähän tuo käsitys ja luku on peräisin? Miten tässä määritellään jonkun järjestelmän lineaarisuus? Millä perusteella esim lipunvarausjärjestelmä on lineaarinen? Millä perusteella auton polttoaineen ruiskutuksen ohjaus on lineaarinen, vai onko?"
Se luku oli luonnehdinta ja arvaus, mutta syy siihen, että epälineaariset ovat epäsuosittuja, liittynee siihen, että ne ovat hankalasti käsiteltäviä. Inssitieteissä matematiikalla on VAIN työkalun rooli ja käytännön syistä sitä parempi, mitä yksinkertaisempi lähestymistapa, eikä siellä mietitä sen syvälllisempiä, kun taas tuossa edellä matematiikkaa käsiteltiin osana osa filosofiaa. Eiköhän seuraava kerro sen olennaisen:
"Generally, nonlinear problems are difficult (if possible) to solve and are much less understandable than linear problems. Even if not exactly solvable, the outcome of a linear problem is rather predictable, while the outcome of a nonlinear is inherently not. Nonlinear problems are of interest to physicists and mathematicians because most physical systems are inherently nonlinear in nature. Physical examples of linear systems are not very common."
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-linear Oppia luonnosta, ei logiikasta kirjoitti:
"Tuo on hyvin rajoittunut ja todellisuudelle vieras näkemys. Se, että digitaalisen tietokoneen piiritason rakenne ja konekieliset käskyt ovat boolen logiikan mukaisia, ei mitenkään johda siihen, että ohjelmallisesti ei voisi toteuttaa (ja hyvin paljon niin tehdäänkin) epälineaarisia toiminnallisuuksia. Tervetuloa esim signaalinkäsittelyn maailmaan."
Enpä olisi ihan noin varma asiasta. Tietokoneiden taustalla on tietynlainen konsepti tai filosofia, joka lähtee mm. Turingin ja Von Neumannin automaattiteoriasta. En viitsi niitä enempää tässä käydä läpi ja oletan, että ne ovat myös sinulle tuttuja. Johtuen tästä tavasta käsitellä tietoa tietokoneet ovat edelleen, ihmisaivoja huomattavasti suuremmasta nopeudestaan huolimatta, äärimmäisen kehnoja mm. hahmontunnistuksessa, mikä todistanee alkuperäisen pointtini, vai mitä? Rinnakkaisuus on yksi aivojen valttikorteista, mutta niitä on monia muitakin. Tottakai tietokoneissa voidaan "emuloida" aivojen käyttäytymistä, mutta siitä maksettava hinta on kova.
Olen tutustunut tekoälyn teoriaan vain parilla yliopistokurssilla, joten en väitä olevani tässä suhteessa mikään ekspertti, mutta sen tiedän, että tekoälytutkimus on jakaantunut kahteen leiriin, joista toinen lähestyy ongelmaa logiikan, sääntöjen ja symboleiden kautta. Tämä on se traditionaalinen ajattelutapa, joka on lähtöisin myös Turingista. Tietokoneet soveltuvat juurikin kehittäjiensä lähestymistavan vuoksi (nollat ja ykköset, and, or, nand...) tällaisen tekoälyn toteuttamiseen. Nykysellään niistä ei kuitenkaan käytetä tekoälyn nimitystä vaan puhutaan asiantuntijajärjestelmista, koska kukaan ei oleta, että niistä koskaan tulisi itsestään tietoisia tai että niille kehittyisi tietoisuus. Se, miksi tämä em. porukka lähestyy ongelmaa logiikan näkökulmasta liittyy puolestaan matematiikassa tai filosofiassa vallinneisiin, sen aikaisiin, ontologisiin käsityksiin; moni looginen positivisti uskoi aikoinaan, että matematiikka itsessään voidaan redusoida puhtaaksi logiikaksi (http://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_mathematics). Tietokoneet ja myös sinun esittämäsi ideat ovat jatkoa tälle ajattelumallille.
Tässä blogissa (ja varsinkin kommenttiosiossa) sivutaan näitä laskennallisuuteen liittyviä ongelmia:
http://rebelscience.blogspot.com/2008/06/parallel-computing-end-of-turing_21.html
"Mistähän tuo käsitys ja luku on peräisin? Miten tässä määritellään jonkun järjestelmän lineaarisuus? Millä perusteella esim lipunvarausjärjestelmä on lineaarinen? Millä perusteella auton polttoaineen ruiskutuksen ohjaus on lineaarinen, vai onko?"
Se luku oli luonnehdinta ja arvaus, mutta syy siihen, että epälineaariset ovat epäsuosittuja, liittynee siihen, että ne ovat hankalasti käsiteltäviä. Inssitieteissä matematiikalla on VAIN työkalun rooli ja käytännön syistä sitä parempi, mitä yksinkertaisempi lähestymistapa, eikä siellä mietitä sen syvälllisempiä, kun taas tuossa edellä matematiikkaa käsiteltiin osana osa filosofiaa. Eiköhän seuraava kerro sen olennaisen:
"Generally, nonlinear problems are difficult (if possible) to solve and are much less understandable than linear problems. Even if not exactly solvable, the outcome of a linear problem is rather predictable, while the outcome of a nonlinear is inherently not. Nonlinear problems are of interest to physicists and mathematicians because most physical systems are inherently nonlinear in nature. Physical examples of linear systems are not very common."
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-linearAsiat ovat suunnilleen noin kuin kerroit, eikä siinä kerrota, että epälineaariset algoritmit olisivat digitaaliselle tietokoneelle mahdottomia. Vaikeita ne ovat hallita, sitä ei kukaan kiellä. Ja niihin törmää melko helposti monissa hiemankin monimutkaisemmissa ohjelmistoissa, jo vaikkapa diditaalilogiikan simuloinneissa, jonka pitäisi olla triviaalia boolen logiikkaa (allekirjoittaneen kokemuksia).
Eli en minäkään vastaa mihinkään.
Mutta tekoälyn peruskursseilla pyritään kertomaan tekoälyn hyvin opettavaisesta (mutta vähän ymmärretystä) ja väärinkäsityksiä vilisevästä historiasta, vähemmän nykypäivästä, trendeistä puhumattakaan, valitettavasti.
Esimerkkinä tavallisista väärinkäsityksistä Pei Wang esittelee tässä paperissa kolme tavallista:
http://nars.wang.googlepages.com/wang.AI_Misconceptions.pdf
Nämä väärinkäsitykset:
1. AI-järjestelmä on aksiomaattinen järjestelmä
2. Ongelmanratkaisu AI-järjestelmällä vastaa Turing-koneen toiminnallisuutta.
3. AI-järjestelmä on formaalinen ja merkityksellinen vain malliteoreettisessä viitekehyksessä (olikohan selkeä suomennos).
Lisäksi tervetuloa Nokian tiloihin elokuussa seuraamaan, mitä trendeistä puhutaan:
http://www.stes.fi/step2008/program.html
Paikalla on joukko maailman parhaita AI-asiantuntijoita. Väärinkäsitykset ja populaarit yleistykset ratkeavat.Oppia luonnosta, ei logiikasta kirjoitti:
"Tuo on hyvin rajoittunut ja todellisuudelle vieras näkemys. Se, että digitaalisen tietokoneen piiritason rakenne ja konekieliset käskyt ovat boolen logiikan mukaisia, ei mitenkään johda siihen, että ohjelmallisesti ei voisi toteuttaa (ja hyvin paljon niin tehdäänkin) epälineaarisia toiminnallisuuksia. Tervetuloa esim signaalinkäsittelyn maailmaan."
Enpä olisi ihan noin varma asiasta. Tietokoneiden taustalla on tietynlainen konsepti tai filosofia, joka lähtee mm. Turingin ja Von Neumannin automaattiteoriasta. En viitsi niitä enempää tässä käydä läpi ja oletan, että ne ovat myös sinulle tuttuja. Johtuen tästä tavasta käsitellä tietoa tietokoneet ovat edelleen, ihmisaivoja huomattavasti suuremmasta nopeudestaan huolimatta, äärimmäisen kehnoja mm. hahmontunnistuksessa, mikä todistanee alkuperäisen pointtini, vai mitä? Rinnakkaisuus on yksi aivojen valttikorteista, mutta niitä on monia muitakin. Tottakai tietokoneissa voidaan "emuloida" aivojen käyttäytymistä, mutta siitä maksettava hinta on kova.
Olen tutustunut tekoälyn teoriaan vain parilla yliopistokurssilla, joten en väitä olevani tässä suhteessa mikään ekspertti, mutta sen tiedän, että tekoälytutkimus on jakaantunut kahteen leiriin, joista toinen lähestyy ongelmaa logiikan, sääntöjen ja symboleiden kautta. Tämä on se traditionaalinen ajattelutapa, joka on lähtöisin myös Turingista. Tietokoneet soveltuvat juurikin kehittäjiensä lähestymistavan vuoksi (nollat ja ykköset, and, or, nand...) tällaisen tekoälyn toteuttamiseen. Nykysellään niistä ei kuitenkaan käytetä tekoälyn nimitystä vaan puhutaan asiantuntijajärjestelmista, koska kukaan ei oleta, että niistä koskaan tulisi itsestään tietoisia tai että niille kehittyisi tietoisuus. Se, miksi tämä em. porukka lähestyy ongelmaa logiikan näkökulmasta liittyy puolestaan matematiikassa tai filosofiassa vallinneisiin, sen aikaisiin, ontologisiin käsityksiin; moni looginen positivisti uskoi aikoinaan, että matematiikka itsessään voidaan redusoida puhtaaksi logiikaksi (http://en.wikipedia.org/wiki/Foundations_of_mathematics). Tietokoneet ja myös sinun esittämäsi ideat ovat jatkoa tälle ajattelumallille.
Tässä blogissa (ja varsinkin kommenttiosiossa) sivutaan näitä laskennallisuuteen liittyviä ongelmia:
http://rebelscience.blogspot.com/2008/06/parallel-computing-end-of-turing_21.html
"Mistähän tuo käsitys ja luku on peräisin? Miten tässä määritellään jonkun järjestelmän lineaarisuus? Millä perusteella esim lipunvarausjärjestelmä on lineaarinen? Millä perusteella auton polttoaineen ruiskutuksen ohjaus on lineaarinen, vai onko?"
Se luku oli luonnehdinta ja arvaus, mutta syy siihen, että epälineaariset ovat epäsuosittuja, liittynee siihen, että ne ovat hankalasti käsiteltäviä. Inssitieteissä matematiikalla on VAIN työkalun rooli ja käytännön syistä sitä parempi, mitä yksinkertaisempi lähestymistapa, eikä siellä mietitä sen syvälllisempiä, kun taas tuossa edellä matematiikkaa käsiteltiin osana osa filosofiaa. Eiköhän seuraava kerro sen olennaisen:
"Generally, nonlinear problems are difficult (if possible) to solve and are much less understandable than linear problems. Even if not exactly solvable, the outcome of a linear problem is rather predictable, while the outcome of a nonlinear is inherently not. Nonlinear problems are of interest to physicists and mathematicians because most physical systems are inherently nonlinear in nature. Physical examples of linear systems are not very common."
http://en.wikipedia.org/wiki/Non-linearVielä tästä Louis Savaintista ja hänen COSA-projektistaan. Tunnen tapauksen jo vuosien takaa. Hänen ajattelussaan on paljon perää, mutta hänen meuhkaamisensa siten, että kaikki muut ovat täysin väärässä ja hän on keksinyt ainutlaatuisen ratkaisun, joka lupaa ratkaista suurimman osan SW-tuotannon ongelmista, on suhteellisen perustelematonta. Hän ei ole itse tuottanut mitään todisteita lupaustensa tueksi. Lisäksi sukulaisprojekteja on paljon, niillä on näyttöä, mutta hänellä ei. Puheita kyllä.
Hänen terminologiansa on harhaanjohtavaa, esim käsitteet algoritminen, ei-algoritminen. Hänen mukaansa ei ole käsitettä "rinnakkaisalgoritmi":
http://rebelscience.blogspot.com/2008/05/parallel-computing-why-future-is-non.html
http://en.wikipedia.org/wiki/Parallel_algorithm
Olen työskennellyt vuosia sekä hajautetun automaation, rinnakkaislaskennan (automaatiossa jo 80-luvulla) että VHDL-ohjelmoinnin parissa. Viimeksi mainittu täyttää melko täysin sen mitä COSA-lupaa, Sillä toteutetaan "UBM-tavotteet" melko hyvin, mutta se ei ole ratkaisu SW-teollisuuden ongelmiin. Rinnakkaisuus on hyvä asia, se tulee nyt väkisin, ja sen menetelmien kehitystyötä on laiminlyöty. Mutta nyt ei enään. Meuhkaaminen ja puolitotuudet eivät auta, pitää olla näyttöä.- jepa jee
Yusa kirjoitti:
Sen kanssa on elettävä, että esim evoluution yksityiskohtia ei tiedetä, mutta se tiedetään (ihan simulointeihin perustuenkin) että evoluutioalgoritmi (niistä on eri versioita) osaa "luoda järjestystä kaaokseen". Itse voi halutessaan kokeilla.
Ja "järkevä, looginen ajattelu" on evoluution yksi, vain yksi, mutta toimivaksi osoittautunut, ratkaisu auttaa yksilön selviytymistä ja lisääntymistä vaihtelevissa olosuhteissa, tuoda joustavuutta käyttäytymiseen. Evoluutio ei mitenkään erityisesti pyri kohti älykkyyttä, mutta ne neuroarkkitehtuurin muutokset (1. neocortexin kehittyminen nisäkkäille, 2. neocortexin otsalohkon synty ja koko cortexin koon kasvu ihmisellä), jotka tapahtuivat useissa vaiheissa, ovat olleet onnistuneita ratkaisuja.
Mutta kaaoksella tarkoitan lähinnä nykyaikaisen matemaattisen kaaosteorian mukaista kaaoottisuutta, monimutkaisuudesta ja epälineaarisista takaisinkytkennöistä johtuvaa muutosherkkyyttä mielivaltaisen pienille häiriöille, kohinalle, joka tekee biologisista aivoista "epäkonemaisen" eli vaikeasti ennustettavan, "vapaatahtoisen". Mutta tämä ilmiö on täysin toteutettavissa myös tietokoneratkaisuilla.
Minulle tämä kelpaa, eikä loukkaa ihmisyyttäniVau. Mitä olet opiskellut/opiskelet?
Itse näen asian samalla tavalla, eli ihmisen toiminta määräytyy aivojen sähköisten/kemiallisten prosessien kautta, tai jotain. En vain pysty perustelemaan sitä keskusteluissa kellekkään koska en ole perehtynyt niihin juuri muuten kuin yhden lukion psykologian kurssin ajan...
Mutta hyvä että edes joku osaa (: jepa jee kirjoitti:
Vau. Mitä olet opiskellut/opiskelet?
Itse näen asian samalla tavalla, eli ihmisen toiminta määräytyy aivojen sähköisten/kemiallisten prosessien kautta, tai jotain. En vain pysty perustelemaan sitä keskusteluissa kellekkään koska en ole perehtynyt niihin juuri muuten kuin yhden lukion psykologian kurssin ajan...
Mutta hyvä että edes joku osaa (:Kiitos vain kohteliaisuudesta.
Olen vain 56v insinööri. Sen jälkeen, kun muinoin Hämeenlinnan Ammattikoulunopettajaopistossa (kokeilin muutaman vuoden opettajanhommia 80-luvulla) kuulin loistavan luennon aivojen toiminnasta, olen seurannut alaa harrastuksena ja ohjelmoinut esim neuroverkkosovelluksia. Perusopiskelusta esimerkkinä loistava kirja voisi olla vaikka Randall C. O'Reilly, Yoko Munakata: "Computational Explorations in Cognitive Neuroscience". Molemmat kirjoittajat ovat alan huippuja, joihin viitataan usein.
Viimeiset 25v olen ollut "sulautetun automaation sekatyöntekijä": ohjelmointia, HW-suunnittelua, ASIC-suunnittelua ym.
Seuraan yleisiä poikkitieteellisiä tiedelehtiä esim Scientific American ja kaikkea mahdollista netistä. Oma lojban-aiheinen blogini on:
http://lojban-ajattelua.blogspot.com/
- niinpä niin
Ihmisen ja koneen rajan etsiminen on mielekästä vain, jos uskoo rajoihin.
Ainakin advaita-näkemys on hylännyt rajat, se siis pidä mitään rajoja todellisina.
Syventymällä asiaan jo nykytieteen tiedoilla, huomaa vaikeaksi määrittää oman kehonsa rajat. Aineensa keho on saanut maapallolta. Energian keho saa kasvien välityksellä Auringosta. Aurinko on saanut energiansa alkuräjähdyksestä. Kuuluuko siis alkuräjähdys kehooni?
Advaita-idean kannattaja pitää itsenään (ja omana kehonaan) kaikkeutta. M. Siivola on jutussaan lainannut advaitaopin gurun Ramana Maharshin sanoja:
" K. Auttaako valaistukseni muita?
M. Kyllä, ja se on paras apu, jonka voit toisille antaa. .... Mutta todellisuudessa ei ole olemassa noita toisia, joita autetaan. Sillä valaistunut olento näkee ainoastaan Itsen kuten kultaseppä vain kullan kultakoruja arvioidessaan."
http://www.netlife.fi/users/msiivola/omia/viittoja.html - Huhhmmm...
En nyt sanoisi sielun vahvistavan käsitystä kuolemattomuudesta, joksikin "tomuksi" avaruudessa lopulta hajoamme, tuskin sielu montaa vuotta siellä kasassa pysyy. Ensalkuun vaan noin vuoden ja sitten tuo hajoaminen alkaa (siitä syntyy uusi sielu myöhemmin).
- ovat sielu
Ainoat jotka ihmisestä voi jäädä elämään ovat teot ja saavutukset. Ihminen siirtää sielunsa tekoihin ja ne joko jäävät elämään tai sitten niitä ei ole. Kaikki ihmisten teot ja saavutukset ovat meidän takanamme ja siksi olemme täällä nyt tälläisessä tilanteessa ja kehitysvaiheessa. Kun näet jotain jonka ihminen on tehnyt sydämellään ja pyyteettömästi ajatellen kaikkien etuja, siinä on hänen sielunsa...
- on raja
Ei sen ihmeellisempää.
- Soulsearcher1
Paristot ovat energianlähde. Myös ihminen tarvitsee energiaa toimiakseen. Energiaa ihminen saa ravinnosta.
- Ancient.
Mutta liika miettiminen saa pään sekaisin :D.
Ihminen kyllä on kone, mutta ajattelisin silti
ihmisen olevan jotenkin ainutlaatuinen olento,
vaikka maailmaa seuraamalla luulee toista.
En tiedä onko tätä lausetta käytetty muualla,
mutta stargate-sarjassa näin:
"Kun mieli on vapaa ei keholla ole väliä."
Siinä esimerkiksi sielu voi nousta toiselle
olemassaolon tasolle jos halusi. Eli sielu
eläisi äärettömän ajan. Toinen vaihtoehto
olisi ihan "kuolla" eli sielu häviäsi.
Kaikissa sarjoissa kerrotaan erilailla kaikki
olemassaolot jne.
Mutta minusta jokainen sielu on yksilö, joka
voisi vaikka siirtyä koneeseen ja ilmaista
itseään. Eri asia miten se onnistuisi... - laksin
Kyky tuntea aidosti kärsimystä.
- aito"
kärsimys
- Juissi_92
Mun mieletä se raja menee siinä että osaa tehä itsenäisiä päätöksiä. Esim. robotti joka tekee jotain työtä niin siihen tulee joku ongelma vaikka että käsiteltävä esine tippuu niin siihenhän tarvii ihmisen nostamaan sen takasin. Mutta jos se osais itse tehä päätöksen että nostaa sen takaisin niin sitten mä katsosin sen aika ihmismäiseks. Tietyti sillä täytys olla kyky empatiaan ja sympatiaan. Tää on aika moni mutkanen systeemi, mutta tossa taitas olla mun määritteet sille. Plussaa tietysti tois siihen että sitä pitäsin ihmismäisempänä se että se näyttäs ihmiseltä.
En tiiä ymmärsinkö oiken mutta näin mä näkisin :) - Mietiskelen_vaan
Itsellä ainakin enemmän käsite, että sielu niin sanotusti tiedostaa itsensä, vaikka ei olisi kiinnittyneenä mihinkään. Eli tiedostaa olemassaolonsa ja tunteet, mitä nyt lähteekään sielusta (onko tunteet osa sielua, vai kehoa mihin kiinnittyy?) ilman kiinnisttymistäkin mihinkään.
Sinun käsityksesi mukaan sielu voi kiinnittyä robottiin. Entä kasvit? Puut? Ne ovat myös eläviä, vanhoissa uskomuksissa uskottiin, että kuolleiden sielut kiinnittyvät esim. puihin. Silloin itsensä toteuttaminen kyllä jää hyvin vähälle verrattuna ihmiseen kiinnittymiseen.
Ja millä tavalla valitaan ruumis mihin kiinnitytään? Syntyykö vauva sitten ilman sielua, sielu kiinnittyy kun lapsi on ulkona? Vai kiinnittyykö sielu jo aiemmin? Ja kehittyykö sielukin lapsen kanssa, vai kehittyykö lapsi sielun kanssa? Sielulla olisi kaikki tarvittavat vastaukset, tiedot, mutta lapsi hiljalleen oppisi käyttämään niitä, paljastamaan niitä sieltä ajatuksista, joista osa jäisi kokonaan peittoon.
Ja kun totesit, että noiden kiinnityskohtien puitteissa esimerkiksi, miten yksinkertainen robotti voi toimia - olisitko sitä mieltä, että kaikilla sieluilla on samanlaiset toiminnat, mutta riippuu vain ruumiista, mihin kiinnityy, mitä niistä voi toteuttaa? - ...poika...
Miten voit hallita olemistasi, jos Jumala on se joka antaa sinulle tunteet,voiman,olotilan tuntemukset ja niitä voi myös toinen puoli kontrolloida ikävään suuntaan?
Semmoista.
jos et usko Jumalaan, niin kerro sitten miten aasiassa pienet lapset uskovat Häneen ilman, että heille on ikinä puhuttukkaan mistään uskon asioista,omastakaan. Luin tutkimuksen Creation lehdestä, joka todistaa asioita tieteelliseti, kuten sitä, että maapallo on esim 1miljardin vanha. Tutkimus totesi että 2 miljoonan vuoden kuluttua vesi olisi jo kuluttanut kallioita ja mantereita aikasta paljon pois.
Mietippä tätä sitten.- Cheezburger
"Miten voit hallita olemistasi, jos Jumala on se joka antaa sinulle tunteet,voiman,olotilan tuntemukset ja niitä voi myös toinen puoli kontrolloida ikävään suuntaan?
jos et usko Jumalaan, niin kerro sitten miten aasiassa pienet lapset uskovat Häneen ilman, että heille on ikinä puhuttukkaan mistään uskon asioista,omastakaan. Luin tutkimuksen Creation lehdestä, joka todistaa asioita tieteelliseti, kuten sitä, että maapallo on esim 1miljardin vanha. Tutkimus totesi että 2 miljoonan vuoden kuluttua vesi olisi jo kuluttanut kallioita ja mantereita aikasta paljon pois."
Joko olet trolli tai tyhmä, mutta vastaan silti...
Ensinnä niistä lapsista jotka uskovat johonkin yliluonnolliseen voimaan, ennenkuin heille on puhuttu siitä. En ymmärrä miten niinkin uskovaisella mantereella kuin Aasiassa lapset oppisivat ilmaisemaan itseään ennenkuin kukaan kerkeäisi heille puhumaan yliluonnollisista asioista.
Jos niin kuitenkin olisi päässyt käymään, niin ateistilla on siihenkin selitys, koska tiedän/luulen että ihminen on uskonnon keksinyt, tiedän että lapsikin voisi yliluonnolisen voiman keksiä.
Toiseksi se eroosio joka söisi ne mantereet...
Vaikka vesi olisi mahdollisesti nakertanut niitä mantereita niin ne hiukkaset, jotka niistä mantereista irti lähtevät kulkeutuvat kuitenkin jonnekin virtausten mukana ja palaavat osaksi maata.
Creation-lehtikin on niin kauhean luotettava tietolähde, että sieltä kun luet maailmanmenosta niin ajantasalla pysyt.
Ja en nyt täysin off-topiccina vedä, minusta koneelle voi olla/voisi kehittyä tietoisuus, enkä varsinaisesti sieluun usko.
Tietoisuus voisi kehittyä koneelle, jos siitä tehtäisiin tekstiä niin hyvin ymmärtävä ja oppiva, että se voisi itsenäisesti internetiä selaamalla oppia uuden kielen ja muitakin asioita, jolloin kone voisi opetella vaikkapa itsenäisesti ohjelmoimaan.
Tälläisen ohjelman kehittäminen olisi tietenkin mielettömän vaikeaa, koska kielen oppettaminen ei ole ihmisellekkään helppoa.
Siinäpä sekavia.
- khooma
Mielestäni tuo sielu robotti kuullostaa mahdottomalta.
Näin syntyy ns sielu.
Kun terve ihmis vauva on syntynyt hän alkaa tutkimaan, oppimaan, miettimään. Uhmaiän aikana myös kokemaan inhimillisiä tunteita (mm moraali). Hän on saanut hoidon äidiltä ja kiintynyt perheeseen hänelle alkaa syntyä näkökuva kaikesta näkemästään ja kokemastaan jolloin persoona muokkaantuu hänenlaiseksensa. Elikkäs aivot tekevät persoonan, ja persoona tekee sielun.
Ihmisen ja koneen rajoitan ruumillisesti. Apinasta kehittynyt rotu homosabienssabiens (vai mikä se nyt oli?)on mielestäni ihminen ja vaikka robotti inhimillinen olisikin, ei se samaa rotua ole. Eikä sillä olisi sieluakaan ellei jonkun aivoja saada toimivasti siirettyä toiseen ruumiiseen tai robottiin. Sielun voisi kyllä periaatteessa rakentaa jos tuntisi ja oppisi kopioimaan tai rakentamaan nämä mystiset aivot.
Sana sielu on vanha ja uskonnollinen termi. Joka nimettiin silloin kun mietittiin että miksi meillä ihmisillä on mm eri mielenkiintoja ja miksi me käyttäydytään erinlailla. Juuri tätä ihmisten henkistä erinlaisuutta sana "sielu" tarkoittaa. Vaikka oikea vastaus sielulle onkin mielestäni aivot, tämä elin on vain niin mystinen ettei siitä paljon ole selville saatu. Joten en sitä uskonnollista "henki" ajattelua myöskään laminlyö.
nämä ovat sitten vain minun ajattelujani, mitään lähteitä ei ole ja voin olla monessa asiassa TODELLA väärässä o.O* - miksi mulle
Käyn terapiassa, kun miesystävä kuoli äkilliseen sairauskohtaukseen
- Raja on siinä !
Myöskään CD-Soitin ei ole ihminen vaan se on kone.
Sielulla tarkoitat ilmeisesti tajuntaa sitä että ihminen tiedostaa itsensä vai tarkoitatko sielua uskonnollisessa paradigmassa ?- kone.
...
- mig*
Ei ihminen, "minä" muodostu muusta kun ihmisen aivoista. Käytännössä kaikki muu on korvattavissa ilman että menetän "minyyttäni". sydän, keuhkot, maksa, jopa silmät. Ihmisen ja koneen välillä ei mielestäni ole edes rajaa, koska loppujen lopuksi ihminen,"minä" on aivan törkeän monimutkainen sellainen.
- niinniinniin
>Miksi olemme tietoisia itsestämme juuri tässä >kehossa? Kysymys vahvistaa olettamusta >yksilöllisestä ja kuolemattomasta sielusta. >Miksen ole tietoinen itsestäni jossakin toisessa >ihmisessä vain juuri tässä?
Mä oon aatellu sen jotenki niin että joka tapauksessa kysyisin miksi, olisi asia miten hyvänsä.. Jos olisin tietoinen toisessa ihmisessä, ihmettelisin miksi en ole tietoinen itsessäni.. Ehkä luonto on jotenkin vain järjestänyt että asiat toimii juuri näin kun se on loogisinta..
Jos ruoho olisi sininen ja taivas vihreä, varmasti kysyisin miksi se on niin..
Mutta totta, moni asia on itsestään selvyys, ei sitä herää kyselemään kun ottaa sen että se vaan on niin.. - nwofrl
Veikkaan mä, että evoluutio on tuottanut itsestään itsensä tiedostavan olion.
Tietoisuutemme saattaa olla vaan orgaanisella alustalla toimiva "tekoäly".
Miksi?
Kysymys on kaiketi siitä että olemme tehokkaampia tämän ominaisuuden kanssa - evoluutio tehostuu.
(on mahdollista että eläimilläkin on tietoisuus, joten kaikilla ihmisillä pitäisi olla jonkinasteinen tietoisuus.)
Ihminen olisi siten orgaaninen kone jolla on erikoiskykyjä.
PS. Ei ole sattuma että ihminen kehittelee robotteja (androideja) itsensä kuvaksi. - ari_zwag
Kysymys on aina hyvä, mutta pistä ihmeessä painotuksia mahdollisille vastauksille. Luokittele kaikki kivat kysymyksesi niiden todennäköisesti saamien vastauksien perusteella. Esim sielut yms jutut voit pitää huoletta kivana aivojumppana joista muuhun päätöksentekoon ei ole. Tietoa puuttuu liikaa, jotta voisimme vetää niistä minkäänlaisia johtopäätöksiä.
Toinen helpottava asia on olla hämääntymättä sanoista. Sanat ovat usein puutteellisia tai väärin rajattuja. Pelkästään niillä pelatessa ei pääse puusta pitkään ja aina näin sattuessa tutki olisiko käyttämissäsi sanoissa virhe. Määrittele itse tarkasteltava toiminto ihmisestä käsin, tavallaan keksi kieli uudestaan, tee määrittelyt ko. mekanismin mukaan älä abstraktion. Esim hyvä ja paha, ei sellaisia ole olemassa muualla kuin turhassa jankutuksessa (f-sana) joka ei tähtää ratkaisuun.
Pyri löytämään vastaus, älä jää kiinni kivaan kysymykseen."Toinen helpottava asia on olla hämääntymättä sanoista. Sanat ovat usein puutteellisia tai väärin rajattuja. Pelkästään niillä pelatessa ei pääse puusta pitkään ja aina näin sattuessa tutki olisiko käyttämissäsi sanoissa virhe. Määrittele itse tarkasteltava toiminto ihmisestä käsin, tavallaan keksi kieli uudestaan, tee määrittelyt ko. mekanismin mukaan älä abstraktion. Esim hyvä ja paha, ei sellaisia ole olemassa muualla kuin turhassa jankutuksessa (f-sana) joka ei tähtää ratkaisuun. "
Tätä myös minä olen yrittänyt usein tuoda esiin. Käsitteet on määriteltävä huolella, ja jos mahdollista, maadoitettava todellisiin havaintoihin. Sanoilla saivartelu ilman tukevasti pohjustettua määrittelyä on turhanpäiväistä.
- TakkuTakiainen
"Muodostavatko keho ja tämä yksilöllinen henki, sielu, jonkinlaisen symbioosin toisensa kanssa? Tässä yhteydessä ihminen voi tiedostaa itsensä joka ei muuten olisi mahdollista. Sielu ei voi tiedostaa itseänsä ilman kehoa ja keho ei voi tiedostaa itseänsä ilman sielua?"
mielenkiintoista pisteitäääää *****
"En ole tavannut vielä ketään kuka olisi ymmärtänyt tätä asiaa (tosin en ole monelle puhunutkaan). Ehkäpä täällä tietoverkosta löytyy ymmärtäväisiä sieluja... :)" tiedän tunteen, en ole tavannut muistaakseni ketään, koskaan, ja ETENKÄÄN INTERNETISSÄ. kannattaa jättää sanomatta ajatuksensa netissä yleensä, ei niitä kuitenkaan nettiapinat tajua rahtuakaan. parempi kuulostella missä olis sellainen ympäristö jossa hyvin varovaisesti ottaa asian esiin. ja katsoo ymmärtääkö siellä kukaan edes mistä puhutaan ennenkuin jatkaa. - Tummasilmäsusanna
Samanlaisia ajatuksia löytyy täältäkin. En lukenut koko ketjua läpi, joten kommentti saattaa mennä vähän ohi siitä mihin olette päässeet pohdiskelussa..
Itse olen myös hyvin kiinnostunut sielun olemassaolon selvittämistä ja tietoisuuden syntymisestä. Näitä olemassaolon kysymyksiä pohtiessani minullakin on käynyt päässä ajatuksia, joita en ole uskaltanut kenellekään ääneen sanoa, koska ne kuulostavat melkeinpä mielipuolisilta.. Eli siis juuri se, että en voi tavallaan uskoa absoluuttisen todeksi kaikkea, mitä aistin ja ymmärrän.. mieleeni puskee ajatus siitä, että minä näen ja koen kaiken vain oman sieluni (jos sellainen on olemassa) ja tietoisuuteni kautta. Ympärilläni on universimi, mutta se on tavallaan minun. Miten voin olla varma, että universumi ei "pyöri vain minun sieluni ympärillä"? Mitä jos olenkin koekaniini jossain suuressa akvaariossa, jossa tutkitaan ihmisen reagointia erilaisiin asioihin? Noh, tämähän kuulostaa ihan skitsolta, niinpä ei edes kehtaa koskaan ääneen kertoa päähän pälkähtäneen tuollaista.
En tiedä.. olen vaan jotenkin hyvin avoin erilaisille mahdollisuuksille syntyjen syvien kohdalla. Yritän soveltaa tieteellistä epävarmuustekijöiden huomiointia kaikessa ajattelussani.. tosin ajatukseni menevät usein pitkälle ohi tunnetun tieteen. En osaa elää tässä maailmassa niin, että tyytyisin toteamaan, että se nyt vaan on niin.
Hitsi, että näistä asioista on hankala kirjoittaa niin, että saisi itseään ilmaistua niin kuin se omassa päässä on!- planeetta_ei.kirj
No kai noita erilaisia asioita voi testata? Todellisuuttakin. Ensin miettii mitä mikäkin juttu tarkalleenottaen tarkoittaa. Jonka jälkeen voinee muodostaa listan asioista, jotka voivat sen jutun todentaa.
Ja sitten vaan todellisuutta testaamaan.
Jotkut tyytyy kirjoihin.
- tinnea.pedis
Yritän avata omaa käsitystäni tässä samalla, kun kirjoitan. En ole asiaa paljoa pohtinut, joten tämä on päänavaus tällä saralla.
Mekaaninen Kone on ihmisen rakentama tai ainakin ihmisen raketamia mekaanisia koneita kutsutaan koneiksi. Ihminen on biologinen kone, ihminen on mysteeri, kukaan ei tiedä mistä tai miksi ihmiseksituleminen alkoi, mutta on arvauksia siitä, miten ja millaisesta biologisen koneen kantamuodosta ihminen olisi nykyisenlaiseksi biologiseksi koneeksi kehittynyt. Ja onhan sitä miksi- kysymystäkin selitetty jos jollain tapaa.. Se miten ihmisiä saadaan aikaiseksi, se metodisto tunnetaan tarkemmin. Kaikissa ihmisen tuntemissa biologisissa koneissa on sama suvunjatkumisen logiikka (vimma) sisäänrakennettuna, joskin metodit eroavat toisistaan.
Suurin ero mielestäni on siis siinä, että en usko mekaanisen koneen osista syntyvän konetta, vaikka pöydälläni olevat ruuvit ja mutterit lojuisivat siinä miljardi vuotta (olettaen, että niiden ikä olisi ikuinen). En sano että "lojuisivat ikuisesti", koska se on pitkä aika ja mitä pidemmäksi aikaa venyttää, ja vaikka kuinka epätodennäköistä mekaanisen koneen itsestään syntyminen olisi, se muuttuu todennäköisemmäksi. Anyways. Mekaanisen Koneen rakenne ja osat, joista se koostuu, tunnetaan. (Suunnittelijaa ei välttämättä tarvitse tietää, se ei ole yleensä ongelma, jos siihen ei liity rahaa.) Mekaaniselle Koneelle tarvitaan rakentaja. Mekaanisella Koneella on käyttäjä, joka pystyy hallitsemaan sitä. Mekaanisella Koneella on yleensä huoltaja ja varaosalogistiikka. Mekaanisella Koneella on tarkoitus, johon se on rakennettu. Mekaaninen Kone ei itsessään ilman noita ole mitään, tai voi se olla hetken "huono Mekaaninen Kone", jonka jälkeen se menee epäkuntoon tai sitä ei haluta käyttää.
Mekaaniselle Koneelle voidaan mielestäni antaa sielu, ainakin jollain aikavälillä tästä eteenpäin se lienee teknisesti mahdollista. Siis tietoisuus itsestä ja ympäristöstä, ehkä myös kyky oppia ja selvitä biologisessa maailmassa. Jos Mekaanisen Koneen sielulle antaa samat vapaudet, kuin Biologisten koneiden sieluilla, se menettää Mekaanisen Koneen statuksen. Siitä tulee jotain muuta.
Mekaninen Kone ja Biologinen Kone ovat hieman eri asia, mutta kuitenkin muistuttavat joiltain osin toisiaan, ehkä siksi, että Mekaanisen Koneen tekijä, Biologinen Kone, on siirtänyt siihen omia ominaisuuksiaan tai suunnitelmat ovat Biologisen Koneen tekemät. Jos mekaaninen kone olisi jonkun toisen Biologisen Koneen, kuin ihmisen, tekemä, ihmiselle voisi tuottaa vaikeuksia ymmärtää sitä, vaikkapa sen takia, ettei tietäisi mitä tarkoitusta varten se on tehty.
Mutta koska mitään Mekaanisen Koneen määritelmää ei voida siirtää Biologiselle koneelle, ei ainakaan ilman satavuotisia sotia ja filosofien ja/tai teologien massapolttoitsemurhia, Biologinen kone ei ole sama asia eikä edes sukua Mekaaniselle koneelle. Koska esim. biologisen koneen käyttötarkoituskin on hieman epäselvä. Asiaa on ohitettu mm. sanomalla, että "biologiset koneet ovat syntyneet alkulimasta" tai että "biologiset koneet ovat luotu toisilleen". Itse lisäisin siihen koskien suunnitelmia "viidakon lakien mukaan". Muut osat jääkööt mainitsematta. Sillä tasolla mennään niiden asioiden kanssa. - temppeliaukio
Ihan sama onko ns. olemassa sielu vai ei jos ihmisyys menetetetään eli se että ihmistä ei arvosteta ihmisyyden perusteella niinkuin kasvia juuri sen kasvin perusteella mkiä se on tai kissaa siksi että se on kissa jne. Pitäisi olla enemmän huolissaan siitä että ihmistä ei hyväksytä ellei hän ole koneiston rataksena tai koe-eläimenä tai minä tahansa hyötynä muukaanlukien kulutus sen kaikissa muodossa. Hyödytön eli ali-ihminen eli siis toimimaton kone on se joka ei hyödytä suurta konestoa. Ns. sivistysmaissa määritellään hyvin tarkkaan ihmisen arvo ja arvottomuus. Syntyvä lapsi nähdään hyötynä mikä hänestä voi myöhemmin yhteiskunalle olla. Sairasteleva tai mitä tahansa apua tarvitseva ihminen on hyödytön jollei hän samalla palvele yhteiskuntaa koe-eläimenä tai raharattaan osana. Mitä vanhemmaksi ihminen tulee sitä arvottomammaksi hän käy. Ei tarvita mitään rajanvetoa koneen ja ihmisen väliin koska ihmisen arvon loputtua hänellä on vain koneen arvo eikä edes sitä koska osat ovat liian vanhoja. Vanha intiaanien viisaus: vain se heimo mikä kunnioittaa vanhuksiaan on sivistynyt heimo. Sen perusteella se mitä olen sairaaloissa nähnyt ns. suljetulla häkkiosastolla joihin saatetaan sulkea vanhus jopa ilman lääkärintutkimusta tai diaknoosia on kansallinen häpeä. Vaarallisinta yhteiskunnassa on se että sitä ruvetaan pitämään normaalina toimintana. Vanhukset eivät uskalla enää mennä lääkäriin koska pelkäävät joutuvansa pakkohoitoon (hoidottomuuteen) pillereitten syöjäksi vaikka eivät ole niitä siihenkään menessä tarvinneet. Olen nähnyt jopa sen miten aivoiltaan terävä ihminen luokitellaan vahingossa demntikoksi koska kukaan ei missään vaiheessa tutkinut vanhusta. Häneltä vetiin ensin silmälasit, sitten hampaat. Kun omaiset kysyivät niistä ei selitystä löytynyt. Omaiset saivat hänelle toisen paikaan ja kuinka ollakaan hampaat ja silmälasit löytyivät. Tämä on tämän kansan tapa kohdella vanhusta. Vain jokunen vanhus pelastuu jos omaiset ymmäertävät vaatia hänet oikeaan sairaalaan oikeisiin tutkimuksiin. Yksi vanhus sai mukavasti liki kaksikymmentä vuotta tervettä kotiaikaa. Mikä katastrrori koneyhteiskunnalle. Apua eleäkettä pitää maksaa. Siitä ei tosin välitetä että sairaalan hoitopaikkakin maksaa koska vanhus on pois päivitetty. Onko yhteikuntakoneella sielu jos on niin koneellakin on sielu ja jos ei ole niin yhteikuntaa pyörittävät koneet eli sieluttomat ihmiset. Kuitenkin - jos sielu märitellään "pyhäksi hengeksi" eli ikuisesti olemassa olevaksi alkuhenkäykseksi se on keikessa elävässä ja on vain sattuma että se on juuri sillä hekellä juuri siinä maailmassa juuri sen ihmisen eläväksi tekevänä virtana. Henkeä ette voi tappaa, ette kiduttaa, ette tuhota, mutta ruumiin voitte, mutta ruumis on sielun temppeli miten oikeaa ja miten ajatonta. Kunioittakaa ja kohdelkaa hyvin temppeleitä.
- planeetta_ei.kirj
Mites tarhaketut tuosta näkökulmasta katsottuna? Tai tehotuotettu lihakarja? Tai "jyväbroilerit"?
- niinjuuri
Siis mikä raja? Ihminen on biologinen kone.
Eiköhän ihminen ole substanssi. Substanssi on sitten enemmän kuin vain ainetta.
Sama asia mikä erottaa ihmisen eläimestä. Eläimellä ei ole käsiä eikä puhekykyistä suuta. Siellä on rakenteellisesti vähemmän kapasiteteettia tiettyihin toimiin verrattuna ihmiseen.
Samoin koneet ovat rakenteeltaan erittäin karkeita. Ne eivät ole nanotasoa tekniikaltaan niin kuin ihminen, vaan ovat orgaanisesti hyvin karkeatekoisia.
Luulisin että tajuntakin on vain rakenteeseen liittyvä ominaisuus. Jotta olisi tajunta pitää päästä nanotason rakenteisiin. On vaikea rakentaa ihmistä, jonka genomi on kooltaan kuin pieni hyönteinen esim. muurahaisen kokoinen (Krishna tietoisuus lähteenä). Kun pelkkä genomi on hajallaan nanokokoa, vaikka todellisuudessa jättiläinen niin miten mutkikkaat sitten aivot ovatkaan.
Kyllähän Uudessa Jerusalemissa kyetään tekemään paholainen nimisiä ihmisklooneja. Mutta islam väittää kykenevänsä rakentamaan sieluja ja ylemmän energian olioita. Intialaiset väittävät inkarnaation olevan kokoonpantu miljoonien tietäjien henkipersoonista. Yhteen nitomalla jne.
Jopa ihminen on vain karkeatekoinen olio verrattuna siihen mikä voisi olla ihanne. Marvell sarjakuvien letkeitä hahmoja on viime aikoina nähty scifi areenalla.- tuulikannel
Mielenkiintoista että eläin jolle on luonnonoikusta kasvanut suurempi aivokapasiteetti kuin muille nisäkkäille, pohtii onko robotti ihminen vai kone. Kone on kone ja ihminen on eläin. Ei ihminen ole ihminen paitsi omassa mielikuviteuksessaan eikä se voi olla kone koska sillä on eläimen terpeet pysysäkseen hengittävänä elollisena. Jossain uskonossa uskotaan että ihmisen henki siirtyy kuoleman jälkeen takaisin elolliseen muotoon, mihin elolliseen tahansa, sattuman oikusta. Tai että henki on halunnut olla erillinen ja eronnut liian kauas "suuresta hengestä" vaikka olisi jo "ikuisessa autuudessa", eli kaiken olemisen ja olemattomuuden keskiössä. Koska on omaa tiedonhaluaan ylittänyt henkirajan, on nyt se mikä on mutta voisi olla hyttynen tai jokin muu jollakin toisella planeetalla, sillä maailmankaikkeus on rajaton niin "henkisesti" kuin aineellisestikin. (Henkisesti on lainausmerkeissä koska henkisyys tässä ei ole uskovaisuutta tai tms.) Jotkut voisivat sanoa vertauskuvallisesti että se on jumalan hengitystä mistä koko maailmankaikkeus on riippuvainen. Ihminen on osa tuota maailmankaikkeutta ja ihmisellä on ylivaltaasemansa vuoksi vastuu maapallon veden, ilman, eläimistön ja kasvien hyvinvoinnista. Siis myös ihmiskunnan hyvinvoinnista luonnon osana.
- planeetta_ei.kirj
Jokaisella ihmisellä on sielu.
Ehkä pitäisi määritellä sielu.
Epäilen, että eläimilläkin on, mutta koska en tiedä tarkkaa määritelmää, voi olla, että olen väärässä ainakin joiltain osin.
Jos sielu liittyy itsensä tiedostamiseen, sosiaalisuuteen (iloa, surua, yhteenkuuluvuutta) ja omaan tahtoon (vaikka halu leikkiä), silloin voin melko varmaksi sanoa, että vähintään sosiaalisilla eläimillä on sielu. Tosin, kun ei varmaksi voi sanoa, tulisi mielestäni olettaa, että kaikilla eläimillä on sielu, kunnes varmaksi voidaan sanoa.
Ihminen on biologinen olento. Kone on yleensä mekaaninen olento(?).
Olisiko siinä se ero?
Kun mekaaninen olento tiedostaa itsensä, alkaa olla sosiaalisesti jotenkin määriteltävissä (myös psykopaatti kelvannee) ja sillä on oma tahto, kyseessä on olento, jolla on oma sielu.
Sen jälkeen sitä mekaanista olentoa tulisi kohdella samoin, kuin muita sielullisia olentoja kohdellaan. Eli esim. sen tuhoaminen tarkoittaisi tappamista tai murhaamista.
Tosin, aika harva muu sielullinen, kuin ihminen, saa osakseen oikeudenmukaista kohtelua vielä nykyäänkään, joskaan kaikki ihmisetkään eivät saa.
Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.
Luetuimmat keskustelut
Heikki Silvennoinen petti vaimoaan vuosien ajan
Viiden lapsen isä Heikki kehuu kirjassaan kuinka paljon on pettänyt vaimoaan vuosien varrella.2474082Miksi ihmeessä nainen seurustelit kanssani joskus
Olin ruma silloin ja nykyisin vielä rumempi En voi kuin miettiä että miksi Olitko vain rikki edellisestä suhteesta ja ha282358- 242141
Persut nimittivät kummeli-hahmon valtiosihteeriksi!
Persujen riveistä löytyi taas uusi törkyturpa valtiosihteeriksi! Jutun perusteella järjenjuoksu on kuin sketsihahmolla.932066Onko ministeri Juuso epäkelpo ministerin tehtäviensä hoitamiseen?
Eikö hänellä ole kompetenttia hoitaa sosiaali- ja terveysministetin toimialalle kuuluvia ministerin tehtäviä?971725Sakarjan kirjan 6. luku
Jolla korva on, se kuulkoon. Sain profetian 22.4.2023. Sen sisältö oli seuraava: Suomeen tulee nälänhätä niin, että se251414- 121348
Avaa sydämesi mulle
❤ ❤❤ Tahdon pelkkää hyvää sulle Sillä ilmeisesti puhumalla Avoimesti välillämme Kaikki taas selviää Kerro kaikki, tahdo361317Kenen etua Stubb ajaa Euroopassa ilmoittaessaan olevansa enemmän Ruotsalainen
Tasavallan presidentti Alexander Stubb kertoi ensimmäisellä valtiovierailullaan Ruotsissa, että hän ei ole koskaan tunte3091272Elia tulee vielä
Johannes Kastaja oli Elia, mutta Jeesus sanoi, että Elia tulee vielä. Malakian kirjan profetia Eliasta toteutuu kokonaan351227