Voiko älyttömästä tyhjyydestä kasvaa evoluution ansiosta myös kauneuden taju. Miksi me koemme kauniita asioita, onko se evoluution tarkoitus.
Tähän materialistinen ateismi vastatkoon.
Tähän materialistinen ateismi vastatkoon.
Kauneuden alkuperä ?
Mistä kotoisin
641455
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 64
Vanhimmat
vastata. valitettavasti kukaan ei osaa vastata, et edes sinä.
ymmärrän että se voi olla hihhulin vaikeata myöntää.
Tähän pitäisi saada järkivastaus, siis syy-seuraus=kauneudentaju. Onko kauneudentaju
materiaa, kaikkihan koostuu materiasta, joten
saako sitä lautaselta. Saako siihen lääkitystä
jos se on aivokemiaa, jos on rumuudentajua vähän
liikaa kertnyt nuppiin. Kyllä ateistit tietävät
vastauksen jos se on ihmisjärjen sisäinen asia.
mutta kännipäissään joskus jopa polkupyörä näyttää hyvältä. onneksi ei ole sentään karvaisia pitsanpaistajia vierestä herännyt. olisi ehkä 'kauneudentaju' saattanut hieman järkyttyä :S
havaintoa on siis kauneudesta ja sinullakin pitäisi olla rationaalinen selitysmalli asialle ollaksesi pesunkestävä materialisti. Eli voiko evoluutio itse itsessään tuottaa henkisiä arvoja
tiedän! tajua nyt, että EN TIEDÄ! EN HALUAKAAN TIETÄÄ. ENKÄ OLE MATERIALISTI. vittu.
-kauneus on katsojan silmissä...
puusilimät putosivat siis luovutuksen merkkinä. Kyllä näin yksinkertainen asia pitäisi selittää
esim materialismin aiheuttamaksi. Olemme kiinni
materiassa, siksi esim. haluamme kuunnella kauniita
biittejä tai lukea runoja. Nehän ovat materialismin
aikaan saannosta ?????
haaskalintu. taasko ehdit tulla tänne, eikö seiso enää? osta viagraa, sillä saa runkit aikaseksi useemmin jos ei hihhulilla seiso.
selitä ite jos haluat, minua ei huvita hihhuleille selittää mitään. hihhulin ymmärrys ei kato riitä ja sen päässä pyörii vain vaseliini ja mekkojeesukset ja lastenraiskaaminen.
toki uskallan, lausua tähän väliin, että:
"puusilimät putosivat siis luovutuksen merkkinä."
Oli hyvä sanonta, siis todella koominen! Tosi toi nimmari 'puusilimä' sinällään on jo vitsin hyvä! Oispa minullakin yhtä hyvä, olen näet ettimässä uutta nimmaria!
Kauneus on katsojan silmissä. Jonkun mielestä boa on kaunis, minun mielestäni se on pelkästään pelottavan näköinen.
mistä päättelet että täällä pitäisi seistä joku ?
Noiden kauniiden virkkeittesi perusteella voi sanoa että järki ainakin seisoo, tai sitten se on pojankoltiasten tekstiä. Hihhulin ymmärrys riittää kyllä ymmärtämään pahuutta tässä maailmassa
Miten olis "mekkojeesus"? Sopis sulle:D
http://crap.teurasporsaat.org/?i=6532
Bubastius Pilatus määräsi kaikki Barbit keitettäväksi.
naiselle voisi antaa tuollaisen vähän enempi miehisenkin nimen?? Toki, toki kyllähän tuossa sanassa 'mekko' on jo pikkasen naisellisuuteenkin viitattu.
Mutta kun näissä kastajaisissa ei nyt ole mitään loogisuutta, en kelpuuta, huolimatta vaikka etujani varmasti ajattelitkin!?
Sorry, jos uhrasit aikaasi puolestani, mutta kyllä tämä nimiehdotus tyrkätään roskakoriin!
ehdotuksen minä näin nirppanokkana tyrkkään barbeineen päivineen suoraan polttouuniin!
Tässä kun oli vielä vähempi järkeä kun tuossa edellisessä!!! Toki saat anteeksi, kun et parempaan pystynyt, mutta miehillähän ei tunnetusti sitä järkeä AINA niin kauheesti olekkaan!
Puusilmä löytyi Remusanakirjasta. Ei kovin mieltä ylentävä selitys tosin. Siellä oli muuten monta sanaa kuvaamaan naista. Jos sieltä löytyis sulle oma. Missukkaa ei löytynyt.
riittämättömäksi mykistävän kauneuden edessä!
>selitä ite jos haluat, minua ei huvita hihhuleille selittää mitään. hihhulin ymmärrys ei kato riitä ja sen päässä pyörii vain vaseliini ja mekkojeesukset ja lastenraiskaaminen.>
Jaa, kyllä minä olen huomannut että nuo mekkojeesukset vaseliineineen pyörii vain _ateistien_ päässä ja viesteissä!
Jospa uskovatkin alkaisi käyttää kraa-kraa kratulointia ja sanoisivatten etten mää ny sulle viitti mitään selitellä...
Hallittu haukotus :(O)
voin selittää muuta kuin että EN TIEDÄ?
pitääkö se tavuttaa? EN TIE-DÄ.
eikä kiinnostakaan tietää. jos hihhulia kiinnostaa niin ottaapa asiasta selvää.
nikin on tarkoituskin olla vitsi.
sulle kävis kivasti, höpönassu tai jos olet hihhuli niin eikös loogisesti hihhuli olisi ihan kiva? njoo.. sori..
käviskö "kulahtanut"? :)
minä ajattelin kans vaihtaa nikkiä, mutta enpä ole keksinyt sopivaa.. ehkä "bimbo" tai jotain..
...ihmettele, että olet miehistä tuota mieltä. Niistä yksikään tuskin on kauaa seurassasi viihtynyt.
Minulla on jo lista, kohta kasassa.
Toi höpönassu ei oikein istu minuun, kun olen välillä kaikkea muuta nassu, toki höpö voin olla kaiken aikaa!
Ja toi kulahtanutkaan ei kuvaa minua muulloin kuin tiettyinä aamuina, ymmärrätkö!?
Hihhulistakaan en tiiä, vaikka joskus voin hihhuloidakin!
Eli kiitos avusta, ehdotukset eivät ole vaarassa pudota listalta, vaan ne ovat jo pudonneet!
(Toki yritän olla puolueeton valinnassani)!
tiiät, kuinka paljon minusta tapellaan! Toi viihtymisjuttu taitaa olla vaan käänteinen, ymmärrätkö?
Ja toisekseen et havainnut viestini korostusta AINA, eli mitäs tämäkin kielii?
aina ennenkin sinun tapauksessasi. Kirjoituksistasi ei ota pirukaan selkoa.
Vertaatko miehiä jo itse piruun?!
En tiedä mistä kauneuden tajumme on peräisin. Enkä jaksa asiaa ryhtyä selvittämään. Kai siinäkin asiassa on evoluutiolla osuutensa. Tai sitten ei.
Ev.lut. kirkon kauneudentaju on muuten nykyään täysin hukassa. Verratkaapa huviksenne 1700-luvun puukirkkoja ja näitä uudempia betonimöhkäleitä...
on näkö- ja kuuloaistin tuottamia mielihyvän elämyksiä, sukua hyvän hajun ja maun kokemuksille. Nämä mielihyväelämykset saavat ihmisen viihtymään terveellisissä oloissa, kuten raikkaan veden ja hedelmäpuiden kanssa samassa maastossa sekä syömään ravitsevia myrkyttömiä ruokia.
Evoluution kehittämää, tottakai. Savannimaisen maiseman ja vesistöt useimmat ihmiset kokevat pienestä pitäen kauniina.
Kauneudentaju on siis järjen ja aistien luoma mielikuva ympäristöstä ja selitettävissä pelkästään aivokemialla, joka toimii eritavalla ja on siis aina subjektiivinen kokemus. Onko kauneudentaju aisti vai intuitio. Voiko evoluutio tuottaa henkisiä elämyksiä kokevia jälkeläisiä täydellisestä tyhjyydestä
Kyllä, asialle on varsin hyvät perusteet. Ihmisissä on sekä geneettistä ja kokemuksen (ympäristön) tuomaa variaatiota (subjektiivisuus).
"Onko kauneudentaju aisti vai intuitio."
Ennemminkin vaisto.
"Onko kauneudentaju aisti vai intuitio. Voiko evoluutio tuottaa henkisiä elämyksiä kokevia jälkeläisiä täydellisestä tyhjyydestä"
Evoluutio ei tuota mitään täydellisestä tyhjyydestä vaan lisääntyvistä eliöistä.
Jostakinhan tarina alkaa, missä ei ole ketään eikä mitään vaikuttamassa. Se, että spontaanisti syntyvästä räjähdyksestä päädytään ihmisen omaamaan kauneudentajuun on aikamoinen paradoksi, jopa järjenvastainen mittasuhteiltaan. Ihmisen ja apinan erottaa pienet erot perimässä, mutta tässä kohtaa ne ovat ratkaisevan suuria, kuinka monta mutaatiota tarvitaankaan, että päästään tähän lopputulokseen
"Se, että spontaanisti syntyvästä räjähdyksestä päädytään ihmisen omaamaan kauneudentajuun on aikamoinen paradoksi, jopa järjenvastainen mittasuhteiltaan"
Ei toki ole. Olethan kuullut evoluutiosta. Jos sinun järkesi ei sen ymmärtämiseen pysty, on ongelma sinun järjessäsi, ei evoluutiossa.
"Ihmisen ja apinan erottaa pienet erot perimässä"
Ihminen kuuluu apinoihin. Jos tarkoitat ihmisapinoita, niin mitä niistä? Jos tarkoitat jotain nykyään elossa olevaa lajia, niin ihminen ei polveudu nykyapinoista. Mikä merkitys on mutaatioiden määrällä?
Pienenä vinkkinä geneettisestä todisteesta ihmisen ja simpanssin sukulaisuudesta on ihmisen kromosomi numero 2.
Jos haluat tieteestä keskustella, niin yritä olla sen perusteista selvillä.
itsetehty lihasoppa maistuu tosi hyvälle? En minä ateistina osaa vastata. Enkä myöskään tiedä, miksi kissani näyttää kauniilta minun silmissäni.
Makuasioita, sanoi Rambo-sonni kun Mansikkia astui.
evoluutio on ohjelmoinut meihin ihanteet ja tv hoitanut loput...
Jos esim. kasvonpiirteet poikkeaa toisistaan paljon sitä pidetään rumana. mm. Kiinalaiset pitää meitä rumina, mutta onneksi heillä on päässä silmät vinossa niin, eivät pääse kuittailee liikoja =)
omasta mielestäni se on alkeellista "valokuvaustekniikkaa", mutta toiset näkee saman kuvan mestariteoksena.
Toki myönnän, että Leonardo da Vincit jne. oli hyviä piirtämään.
Mitä tarkoitat kauneudella? Millaisilla asioilla mielestäsi voi olla kauneudeksi kutsuttava ominaisuus, ja millä asioilla ei? Anna esimerkiksi muutamia asioita jotka ovat mielestäsi kauniita tai rumia, niin voimme yhdessä yrittää pohtia sitä, miksi ne voisivat olla kauniita.
Varma asiahan on se että kauneus on todella subjektiivista. Asia, joka yhden mielestä on kaunis, voi yhtä hyvin toisen mielestä olla ruma. Kauneuden käsitettä tarkasteltaessa on oltava yhteinen kulttuurillinen viitekehys. En usko että on mahdollista käsitellä kauneutta irrallisena ihmisen ulkopuolisena asiana, vaan kyseessä on asia jonka ihminen kokee mm. kasvuympäristönsä ja vaistojensa varassa.
Seuraavaksi olisi kiva miettiä mitä on pelko tai onni.
Tästä samasta aiheesta oli juttua kerran aiemmin, ja keskusteltiin aika paljonkin siitä, kun oli puhe C.S. Lewisin kääntymisestä ateistista uskovaksi. Tämä koki ongelmalliseksi kauneuden ja estetiikan olemassaolon ilman "jumala teki sen" -teoriaa, ja aloittamassani ketjussa ateistit pohtivat tätä sekä mutuamia muita kyseisen henkilön näkemyksiä.
Keskustelu löytyy täältä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000035096857&view_mode=threaded
Siinä on muistaakseni jonkinlaisia pohdintoja "estetiikan puutteesta", sekä muutamia muita juttuja jotka saattavat kiinnostaa. Lue tuo ainakin, ja kerro lisää siitä miten määrittelisit kauneuden, niin jutellaan lisää.
AIvan niin, onnen kokemus tietysti liittyy läheisesti kauneuden kokemiseen ja tunnistamiseen. Tarkoitus on vettää selvä rajapyykki ihmisen ja apinan välillä, niillä ominaisuuksilla intuitioilla, joita jokainen ihminen kokee, vakaumuksesta huolimatta. Mistä tämä henkinen kasvu on peräisin, eihän ihmistä luotu apinan kuvaksi vaan Jumalan kuvaksi, onko tämä valtava harppaus evoluution tuomaa, vai meihin asetettua tietoisuutta.
Kauneudentaju ei synny kultturimmekaan pohjalta
kuin osittain, koska miellymme omaan ympäristöömme
tiettyjen standardien osalta, kuten ulkonäkömme..
Miksi esim musiikissa, maalaustaiteessa jne. jne. varsinkin luonnossa ei ole kulttuurirajoja, vaan ihmiset kokevat kauneuden kaikki samalla tavalla, liittyykö tämä pamauksen tuomaan jätteeseen
Mehiläiset valitsevat kedolta niitä kukkia jotka ne näkevät helposti. Kirkkaat ja selkeät kukat jotka vielä kaikenlisäksi tuoksuvat voimakkaasti, menestyvät parhaiten. Kukat ovat luonnon mainostauluja, ja se kukka jolla on paras mainoskampanja saa eniten mehiläisiä asiakkaikseen.
Eläimet eivät syö kaikkia sieniä, joita luonnosta löytyy. Ne tietävät että jotkin sienet ovat myrkyllisiä. Mistä ne sen tietävät? On oletettavaa että ne vaistojensa varassa karttavat tiettyjä väriyhdistelmiä. Koska ne eläimet jotka ymmärtävät välttää tiettyjä värejä lisääntyvät myös enemmän kuin ne jotka kuolevat syötyään vääriä sieniä. Lajille jalostuu näin ominaisuus karttaa tietynvärisiä sieniä.
Se on käytännön estetiikkaa. Kun aivot saavat tietyn kuvasignaalin, aivot käsittelevät sen ja assosioivat siihen tuntemuksen, joko kiinnostuksen tai inhon.
>>> vaan ihmiset kokevat kauneuden kaikki samalla tavalla
>>Se on käytännön estetiikkaa. Kun aivot saavat tietyn kuvasignaalin, aivot käsittelevät sen ja assosioivat siihen tuntemuksen, joko kiinnostuksen tai inhon.
varovaisempi käyttäessäsi sanaa "mahdoton". Varsinkin, jos pidät mahdollisena esimerkiksi kristinuskon jumalaa. Jos jokin niin epätodennäköinen on mielestäsi olemassa, onko mikään, jota väität mahdottomaksi, mahdotonta? Miksi olisi?
maailmaan ja materiaan jumittumisesta seuraa, että on mahdotonta kokea mitään korkeampaa, korkeintaan ennakkoluuloja, joiden yli ei ole tarkoituskaan mennä
"Onko tarkoitus että opimme ymmärtämään universumia, Jumalaa vaiko materiaa paremmin selittämällä sitä omilla kokemuksillamme kauneudesta."
Sillä on merkitystä selviytymisen kannalta ja selviytymisellä tarkoitan tässä yhteydessä perimän selviytymistä.
"Mikä tyhjyydestä syntynyt täysin älytön räjähdys haluaisi varustaa ihmisen näin syvällisen hienoviritteiseksi."
Ei se räjähdys halunnut mitään. Prosessit tuottavat tuloksia halusta riippumatta.
"Tämä on aika mystistä, suorastaan mahdotonta."
Perustele, miksi se on mahdotonta.
"Miksi esim. jonkun taideteoksen, tai musiikin esteettinen kokemus voi saada todella syvällisiä muutoksia aikaan ihmisen maailmankatsomuksessa."
Sillä ei varmastikaan ole selviytymisen kannalta merkitystä, mutta evoluutio voi tuottaa ominaisuuksia, joiden sivutuotteina nämä kokemukset syntyvät.
"Miksi esim musiikissa, maalaustaiteessa jne. jne. varsinkin luonnossa ei ole kulttuurirajoja, vaan ihmiset kokevat kauneuden kaikki samalla tavalla,"
Se liittyy aivojen rakenteeseen, kokemus miellyttävyystä. Se taas mitä itse kukin pitää kauniina, ei ole yleismaailmallista vaan subjektiivinen kokemus kuten tuossa joku jo sanoikin. Sinä ja minä voimme varsin hyvin olla eri mieltä tietyn objektin kauneudesta, ja olla kumpikin oikeassa. Mitään, siis MITÄÄN yksiselitteisesti kaunista ei ole. Aina on joku joka on eri mieltä.
***
Mistä tiedät?
Nro 113
Hän on juuri sellainen kiltti mies, joka ottaa kaksi kertaa lisää silloin kun ruoka on epäonnistunut. Kid Severin
Turvallisuus ei ole aitojen panemista, vaan ovien aukaisemista. Urho Kekkonen
En sano enkä väitä, mutta... - Paavo Väyrynen
koska olematonta ei voi pitää kauniina.
Jos se on olemassa, se on materiaa.
laulaa niin kaunis on hiljaisuus, mutta eihän hiljaisuudessa ole mitään?
lolz =D
kauneus on kuitenkin materialististen aistien havaitsemaa, oli se sitten kuulo, näkö, haju, tunto taikka maku. Silkkaa materialismia.
voitaisiin vääntää kyllä kättä, mutta vasta sitten, kun määritellään absoluuttinen kauneus/absoluuttinen rumuus ja tehdään se objektiivisesti. Siinä on yrittämistä. Ei tule onnistumaan. Mutta sitä ennen pätee se vanha sanonta makuasioista.
kauneuden perimmäinen olemus on optimaalisuus, joka on tietysti erilainen eri asioissa?
että kauneuskäsitykset eri kulttuureissa syntyvät juuri luonnonvalinnan kautta. Tietyillä piirteillä varustetut ihmiset lisääntyvät enemmän tai helpommin, olkoon se ensin vaikka hyvä vastustuskyky sairauksille. Joku yksilö siinä välissä omaa tuon hyvän vastustuskyvyn ja taipumuksen kerryttää rasvaa ahteriinsa. Molemmat piirteet siirtyvät eteenpäin. Loppujen lopuksi, se ominaisuus joka oli tärkeä parinvalinnassa, terveys, sekoittuu myös tuoohn toiseen siihen liittyneeseen piirteeseen, isotakamuksisuuteen.
Vaikka yksikertaistettuna näin. Kyse voi toki olla myös sosiaalisesta traditiosta, hallitsevassa asemassa olevien apinoimisesta ja ihailusta tms. Kuten egyptissä tapahtui kun kuningasparin tyttäret syntyivät kapeakalloisina, alkoi rahvas muotoilla omien vastasyntyneidensä kalloja sitomalla laudanpätkät pään molemmin puolin.
Siinä minun selitykseni.
***
Tämähän ei selitä kauneuden ydintä; mistä ihmiseen on syntynyt kauneudentaju. Kuvauksesi kertoi vain sen miten [mahdollisesti] kauneudentaju siirtyy sukupolvien ketjussa.
Selitinhän minä, juuri sen miten se syntyy, kauneuskäsitykset kuin ihmisistä puhutaan. Ei-ihmisellisen akuneudentajun luulen tulevan symmetriaasta, harmoniasta. On todettu olevan tiettyjä muotoja (kultainen leikkaus) ja sävelkulkuja jotka vetoavat jokaiseen ihmiseen rodusta ja sivistyksestä riippumatta. Silmät vain toimivat aivjen määräämän järjestyksen mukaan tutkiessaan kuvaa, maisemaa tai taulua, ja kun kuvassa on oikeat mittasuhteet ja tasapaino, ihminen kokee sen miellyttävänä. Tietyt äänenkorkeudet puhuttelevat aivoja eri tavoin, jotkut äänet ovat universaalisti kireyttä luovia, toiset rentouttavia, lämpimiä... jne.
Tarkenna vielä, puhutko nyt juuri ihmisen yleisestä kauneudentajusta (tuo harmonia) vai yksilökohtaisista kauneuskäsityksistä?
***
on katsojan silmissä. Mistä musikaalisuus on tullut. Miksi kaikilla ei ole nuottikorvaa, miksi kaikki eivät osaa piirtää kissaa kummempaa, miksi kaikki eivät ymmärrä matematiikkaa, miksi jotkut inhoavat kaalikääryleitä ja toiset himoitsevat niitä.
Siksi, ihan yksinkertaisesti, että ihmiset ovat erilaisia. Minun silmissäni joku on kaunis, mutta ei välttämättä jonkun toisen silmissä.
aloittajakin, joka kysyy onko mahdollista evolutiivisesti tyhjyydestä syntyä kauneudentaju.
Sanot että esim. hyvä terveys siihen kuuluvine ulkoisine ominaisuuksineen on evoluution valinkauhassa tuottanut tietynlaisia kauneuskäsityksiä. Tuo on kyllä ristiriidassa sen kanssa että eri kulttuureissa yleisistä kauneuskäsityksistä poikkeavina pidetyt 'vähemmän kauniit' / sairaat yksilöt myös jatkavat sukuaan [sokeat, laihat, lihavat, ym. vaikka erilaisuus on aiheuttanutkin suvunjatkamiskieltoja eri aikoina]. Ja että niillä 'vähemmän kauniimmilla yksilöillä' voi olla täysin päinvastaisia/yhteneviä käsityksiä kauneudesta. Tai että 'kirveellä veistetyt' miehet saavat kauniita naisia; tällaiset miehethän ovat yleensä jollain muulla tapaa houkuttelevia: rahaa, valtaa, kuuluisuutta. Nämähän ovat sosiaalistumisen seurauksia.
Äsh, nyt ei oikein ajatus luista mutta se ikiaikainen ydinydin: miten tyhjyys synnyttää jotakin kauneudentajuun verrattavaa henkistä ominaisuutta.
Mistä se harmonian taju ihmiseen on tullut?
Miksi se on nimenomaan harmonian taju, miksi ei rumuus ole tullut vallitsevaksi ja harmonia vastaavasti jäänyt täysin mitättömäksi huomiota vaille jääneeksi luonnonoikuksi?
"Sanot että esim. hyvä terveys siihen kuuluvine ulkoisine ominaisuuksineen on evoluution valinkauhassa tuottanut tietynlaisia kauneuskäsityksiä. Tuo on kyllä ristiriidassa sen kanssa että eri kulttuureissa yleisistä kauneuskäsityksistä poikkeavina pidetyt 'vähemmän kauniit' / sairaat yksilöt myös jatkavat sukuaan"
Miten niin? En minä sanonut "kaikki valitsevat kumppanin joka..." vaan että tietyt ominaisuuden korostuvat valintaprosessissa. EI jokaisella yksilöllä, vaan suuressa, miljoonien mittakaavassa katsottuna tilastollisessa vertailussa. Puhumme kai nyt mainstream-käsityksestä, emmekä niistä yksilöllisistä preferensseistä joita tietyn ryhmän sisällä on?
Yleistyksillä on paikkansa silloin kun puhutaan suurella mittakaavalla vuosimiljoonien kehityksestä, mutta yleistys ei missään nimessä koska jokaista yksilöä.
"miten tyhjyys synnyttää jotakin kauneudentajuun verrattavaa henkistä ominaisuutta. "
Mikä tyhjyys? Kumma ajatus tämä tyhjyys. Elämän synty ei tapahtunut "tyhjästä", vaan reaktioketjuna, joskin äärimmäisen monimutkaisena sellaisena.
otetaan esimerkki tuosta ajattelusta jossa jostain mitättömästä syntyy jotain monimutkaista, ja sinun siinä monimutkaisessa päässä on vaikea katsoa taaksepäin näkemättä siinä jotain ohjausta. Shall we?
Kuinka siis on mahdollista, että alkujaan etelä-Amerikan viidakoista tuhansia ja taas tuhansia vuosia sitten syntyneen kulttuurin, tumman, lyhytrakenteisen kansan jälkeläisenä tuon vuosituhantisen kehityksen ja muutoksen jälkeen voisi olla -juuri sinä? Vaalea skandinaavi (en tiedä oletko mutta esimerkkinä toiminee), pitkä, jäntevä ja kuin eri planeetalta esi-isiensä kanssa. Katsos taaksepäin esi-isiisi etkä voi ymmärtää miten Sinä muka olisit lähtöisin Noista, eihän teillä ole yhtäkään yhtenevää piirrettä!
Tuon kehityksen sinä varmasti pystyt ymmärtämään, kysehän on vain tuhansista vuosista. Silmänräpäyksestä ihmiskunnan historiassa. Nyt; onko siinä, että tuon kehityksen tuloksena olet juuri sinä -sinun ominaisuuksinesi, näkymättömän käden ohjausta, vai seurausta esivanhempiesi valitsemista parittelukumppaneista ja evoluutiosta. Kun sovellat tuota pienen mittakaavan esimerkkiä maapallon ikään, ymmrrät ehkä mitä tarkoitan kun sanon että siitä alusta ei mitenkään voinut ennustaa mitä me kehittyneenä lajina olisimme nyt. Se on hurjan monen tapahutman, reaktion ja muutoksen seurausta, joka olisi aivn hyvin voinut kulkea toisellakin tapaa, mutta kulki näin. Muutenhan me emme olisi tässä ihmettelemässä sitä, eikö?
Lajin kehittymisen ja säilymismekanismien hienosäädön seurauksena meille tosiaan on jäänyt ominaisuuksia joilla ei ole enää käyttöä. Mutta ei se mitään, me olemme kekseliäs laji ja panemme ne uuteen käyttöön. Sen vaiston joka joskus on ohjannut asuinpaikan valintaa, me kanavoimme taiteeksi. Sen tahdonkipinän joka joskus on näytellyt tärkeää osaa henkiinjäämisessä, me kehitämme nautinnon lähteeksi. Esimerkkejä on lukemattomia.
"Mistä se harmonian taju ihmiseen on tullut?
Miksi se on nimenomaan harmonian taju, miksi ei rumuus ole tullut vallitsevaksi ja harmonia vastaavasti jäänyt täysin mitättömäksi huomiota vaille jääneeksi luonnonoikuksi? "
Mistä tiedät ettei ole? Mitä jos se mitä me ajattelemme kauneutena onkin itseasiassa hirveää biologista epäjärjestystä? Se mitä me pidämme kauniina, on kaunista vian siksi että pidämme sitä kauniina. Ymmärrätkö mitä tarkoitan kun sanon että kauneus on puhtaasti subjektiivinen määre?
***
evoluutioselityksen mukaisesti on mahdotonta. Ihmisessä tapahtuu mutaatioita niin tiuhaan että ihmisen prototyyppi olisi jo kuollut sukupuuttoon haitallisten mutaatioiden seurauksena. Ihmisen joka solussa tapahtuu vähintään 25000 haitallista mutaatiota joka vuorokausi. On ihme että ylipäänsä perimämme on kestänyt tuhat vuotta virhekertymää, saatikka sitten miljoonia. Emme kehity vaan rappeudumme termodynamiikan pääsääntöjen mukaisesti kaiken aikaa.
Elämän synty "äärimmäisen monimutkaisena reaktioketjuna" itsekseen ainaolevasta materiasta on kyllä kunnioitusta herättävä uskonosoitus. Vähemmän uskoa vaatii käsitys persoonallisesta ikuisesta maailmankaikkeuden luojasta.
Sanot että "että kauneus on puhtaasti subjektiivinen määre?"
Mutta toisaalta puhut tiettyjen muotojen tai sävelkulkujen universaalista vaikutuksesta rodusta ja sivistyksestä riippumatta.
"Ihmisessä tapahtuu mutaatioita niin tiuhaan että ihmisen prototyyppi olisi jo kuollut sukupuuttoon haitallisten mutaatioiden seurauksena."
Prototyyppi? Ihminen lajina kuitenkin porskuttaa, joten havainto kaataa typerän yrityksesi.
"Ihmisen joka solussa tapahtuu vähintään 25000 haitallista mutaatiota joka vuorokausi."
Lähde?
"On ihme että ylipäänsä perimämme on kestänyt tuhat vuotta virhekertymää, saatikka sitten miljoonia."
Oletko kuullut luonnonvalinnasta? Darwin kirjoitteli siitä noin 150 vuotta sitten.
"Emme kehity vaan rappeudumme termodynamiikan pääsääntöjen mukaisesti kaiken aikaa. "
Miten termodynamiikka tähän liittyy?
"Elämän synty "äärimmäisen monimutkaisena reaktioketjuna" itsekseen ainaolevasta materiasta on kyllä kunnioitusta herättävä uskonosoitus."
Tiedämme kuitenkin, että näitä reaktioita tapahtuu ja tarvittavat palikat elämän syntymiseen löytyy.
"Vähemmän uskoa vaatii käsitys persoonallisesta ikuisesta maailmankaikkeuden luojasta."
Persoonallisesta maailmankaikkeuden luojasta ei löydy mitään merkkejä.
Abiogeneesi - luoja, 1 - 0.
"Mutta toisaalta puhut tiettyjen muotojen tai sävelkulkujen universaalista vaikutuksesta rodusta ja sivistyksestä riippumatta."
Kauneus on subjektiivinen määre, mutta sillä on yleisiä trendejä, jotka liittyvät biologiaan (hoivavietti, seksuaalisuus, vaaran havaitseminen jne).
>Prototyyppi? Ihminen lajina kuitenkin porskuttaa, joten havainto kaataa typerän yrityksesi. >
Ja minkähän takia porskuttaa? Ei ainakaan sen takia että täällä on palloiltu miljoonia vuosia!
Mutaatiolähteen laittaminen aiheuttaisi attepaskan valumisen yli palstan laitojen, joten säästän kaikkia hajuhaitoilta. Lähteellä on kyllä biokemian opintoja takanaan...
>Oletko kuullut luonnonvalinnasta? Darwin kirjoitteli siitä noin 150 vuotta sitten. >
Etkö käsittänyt? Luonnonvalinta ei tee tyhjäksi mutaatiovauhdin huumaa, jota emme olisi miljoonia vuosia kestäneet.
>Miten termodynamiikka tähän liittyy? >
Et sitten rappeutumisesta ole kuullut ja miten se nyt mihinkin liittyy...
>Tiedämme kuitenkin, että näitä reaktioita tapahtuu ja tarvittavat palikat elämän syntymiseen löytyy. >
Lähde? Todisteet? — Eipä ole...
>Persoonallisesta maailmankaikkeuden luojasta ei löydy mitään merkkejä.>
Miljoonilla ihmisillä omakohtaisia kokemuksia, joita ei tieteen materiasitoutumisen vuoksi voi osoittaa sen keinoin.
Miten esim. vaaran havaitseminen liittyy kauneuteen?
"Prototyyppi=apina-ihminen"
Nykyinen ihminen on "apina-ihminen". Fossiiliaineiston mukaan laji on noin 200000 vuotta vanha.
"Mutaatiolähteen laittaminen aiheuttaisi attepaskan valumisen yli palstan laitojen, joten säästän kaikkia hajuhaitoilta."
Et siis pysty antamaan lähdettä, joka käytännössä on sama kuin ei lähdettä ollenkaan.
"Lähteellä on kyllä biokemian opintoja takanaan..."
Samoin minulla. Oleellista on ne todisteet, ei auktoriteetti.
"Luonnonvalinta ei tee tyhjäksi mutaatiovauhdin huumaa, jota emme olisi miljoonia vuosia kestäneet."
Huumaa, jata et ole pystynyt osoittamaan. Lähde?
Luonnonvalinnalla on hyvin suurikin merkitys. Mutaatioista Suurin osa on neutraaleja ja vain pieni osa positiivisia ja negatiisia. Toisekseen soluissa on mutaatioita korjaava mekanismi.
Voisitko siis antaa perusteet väittämällesi, etkä vain inttäisi väitteitä, joita et perustele ollenkaan.
"Et sitten rappeutumisesta ole kuullut ja miten se nyt mihinkin liittyy..."
Miten se liittyy siihen rappeutumiseen, kerrotko?
"Lähde? Todisteet?"
http://en.wikipedia.org/wiki/Abiogenesis
Tuolta löytyy lähteineen. Toki tuo on vajavainen esitys kaikesta tiedosta, mutta eiköhän siinäkin riitä pureskeltavaa näin aluksi.
"Miljoonilla ihmisillä omakohtaisia kokemuksia, joita ei tieteen materiasitoutumisen vuoksi voi osoittaa sen keinoin."
Ihmisten henkilökohtaiset kokemukset ovat tunnetusti ristiriitaisia, hyvin epäluotettavia ja todentamattomia, joten niitä ei voi käyttää todisteina. Lisäksi näille kokemuksille on olemassa ihan luonnollisetkin perusteet ilman ylimääräisiä oletuksia Jumalasta.
"Miten esim. vaaran havaitseminen liittyy kauneuteen?"
Se on sen käänteinen puoli, mutta voidaan myös sanoa, että kaunis on hyvää.
Esimerkiksi eläimet, joita useimmat pitävät rumina (loiset jne.) ovat usein haitallisia ihmisille.
Elämän kehittyminen on täysin mahdotonta, mutta järjettömän monimutkaisen elämää taikasauvalla LUOVAN jumalan olemassaolo taas on sitten ihan helppo nakki niellä. Jep. Occamilta terveisiä.
"Emme kehity vaan rappeudumme termodynamiikan pääsääntöjen mukaisesti kaiken aikaa. "
Nuo pääsäännöt vaativat suljetun järjestelmän toimiakseen. Mikähän se meidän suljettu järjestelmämme mahtaa olla? Maapallo? Eihän maapallolle vain energiaa mistään tule, eihän?
Älä yritä päteä tuollaisilla epämääräisyyksillä, nolaat vain itsesi.
Mitä kauneuteen tulee, puhuin kyllä asioista jotka ovat universaalisti miellyttäviä. Se taas mitä itse kukin käsittää "kauneutena" on toinen asia. Mikä on miellyttävää, ei ole aina kaunista, yes?
***
Tässä nyt on sellainen pieni väärinkäsitys.
""Voiko älyttömästä tyhjyydestä kasvaa evoluution ansiosta myös kauneuden taju.""
Ensinnäkin mistä olet päätellyt että kaikki on joskus ollut tyhjää? Toistaisen tiedon mukaan materiaa ei voi tuhota kokonaan eikä sitä voi luoda tyhjästä joten miksi se ei ole voinut aina olla olemassa?
Evoluutio ei selitä sitä miten elämä on saanut alkunsa vaan evoluutio selittää miten elämä kehittyy sen alkamisen jälkeen.
Kauneuden taju tai estetiikka on osittain evoluution aikaansaamaa. Evoluutio on mahdollistanut ihmisen kehityksen tasolle jolla asioita ymmärretään ja kyetään tulkitsemaan kontekstin ulkopuolelta taikka ilman mitään vastaavaa viitekehystä.
Estetiikan ymmärtäminen puolestaan on aivokemiallinen reaktio aivan samalla lailla kuin tunteetkin.
"" Miksi me koemme kauniita asioita, onko se evoluution tarkoitus. ""
Evoluutiolla ei ole mitään tarkoitusta, päämäärää taikka suunnitelmaa. Evoluutio ei ole se, hän taikka tuo. Evoluutio on geneettisessä perimässä tapahtuvia muutoksia hyvin pitkän aikavälin kuluessa. Evoluutio ei myöskään ole sattumaa eikä evoluutiossa ole varaa sattumille.
Ominaisuudet jotka eivät ole hyödyllisiä taikka johtavat kuolemaan poistuvat hyvin nopeasti geneettisestä perimästä luonnollisen valinnan aikaansaamana.
Kauneuden taju on yksi hengissäpysymisen keino.
Esim. vastakkaisen sukupuolen ihailu ja kauneus edesauttaa geneettisen perimän siirtymiseen seuraavalle sukupolvelle.
Kysymys on kaikkein kelvollisemman kumppanin hakemisesta jotta omat jälkeläiset saisivat mahdollisimman hyvän geneettisen perimän.
Mitä sitten tulee luonnolliseen kauneuteen kuten luonnonmuodostumat niin asia on hieman monimutkaisempi. Kyseessä ei ole pelkästään geneettinen perimä vaan ihmisen ymmärrys omasta ympäristöstään. Esim ihmiset jotka asuvat koko ikänsä kaupungissa kokevat luonnon kauniimpana kuin sellaiset ihmiset jotka asuvat koko ikansä vaikka Sveitsin vuoristossa. Visuaalsten kokemusten vaihtelavaisuus on tekijä joka nostaa ihailun ja kunnioittamisen tunteet esiin. Ymmärrys maailman koosta ja monimuotoisuudesta aiheuttaa saman reaktion. Arkkitehtuuri tai vaikka kuvanveisto aiheuttavat samanlaisen ihmetyksen ja ihailun tunteen, kyse on visuaalisesta vaikutuksesta.
Se että haluaako yksinkertaistaa ja selittää nämä asiat itselleen tällätavoin on sitten asia erikseen. Minä pidän musiikista, arkkitehtuurista, Sveitsin vuoristosta, maalaustaiteesta ja käsityötaitojen esittelemisestä enkä ajattele niiden aiheuttamia reaktioita aivokemiallisina impulsseina. Minä arvostan niitä kaikkia sellaisina kuin ne ovat eikä minun tarvitse yrittää selittää taikka oikeuttaa omia tunteitani millään muotoa. Minusta moinen on täysin turhaa.
ei ota kantaa elämän syntyyn, vaan sen kehittymiseen. Synnylle on ihan omat teoriansa, niistä yksi hupaisimpia lienee tuo jumalahöpötys.
1,618033988749894848204586834365664