Veronalennuksia, pah

Vanhanen näpertelee veronalennustensa parissa. Kansa ei ole niitä suuremmin vaatinut, ne olivat tärkeysjärjestyksessä kaukana hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämisen takana. Silti Vanhasen näköalaton näpertelypolitiikka laskee veroja ja rapistuttaa samalla julkista taloutta sekä kurjistaa köyhien oltavia. Tämä ei ole edes kansan tahto, mutta silti hallitus toimii näin.

Jos kansa kerran tahtoo, että julkiset palvelut ja hyvinvointiyhteiskunta nousee suosta, niin miksi hallitus polkee sitä yhä vain syvemmälle suohon?
21837
Äänestä

Muut lukivat myös

Vastaukset 21

Vanhimmat

heitähän ne hyödyttävät.
Mitäs meistä, suohon upotaan syvemmälle koko ajan.

Äänestä

Asia sinänsä on hyvä.
Kohdistus tulee olemaan perseestä.

Veroalennusten kohdistus pienimpiin eläke-, päiväraha-, tuloluokkiin piristäisi kotimaista kysyntää ja niiltä osin työllisyyttä.

Kyllä pienituloinen käyttäisi lisäeuronsa omaan kulutukseensa.

Suurempituloisilla sitä vaikutusta ei juuri ole.
Korkeintaan tuontitavaroihin ja matkoihin.

Äänestä
  • Suurempituloinen todennäköisesti ostaa tällä rahalla osakkeita tai säästää rahat tililleen. Ne eivät palaudu kulutukseen läheskään yhtä hyvin kuin pienituloisille annetut veroalennukset. Kyseessä ei olekaan järkeen perustuvaa toimintaa, vaan ideologisista lähtökohdista lähtevää suurituloisten suosimista ja äänten kalastelua.

    Äänestä

  • Kristian86 kirjoitti:

    Suurempituloinen todennäköisesti ostaa tällä rahalla osakkeita tai säästää rahat tililleen. Ne eivät palaudu kulutukseen läheskään yhtä hyvin kuin pienituloisille annetut veroalennukset. Kyseessä ei olekaan järkeen perustuvaa toimintaa, vaan ideologisista lähtökohdista lähtevää suurituloisten suosimista ja äänten kalastelua.

    Kyllä veronkevennykset pitäisi suunnata siten että veroprogressio lievenee - kova progressio aiheuttaa mittavia kannustinloukkuja systeemissä ja estävät toimivan markkinatilanteen syntymistä. Jos kevennykset suunnataan pienituloisille jotka jo ennestään ovat kevyesti verotettuja niin lisäämme entisestään progressiota ja estämme näin talouden dynamiikan. Jos tähän yhdistetään vielä sosialistien toivoma julkisen sektorin tehottoman toiminnan laajentaminen, tulonsiirtoviidakon jatkuva monimutkaistuminen ja yhteiskunnan nettomaksajien kato ulkomaille on tämä maa konkurssikypsä. Kristian on tyypillinen sosiaalifasisti joka suoltaa tätä propagandasontaa ilman minkäänlaista kokonaiskuvan ymmärrystä.

    Äänestä

  • ylämummo kirjoitti:

    Kyllä veronkevennykset pitäisi suunnata siten että veroprogressio lievenee - kova progressio aiheuttaa mittavia kannustinloukkuja systeemissä ja estävät toimivan markkinatilanteen syntymistä. Jos kevennykset suunnataan pienituloisille jotka jo ennestään ovat kevyesti verotettuja niin lisäämme entisestään progressiota ja estämme näin talouden dynamiikan. Jos tähän yhdistetään vielä sosialistien toivoma julkisen sektorin tehottoman toiminnan laajentaminen, tulonsiirtoviidakon jatkuva monimutkaistuminen ja yhteiskunnan nettomaksajien kato ulkomaille on tämä maa konkurssikypsä. Kristian on tyypillinen sosiaalifasisti joka suoltaa tätä propagandasontaa ilman minkäänlaista kokonaiskuvan ymmärrystä.

    jos köyhyyttä halutaan poistaa, se on todettu ympäri maailman vaikka kuinka monta kertaa.

    "Vain pohjoismainen malli puree köyhyyteen"

    http://hirvasnoro.blogspot.com/2005/05/vain-pohjoismainen-malli-puree.html

    Jos sen sijaan halutaan lisätä köyhyyttä kannattaa suosia ylämummon mallia ja uusliberalismia.

    Äänestä

  • niin.. kirjoitti:

    jos köyhyyttä halutaan poistaa, se on todettu ympäri maailman vaikka kuinka monta kertaa.

    "Vain pohjoismainen malli puree köyhyyteen"

    http://hirvasnoro.blogspot.com/2005/05/vain-pohjoismainen-malli-puree.html

    Jos sen sijaan halutaan lisätä köyhyyttä kannattaa suosia ylämummon mallia ja uusliberalismia.

    "Pohjoismainen malli" kaventaa tuloeroja, eli suhteellinen köyhyys vähentyy. Tämä tosin johtuu pääosin siitä että suomessa keskituloisen ostovoima on huomattavasti heikompi kuin useimmissa muissa länsimaissa. Tehottomassa taloudessa tosin koko jaettava kakku pienenee mikä ei tietenkään hyödytä ketään.

    Kaikki ne hienot tukiaiset revitään työntekijän selkärangasta - suomessa kokonaisverorasite on uskomattomat 80%, eli ihan naurettavan korkea.

    Äänestä

Kansan tahto on veroalennusten puolesta. Tämän voi tarkistaa viime eduskuntavaalien tuloksesta - porvarit voittivat (veronalennuspuheiden siivittäminä) ja vasemmisto hävisi.

Suomessa on yksi euroopan jyrkimmistä progressioista, eikä tilannetta kannata enää pahentaa kohdistamalla veroalennukset vain alimpiin tuloluokkiin. Mielummin kannattaisi loiventaa progressiota ja kannustaa ihmisiä töihin.

Äänestä
  • Töihin saa tulla, kunhan ei palkkaa tarvitse maksaa.

    Kyllä sillä työkkärin rahalla saa pärjätä.

    Äänestä

  • Lueskelin erästä kyselyä, jossa suurempi osa ihmisistä halusi lisää vapaa-aikaa kuin lisää rahaa. Eli jos verotusta alennetaan ja ihmisille jäisi lisää rahaa käyttöön, niin he voivatkin vähentää tehtyjä työtunteja sen sijaan, että ottaisivat lisää rahaa ja kuluttaisivat enemmän.

    Porvarit toki voittivat vaalit, mutta on aika yksioikoista vedota vain tuohon veronalennusjuttuun. Eiköhän niitä syitä ollut monia, miksi ihmiset äänestivät porvareita. Kyselyissä ylimääräinen raha on kuitenkin houkutellut varsin harvoja, sillä suomalaiset pärjäävät ihan mukavasti yleensä ottaen. Enemmän kiinnostusta on ollut hyvinvointipalvelujen turvaamiseen, köyhyyden vähentämiseen ja yhteiskuntarauhan säilyttämiseen. Näihin asioihin porvarihallitus ei ole tarttunut läheskään niin paljon, kuin mitä olisi hyvässä taloustilanteessa mahdollista. Kiinnostusta ei siis ole, vaikka rahaa olisikin laitettavaksi. Niinpä ne rahat menevät toisarvoisiin kohteisiin.

    Äänestä

  • kyllä työttömiä tai pienille eläkkeille saneerattuja töihin saa niin kauan kun työnantajat eivät heitä juurikaan edes alkuunkaan töihin suostu ottamaan.

    Sitten noiden ns. paskatöiden tultua työmarkkinat ovat ilmeisesti yhä enemmän jakaantuneet kahteen luokkaan niin, että tilanne alemman luokan työmarkkinoilla ei juuri lainkaan vaikuta palkankorotuksiin paremman luokan työmarkkinoilla.
    Kun tässä tilanteessa pakolliset elinkustannukset noudattelevat meillä tuon paremman luokan ansiotasoa ja alempaan luokkaan työvoimaa riittää, niin on selvää että alempi luokka ei juuri pysty oloansa kohentamaan palkkatöillään siitä tasosta mikä sossussussa on laskettu minimitoimeentulotasoksi.
    Tässä tilanteessa tarvittaisiin toimenpiteitä jotka helpottaisvat yhtäältä nyt paskatyöluokassa pakertavien pääsyä paremman luokan töihin(siis monopolisia rakenteita pitäisi purkaa), ja toisaalta työttömien (ja niiden eläkeläistenkin joilla terveyttä ja työhaluja on) pääsyä ylipäätänsä työelämään mukaan ja sellaisia lisätuloja hankkimaan että niillä elintasoaan kohentamaan pystyy.
    Pelkkä tuloveronkevennys jonka seurauksena vain lähinnä paremman luokan nettotulot nousevat vaan nostaa pakollisia elinkustannuksia numeraalisesti kun kotimaiset monopolit nostelevat hintojaan vastaavasti(ja nykyään näköjään jo vähän ennekkoon ennen kuin sovitut palkankorotukset ovat edes vielä toteutuneetkaan). Tuskin tällaiset lisätulot paremmalle luokalle kannustavat sitäkään enemmän töitä tekemään jos sillä rahaa on jo ennestäänkin enemmän kuin törsätä ehtii sillä se silloin todennäköisesti arvostaa enemmän vapaa-aikaa.
    Ei myöskään pienillä eläkkeillä kituvien entistäkin pienempi kulutus nykyoloissa mitenkään hillitse hintojen nousua kun ne jotka laskun pakollisista elinkustannuksista kirjoittavat eivät siinä juurikaan ota huomioon tällaista alaluokkaa tulotasoineen tai sen tarpeita sillä heidän kannattaa enemmän keskittyä keskiluokkaan.

    Äänestä

  • veronalennuksilla kirjoitti:

    kyllä työttömiä tai pienille eläkkeille saneerattuja töihin saa niin kauan kun työnantajat eivät heitä juurikaan edes alkuunkaan töihin suostu ottamaan.

    Sitten noiden ns. paskatöiden tultua työmarkkinat ovat ilmeisesti yhä enemmän jakaantuneet kahteen luokkaan niin, että tilanne alemman luokan työmarkkinoilla ei juuri lainkaan vaikuta palkankorotuksiin paremman luokan työmarkkinoilla.
    Kun tässä tilanteessa pakolliset elinkustannukset noudattelevat meillä tuon paremman luokan ansiotasoa ja alempaan luokkaan työvoimaa riittää, niin on selvää että alempi luokka ei juuri pysty oloansa kohentamaan palkkatöillään siitä tasosta mikä sossussussa on laskettu minimitoimeentulotasoksi.
    Tässä tilanteessa tarvittaisiin toimenpiteitä jotka helpottaisvat yhtäältä nyt paskatyöluokassa pakertavien pääsyä paremman luokan töihin(siis monopolisia rakenteita pitäisi purkaa), ja toisaalta työttömien (ja niiden eläkeläistenkin joilla terveyttä ja työhaluja on) pääsyä ylipäätänsä työelämään mukaan ja sellaisia lisätuloja hankkimaan että niillä elintasoaan kohentamaan pystyy.
    Pelkkä tuloveronkevennys jonka seurauksena vain lähinnä paremman luokan nettotulot nousevat vaan nostaa pakollisia elinkustannuksia numeraalisesti kun kotimaiset monopolit nostelevat hintojaan vastaavasti(ja nykyään näköjään jo vähän ennekkoon ennen kuin sovitut palkankorotukset ovat edes vielä toteutuneetkaan). Tuskin tällaiset lisätulot paremmalle luokalle kannustavat sitäkään enemmän töitä tekemään jos sillä rahaa on jo ennestäänkin enemmän kuin törsätä ehtii sillä se silloin todennäköisesti arvostaa enemmän vapaa-aikaa.
    Ei myöskään pienillä eläkkeillä kituvien entistäkin pienempi kulutus nykyoloissa mitenkään hillitse hintojen nousua kun ne jotka laskun pakollisista elinkustannuksista kirjoittavat eivät siinä juurikaan ota huomioon tällaista alaluokkaa tulotasoineen tai sen tarpeita sillä heidän kannattaa enemmän keskittyä keskiluokkaan.

    yhteiskunnan köyhimmät ovat. Nyt demari-Jutta keksi ettei ruan ALV pidäkään laskea vaan ne rahat pannaat verojen vähennykseen. Monet eläkeläiset ja pientuloiset eivät nytkään maksa senttiäkään veroa.
    Hinnat senkun nousee, mutta köyhimmille ei tule mitään tulolisäystä. Vaikeata eläkeläisen tai sairaan on saada mistään työtäkään.

    Äänestä

  • tietämättömiä mitkä kirjoitti:

    yhteiskunnan köyhimmät ovat. Nyt demari-Jutta keksi ettei ruan ALV pidäkään laskea vaan ne rahat pannaat verojen vähennykseen. Monet eläkeläiset ja pientuloiset eivät nytkään maksa senttiäkään veroa.
    Hinnat senkun nousee, mutta köyhimmille ei tule mitään tulolisäystä. Vaikeata eläkeläisen tai sairaan on saada mistään työtäkään.

    veroja, kunnallisveroja, mutta kunnalisverojapa ei alenneta, eli veronalennukset eivät koske köyhiä, tuo verojen alentelu on vain yksi tapa pyrkiä tasaveroon, se antaa aina jättipotteja rikkaimmille.

    Äänestä

  • tietämättömiä mitkä kirjoitti:

    yhteiskunnan köyhimmät ovat. Nyt demari-Jutta keksi ettei ruan ALV pidäkään laskea vaan ne rahat pannaat verojen vähennykseen. Monet eläkeläiset ja pientuloiset eivät nytkään maksa senttiäkään veroa.
    Hinnat senkun nousee, mutta köyhimmille ei tule mitään tulolisäystä. Vaikeata eläkeläisen tai sairaan on saada mistään työtäkään.

    Jos ostat satasella saisit kk 3-5e "voittoa"
    parilla satkulla jo HUIMAT 6-10e/kk

    varakkaat ostavat 400-500e/kk ja heitähän tuo jo jelppais yhden kassillisen verran.

    Äänestä

  • Alvin ale ei auta köyhää kirjoitti:

    Jos ostat satasella saisit kk 3-5e "voittoa"
    parilla satkulla jo HUIMAT 6-10e/kk

    varakkaat ostavat 400-500e/kk ja heitähän tuo jo jelppais yhden kassillisen verran.

    oliss eräänlainen Robin Hood politiikka. Jos rikkaiden mässäilystä kannetut verot todella annettaisiin köyhille.

    Äänestä

  • Kristian86 kirjoitti:

    Lueskelin erästä kyselyä, jossa suurempi osa ihmisistä halusi lisää vapaa-aikaa kuin lisää rahaa. Eli jos verotusta alennetaan ja ihmisille jäisi lisää rahaa käyttöön, niin he voivatkin vähentää tehtyjä työtunteja sen sijaan, että ottaisivat lisää rahaa ja kuluttaisivat enemmän.

    Porvarit toki voittivat vaalit, mutta on aika yksioikoista vedota vain tuohon veronalennusjuttuun. Eiköhän niitä syitä ollut monia, miksi ihmiset äänestivät porvareita. Kyselyissä ylimääräinen raha on kuitenkin houkutellut varsin harvoja, sillä suomalaiset pärjäävät ihan mukavasti yleensä ottaen. Enemmän kiinnostusta on ollut hyvinvointipalvelujen turvaamiseen, köyhyyden vähentämiseen ja yhteiskuntarauhan säilyttämiseen. Näihin asioihin porvarihallitus ei ole tarttunut läheskään niin paljon, kuin mitä olisi hyvässä taloustilanteessa mahdollista. Kiinnostusta ei siis ole, vaikka rahaa olisikin laitettavaksi. Niinpä ne rahat menevät toisarvoisiin kohteisiin.

    Noita kyselyjä ei parane liian tosissaan ottaa - noihin kyselyihin vastaavat eivät yleensä ole ns. "uraputkessa". Mikäli marginaaliveroja laskettaisiin, korkeasti koulutetut ihmiset tekisivät enemmän töitä ja käyttäisivät enemmän palveluita näin lisäten omaa vapaa-aikaans (siivous, renkaanvaihto yms.) Yhteiskunta hyötyisi tästä BKT:n kasvun myötä sekä työttömyyden vähentymisenä.

    Mitä Suomalaisten pärjäämiseen tulee, niin meidän työssäkäyvän väestön taloudellinen hyvinvointi kalpenee jopa vanhoille itäblokin maille (asutaan ahtaammin, palvelujen ostoon ei ole varaa yms.)

    Olen muutenkin ihmetellyt ketkä noihin 1,67€/viesti kyselyihin viitsivät vastata. Tuloksista päätellen taitaa olla se köyhin kansan osa, joka voisi käyttää rahansa paremminkin...

    Äänestä

  • Porvarit voittivat kirjoitti:

    Noita kyselyjä ei parane liian tosissaan ottaa - noihin kyselyihin vastaavat eivät yleensä ole ns. "uraputkessa". Mikäli marginaaliveroja laskettaisiin, korkeasti koulutetut ihmiset tekisivät enemmän töitä ja käyttäisivät enemmän palveluita näin lisäten omaa vapaa-aikaans (siivous, renkaanvaihto yms.) Yhteiskunta hyötyisi tästä BKT:n kasvun myötä sekä työttömyyden vähentymisenä.

    Mitä Suomalaisten pärjäämiseen tulee, niin meidän työssäkäyvän väestön taloudellinen hyvinvointi kalpenee jopa vanhoille itäblokin maille (asutaan ahtaammin, palvelujen ostoon ei ole varaa yms.)

    Olen muutenkin ihmetellyt ketkä noihin 1,67€/viesti kyselyihin viitsivät vastata. Tuloksista päätellen taitaa olla se köyhin kansan osa, joka voisi käyttää rahansa paremminkin...

    Ei voi yleistää.

    En taatusti ole ainoa vapaa-aikanaan harrastuksekseen nikkaroiva, autoaan korjaava, lasten harrastusvälineitä virittelevä henkisen työn tekijä jonka lasten kanssa kotona oleva vaimo myös siivoilee.

    Eräs harrastukseni on ruuan laitto joten siltäkin osin palvelujen käyttö on hyvin vähäistä.

    Ei rahaa ole pakko käyttää vaikka sitä sattuisi olemaankin.

    Käyn täällä köyhyysosastolla aika ajoin kurkkimassa koska työttömyyseläkkeeni on hävyttömän pieni.

    Äänestä

  • bddzx kirjoitti:

    veroja, kunnallisveroja, mutta kunnalisverojapa ei alenneta, eli veronalennukset eivät koske köyhiä, tuo verojen alentelu on vain yksi tapa pyrkiä tasaveroon, se antaa aina jättipotteja rikkaimmille.

    kuin haittaveroja ja ALV. Raja kulkee jossain 700 euron kohdalla. Kiva kun koko järjestelmä tehdään niin että kaikenlaisia veroalennuksia olis mahdollista saada, esim kotityöalennusta ja sitten myös tuloveron alennuksia kaupataan köyhien auttamiseksi.

    Äänestä

  • Porvarit voittivat kirjoitti:

    Noita kyselyjä ei parane liian tosissaan ottaa - noihin kyselyihin vastaavat eivät yleensä ole ns. "uraputkessa". Mikäli marginaaliveroja laskettaisiin, korkeasti koulutetut ihmiset tekisivät enemmän töitä ja käyttäisivät enemmän palveluita näin lisäten omaa vapaa-aikaans (siivous, renkaanvaihto yms.) Yhteiskunta hyötyisi tästä BKT:n kasvun myötä sekä työttömyyden vähentymisenä.

    Mitä Suomalaisten pärjäämiseen tulee, niin meidän työssäkäyvän väestön taloudellinen hyvinvointi kalpenee jopa vanhoille itäblokin maille (asutaan ahtaammin, palvelujen ostoon ei ole varaa yms.)

    Olen muutenkin ihmetellyt ketkä noihin 1,67€/viesti kyselyihin viitsivät vastata. Tuloksista päätellen taitaa olla se köyhin kansan osa, joka voisi käyttää rahansa paremminkin...

    Pakko ostaa renkaanvaihdot, huollot, siivous, ikkunoidenpesu.
    Mihis teiän rahat sit menee, jos ei varaa noihin?
    Pakko myös parturis, ja hierojal, jalkahoidos, en kyl tajuu miten teil ei varaa, ettei oliski matkat ja huvitukset, johon fyrkat uppoo.

    Äänestä

  • eivät juurikaan maksa kirjoitti:

    kuin haittaveroja ja ALV. Raja kulkee jossain 700 euron kohdalla. Kiva kun koko järjestelmä tehdään niin että kaikenlaisia veroalennuksia olis mahdollista saada, esim kotityöalennusta ja sitten myös tuloveron alennuksia kaupataan köyhien auttamiseksi.

    "Pienituloisten verovapauden toteuttaminen maksaisi Kianderin arvion mukaan ainakin kaksi miljardia euroa. Summa on samaa suuruusluokkaa kuin hallitusohjelmassa seuraaville vuosille kaavailtu veronkevennysvara.

    Haluttaessa veronkevennysvaran avulla voitaisiin Kianderin mukaan tehdä työnteon kannustimia ja pienituloisten asemaa radikaalisti parantava verouudistus. Vaikuttaakseen kaikkein pienituloisimpiin, uudistuksen tulisi kohdistua ensisijaisesti kunnallisveroon, jolloin valtio voisi tukea kuntia korottamalla valtionosuuksia.

    Kianderin ehdotus on esillä Sosiaali- ja terveysturvan keskusliiton STKL:n juuri julkaistussa kirjassa Leipää ja Lämpöä. Kirjassa peräänkuulutetaan verouudistusta, koska verotuksen progressiivisuus on jatkuvasti heikentynyt. Syynä on verotuksen painopisteen siirtyminen välillisen verotuksen ja kunnallisveron suuntaan. "

    http://www.yle.fi/uutiset/kotimaa/oikea/id96423.html

    Äänestä

  • Alvin ale ei auta köyhää kirjoitti:

    Jos ostat satasella saisit kk 3-5e "voittoa"
    parilla satkulla jo HUIMAT 6-10e/kk

    varakkaat ostavat 400-500e/kk ja heitähän tuo jo jelppais yhden kassillisen verran.

    kaupat pitäisivät itse ALV:n alennuksen. Aluksi kaupat olisivat myyvinään halvemmalla pienemmän ALV:n takia, mutta pian tulisi korotuksia jotka veisivät ALV:n alentamisen hyödyn. Kaupallakin on ns. patoutuneita hinnannoston paineita.
    Näin kävi partureiden ja kampaajien taksoillekin.

    Äänestä

ruuasta alvit pois kyllä rupee raha ostoissa kiertämään

Äänestä

Kommentoi aloitusta


Kristian86 kirjoitti:

Vanhanen näpertelee veronalennustensa parissa. Kansa ei ole niitä suuremmin vaatinut, ne olivat tärkeysjärjestyksessä kaukana hyvinvointiyhteiskunnan säilyttämisen takana. Silti Vanhasen näköalaton näpertelypolitiikka laskee veroja ja rapistuttaa samalla julkista taloutta sekä kurjistaa köyhien oltavia. Tämä ei ole edes kansan tahto, mutta silti hallitus toimii näin.

Jos kansa kerran tahtoo, että julkiset palvelut ja hyvinvointiyhteiskunta nousee suosta, niin miksi hallitus polkee sitä yhä vain syvemmälle suohon?

Anonyymi
5000

Ilmoita asiaton sisältö

  • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

  • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

  • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

  • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

  • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

  • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

Jaa keskustelu