***""Asteittaiseen kehitykseen kuuluvien välimuotojen hahmottaminen on joskus vaikeaa. Siihen tarvitaan kekseliäisyyttä. Jos välimuodot eivät valkene, syynä on kekseliäisyyden puute eikä suinkaan se, että välimuodot puuttuisivat. Ne ovat joskus olleet olemassa".***
Tuossa on Dawkinsin sanoma ja kysymys kuuluu, että mitä hän sillä tarkoittaa. Arvon nim. Turkana on keskittynyt vain haukkumaan allekirjoittanutta yrittämättäkään itse selvittää ja kertoa mitä D tarkoittaa ellei sitä mitä olen väittänyt hänen tarkoittaneen.
On kivaa vain haukkua puskasta kun välttää ottamasta itse kantaa. Sillä tavoin ei joudu vastaamaan keskustelijoille sanoistaan.
Mutta asiaan.
Mitä muuta voi kekseliäisyyden puute ja kehotus käyttää kekseliäisyyttään puuttuvien välimuotojen löytämiseen voi tarkoittaa kuin sitä, että luodaan niitä ihmisen kekseliäisyydellä.
Kannattaa huomata mitä D EI sano. Hän ei sano, että puuttuvien välimuotojen syynä olisi löytöjen puute. Löytöjen puute ja kekseliäisyyden puute ovat kaksi eri asiaa kuten jokainen suomenkieltä taitava käsittää ja ymmärtää.
Mitä tarkoittavat kielemme sanat keksiä ja kekseliäisyys. Ne eivät tarkoita jonkun konkreettisen asian, esineen tai todisteen löytämistä vaan sitä, että ihminen omassa mielessään luo jotain uutta. Jotain mitä ei ennen ole ollut ja sitten toimii sen mukaan. Sanoo, kirjoittaa, tekee käsillään tai yleensä toimii sen mielessään keksimänsä jutun mukaan.
Toivottavasti selvisi epävarmoillekin, arvon nim. Turkana mukaan luettuna, mitä käsite kekseliäisyys yleensä ja erityisesti tässä yhteydessä tarkoittaa.
Tarkoittaa sitä, että sitä mitä ei ole löydetty niin se keksitään tutkijan kammiossa ja esitetään todisteena. Tällöin kyseessä on eri asia kuin löytää jotain kaivauksilla.
Tuossa on Dawkinsin sanoma ja kysymys kuuluu, että mitä hän sillä tarkoittaa. Arvon nim. Turkana on keskittynyt vain haukkumaan allekirjoittanutta yrittämättäkään itse selvittää ja kertoa mitä D tarkoittaa ellei sitä mitä olen väittänyt hänen tarkoittaneen.
On kivaa vain haukkua puskasta kun välttää ottamasta itse kantaa. Sillä tavoin ei joudu vastaamaan keskustelijoille sanoistaan.
Mutta asiaan.
Mitä muuta voi kekseliäisyyden puute ja kehotus käyttää kekseliäisyyttään puuttuvien välimuotojen löytämiseen voi tarkoittaa kuin sitä, että luodaan niitä ihmisen kekseliäisyydellä.
Kannattaa huomata mitä D EI sano. Hän ei sano, että puuttuvien välimuotojen syynä olisi löytöjen puute. Löytöjen puute ja kekseliäisyyden puute ovat kaksi eri asiaa kuten jokainen suomenkieltä taitava käsittää ja ymmärtää.
Mitä tarkoittavat kielemme sanat keksiä ja kekseliäisyys. Ne eivät tarkoita jonkun konkreettisen asian, esineen tai todisteen löytämistä vaan sitä, että ihminen omassa mielessään luo jotain uutta. Jotain mitä ei ennen ole ollut ja sitten toimii sen mukaan. Sanoo, kirjoittaa, tekee käsillään tai yleensä toimii sen mielessään keksimänsä jutun mukaan.
Toivottavasti selvisi epävarmoillekin, arvon nim. Turkana mukaan luettuna, mitä käsite kekseliäisyys yleensä ja erityisesti tässä yhteydessä tarkoittaa.
Tarkoittaa sitä, että sitä mitä ei ole löydetty niin se keksitään tutkijan kammiossa ja esitetään todisteena. Tällöin kyseessä on eri asia kuin löytää jotain kaivauksilla.
Vastaukset 58
Vanhimmat
Ensinnäkin se, mitä Dawkins sanoi oli:
""There will be times when it is hard to think of what the gradual intermediates may have been. These will be challenges to our ingenuity, but if our ingenuity fails, so much worse for our ingenuity. It does not constitute evidence that there were no gradual intermediates.""
Tuossa viitattu kekseliäisyys auttaa mm. luokittelussa, puuttuvien välimuotojen etsinnässä ja ennenkaikkea niihin liittyvien ennusteiden laadinnassa, toisin sanoen:
- Tunnettujen mutta edelleen luokittelemattomien fossiilien yhteys muuhun sukupuuhun on voinut jäädä huomaamatta tai ymmärtämättä
- Fossiilien etsinnässä kekseliäisyys auttaa ymmärtämään minkätyyppinen otus tuo välimuoto on ollut ja miten ja missä se on luultavimmin elänyt
Välimuodon olemassaolosta voidaan laatia ennusteita, mutta tuo ei tarkoita, että luonnonhistorian välimuotoja olisi keksitty todisteiksi tai että keksittyjä todisteita esiteltäisiin yleisölle, saati, että Dawkins kehoittaisi keksimään tai manipuloimaan todisteita kuten sinä valehteleva kaksinaamainen huijari annat ymmärtää.
Lyhyt lainaus kokonaisuudesta erotettuna, ei nyt oikein ole hyvä lähtökohta ryhtyä sen tulkinnasta kiistelemään.
Lainauksesta ei esim. käy millään tapaa ilmi, että onko noita löydöksiä. Tuonhan voi aivan hyvin tulkita niin, että löydöksiä on, mutta niitä ei ymmärretä asteittaisen kehityksen välimuodoiksi johtuen kekseliäisyyden puutteesta. En voi tietää mistä tarkalleen on kyse kun en lähdeteosta ole lukenut.
Melko erikoinen näkemys sinulla tuosta sanasta kekseliäisyys. Omasta mielestäni kekseliäisyys tarkoittaa vain kykyä yhdistellä asioita toisiinsa. Löytää syy-seuraus-suhteita, asettaa jonkin prosessin palaset oikeaan järjestykseen jne. Ei kekseliäisyys tarkoita sitä, että luodaan tyhjästä jotain. Kekseliäisyyden synonyymi ei ole "uuden luomiskyky" kuten tekstistäsi voisi ymmärtää. Vai mikä mielestäsi olisi synonyymi kekseliäisyydelle tai keksimiselle?
Kekseliäisyyttä on yksinkertaisimmillaan se, että tajuaa tarkastaa onko kahvinkeittimen sähköjohto kytketty seinään kun kahvi ei alakaan tippumaan virtanapin painalluksesta. Ei tuossa tapahtumassa luoda mielessä mitään uutta. Se on vain asioiden syy-seuraus-suhteiden puntarointia. Kahvinkeitin ei toimi --> keitin toimii sähköllä --> se ei ehkä ole kytkettynä sähköverkkoon.
Ainakin minä pidän itsestäänselvyytenä, että tiedemies tarkoittaa kekseliäisyydellä juuri tämänlaatuista kekseliäisyyttä.
"Tarkoittaa sitä, että sitä mitä ei ole löydetty niin se keksitään tutkijan kammiossa ja esitetään todisteena."
Tahallista naivismia heti aamusta liikenteessä 8D
Tuus tänne http://unfocusedcontent.com/images/gorilla.jpg saat kyytiä 8D
-evvk-
""Tuossa on Dawkinsin sanoma ja kysymys kuuluu, että mitä hän sillä tarkoittaa. Arvon nim. Turkana on keskittynyt vain haukkumaan allekirjoittanutta yrittämättäkään itse selvittää ja kertoa mitä D tarkoittaa ellei sitä mitä olen väittänyt hänen tarkoittaneen.""
Tuossa on hieman heikko suomennos Dawkinsin sanomasta ja kannattaakin tarkistaa alkuperäisestä kirjoituksesta, mitä Dawkins on oikeasti sanonut:
""There will be times when it is hard to think of what the gradual intermediates may have been. These will be challenges to our ingenuity, but if our ingenuity fails, so much worse for our ingenuity. It does not constitute evidence that there were no gradual intermediates.""
Sitä paitsi tämäkin on vale, etten olisi yrittänyt selvittää sinulle, mitä Dawkins oikeasti tarkoittaa lausunnollaan. Olen tehnyt sen monta kertaa.
""On kivaa vain haukkua puskasta kun välttää ottamasta itse kantaa. Sillä tavoin ei joudu vastaamaan keskustelijoille sanoistaan.""
Härski väite taas kerran. Tuossa vastaukseni kirjoitukseesi esim. maaliskuulta:
"""Dawkinsin sanoin, välimuodot on luotava luovalla mielikuvituksella ja sellaisiahan ne ovatkin. Vilkkaan mielikuvituksen tuotteita.""
Dawkins tarkoitti, että meidän on tutkittava löytämiämme eliöiden fossiileja ja etsittävä niistä merkkejä noita merkkejä välimuotorakenteista. Haluatko vääristää hänen sanomansa? Eikö uskontosi kiellä antamasta väärää todistusta lähimmäisestä?"
""Mitä muuta voi kekseliäisyyden puute ja kehotus käyttää kekseliäisyyttään puuttuvien välimuotojen löytämiseen voi tarkoittaa kuin sitä, että luodaan niitä ihmisen kekseliäisyydellä.""
Se tarkoittaa sitä, että tunnistetaan fossiileista nuo välimuotoisuuden rakenteet, luokitellaan fossiiliaineisto oikein.
""Mitä tarkoittavat kielemme sanat keksiä ja kekseliäisyys. Ne eivät tarkoita jonkun konkreettisen asian, esineen tai todisteen löytämistä vaan sitä, että ihminen omassa mielessään luo jotain uutta. Jotain mitä ei ennen ole ollut ja sitten toimii sen mukaan. Sanoo, kirjoittaa, tekee käsillään tai yleensä toimii sen mielessään keksimänsä jutun mukaan.""
Suomennoksessa käytetään kekseliäisyyttä, Dawkinsin itse käyttämä sana on ingenuity, jonka suomennos nettisanakirjan mukaan on neuvokkuus, nerokkuus. Mutta vaikka käytettäisiin sanaa kekseliäisyys, niin kysymys on kuitenkin siitä, että todellisista fossiileista löydetään nuo välimuotoisuuden merkit. Näinhän fyysikotkit käyttävät kekseliäisyyttään tutkiessaan luonnonilmiöitä.
""Kannattaa huomata mitä D EI sano. Hän ei sano, että puuttuvien välimuotojen syynä olisi löytöjen puute. Löytöjen puute ja kekseliäisyyden puute ovat kaksi eri asiaa kuten jokainen suomenkieltä taitava käsittää ja ymmärtää.""
Hän sanoo itse asiassa tuossa alkuperäisessä tekstissään, että välimuotolöytöjen puute ei todista, että ne puuttuisivat.
""Mitä tarkoittavat kielemme sanat keksiä ja kekseliäisyys. Ne eivät tarkoita jonkun konkreettisen asian, esineen tai todisteen löytämistä vaan sitä, että ihminen omassa mielessään luo jotain uutta. Jotain mitä ei ennen ole ollut ja sitten toimii sen mukaan. Sanoo, kirjoittaa, tekee käsillään tai yleensä toimii sen mielessään keksimänsä jutun mukaan.""
Aivan. Tässä tapauksessa siis Dawkins kehottaa löytämään uuden lähestymistavan fossiiliaineiston tutkimiseen ja että täten kykenee havaitsemaan piirteitä, joiden mukaan siitä voidaan löytää välimuotoja ja luokitella niitä.
""Toivottavasti selvisi epävarmoillekin, arvon nim. Turkana mukaan luettuna, mitä käsite kekseliäisyys yleensä ja erityisesti tässä yhteydessä tarkoittaa.""
Tarkoittaa sitä, että sitä mitä ei ole löydetty niin se keksitään tutkijan kammiossa ja esitetään todisteena. Tällöin kyseessä on eri asia kuin löytää jotain kaivauksilla.""
Suora vale. Dawkins ei missään kehoita esittämään keksittyjä mielikuvitusolentoja todisteina.
puutteesta voida syyttää. Ainakin vastustajat teilataan hulluiksi. Lue kuitenkin apinamies darvinin ilosanoma viestin ensimmäinen ja sitten kaksi viimeistä juttua. Toivottovasti ymmärryksenne avautuu.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=4500000000000337&posting=22000000035975438
""Arvon nim. Turkana on keskittynyt vain haukkumaan allekirjoittanutta yrittämättäkään itse selvittää ja kertoa mitä D tarkoittaa ellei sitä mitä olen väittänyt hänen tarkoittaneen.""
Tämä on käsittämätön vale. Henkilökohtainen haukkuminen on jäänyt vähemmälle, lukuun ottamatta eilisen kirjoituksen otsikkoa (Valepukki). Olen kyllä kertonut, että se on vale, että Dawkins tarkoittaisi, että välimuotoja pitäisi keksiä ja luoda mielikuvituksella ja sitten esittää niitä mielikuvitusolentoja todisteina, mutta tämä on totta, eikä se ole kirjoittajan henkilökohtaisten ominaisuuksien arviointia. Tässä esimerkki siitä, että olen kertonut juuri sitä mitä Outsider___! tuossa peräänkuuluttaa, selitystä Dawkinsin tarkoituksesta:
"""Dawkinsin sanoin, välimuodot on luotava luovalla mielikuvituksella ja sellaisiahan ne ovatkin. Vilkkaan mielikuvituksen tuotteita.""
Dawkins tarkoitti, että meidän on tutkittava löytämiämme eliöiden fossiileja ja etsittävä niistä merkkejä noita merkkejä välimuotorakenteista. Haluatko vääristää hänen sanomansa? Eikö uskontosi kiellä antamasta väärää todistusta lähimmäisestä?"
""There will be times when it is hard to think of what the gradual intermediates may have been. These will be challenges to our ingenuity, but if our ingenuity fails, so much worse for our ingenuity. It does not constitute evidence that there were no gradual intermediates.""
Tässä oma käännösyritykseni:
Miltä vaikuttaa?
näin, pientä sanamuotovirhettä lukuun ottamatta:
"saattaneet olleet" olisi tietysti "sattaneet olla".
Muuten suomennos on tarkka ja kuvaa sitä, mitä Dawkins tuossa tarkoitti. Missään kohtaa hän ei kehota keksimään mielikuvitusvälimuotoja ja sitten esittämään niitä todisteina.
***Missään kohtaa hän ei kehota keksimään mielikuvitusvälimuotoja***
Ei tietenkään suoraan kehota keksimään mielikuvitusvälimuotoja. Se olisikin sentään liian paljastavaa.
Mutta taas siihen mitä hän EI sano. Hän ei kehota kaivamaan ja hakemaan enemmän. Se olisi minun käsittääkseni ja varmasti monen muunkin ihmisen käsityksen mukaan ainoa keino löytää lisää todellisia välimuotoja (joita ei kylläkään ole).
Kehotus käyttää nokkeluutta on aivan ilmiselvä kehotus "löytää" puuttuvat välimuodot tarvittaessa tutkijankammiossa jos muu ei auta.
Mitä selvää asiaa sönkkäämään. Hän olisi aivan hyvin voinut sanoa: "Älkää valittako vaan kaivakaa enemmän. Siellä ne ovat, kunhan vain haette riittävästi". Miksi hän ei siis sanonut mitä tarkoitti vaan sanoi jotain hyvin moniselitteistä?
Joka ei tätä ymmärrä tai ei ole ymmärtävinään syyllistyy itse kieroon peliin ja toisen syyttämiseen syntiseksi. Toisin sanoen herjaukseen mikä on palstan säännöissä ehdottomasti kielletty asia. Eri mieltä saa olla mutta ei herjata ja nimitellä.
Joten pyyntö sinulle Turkana, yritetään pitää palsta asiallisena vaikka katkeruus ja halu loukata kuinka kovasti mieltä kalvaisi.
PS. Heko, heko: korjaat toisten sanavirheitä. Mitä kieltä on "sattaneet olla"?
>
No varmaan siksi, että siihen, mitä kaivetaan ja mistä, pitää käyttää nokkeluutta. Pelkästään kaivamisella ei päästä välttämättä mihinkään tuloksiin - järkevällä tavalla kaivettuna voidaan löytää etsittyjä. Sitä hän painotti.
""Ei tietenkään suoraan kehota keksimään mielikuvitusvälimuotoja. Se olisikin sentään liian paljastavaa.""
Ahaa. olet kuitenkin kirjoittanut mm. näin:
"Dawkinsin sanoin, välimuodot on luotava luovalla mielikuvituksella ja sellaisiahan ne ovatkin."
Olet siis kirjoittanut vastoin totuutta.
""Mutta taas siihen mitä hän EI sano. Hän ei kehota kaivamaan ja hakemaan enemmän. Se olisi minun käsittääkseni ja varmasti monen muunkin ihmisen käsityksen mukaan ainoa keino löytää lisää todellisia välimuotoja (joita ei kylläkään ole).""
Fossiileja on löydetty ja listattu jo n. 250 000 000 kpl. Museot ovat pullollaan fossiileja, joita kukaan ei ole ehtinyt vielä tutkia tarkasti ja varsinkaan tutkimaan niiden tarkkoja sukulaisuussuhteita.
""Kehotus käyttää nokkeluutta on aivan ilmiselvä kehotus "löytää" puuttuvat välimuodot tarvittaessa tutkijankammiossa jos muu ei auta.""
Kyllä, tutkijan kammioissa tutkimalla jo löydettyjä fossiileja, ei keksimällä mielikuvitusvälimuotoja ja sitten noiden mielikuvitusolentojen käyttämistä todisteina.
""Mitä selvää asiaa sönkkäämään. Hän olisi aivan hyvin voinut sanoa: "Älkää valittako vaan kaivakaa enemmän. Siellä ne ovat, kunhan vain haette riittävästi". Miksi hän ei siis sanonut mitä tarkoitti vaan sanoi jotain hyvin moniselitteistä?""
Minä käsitän, että mm. Tiktaalikin löytäjät käyttivät juuri tuota Dawkinsin sanomaa nokkeluutta, kun he laskivat tarkoin, mistä tuollainen välimuoto olisi löydettävissä.
""Joka ei tätä ymmärrä tai ei ole ymmärtävinään syyllistyy itse kieroon peliin ja toisen syyttämiseen syntiseksi. Toisin sanoen herjaukseen mikä on palstan säännöissä ehdottomasti kielletty asia. Eri mieltä saa olla mutta ei herjata ja nimitellä.""
Sotkeudut vaan enemmän ja enemmän valheiden verkkoon kun puolustat tuota vääristelyäsi. Esimerkkinä tämä:
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036791038
jossa annat jo väärän todistuksen minustakin. Eikö olisi rehellisempää tunnustaa, että Dawkins ei ole kehottanut keksimään ja luomaan välimuotoja mielikuvituksen voimin ja esittämään niitä evoluution todisteina? Tietääkseni en ole herjannut sinua kuin siinä poistetun viestin otsikossa: Valepukki.
""Joten pyyntö sinulle Turkana, yritetään pitää palsta asiallisena vaikka katkeruus ja halu loukata kuinka kovasti mieltä kalvaisi.""
Pidetään vaan, mutta pysytään myös mahdollisimman rehellisinä.
""PS. Heko, heko: korjaat toisten sanavirheitä. Mitä kieltä on "sattaneet olla"?""
jees. Hassu typo.
Olisiko jo aika vetää jokin raja tuolle tietämättömyyteen vetoamiselle? Alkaa menemään jo aivan överiksi.
Eräällä matematiikan opettajallani oli usein tapanana sanoa: Älkää ajatelko mitä sanon, ajatelkaa mitä tarkoitan.
Tämä sanonta pätee hyvin tähänkin keskusteluun. Herra D:n lausuman voi toki vääntää tuohonkin sinua miellyttävään muotoon, jos lukee tekstiä kuin piru Raamattua. Oleellisinta tässä kaikessa kuitenkin on se, mitä herra D oikeasti tuolla tarkoitti. Ja se on jotain aivan muuta kuin sinun tulkintasi siitä.
miksei D sitten selvästi sanonut tuota mitä tarkoitit???
-käsittääkseni tuo lainaus on jostain kirjasta, josta nyt kiistellään, no luulisi jotta olisi miettinyt tuonkin tarkkaan mitä kirjoittaa.
-kyllä kaikki lukijat tuon suoraan käsittää , jotta mielikuvitusta on käytettävä, onko nyt sitten suomentaja ryssinyt?
tarkemmin, niin sinullekin selviää, mistä tässä on kysymys.
>>Mutta taas siihen mitä hän EI sano.Hän ei kehota kaivamaan ja hakemaan enemmän. Se olisi minun käsittääkseni ja varmasti monen muunkin ihmisen käsityksen mukaan ainoa keino löytää lisää todellisia välimuotoja
tuota ainaista valehtelua, vääristelyä, ja huijausta? Etkö ole huomannut että olet aikoja sitten jo menettänyt kasvosi? Eli juuri siksikö pitäs tämmöstä naurettavaa, jatkuvaa valehtelua, koska maineestasi ei ole mitään jäljellä?
Kaikessa tieteissä kehitellään teorioita, ajatuksia, loogisia syy-seuraus suhteita, todisteisiin perustuvia hypoteesejä, joita ite aikaamyöden toistettavissaoleviin havaintoihin ja kokeisiin perustuviin havaintoihin nojaten todennetaan oikeaksi tai virheelliseksi.
Näin ei toimita kansantarinaan löyhästi pohjautuvassa okkultistisessa pseudotieteessä nimeltä kreationismi..
"todellisia välimuotoja"
Kerro nyt viimein mitä nämä todelliset välimuodot olisi! Älä pihtaa tietoa vaan paljasta syvälliset tietomääräsi. Tai kerro edes nettisivu jossa tuo tieto paljastetaan!
Uusi yritys:
Ymmärrän tämän niin, että ingenuity (nokkeluus, nerokkuus, kekseliäisyys) tarkoittaa kykyä huomata välimuodot, ei niiden keksimistä tyhjästä. Viimeinen lause osoittaa ettei Dawkins puhu tuosta jälkimmäisestä, muutenhan hän olisi tietoisesti epälooginen.
""Viimeinen lause osoittaa ettei Dawkins puhu tuosta jälkimmäisestä, muutenhan hän olisi tietoisesti epälooginen.""
Aivan. Tässä Dawkins tyytyy jättämään asian silleen. Jos välimuotoja ei löydy, niin niitä ei sitten löydy.
tähän vielä tuo itsestään selvyys, että Dawkins tarkoitti tuossa, että asia jää sitten tulevaisuuden tutkimusten selvitettäviksi, joissa tuo välimuoto ratkeaa tai sitten ei.
Läheppä ottamaan asiasta selvää äläkä valittele sielä!
Kummaa kyllä: mitä enemmän elämää tutkitaan, sitä enempi se vain tukee evoluutiota. Oletko jo huomannut trendin?
miten yhä useampi alkaa ajatteleen omalla päällään ja luopuu typerästä evo-opista. Eihän evo-oppia kohta kannata muut kuin siihen vihkiytynyt papisto, meinaan evopapisto.
että he vihdoin ovat luopumassa tuosta outsider___!:n evo-opista, koska se ei selitä mitään ja alkavat vihdoin luottaa evoluutioteoriaan, koska se on paras selitys biodiversiteetin kehittymiselle. Hienoa.
'evo-oppiin' oikeasti kukaan ole uskonutkaan? Eikös se ole lähinnä kreationistien omalaatuinen käsitys?
Evoluutioteoria toki on vankalla pohjalla ja uskonnoista ei edelleenkään tule tiedettä, mikä tietysti on iso kriisi niille, joille oma usko ei riitä vaan yritetään tieteellistä pohjaa jumaluudelle hakea.
Kerropa yksi pätevä syy miksei uskoa evoluutioteoriaan!
ovatko yliopistojen professorit noita pappeja :D
miten sinun evo-oppisi poikkeaa minun evo-opistani eli missä kohdin minä olen väärässä.
Olen siis sanonut, että uskon evo-opin olevan juuri niinkuin se esim. Wikissä ja muissa vastaavissa teoksissa määritellään. Jos minun evo-oppini on siten väärässä niin se johtuu wikistä. Kais hoidat sinne korjauksen?
ja löysin mm. tällaisia väitteitäsi, joita evo-oppisi sisältää, mutta joita ei ole evoluutioteoriassa:
"Evo-opin mukaanhan uusia eliöitä syntyy siten, että sopeutuneimmat saavat eniten poikasia jne"
Tästä puuttuu tuo tärkeä sana keskimäärin.
"Aika outoa koska evon laithan ovat ikuisesti voimassa. Mitä evo on kerran tehnyt ei ole mitään mekanismia, mikä estäisi sen saman tapahtumasta uudelleen ja uudelleen ja uudelleen."
Evoluutioteoriassa ymmärretään, että monet tapahtumat ovat kertaluonteisia, eivätkä ne enää koskaan voi toistua.
"Miten siis on evo-opin mukaan kasvien ja eläinten suhde. Ainakin merien pohjassa elää tavattomasti eliöitä, joista on vaikeaa mennä sanomaan ovatko ne eläimiä vaiko kasveja, kuten erilaiset merivuokot esim. Ne ovat melkoisen selvästi kasvien ja eläinten välimuotoja. Löytyy piirteitä ja ominaisuuksia molemmista elämän päämuodoista.
Nyt evo-opin mukaan pitää tietenkin olettaa ja väittää jommankumman polveutuvan toisesta koska on todistettavasti olemassa niitten välimuotoja."
Evoluutioteorian mukaan kasveilla ja eläimillä on yhteinen esi-isä kaukaisessa menneisyydessä. Se ei väitä, että eläimet olisivat peräisin kasveista tai että kasvit olisivat peräisin eläimistä.
"Evo-oppi lähtee jonkunlaisesta erakkoeliöitten valtakunnasta liikkeelle, missä jokainen mustasukkaisesti syö saaliinsa ja syöttää vain omille poikasilleen. Se ei ollenkaan huomioi yhteisöissä eläviä lajeja sekä ruohon ja muun kasviruoan syöjiä missä jälkeläisiä ei syötetä vaan kaikilla on tarjolla täysin samat ruokailumahdollisuudet."
Evoluutioteoria huomio kyllä laumakäyttäytymisen ja kykenee analysoimaan sen syitä ja seurauksia.
"Siinä mielessä evo-oppi on mennyt tieteitten ulkopuolelle, jonnekin huuhaitten joukkoon. Jos oppi on sellainen, että silmää räpäyttämättä mikä tahansa tulos automaattisesti todistaa sen oikeaksi niin jotain on silloin pahasti vinksallaan ko. opin ajattelussa."
Evoluutioteorian kumoavia tuloksia on helppo kuvitella, mutta todellisuudesta niitä ei ole löytynyt.
"Välimuotojen täydellinen sukupuutto todistaa siten täysin aukottomasti, että ns. välimuotoja ei ole koskaan ollutkaan. Jo evo-oppi itse sen todistaa sopeutuneemman teoriallaan."
Myös luonnossa esim. rengaslajeissa elää tälläkin hetkellä välimuotoja.
Tuossa muutamia kohtia, voit itse hakea lisää.
"
Evoluutioteorian kumoavia tuloksia on helppo kuvitella, mutta todellisuudesta niitä ei ole löytynyt.
"
Eikös tuo sika-apina jo kumonnut lopullisesti Dawkinsin edustaman gradualismin?
Jos sika-apina kasvaa aikuiseksi ja lisääntyy, niin eikö sen ominaisuudet voi aivan hyvin levitä sikapopulaatioon riippumatta siitä saavatko sen jälkeläiset keskimäärin enemmän tai vähemmän jälkeläisiä kuin muut?
Eikä myöskään ole henkilön kekseliäisyyden vika, jos hän ei pysty löytämään välimuotoja sian ja tämän löydetyn sika-apinan väliltä.
"Jos sika-apina kasvaa aikuiseksi ja lisääntyy, niin eikö sen ominaisuudet voi aivan hyvin levitä sikapopulaatioon riippumatta siitä saavatko sen jälkeläiset keskimäärin enemmän tai vähemmän jälkeläisiä kuin muut? "
- Totanoin. Yksinkertaista matematiikkaa: Jos sika-apinan lisääntyminen on vähäisempää kuin muiden, ei sen ominaisuudet voi koskaan tulla vallitsevaksi populaatiossa.
"Eikä myöskään ole henkilön kekseliäisyyden vika, jos hän ei pysty löytämään välimuotoja sian ja tämän löydetyn sika-apinan väliltä."
- Jos välimuodot ovat olemassa, mutta niitä ei osata tunnistaa, vika on henkilön kekseliäisyydessä eikä välimuodoissa.
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000073&posting=22000000036776979
Mahdollinen kehityskulku:
Ensin oli vain yksi sika-apina, joka onnistui lisääntymään varomattoman
sian kanssa. He saivat kaksi poikasta. Nämä kaksi poikasta saivat
puolestaan kaksi poikasta muiden varomattomien sikojen kanssa.
Näin jatkui jonkin aikaa, mutta muut siat alkoivat vierastaa kummallisen
näköisiä sika-apina-sika-yksilöitä ja ajoivat nämä pois keskuudestaan.
Tapahtui nopea lajiutuminen ja kas kummaa aivan uusi laji sika-apina-sika oli syntynyt ilman mitään pitkiä vähittäisi kehityskulkuja.
Gradualismia tuokin on ts. gradualismi tarkoittaa pareminkin asteittaista kuin vähittäistä. Eikä kehityksen asteittaisuus suinkaan tarkoita, että se olisi nopeudeltaan tasaista - ei myöskään Dawkinsin mukaan.
Ylipäätään eroja asteittaisuuden ja jaksoittaisen tasapainomallin välillä liioitellaan.
kielenhallinnassa ja valmiiksi toive 'saada kiinni' jostakin niin jopas ollaan sinun tekemässäsi johtopäätöksessä.
Jos Dawkins olisi halunnut näitä välimuotoja keksittävän, olisi alkuperäistekstin sana ollut tyystin eri.
.......Jos Dawkins olisi halunnut näitä välimuotoja keksittävän, olisi alkuperäistekstin sana ollut tyystin eri. ....
Jos olisi halunnut ei-keksittävän olisi teksti ollut erilainen. Ei se olsii silloin käyttänyt sanaa kekseliäisyys tai miten se sitten voidaankaan suomentaa.
Fossiilien haku ja tutkiminen on raakaa työtä ja hikistä kaivamista etelän kkuumilla aavikoilla. Ei se ole niinkään kekseliäisyyttä. Mielestäni evo-opin soveltamisessa on kekseliäisyyttä harjoitettu jo aivan yltäkyllin. Ei tarvii enempään kehoittaa.
Mutta kekseliäs tekee fosuja ihan itte, paperilla. Tai tulkitsee miten sattuu kun jonkun luun palasen löytää.
""Jos olisi halunnut ei-keksittävän olisi teksti ollut erilainen. Ei se olsii silloin käyttänyt sanaa kekseliäisyys tai miten se sitten voidaankaan suomentaa.""
Jokainen uutta löytävä tiedemies, joka tutkii luontoa, joutuu käyttämään koulutustaan, kekseliäisyyttään, neuvokkuuttaan, älykkyyttään, jopa mielikuvitustaan, jotta hän löytäisi tuon luonnonilmiön syyn. Evoluutiohistorian kartoitus ei tuosta poikkea. Jotta polveutumishistoria selviäisi, tiedemiehen on kyettävä hahmottamaan tuo tapahtuma mielessään. Tämä ei tarkoita sitä, että tuota mielikuvissa luotua olentoa käytettäisiin todisteena evoluutiosta, vaan että sitä etsitään joko olemassa olevasta fossiiliaineistosta tai sitten sitä lähdetään etsimään kentältä. Joskus tuollainen välimuoto löytyy, usein ei. Tämä on selkeästi Dawkinsin tarkoitus.
""Fossiilien haku ja tutkiminen on raakaa työtä ja hikistä kaivamista etelän kkuumilla aavikoilla. Ei se ole niinkään kekseliäisyyttä. Mielestäni evo-opin soveltamisessa on kekseliäisyyttä harjoitettu jo aivan yltäkyllin. Ei tarvii enempään kehoittaa.""
Pelkästään listattuja fossiileja on n.250 000 000. Ylivoimaisesti suurin osa niistä on vielä kunnolla tutkimatta ja luokittelematta. Niissä on taatusti runsaasti vielä löytymättömiä välimuotoja, jotka tuolla Dawkinsin kertomalla neuvokkuudella paljastuvat.
""Mutta kekseliäs tekee fosuja ihan itte, paperilla. Tai tulkitsee miten sattuu kun jonkun luun palasen löytää.""
Ja tämä on juuri päinvastoin kuin Dawkins tuossa kehottaa.
On se tosiaan vaikeaa, on se =DDD
Joo Dawkins sanoi että keksikää ihmiset, pinnistäkää, omasta päästänne kuvitelkaa hahmoja ja väittäkää tosiksi. Näin sanoi, sanoi joo.
Ja evoluutioteorialle ei ole mitään todisteita paitsi nämä itse keksityt. Ja kaikki valehtelevat muutenkin ja juonivat yhdessä kristittyjä, ainoan totuuden haltijoita, vastaan.
Vain me kristityt tiedämme oikeasti (paitsi ne väärässä olevat kristityt) miten asiat oikeasti ovat. Meitä tulee uskoa! Koska ***Raamattu*** sanoo niin!!! Siellä on totuus ja mitä siellä ei ole, ei ole olemassa ja mitä siellä on, on totta ja oikein ja hyvää ja kaunista. Ja siksi luomisoppi on tiedettä ja mikään muu ei.
Joten Dawkins valehteli kuten valehtelee jokainen joka ei usko ***Raamattuun***.
Noniin. There there. Nyt uni tulee paremmin. Kaikki on hyvin. Lalalaa.
Outsider___! olet valmis myöntämään, että olet vääristellyt Dawkinsin lausunnon merkityksen.
Kerro totuus, saat siitä hyvän omantunnon.
Sinun kannattaisi ehkä harkita jo terapiaa. Varmaan perhe-elämäsikin täytyy kärsiä tuollaisesta kiihkosta.
Jääkö sinulle aikaa enää mihinkään muuhun kuin siiderin vihaamiseen. Miten lapsesi ja puolisosi jaksaa päivästä toiseen. Ajattele lapsiasi edes, miten he varmasti kärsivät tuollaisesta ja millaisia heistä kasvaa tuollaisen esimerkin takia.
Ainakin varmoja evoteorian vihaajia. Saavat siitä lapsena ihan kyllikseen.
ymmärtänyt väärin, en minä vihaa Outsider____!:a. Päinvastoin, yritän saada hänet tekemään parannuksen valheistaan, kääntymään totuuteen. Itsekin Jumalaan uskovana tiedän, ettei Jumalaa voi puolustaa valheilla, koska Hän on totuus.
Lapseni muuten ovat ainakin tähän mennessä olleet erittäin kiinnostuneita elämän kehittymisestä evoluution avulla.
koko lapsuus ja mikä tuli? Agnostikko ja yhä enemmän kallellaan ateismiin... ;)
En tietenkään väitä, että herra D olisi kieltänyt käyttämästä älyään ja nerouttaan yms. ja tutkimaan jo löydettyjä fossiileja tarkemmin. Kun hän uskoo välimuotoihin niin mikä sen hienompaa hänelle kuin kuulla ja lukea uutisia miten on taas löydetty uusi "välimuoto".
Mutta tuo jo löydettyjen fossiilien tutkiminenkin sisältää mielikuvitusta vaativan elementin. Ei fossiilissa lue, että olen sen ja sen luu ja syntynyt 5 milj. vuotta ennen sitä ja tätä ja tuota. Joskus fossiililöytö sisältää hyvinkin laajalta alalta löytyneitä epämääräisiä luun palasia, joista tutkijan tulee yrittää löytää jo rahoittajiensakin mieliksi jotain merkittävää.
Ei, vaan fossiiliin liittyvät seikat ovat ihmistulkintoja ja näkemyksiä. Tässä on juuri eräs houkutteleva luovan mielikuvituksen paikka. Nähdä välimuotoja tiedemaailman suureksi riemuksi. Suorittaa väljää tulkintaa ja saada ehkä omakin nimensä tunnetuksi. Sillä on varsinkin anglo-amerikkalaisessa tiedemaailmassa valtava henkilökohtainen merkitys.
Tähän viittaa voimallisesti herra D:n käyttämä moniselitteinen ilmaisu. Se sisältää aivan ehdottomalla varmuudella kehotuksen käyttää voimakkaammin ja rohkeammin mielikuvitustaan ja tulkinnanvapauttaan. Alkaa nähdä välimuotoja fossiileissa, joita ei ehkä aiemmissa tarkasteluissa ole välimuodoiksi kelpuutettu. Sekä tulkita fossiilit nykyistä vaatimattomammin kriteerein välimuodoksi.
Eli tiivistettynä, jos jossain on välimuotoketjussa ärsyttävä ja kiusallinen aukko niin siihen tulee "löytää" puuttuva rengas vaikka väkisin, suurempaa tulkinnallista vapausastetta käyttäen kuin mitä on tutkijoita vaadittu tähän asti.
Kauanko tutkija löytää työlleen rahoittajia jos hän joka kerran toteaa, että "ei hän sieltä mitään merkittävää löytänyt tälläkään kertaa". Tämäkin kannattaa huomioida sekä kunnian himo, josta tiedemaailma ei ole yhtään sen vapaampi kuin muutkaan ihmisyhteisöt.
"Kauanko tutkija löytää työlleen rahoittajia jos hän joka kerran toteaa, että "ei hän sieltä mitään merkittävää löytänyt tälläkään kertaa". Tämäkin kannattaa huomioida sekä kunnian himo, josta tiedemaailma ei ole yhtään sen vapaampi kuin muutkaan ihmisyhteisöt."
Valitettavasti tiedeyhteisössä sattuu kunniaa saamaan parhaiten onnistuneesti toisten töitä(Esimerkiksi erään Darwinin evoluutioteorian) murskaamisella.
Kannattaa myös muistaa että tulokset, myös nämä sinun 'äännetään nyt tuosta jokin aukkoa täyttämään' -metodilla luodut huuhaajutut ovat kaikkien kritisoitavissa. Valehtelu ja selkeän huuhaan mainostaminen tietämättömyyttään vie sekä kunnian että ne mainitsemasi rahoittajat. Ja koskapa tiedeyhteisössä tuollaisen huuhaan paljastamisesta sattuu itse saamaan kunniaa ja mainetta...
Pitkästä aikaa yritit esittää tuota 'ateistien salaliittoa' edes hiukan uskottavammassa muodossa, mutta valitettavasti tiede ei yksinkertaisesti taivu. Se on metodina ehdottomasti objektiivisin jonka ihmiset ovat kehittäneet, valjastaen tuon mainitsemasi kunnian- ja rahanhimon objektiivisuuden saavuttamiseen ja epäkohtien, valheiden ja huonojen hypoteesien kitkemiseen.
Fossiilien tulkinta ja välimuotojen näkeminen niistä on nimenomaan tulkintaa jos mikä. Sekä lisäksi sitä mitä oikein kovasti halutaan nähdä.
Fysiikka esim. on eksaktia tiedettä (jokseenkin). Siinä voidaan mitata ja suoraan seurata erilaisia ilmiöitä.
Mutta kun joku tunnettu evotiedemies esittää väittämän jonkun fossiilin merkityksestä evoluutiossa niin ei ole mitään yksiselitteistä mittaria jolla väittämä osoitettaisiin oikeaksi tai vääräksi.
Kyllä viime kädessä suhtautumisen perustaksi jää kunkin henkilökohtainen usko ko. tiedemieheen ja hänen asiantuntemukseensa sekä arviointikykyynsä ja luotettavuuteensa.
Evoteorian soveltaminen on subjektiivista toimintaa mitä suurimmassa määrin. Sama koskee tietysti monia muitakin tieteen aloja, kuten historian tulkintoja, psykologiaa yms...
"Mutta kun joku tunnettu evotiedemies esittää väittämän jonkun fossiilin merkityksestä evoluutiossa niin ei ole mitään yksiselitteistä mittaria jolla väittämä osoitettaisiin oikeaksi tai vääräksi"
Err..?
En tahdo olla hyökkäävä, mutta väitteesi on yksinkertaisesti täysin perätön. Luuletko tosissaan että kyse olisi edes mistään tieteestä jos evoluutiota tutkittaisiin asenteella 'Noh, herra Evolutionisti sanoi että noin se on, ja kun ei me näistä jutuista oikeasti mitään voida sanoa, parempi olla vain hiljaa ja jatkaa omien perättömien juttujen julkaisua'?
Fossiileista noin niinkuin yksinkertaistettuna merkittäviä tekee se, millaisia ne ovat. Evoluutioteoria ennustaa minkälaisia fossiileita miltäkin alueelta ja miltäkin ajalta tulisi löytää. Jos jokin löytö ei ole sopusoinnussa aiemman käsityksen kanssa, tuo löytö on merkittävä. Fossiilin sijainnin selvitys ei tuota tuskaa, mutta sen sen tarkka kuolinvuosi sekä tarkat ulkomuodon erot verrattuna muihin alueella eläneisiin saman kehityssarjan otuksiin ovat äärimmäisen tärkeitä, ja määräävät kyseisen fossiilin merkittävyyden. Ajoitus on myös melko lailla mielipiteistä vapaata tavaraa, sillä lähinnä ammattitaito ajoittamisen suorituksessa määrää kyseisen prosessin luotettavuuden. Ajoituksissa on omat epävarmuutensa, mutta yleisesti ottaen pyritään pääsemään siihen tilanteeseen että mahdollisimman suurella varmuudella jokaisen yhtään merkittävämmän fossiilin ikä voidaan sanoa parin prosentin tarkkuudella.
Josta päästään viimeiseen kohtaan, ulkomuotojen tarkkaan analysoimiseen, kohtaan johon ilmeisesti viittaat 'tulkintana' josta 'ei ole mitään mittaria kyseisen väittämän luotettavuuden arvioimiseksi'.
Ja, tässäkään ei ole oikeastaan juuri subjektiivisuudelle varaa. Luurakenne listataan tarkkaan, jonka jälkeen tämän erot muihin alueelta löytyneisiin yksittäisiin fossiileihin sekä lajien muuntorajoihin tutkitaan, listataan ja julkaistaan. Jos aineisto tukee jotain johtopäätöstä kyseisen fossiilin sukulaisuussuhteista, se esitetään, ja se on sitten yleisesti kritisoitavissa. Yleisesti ottaen tämä on melko suoraviivaista hommaa niin kauan kun fossiileita on yhdeltä alueelta ja samalta ajalta tarpeeksi. Vasta kun alkaa ilmaantua useiden vuosimiljoonien aukkoja ilman fossiilin fossiilia, alkaa olla vaikeampi esittää tarkkaa sukulaisuussuhdetta, jolloin tässä joudutaan käyttämään muidenkin biologian alojen tietoja erilaisten väitteiden perustelussa. Ja nämäkin ovat yhä kaikkien kritisoitavissa olevia.
Noin niinkuin yksinkertaistaen
"Kyllä viime kädessä suhtautumisen perustaksi jää kunkin henkilökohtainen usko ko. tiedemieheen ja hänen asiantuntemukseensa sekä arviointikykyynsä ja luotettavuuteensa. "
Ei näin. Tuonkaltainen toiminta tekisi pilkkaa tieteestä metodina.
omien vanhempiesi ja lastesi välillä. Esi-isäsi tuhat sukupolvea sitten oli välimuoto omien vanhempiensa ja lastensa välillä. Sama miljoona sukupolvea sitten jne. Jokainen sukupolvi on vain hiukan erilainen kuin edellinen, mutta miljoonan sukupolven kuluttua ero voi olla jo melkoinen. Ei tulla koskaan löytämään jotain, jonka kaulassa riippuisi kyltti "Lajin A ja lajin B välimuoto", koska sekin olisi oma lajinsa.
>>En tietenkään väitä, että herra D olisi kieltänyt käyttämästä älyään ja nerouttaan yms. ja tutkimaan jo löydettyjä fossiileja tarkemmin.>Kun hän uskoo välimuotoihin niin mikä sen hienompaa hänelle kuin kuulla ja lukea uutisia miten on taas löydetty uusi "välimuoto". >Mutta tuo jo löydettyjen fossiilien tutkiminenkin sisältää mielikuvitusta vaativan elementin. Ei fossiilissa lue, että olen sen ja sen luu ja syntynyt 5 milj. vuotta ennen sitä ja tätä ja tuota. Joskus fossiililöytö sisältää hyvinkin laajalta alalta löytyneitä epämääräisiä luun palasia, joista tutkijan tulee yrittää löytää jo rahoittajiensakin mieliksi jotain merkittävää. >Ei, vaan fossiiliin liittyvät seikat ovat ihmistulkintoja ja näkemyksiä.>Tässä on juuri eräs houkutteleva luovan mielikuvituksen paikka. Nähdä välimuotoja tiedemaailman suureksi riemuksi.>Suorittaa väljää tulkintaa ja saada ehkä omakin nimensä tunnetuksi. Sillä on varsinkin anglo-amerikkalaisessa tiedemaailmassa valtava henkilökohtainen merkitys. >Tähän viittaa voimallisesti herra D:n käyttämä moniselitteinen ilmaisu. Se sisältää aivan ehdottomalla varmuudella kehotuksen käyttää voimakkaammin ja rohkeammin mielikuvitustaan ja tulkinnanvapauttaan. Alkaa nähdä välimuotoja fossiileissa, joita ei ehkä aiemmissa tarkasteluissa ole välimuodoiksi kelpuutettu. Sekä tulkita fossiilit nykyistä vaatimattomammin kriteerein välimuodoksi. >Eli tiivistettynä, jos jossain on välimuotoketjussa ärsyttävä ja kiusallinen aukko niin siihen tulee "löytää" puuttuva rengas vaikka väkisin, suurempaa tulkinnallista vapausastetta käyttäen kuin mitä on tutkijoita vaadittu tähän asti. >Kauanko tutkija löytää työlleen rahoittajia jos hän joka kerran toteaa, että "ei hän sieltä mitään merkittävää löytänyt tälläkään kertaa". Tämäkin kannattaa huomioida sekä kunnian himo, josta tiedemaailma ei ole yhtään sen vapaampi kuin muutkaan ihmisyhteisöt.
Ei se fossiilienkaan tutkimus ihan noin ruusuisesti etene.
Ensinnäkin, monet fossiilit ovat museoittensa tarkoin varjelemia yksityisaarteita, joita pääsee näkemään vain äärimmäisen harva tiedemies. Museo edellyttää myös sen, että tutkimaan päässyt tiedemies ei alenna museon hallussa olevien löytöjen arvoa nimeämällä ne joksikin muiksi kuin suuriksi harvinaisuuksiksi. Jos näin ei käy niin ko. tiedemiehellä ei sen jälkeen ole asiaa kyseisen organisaation hallinnoimiin fossiileihin.
Näin ollen ns. tiedemaailmalla ei useinkaan ole mitään keinoa, ainakaan helppoa, päästä kontrolloimaan tiedemies X:n fossiilista Y tekemien johtopäätösten oikeellisuutta.
Tässä sitten tuleekin se uskomuskomponentti mukaan. Tehtyyn tutkimukseen ja julkaisuun joko uskotaan tai sitten ei. Epäilijöillä ei vain harmikseen ole mitään kättä pitempää millä konkretisoida epäilyksensä tai edes ylipäätään varmistaa voiko olla samaa mieltä.
Silloin yleensä valitaan pienemmän riesan tie eikä lähdetä kiistämään vaan todetaan miten "tiedemies se ja se on omissa tutkimuksissaan osoittanut että......jne".
Näin evo on taas harpannut askeleen eteenpäin, on saatu tukku uusia "todisteita". Tähän Dawkins tutkijoita kehottaa kiistanalaisessa lausunnossaan. Näkemään rohkeammin välimuotoja sillä ilman niitä evo-oppi kaatuu kuten jo Darwin aikanaan totesi. Kyse ei siis ole evo-opin kannalta aivan vähäpätöisestä asiasta.
"Ensinnäkin, monet fossiilit ovat museoittensa tarkoin varjelemia yksityisaarteita, joita pääsee näkemään vain äärimmäisen harva tiedemies. Museo edellyttää myös sen, että tutkimaan päässyt tiedemies ei alenna museon hallussa olevien löytöjen arvoa nimeämällä ne joksikin muiksi kuin suuriksi harvinaisuuksiksi. Jos näin ei käy niin ko. tiedemiehellä ei sen jälkeen ole asiaa kyseisen organisaation hallinnoimiin fossiileihin."
Kuulostaa melko uskomattomalta väitteeltä, jo sen takia että tuollainen sitoumus on melko yksiselitteisesti vastoin tiedemiehiltä vaadittua neutraalia suhtautumista tutkimiinsa ilmiöihin.
"Näin ollen ns. tiedemaailmalla ei useinkaan ole mitään keinoa, ainakaan helppoa, päästä kontrolloimaan tiedemies X:n fossiilista Y tekemien johtopäätösten oikeellisuutta. "
On toki, koska perusteet näille väittämille täytyy julkaista johtopäätösten yhteydessä. Niiden kattavuus toki voi vaihdella, mutta kaikeksi onneksi huonot esitykset hylätään jo ennen julkaisuaan vertaisarvioinnissa. Tästäkin vaiheesta selviävät saavat huomattavaa kyseenalaistusta mikäli jotain mahdollisesti merkittävää aihepiiriä ei käsitellä, saatika sitten jos johtopäätökset jo sinällään ovat kyseenalaisia esitetyn aineiston perusteella.
"Tässä sitten tuleekin se uskomuskomponentti mukaan. Tehtyyn tutkimukseen ja julkaisuun joko uskotaan tai sitten ei. Epäilijöillä ei vain harmikseen ole mitään kättä pitempää millä konkretisoida epäilyksensä tai edes ylipäätään varmistaa voiko olla samaa mieltä. "
Tuolloin kyse ei ole tieteestä.
"Näin evo on taas harpannut askeleen eteenpäin, on saatu tukku uusia "todisteita". Tähän Dawkins tutkijoita kehottaa kiistanalaisessa lausunnossaan"
Väärin. Dawkins puhui näiden esihistoriallisten otusten kuvittelemisesta, ideana, evoluutioteoriaan nojautuvana testattavana hypoteesina. Lue se lainaamasi tekstinpätkä ennen tuollaisten väitteiden tekoa. Tämän lisäksi kannattaa muistaa että tiede ei harppaa minnekään vanhojen teorioiden todistamisella. Kunnia(Ja sen myötä rahalliset tuet sekä tiedemaailman jakamat palkinnot) lankeaa aina sille, joka onnistuu murtamaan vanhat käsitykset. Ja toisaalta, jos luulet että tiedemaailmassa voit luotettavuuteesi vedoten keksiä välimuotoja miten tahdot, tulee muistaa että myös sinun ajatusten murskaamisella, varsinkin jos ne saavat yhtään tuulta siipiensä alle, saa paljon etua omalle uralleen.
Valehtelusi jatkuu.
>>Museo edellyttää myös sen, että tutkimaan päässyt tiedemies ei alenna museon hallussa olevien löytöjen arvoa nimeämällä ne joksikin muiksi kuin suuriksi harvinaisuuksiksi. Jos näin ei käy niin ko. tiedemiehellä ei sen jälkeen ole asiaa kyseisen organisaation hallinnoimiin fossiileihin. >Näin ollen ns. tiedemaailmalla ei useinkaan ole mitään keinoa, ainakaan helppoa, päästä kontrolloimaan tiedemies X:n fossiilista Y tekemien johtopäätösten oikeellisuutta.>Tässä sitten tuleekin se uskomuskomponentti mukaan. Tehtyyn tutkimukseen ja julkaisuun joko uskotaan tai sitten ei. Epäilijöillä ei vain harmikseen ole mitään kättä pitempää millä konkretisoida epäilyksensä tai edes ylipäätään varmistaa voiko olla samaa mieltä.>Silloin yleensä valitaan pienemmän riesan tie eikä lähdetä kiistämään vaan todetaan miten "tiedemies se ja se on omissa tutkimuksissaan osoittanut että......jne". >Näin evo on taas harpannut askeleen eteenpäin, on saatu tukku uusia "todisteita". Tähän Dawkins tutkijoita kehottaa kiistanalaisessa lausunnossaan. Näkemään rohkeammin välimuotoja sillä ilman niitä evo-oppi kaatuu kuten jo Darwin aikanaan totesi. Kyse ei siis ole evo-opin kannalta aivan vähäpätöisestä asiasta.
et sitten kyennyt tekemään parannusta valheistasi, vaan kävi juuri kuten ennustin, sotkeudut valheiden verkkoon yhä pahemmin.
Koska olemme varmastikin yhtä mieltä siitä, että tässä Dawkinsin lausunnossa:
"Joskus tulee olemaan vaikea muodostaa käsitystä siitä, mitä asteittaiset välimuodot ovat saattaneet olla. Se tulee olemaan haaste nokkeluudellemme, mutta jos emme onnistu olemaan nokkelia, sitä pahempi nokkeluudellemme. Se ei ole todiste sille, ettei asteittaisia välimuotoja ole."
ei lue mitään väittämiäsi asioita suoraan, vaan väitteesi on peräisin vain omista tulkinnoistasi siitä, niin tutkitaanpa niitä hieman:
"Dawkinsin sanoin, välimuodot on luotava luovalla mielikuvituksella ja sellaisiahan ne ovatkin. Vilkkaan mielikuvituksen tuotteita."
"Tai kun Dawkinskin myöntää puuttuvien välimuotojen ongelman mutta kehottaa käyttämään mielikuvitusta ja luomaan niitä. Yksikään toinen tieteenala ei ole noin kovapäistä ja tieteenvastaista kuin evo-oppi.
Aika vaikeaa kuvitella, että esim. fysiikassa joku täysijärkinen tutkija kehottaisi keksimään todisteita mielikuvituksen voimin."
"Tulee taas mieleen Dawkinsin neuvo tehdä mielikuvituksen voimin puuttuvia välimuotoja."
Tällä kertaa tulkitset tuon lausunnon näin:
""Tässä on juuri eräs houkutteleva luovan mielikuvituksen paikka. Nähdä välimuotoja tiedemaailman suureksi riemuksi. Suorittaa väljää tulkintaa ja saada ehkä omakin nimensä tunnetuksi.""
Kuten sinulle on jo kerrottu, tuollainen perusteettoman mielikuvituksen käyttö tiedemaailmassa saa kyllä nimen tunnetuksi, mutta eri tavalla kuin sinä tarkoitat, eikä rahoituksesta kannata enää tuollaisen jälkeen olla huolissaan, koska sitä ei enää ole. Illuminatus antokin tästä erinomaisen selvityksen.
""Se sisältää aivan ehdottomalla varmuudella kehotuksen käyttää voimakkaammin ja rohkeammin mielikuvitustaan ja tulkinnanvapauttaan.""
Tämäkin on väärennös tuon kappaleen merkityksestä, koska annat ymmärtää, että Dawkins ajattelisi sinun tavoin, että todelliset välimuodot ovat muka vain tulkintakysymyksiä.
""Sekä tulkita fossiilit nykyistä vaatimattomammin kriteerein välimuodoksi.""
Missään kohtaa Dawkins ei kehota tekemään näin, halveksumaan tieteen kriteereitä. Teet taas perusteettoman syytöksen lähimmäisestäsi.
""Eli tiivistettynä, jos jossain on välimuotoketjussa ärsyttävä ja kiusallinen aukko niin siihen tulee "löytää" puuttuva rengas vaikka väkisin, suurempaa tulkinnallista vapausastetta käyttäen kuin mitä on tutkijoita vaadittu tähän asti.""
Päinvastoin, Dawkinshan toteaa vain, että sen pahempi nokkeluudellemme ja jättää asian silleen, mahdollisesti tulevaisuudessa tehtävien tutkimusten selvitettäväksi. Hän ei missään kehota väkisin löytämään välimuotoa tai käyttämään vapaampaa tulkintaa.
Näin näemmekin, että sen sijaan, että olisit tehnyt parannuksen valheistasi, keksitkin lisää uusia valheita. Näinhän myös Sup toimi siinä lysozyme-tapauksessa. Mutta valhetta ei voi korjata keksimällä lisää valheita.
Selvää on, että nuo väitteesi ovatkin vain omia tulkintojasi Dawkinsin sanomasta, enkä ole kieltämässä tulkintoja, sitähän ihmisten välinen kommunikointi on, tulkintojen tekemistä toisten viesteistä. Mutta kaikki näkevät tässä tapauksessa, että Vanelluksen sanoma, että luet Dawkinsia kuin Piru Raamattua, on selkeästi aliarviointia, tämä on jotain vielä enemmän. Lisäksi, kun puhut tästä aiheesta, niin jätät kertomatta, että se olet sinä, joka tulkitset Dawkinsin näin ja muutatkin väitteesi muotoon "Dawkinsin sanoin, välimuodot on luotava luovalla mielikuvituksella", niin selkeästi puhut vastoin totuutta, ja kaikki voivat sen tarkistaa tuosta alkuperäisestä kohdasta. Jos kertoisitkin, että sinä tulkitset Dawkinsin sanoman näin, me voisimme vain nauraa sinulle hyväntahtoisesti, mutta nyt olet muuttanut tuon sellaiseen muotoon, että väität Dawkinsin noin oikeasti sanoneen.
Siispä kehotan sinua uudestaan:
Kerro totuus, saat siitä hyvän omantunnon.
Ps. Älä enää ole huolissasi tästä väärästä todistuksesta, jonka annoit minusta:
"Arvon nim. Turkana on keskittynyt vain haukkumaan allekirjoittanutta yrittämättäkään itse selvittää ja kertoa mitä D tarkoittaa ellei sitä mitä olen väittänyt hänen tarkoittaneen."
Olen jo antanut sen anteeksi.
että mille palstalle laitat tuon Outsider___!:n valheellisen tulkinnan ja valheellisen tulkinnan valheellisen selityksen?
Richard Dawkins Foundationin keskusteluryhmään.
Olen valmistellut vähän pidempää tekstiä asiasta.
etteivät englanninkieliset kreationistit lainkaan kehtaa väittää Dawkinsin kehottaneen keksimään mielikuvitusvälimuotoja ja käyttämään niitä sitten evoluutioteorian todisteina, koska he ymmärtävät nuo lauseet niin kuin ne on kirjoitettu. Tarvitaan suomenkielinen kreationisti keksimään niistä uusia tulkintoja ja sitten esittämään noita keksittyjä merkityksiä todisteina Dawkinsia vastaan.
En tosiaan muista törmänneeni tuohon soopaan (moneen muuhun kylläkin) englanninkielisillä forumeilla, ainakaan se ei ole mikään yleinen tulkinta, koska kretiinit pyrkivät hanakasti tarttumaan ihan mihin tahansa, mitä Dawkins sanoo tai kirjoittaa. Käännösvirheet ovat tietysti aina mahdollisia, mutta tässä tapauksessa kyse ei näytä olevan vahingosta.
Suomalaisilla kreationisteilla oli pitkään varsin heikosti suomenkielisiä propagandalähteitä käytettävissään, ja luulen, että tuossa mielessä nuo pälikönkin tekeleet on tehty. Voi olla, että tuon nimenomaisen väitteen taustalla on pälikön oma käännös, mutta varmahan tuosta ei voi olla. Suomenkieliset kirjankäännöksetkin saattavat tuottaa yllätyksiä, jos kääntäjä ei tunne itse asiaa. Minulla on vain kirjan englanninkielinen laitos, joten en ala arvioimaan suomentajaa tuon enempää.
Pälikön englanninkielentaito - eikä myös kirjoitustaito - eivät vaikuta kovin hääppösiltä, joten *voisi* kuvitella, että hänen kuolaamisensa johtuu osittain noista puutteista, eikä ainoastaan hänen epärehellisyydestään.
sitä mieltä, että jopa tuosta Pälikön sivulta löytyvää tekstiä joutuu muokkaamaan rutkasti mielikuvituksen voimin, jotta siitä voisi vetää Outsiderin tekemät tulkinnat.
En jaksa lukea koko ketjua, ja varmasti sinulle on asia jo kerrotukin moneen kertaan, mutta kuitenkin.
Jos haluat väkisin vääristellä, niin siitä vaan.
Luuletko todella, että tiedemiehet(mm Dawkins) kehoittaisivat toisia tiedemiehiä "keksimään" todisteita jollekin? Oletko noin hölmö todella, vai pelleiletkö vain?
Jos Dawkins olisi tuota mieltä mitä sinä hänen esität olevan, hänet olisi ajettu jo kauan aikaa sitten tiedeyhteisöstä vaikkapa teidän hihhuleiden rientoihin.
Tiedeyhteisö on hyvin itsekriittinen yhteisö, ja siellä pidetään huoli siitä, ettei kukaan "hullu" pääse esittämään mitään tieteen nimissä.
Kaikki löydöt ja uudet havainnot tutkitaan satoihin, jopa tuhansiin kertoihin eri tiedemiesten voimalla.
Jos Dawkins olisi tarkoittanut mitä sinä esität hänen tarkoittaneen, niin hän ei olisi enää arvostettu professori. Taitaa vielä opettaa Oxfordissa(maailman johtava yliopisto, jos et satu tietämään).
Teveisin Puhuvataikaomenakäärme
-si evoluution opin kokonaan ja perusteellisesti ja paljasti sen räikeän valheellisuuden.
Kyllä te hihhulit olette sitten aivottomia. Kun Pöljäke valehtelee Dawkinsin sanomisista, vika onkin sitten Dawkinsin ja koko evoluutioteoria on falsifioitu! :D
Noinhan tuo kreationismi etenee...