Moni rauhallisesti käyttäytyvä uskovainen on aikojen kuluessa täälläkin pyytänyt, että ateistit suostuisivat käymään uskonnosta "asiallista keskustelua". Rupesin tässä miettimään, mitä tuo oikein merkitsisi käytännössä.
Mistä ihmeestä tuota asiallista keskustelua voisi käydä, kun perusasetelma on se, että toinen uskoo tietyn asian olemassaoloon ja toinen ei? Kun uskonnon nokkamies on vastatusten vaikka ateistitiedemiehen kanssa, asiallinen ja rauhallinen keskustelu on kyllä mahdollista, kun aiheena on se, ONKO niitä jumalia olemassa. Keskustelua voidaan toki käydä ulkopuolisesta aiheesta, vaikka eutanasiasta, ja osapuolet voivat tuoda omia taustojaan mukaan, mutta itse uskonnosta keskustelua ei voida käydä: jos yritetään keskustella esimerkiksi siitä, mitä jumala tahtoo, asetelma on mahdoton.
Näin jokin aika sitten televisiosta keskustelun, jonka asetelma oli vastaavanlainen kuin yllä kuvailemani (selventävän esimerkin vuoksi tässä, siis). Kaksi toimittajaa oli saanut vieraakseen kirjailijan, joka oli laatinut fiktiivisen romaanin eroavasta pariskunnasta. Kovasti sitten puhuttiin siitä, mitä Pertti tunsikaan huomatessaan lukkojen vaihtuneen ja mitä Sirkka odottikaan tulevilta sukujuhlilta. Ei siis puhuttu yleisellä tasolla avioeroista, vaan kirjailijalta tentattiin kirjan ulkopuolisia asioita hahmoista, jotka tämä oli ihan itse keksinyt. Yhtä fiksun keskustelun siis saisi aikaan siitä, minkälaisilla liaaneilla Tarzan tykkäsi loikkia puusta toiseen ja mitä mahtoi loikkiessaan ajatella.
Keksiikö kukaan tuollaista "asiallista" tapaa keskustella esimerkiksi siitä väitteestä, että Jeesus hankki kaikkien olleiden, olevien ja tulevien ihmisten synnit anteeksi kuolemalla kidutuspaalulla? Minä nimittäin törmäisin heti näihin asioihin, jotka olisi tehtävä selväksi ihan ennen juttelun alkua:
- pidetäänkö nyt Jeesusta tarinan hahmona vai henkilönä, joka on oikeasti ollut olemassa?
- mitä "synti" tarkoittaa kunkin keskustelijan mielestä? Onko sellaista olemassa?
Noiden kysymysten jälkeen voitaisiin sitten keskustella asetetusta aiheesta, mutta sinne asti ei koskaan päästäisi, koska jo lähtökohtien asettelusta tulisi rähinä ja oltaisiin alkupisteessä määrittelemässä sitä, mitä on olemassa ja mitä ei.
Mitäs mieltä muut ovat?
Mistä ihmeestä tuota asiallista keskustelua voisi käydä, kun perusasetelma on se, että toinen uskoo tietyn asian olemassaoloon ja toinen ei? Kun uskonnon nokkamies on vastatusten vaikka ateistitiedemiehen kanssa, asiallinen ja rauhallinen keskustelu on kyllä mahdollista, kun aiheena on se, ONKO niitä jumalia olemassa. Keskustelua voidaan toki käydä ulkopuolisesta aiheesta, vaikka eutanasiasta, ja osapuolet voivat tuoda omia taustojaan mukaan, mutta itse uskonnosta keskustelua ei voida käydä: jos yritetään keskustella esimerkiksi siitä, mitä jumala tahtoo, asetelma on mahdoton.
Näin jokin aika sitten televisiosta keskustelun, jonka asetelma oli vastaavanlainen kuin yllä kuvailemani (selventävän esimerkin vuoksi tässä, siis). Kaksi toimittajaa oli saanut vieraakseen kirjailijan, joka oli laatinut fiktiivisen romaanin eroavasta pariskunnasta. Kovasti sitten puhuttiin siitä, mitä Pertti tunsikaan huomatessaan lukkojen vaihtuneen ja mitä Sirkka odottikaan tulevilta sukujuhlilta. Ei siis puhuttu yleisellä tasolla avioeroista, vaan kirjailijalta tentattiin kirjan ulkopuolisia asioita hahmoista, jotka tämä oli ihan itse keksinyt. Yhtä fiksun keskustelun siis saisi aikaan siitä, minkälaisilla liaaneilla Tarzan tykkäsi loikkia puusta toiseen ja mitä mahtoi loikkiessaan ajatella.
Keksiikö kukaan tuollaista "asiallista" tapaa keskustella esimerkiksi siitä väitteestä, että Jeesus hankki kaikkien olleiden, olevien ja tulevien ihmisten synnit anteeksi kuolemalla kidutuspaalulla? Minä nimittäin törmäisin heti näihin asioihin, jotka olisi tehtävä selväksi ihan ennen juttelun alkua:
- pidetäänkö nyt Jeesusta tarinan hahmona vai henkilönä, joka on oikeasti ollut olemassa?
- mitä "synti" tarkoittaa kunkin keskustelijan mielestä? Onko sellaista olemassa?
Noiden kysymysten jälkeen voitaisiin sitten keskustella asetetusta aiheesta, mutta sinne asti ei koskaan päästäisi, koska jo lähtökohtien asettelusta tulisi rähinä ja oltaisiin alkupisteessä määrittelemässä sitä, mitä on olemassa ja mitä ei.
Mitäs mieltä muut ovat?
Vastaukset 8
Vanhimmat
Asiaton keskustelu voidaan katsoa loppuneeksi kun henkilöt käyttävät esim. raamattua ulosantinaan omien sanojensa sijaan. Toki lainaus joskus ei ole huono, vaan ehkä jopa sisältöä tuova mutta 100 riviä raamattua yhden omatuotteisen rivin (joka yleensä on "tässä on totuus") lisäksi ei ole edes keskustelua.
Asiallista keskustelua ei myöskään ole se että toista yrittää käännyttää. Tätä on myöntänyt lukuisat täälläkin olevat uskovaiset tekevänsä. Osa jopa maininnut täällä siksi pyörivänsä.
On jokseenkin huvittavaa, että uskovaiset sanovat olevansa täällä ymmärtääkseen ateismia. Se on samaa tavaraa tuo väite kuin se jota tunti sitten vessanpönttöön pukersin.
Oikein mainio esimerkki siitä miksi asiallista keskustelua ateismista ei voi syntyä täällä on varsin tuore.
Eräs henkilö tuli kyselemään ateismista koska ei oikein tiennyt mitä se on, ja mikä hän itse on.
Siinä missä ateistit kehoittivat häntä itseään tutkimaan sisintään, aloitti jesse fan klub sen luokan markkinoinnin että oksettamaan rupesi.
Ei muuten auttanut edes se, että ketjun aloittanut henkilö nimenomaan sanoi ettei halua uskovaisten juttuja kuunnella, vaan on kiinnostunut ateismista.
Voit itsekin päätellä asian http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=1000000000000003&conference=1500000000000012&posting=22000000036760677
Keskustelun aiheeksi ehdotettu kaikkien muiden ,jo ennen,samanaikaisesti ja myöhemmin elävien syntien sovitus kidutuspaalussa.
Sopiihan se, pysytään jokainen omissa tulkinnoissamme,ei lainata mistään kenenkään muun mielipiteitä tai tietoja.
Olisi ehkä parempi jos te Jehojan Todistajien oppia noudatattavat keskustelette tämän ensin omilla palstoillanne.
Kun yleensä uskovalle perusteluksi tietyn asian olemassaoloon tai totuudellisuuteen riittää Raamatun sana tai jokin omakohtainen, subjektiivinen kokemus tai tunne, niin kovin vaikeaa on yleisesti tunnustettuihin faktoihin perustansa asettavan keskustella asiallisesti.
Vaikean kysymyksen eteen tullessa uskova kaiken lisäksi vielä ohittaa asian olankohautuksella tyyliin "tutkimattomia ovat Herran tiet" tai "ei Jumalan logiikka ole samaa kuin ihmisen logiikka", niin onko yleensäkään niin eri lähtökohdista mahdollista olla asiallista tai ainakaan mitenkään hedelmällistä?
Minusta näillä "keskusteluilla" tälläkin palstalla on lähinnä viihdyttävä arvo, ei mitään muuta.
>>Keksiikö kukaan tuollaista "asiallista" tapaa keskustella esimerkiksi siitä väitteestä, että Jeesus hankki kaikkien olleiden, olevien ja tulevien ihmisten synnit anteeksi kuolemalla kidutuspaalulla?>- pidetäänkö nyt Jeesusta tarinan hahmona vai henkilönä, joka on oikeasti ollut olemassa?>mitä "synti" tarkoittaa kunkin keskustelijan mielestä? Onko sellaista olemassa?
mutta ei mahdoton.
Esko Valtaoja ja piispa Juha Pihkala keskustelivat taannoin uskonnosta televisiossa. Ihan mielenkiintoinen ja rauhallinen keskustelu se oli. En muista keskusteltiinko siinä nimenomaan uskonnosta kovinkaan paljon, vaan kaiketi se keskittyi enemmänkin uskoon.
Keskustelun kulku tietysti riippuu keskustelijoista. Ei kai siihen mitään kaavaa ole, että asiallisesti voisi keskustella.
Tarkoittanet sitä, että kun toinen sanoo, että jeesuksesta ei ole todisteita ja toinen sanoo, että raamatusta ne löytyvät? Mitäpä siinä on keskustelemista oikeastaa. Toinen uskoo, toinen ei.
edes keskustella?
Uskikset vaativat asiallista keskustelua, totta, mutta miksi pitäisi puhua fiktiivisestä hahmosta sellaisen kanssa, joka pitää sitä totena. Eihän siitä mitään tule.
Minun lähtökohtani on, että en usko jeesukseen tai mihinkään muuhunkaan jumaluuteen. Ymmärrän silti, että jotkut uskovat.
Voin lähteä keskustelemaan tästä olevaisuudesta. Tai voin keskustelun vuoksi omaksua lähtöoletuksen, että jumala olisi olemassa.
Mutta valitettavasti hyvin pian olen käännytyksen kohteena. Ja jos ja kun kyseenalaistan asioita, minulle sanotaan etten ateistina voi ymmärtää.
Minulla on itse asiassa jopa lähtökohta ymmärtää uskovaisen ajatusmaailmaa, koska olen kasvanut uskovaisessa perheessä ja vasta aikuisiällä kasvanut ateistiksi. Muistan siis ajatusmaailmasta yhtä ja toista ja luin raamattua aikanaan paljon, joten sitäkin kautta pohjaa on.
Mutta valitettavasti keskustelua tuntuu voivan käydä vain siltä pohjalta, että raamattua pitää täysin totena ja sitten juttelee opillisista kysymyksistä. Se onnistuu, voin niin tehdäkin, mutta en tunne siihen mitään mielenkiintoa.
Eli lähtökohdasta toinen uskovainen, toinen ateisti, on kyllä äärimmäisen vaikea saada keskustelua uskonnosta asialliseen sävyyn. Uskovaiselle se valitettavasti tuntuu loukkaavalta jo pelkkä kyseenalaistaminen niin usein, vaikka sen miten asiallisesti pyrkisi tekemään.
Itse taas en pidä lainkaan siitä käännyttämisestä. Koen loukkaavaksi, että kun kerron uskonnon olleen minulle ahdistava kokemus ja olevani onnellinen ateistina, lähdetään ruotimaan vanhempiani (kasvattivat väärin), omaa asennettani (odotit jotakin liikaa) tai tapaani uskoa silloin kun uskoin (et vain yrittänyt tarpeeksi etkä ymmärtänyt). Olen saanut ihan tarpeeksi uskonnon syyllistämistä, en tarvitse sitä enempää.
Tavallaan juurikin oman historiani vuoksi, joskus uskovaisen ajatusmaailmassa sisällä olleena, olen aika vakuuttunut siitä ettei keskustelu asiallisesti ole mahdollista kuin ääritapauksissa. Ei siltä pohjalta, että mietiskellään ilman mitään kiihkoa niitä asioita yhdessä.
Nostanpa oikein hattua tuolle tekstillesi. Mielestäni toit mainiosti (ja maltillisesti) esille oman kantasi asiaan.
Itse olen henk.koht. kohtulliisen "valmis" tapaus tämän palstan kohdalla. Hassua että alle kahden viikon voi tämänkin tilan saavuttaa.
Ongelman ydin lienee siinä, että uskovaiset eivät ehkä pysty sisäistämään ateistien ideaa.
Se että vapaa-ajattelijat tai vaikkapa joku toinen ateisti täällä on jotain mieltä, ei tarkoita että minä tai sinä olet samaa mieltä myös.
Ateisti kun ei edusta muuta kuin itseään. Joten siinäkin mielessä, yleistäminen ateisteista on jokseenkin saman kuin väittäisi oravanpyörän ja saunan lattia olevan samalla asialla ja aatteella.
Se että, vaikkapa Könössöm kieltää jumalat, ei tarkoita ettäkö minäkin niin tekisi. Se että sinä voit jutella jumalista siitä lähtökohdasta että sellainen voisi olla olemassa, ei tarkoita että minä haluaisin alkaa keskutelemaan samoista asetelmista.
Tuo mitä mainitsit käännyttämisestä, on ehdottoman totta. Kuten jo olenkin varmaan jo turhankin usein maininnut, osa täällä pyörivistä uskovaisista on sen suoraan myöntänytkin, että he pyörivät täällä nimenomaan käännyttäkseen ihmisiä uskoonsa.
Voiko tuolta pohjalta edes odottaa muuta kuin täyttä rähinää, kun kyseessä on palsta joka on tarkoitettu ihmisille jotka pääosin ovat induvidualisteja?
Itsekin koen varsin loukkaavana sen että minua tullaan käännyttämään. Ei se haittaisi jos satunnaisesti tätä tapahtuisi mutta täällä se on enemmänkin normaalia, kuin epänormaalia. Kaiken lisäksi tuota käännytystä saa kokea aivan tarpeeksi postiluukun ja kadulla kohdattavien lähettiläiden ansiosta.
Minusta olisi varsin hienoa jos täällä saisi keskustella nimenomaan individualisten ihmisten kanssa. Esimerkiksi Könössömin aloitus Clintin elokuvasta million dollar baby oli hyvä, ja olisinkin elokuvasta keskustellut mielelläni paljon enemmänkin. Toivoin ketjun myös laajenevan muihin Clintin ohjaamiin elokuviin, joissa ihmisyys, moraali ja eettisyys on käsiteltynä. Monesti vielä vaikeimman kautta, eli mukana on uskonnollisuutta.
Ikävä kyllä, sekin kääntyi keskusteluksi raamatun näkemyksien kanssa. Mielelläni näkisin uskovaistenkin mielipiteitä elokuvasta, mutta ikävä kyllä, uskonnollisten ihmisten ulosantina näin ainoastaan raamatun mielipiteen. En heidän omaansa. Mausteina oli tietenkin vielä ateistien moraalin, eettisyyden kyseenalaistaminen ja jopa pienimuotoinen "uskoisit raamattuun niin ymmärtäisit" käännytystyö.
Raamattu in vaan siitä huono kaveri näissä kuvioissa, että keskustelu sen kanssa om kovin kovin yksipuolista.
Kiitos mielipiteistä. Niistä käy tosiaan selvästi ilmi se, että asiallinen keskustelu uskonnon sisällöstä uskovaisen ja ateistin kesken on hyvin hankala saada aikaan, vaikka kumpikin osapuoli semmoista haluaisi. Kun toinen tahtoo uskottavat perustelut ja toinen tyytyy pelkkään uskomiseen, eivät keskustelun eväätkään ole ihan tasan. Viimeinen niitti panelin kanteen on kielen erilaisuus - jo sanasta "todistaa" saattaa tulla este, jonka yli ei ole kiipeämistä.
Olen joutunut muutamaankin tilanteeseen, joissa jostakin syystä on otettu puheenaiheeksi uskonto. Ateistin on varsin hankala edes avata suutaan loukkaamatta tai uhkaamatta uskovaisia osapuolia. Vaikka olenkin ollut useimmiten vain leikkimielisen utelias, olen saanut jo uskonnottomaksi tunnustautumalla keskustelukumppanini sekä puolustus- että hyökkäyskannalle. Paitsi hindut. Eivät kaikki hindut varmasti ole avarakatseisia, valoisia ja itsekin uteliaita, mutta kaikki minun tapaamani ovat sitä olleet. Mistä johtunee?
Yksi vastaajista taisi olla vähän harhateillä leimatessaan minut Jehovan todistajaksi ja passittaessaan minua muualle. Olen kasvanut ateistiperheessä ja ollut reilusti ateisti yli 40 vuotta; syntymästä asti seurannut ateismini ei ole koskaan joutunut kyseenalaistetuksi, vaikka uskonnot ilmiönä ovatkin mielestäni kiinnostavia, paljastavia ja aika ajoin huvittaviakin. Jehovan todistajista tiedän sen verran, että kaksi semmoista ahdisti minut pienenä seinää vasten ja alkoi tentata, mitä olin ajatellut tehdä kuoleman jälkeen. En tiennyt, oliko se kuolema tarjolla siinä ihan lähitulevaisuudessa, joten otin jalat alleni.