Muistakaa tämäkin kun keskustelette Karjalan palauttamisesta ulkomailla. Miehitetyn Karjalan palauttaminen on asia, jota on pidettävä esillä, erityisesti kansainvälisissä kontakteissa. Aina kun luontevasti voitte, puhukaa ulkomailla liikkuessanne asiasta, ja myös kotimaassa ulkomaalaisten kanssa. Antakaa todellista tietoa asiasta. Venäläinen/NL:n propaganda on ollut siksi vahvaa, ettei tällaisesta pienemmästä asiasta mitenkään ole voinut saada totuutta läpi.
Yksi unohdettu asia on Korvatunturi ja sen tontut. Korvatunturi on 486 metriä korkea tunturi Suomen itärajalla, Savukosken kunnassa. Tunturissa on kolme huippua, joista keskimmäisen kautta kulkee Venäjän raja. Korvatunturi sijaitsee rajavyöhykkeellä, joten sinne ei pääse vierailemaan ilman rajavartioston lupaa. Korvatunturille menee polku entiseltä Kemihaaran rajavartioasemalta, jonne taas pääse tietä pitkin Tulppiosta. Suomeen vuosina 1920–1944 kuuluneen Petsamon alueen raja erkani nykyisestä valtakunnanrajasta Korvatunturilla. Neuvostoliiton ryöstettyä Suomelta Karjalan se ryösti myös osan Korvatunturia ja Joulupukin lelupajan. Joulupukin tontut joutuivat kolhoosiin, osa Siperiaan. Joulupukki itse onnistui poroineen pakenemaan bolshevikkeja Rovaniemelle.
Aina kun luontevasti voitte, puhukaa ulkomailla liikkuessanne myös tästä asiasta, ja myös kotimaassa ulkomaalaisten kanssa. Muistakaa Joulupukin tontut, älkää uskoko mitä nimierkit bulvaaneineen teille valehtelevat.
Muutenkin olen sitä mieltä, että Suomen on saatava Karjala takaisin! Matkailu avartaa.
Yksi unohdettu asia on Korvatunturi ja sen tontut. Korvatunturi on 486 metriä korkea tunturi Suomen itärajalla, Savukosken kunnassa. Tunturissa on kolme huippua, joista keskimmäisen kautta kulkee Venäjän raja. Korvatunturi sijaitsee rajavyöhykkeellä, joten sinne ei pääse vierailemaan ilman rajavartioston lupaa. Korvatunturille menee polku entiseltä Kemihaaran rajavartioasemalta, jonne taas pääse tietä pitkin Tulppiosta. Suomeen vuosina 1920–1944 kuuluneen Petsamon alueen raja erkani nykyisestä valtakunnanrajasta Korvatunturilla. Neuvostoliiton ryöstettyä Suomelta Karjalan se ryösti myös osan Korvatunturia ja Joulupukin lelupajan. Joulupukin tontut joutuivat kolhoosiin, osa Siperiaan. Joulupukki itse onnistui poroineen pakenemaan bolshevikkeja Rovaniemelle.
Aina kun luontevasti voitte, puhukaa ulkomailla liikkuessanne myös tästä asiasta, ja myös kotimaassa ulkomaalaisten kanssa. Muistakaa Joulupukin tontut, älkää uskoko mitä nimierkit bulvaaneineen teille valehtelevat.
Muutenkin olen sitä mieltä, että Suomen on saatava Karjala takaisin! Matkailu avartaa.
Vastaukset 51
Vanhimmat
Taitaa kuitenkin olla niin, että Karjalan kysymys on ollutta ja mennyttä.
Ei ihmisiä kiinnosta nykymaailmassa valtioiden rajat. Ehkä jossain Kosovossa/Serbiassa saatta kiinnostaa, mutta ei juuri muualla Euroopassa.
Ei näillä rajoilla ole juuri merkitystä nykypäivinä. EU on yhtenäistä lähes rajatonta aluetta. EU:n suhde Venäjään lähenee joka vuosi, maailma on globalisoitunut muutenkin.
Lainsäädäntö harmonisoituu, tavarat ja ihmiset sekä taloudelliset tekijät ylittävät valtioiden rajat helposti.
Venäjä ei jää tämän kehityksen ulkopuolelle.
Maan omistaminen on mennyt jo vähän toisarvoiseksi.
Nuori sukupolvi Euroopassa (ja Venäjällä) ei oikeastaan enää tunnusta rajoja. Heidän kannaltaan olemme samanlaisia ihmisiä, riippumatta siitä missä asumme.
Meidän pitää haudata jo vihdoin menneiden sukupolvien "vääryydet". "Johdon tasolla" ne on tunnustettu, eiköhän se jo riitä.
Annetaan näiden nuorempien rakentaa tätä yhteistä palloamme paremmaksi, jäädään me vanhempi sakki pikkuhiljaa taaemmaksi.
Katsotaan, mitä tapahtuu rajalle. Kahden vuoden kuluttua on merkittävä uudistus. Viisumia ei enää tarvita EU:n ja Venäjän välillä. Jo sitä ennen on pienempiä uudistuksia EU:n ja Venäjän kesken.
"Meidän pitää haudata jo vihdoin menneiden sukupolvien "vääryydet". "Johdon tasolla" ne on tunnustettu, eiköhän se jo riitä. "
Silloin ne voidan vasta haudata, kun ne on käsitelty ja hyvitetty. Karjala-kysymys ei tule koskan kuolemaan, ennen kuin ikiaikaiset suomalaisalueet on palautettu suomalaisille.
Se, että suomalaiset pakotettiin ksotiseuduiltaan, ei ole mikää lainausmerkeissä tapahtunut vääryys, vaan ihan vääryys ilman sitaatteja.
Eiköhän niitä "menetyksiä" Karjalankin osalla ole tapahtunut vuosisatojen varrella jo monen monta kertaa. Onko niitä jotenkin hyvitetty? Tuskin. Miksi Talvisota ja Jatkososta olisivat jotenkin erilaisia?
Aikoinaan oli menettäjänä Ruotsi ja välillä Venäjä, sitten oli menettäjänä Suomi, tosin ei koskaan voittajana. Mitä eroa tai merkitystä näillä asioilla on?
Ehkäpä kannattaisi tarkastella historian kulkua hieman laajemmin. Jospa silloin ymmärtäisi paremmin maailman menoa.
Rajalla on tietenkin merkitystä, nyt laiton raja estää vapaan kulun kotiseuduille.
Se estää myös omien metsien ja maiden kehittämisen sekä käytön.
Haluaisitteko, te palautuksen vastustajat, että teidän kotiinne tunkeutuisi neuvostokommunistibolshevikki ja pakottaisi aseella uhaten teidän perheenne pois kotoanne, ryöstäisi omaisuutenne ja ei laskisi teitä lähellekkään kotianne 50 vuoteen.
Hyvähän teidän on ilkkua kun teitä ei ole kohdannut kyseinen tapahtuma jollainen kohtasi meitä kaksi kertaa.
Muistan hyvin kun ollessani 10 vuotias niin "ystävällismielisen naapurin" tykistötuli antoi meille lähtölaukaukset osuessaan talomme nurkkapäätyyn.
Rajat Tarton rauhan rajan mukaan ja rikolliset korvaamaan aiheuttamansa vahingot.
Tämä lause on kopioitu erään Karjala asian tietotaitajan käyttämistä lauseista.
laske sinä vaan niitä lehmiäs.
"Annetaan näiden nuorempien rakentaa tätä yhteistä palloamme paremmaksi, jäädään me vanhempi sakki pikkuhiljaa taaemmaksi."
Häh, oletko sitä mieltä, että täällä mellastavat toisiaan mollaavat ja elimellistä terminologiaa käyttävät ovatkin vanhemppa sakkia?
Älkää viittikö olla noin ärtsyjä. On kaunis kesäpäivä, nauttikaa siitä! Löytäkää positiivisia kokemuksia!
Haluatko, että joudume naurunalaisiksi maailmalla kertomalla valheitasi ulkomaalaisille. Suomen alueita ei miehitä kukaan, eikä mikään. Ei ole miehittänyt sitten rauhansopimuksen.
Toi tonttujuttu naurattaa jo itseäkin niin paljon, ettei sitä pysty vakavalla namalla kellekkään kertomaan, saati sitten luontevasti.
Miehtystä voidaan kutsua myös nimellä alueiden pakkoluovutus suurvallalle totalitaristisen voiman oikeudella.
Eli asia ei muutu siitä yhtään miksikään.
Miehitys olisisi vastoin kansainvälisiä määräyksiä. Pakkoluovutus on asia jonka kumpikin osapuoli on hyväksynyt. Kannattaa rehellisyyden nimissä pitää esillä sitä _tosiasiaa_, että Suomen ja Venäjän välillä ei ole rajakiistaa. Itseasiassa ei ole minkään laista erimielisyyttä rajan sijainnista. Rauhan sopimimuksissa on yleensä panostava ja alistuva osapuoli.
Totalitarismia harjoittaa Nato kaiken aikaa Lähi-Idässä.
Että samat henkilöt jotka vaativat totalitarismin tuomitsemista ovat kiihkeimmin ajamassa Suomea Natoon tukemaan USA:n totalitarismia.
Ei se sinällään muutu, koska selvästi ihmisoikeuksien vastaista on ajaa alkuperäisasukkaat kotiseuduiltaan ja asuttaa tilalle muualta tullutta väkeä, eikä päästää alkuperäisasukkaita sodan tai muu konfliktin jälkeen asuttamaan kotiseutujaan. Tämä sanotaan YK:n peruskirjoissakin.
Näin ollen painostava osapuoli, voittajat, ovat tulkinneet YK:ta omalla tavallaan. Se näköjään on voittajien oikeus.
"Että samat henkilöt jotka vaativat totalitarismin tuomitsemista ovat kiihkeimmin ajamassa Suomea Natoon tukemaan USA:n totalitarismia. "
Kyse on Suomen turvallisuudesta aina epävakaata Venäjää vastaan, ei USA:n imperalismin tukemisesta.
Koko länsimainen yhteisö EU on miltei jo NATO:ssa. Ei se mielestäni tue USA:n imperialismia.
parantaa se, että tuemme USA:n itsekkäirtä pyrkimyksiä Lähi-Idässä. Päinvastoin terroristiuhka vain lisäntyisi moninkertaiseksi.Kyll EU tukee totalitarismia.
"parantaa se, että tuemme USA:n itsekkäirtä pyrkimyksiä Lähi-Idässä. Päinvastoin terroristiuhka vain lisäntyisi moninkertaiseksi.Kyll EU tukee totalitarismia. "
Kääntäen, miten se on heikentänyt Baltian ja koko Euroopan turvallisuutta?
"Ei se sinällään muutu, koska selvästi ihmisoikeuksien vastaista on ajaa alkuperäisasukkaat kotiseuduiltaan"
- Suomi evakuoi asukkaansa itse, Neuvostoliitto ei heitä sieltä mihinkään kuskannut.
"ja asuttaa tilalle muualta tullutta väkeä,"
- alue asutettiin vasta rauhansopimuksen ja alueluovutuksen jälkeen. NL sai omaansa asuttaa miten tahtoi.
"eikä päästää alkuperäisasukkaita sodan tai muu konfliktin jälkeen asuttamaan kotiseutujaan."
- NL ei kieltänyt suomalaisia palaamasta alueelle jatkosodan jälkeen. Suomalaiset eivät vain halunneet sinne palata.
"Se näköjään on voittajien oikeus. "
Voittajat ja enemmistöt määrää, se on yksi näitä maailman ikäviä tosiasioita, joille palauttajat ei voi mitään.
Kyllä Naton totalitarismi, vai pitäisikö sanoa terrorismi on lisännyt terrorismin uhkaa euroopassa. Kaikkein selvimmin tämä näkyy Englannissa, joka on aktiivisemmin osallistunut totalitarismin toteuttamiseen.
Kääntäen voisi myös kysyä, miten esim. Viron turvallisuus on lisääntynyt Naton myötä. Ei mitenkään.
Muistakaapa ketjun aihe eli Joulupukin tontut, älkää uskoko mitä nimierkit bulvaaneineen teille valehtelevat.
"Kääntäen voisi myös kysyä, miten esim. Viron turvallisuus on lisääntynyt Naton myötä. Ei mitenkään. "
Venäjä ei uskalla kuin polkea itkunsekaisella raivolla jalkaansa. Eikö voikaan ajeaa panssareitaan Tallinnaan. Tämä onkin Viron tarkoitus ollutkin. ja hyvin on onnistunut.
"- Suomi evakuoi asukkaansa itse, Neuvostoliitto ei heitä sieltä mihinkään kuskannut."
Kuskasi se sodan uhalla.
"- alue asutettiin vasta rauhansopimuksen ja alueluovutuksen jälkeen. NL sai omaansa asuttaa miten tahtoi. "
YK:n ihmisoikeussopimusten mukaan ei saa asuttaa alkuperäistena asukkaiden kotiseutuja muulla väellä, vaan on suotava mahdollisuus alkuperäisasukkaille muuttaa kotiseuduilleen.
"Voittajat ja enemmistöt määrää, se on yksi näitä maailman ikäviä tosiasioita, joille palauttajat ei voi mitään."
Silti se ei ole ihmissoikeussopimusten mukaista.
"Voittajat ja enemmistöt määrää, se on yksi näitä maailman ikäviä tosiasioita, joille palauttajat ei voi mitään."
...ne täällä vaan näyttävät jaksavan ja jaksavan aina vaan samaa.
Pittääkö sitä iha joka ikine päivä käyä nii usjast sanomas, jot ei oo mittää sanomist? Myö muut koitetaa omil pienill resursseill päässä siihe tilanteesee, jot "voittajat ja ennemmistöt" ottasiit pikkuhiljaa huomioo myös tavallise piene ihmise oikeuvet, niinko oikeuven ommaan kottiin, ja työ vaa jauhatte tääl yhtä ja sammaa. Mänkää nyk välil vaik uimarannal, ko päiväkii nii heliäst paistaa...
TuulaH :)
"Kuskasi se sodan uhalla. "
Älä valehtele. Neuvostoliitto ei kyydittänyt evakkoja mihinkään.
"YK:n ihmisoikeussopimusten mukaan..."
YK antoi Ihmisoikeuksien yleismaailmallisen julistuksen vasta vuonna 1948. Mistäs Neuvostoliitto olisi neljä vuotta aikaisemmin voinut tietää, ettei alkuperäistena asukkaiden kotiseutuja saa asuttaa muulla väellä? Sitäkään ei muuten ko. julistuksessa edes mainita, joten puhut taas läpiä päähäsi :D
"Silti se ei ole ihmissoikeussopimusten mukaista."
Sinä niistä mitään tiedä :)))
"...ne täällä vaan näyttävät jaksavan ja jaksavan aina vaan samaa"
Mitäs itte änkeet tänne jauhamaan sitä samaa taas?
"Mänkää nyk välil vaik uimarannal, ko päiväkii nii heliäst paistaa... "
Mikä sinua estää?
vähällä lipsahtaa asialinjalle. Pysytään miehtyksessä, tontuissa ja muissa saduissa.
" Pysytään miehtyksessä, tontuissa ja muissa saduissa. "
Kyllähän tämä erään palauttajan 'lokkiikka' täällä aika läheltä liippaa satuja ja ukkohan on ihan täys tonttu.
"Älä valehtele. Neuvostoliitto ei kyydittänyt evakkoja mihinkään. "
Väitätkö tosissasi, että NL:liiton käynnissä oleva ja lähenevä hyökkäys olisi mahdollistanut evakkojen paikalleen jäämisen? Kyllä se lähenevä ja hyökkäävä puna-armeija oli se ALKUSYY, miksi evakuointikäsky jouduttiin antamaan.
että Nato puuttuisi, mikäli Venjä jostain kumman syystä ajaisi panssareilla Tallinnaan. Intressit ovat ihan muualla. Sympatiaa silti riittäisi. Virossa ei ole öljyä.
essulu pyysi höltän apuun :)))
"Väitätkö tosissasi, että NL:liiton käynnissä oleva ja lähenevä hyökkäys olisi mahdollistanut evakkojen paikalleen jäämisen? "
Miksei olisi mahdollistanut? Ei puna-armeija evakkojen kimppuun hyökännyt vaan Suomen armeijan.
"Kyllä se lähenevä ja hyökkäävä puna-armeija oli se ALKUSYY, miksi evakuointikäsky jouduttiin antamaan. "
Loistavaa, nyt keksit sitten höpötyksiisi ihan ALKUSYYNkin sinne sekaan :)
Kun sanat loppuu niin pitää keksiä uusia, hyvä essulu!
"Miksei olisi mahdollistanut? Ei puna-armeija evakkojen kimppuun hyökännyt vaan Suomen armeijan."
Sanopas, olisitko jäänyt odottamaan kun lentopommit kyntivät jo parinsadan metrin päässä peltoja mustaksi? Siis hyökkäsikö nyt Suomen armeija evakkojen kimppuun? Aina vaan hullummaksi menee :D
"Loistavaa, nyt keksit sitten höpötyksiisi ihan ALKUSYYNkin sinne sekaan :)"
No, mikä sinun mielestäsi oli evakuoinnin alkusyy?
"että Nato puuttuisi, mikäli Venjä jostain kumman syystä ajaisi panssareilla Tallinnaan. Intressit ovat ihan muualla. Sympatiaa silti riittäisi. Virossa ei ole öljyä."
Eipähän tuo "jostain syystä" ole paljon uskaltanut yrittää :D Kiukuttelee kuin pahainen kakara.
jolleivät kuuluisi Natoon. Eihän Virossa ole edes öljyä....
"Sanopas, olisitko jäänyt odottamaan kun lentopommit kyntivät jo parinsadan metrin päässä peltoja mustaksi?"
No jossain päin Karjalaa yksittäiset ihmiset toki joutuivat lähelle rintamaa, mutta väitätkö tosissasi, että evakot olivat muka puna-armeijan tähtäimessä? Todista se.
"No, mikä sinun mielestäsi oli evakuoinnin alkusyy? "
Oi että kun se keksi nyt ihan oman alkusyyn ja kaikki :)
Samanlaista lapsellista kiukuttelua puolin ja toisin.
Mitä aihetta Viro on antanut? Muuta kuin päättää OMISTA asioistaan.
"No jossain päin Karjalaa yksittäiset ihmiset toki joutuivat lähelle rintamaa, mutta väitätkö tosissasi, että evakot olivat muka puna-armeijan tähtäimessä? Todista se. "
Tähtäimessä tai ei, pommit putoilivat evakoiden pihapiiriin. Onko se nyt niin vaikeaa myöntää?
Jossain päin Karjalaa evakot eivät vielä ehtineet paeta ja näkivät tuon kaiken. Yleensä oli vain muutama tunti aikaa lähteä. Siinä ajassa piti tärkeimmät tavarat ottaa mukaan, kaikki muu jäi.
""No, mikä sinun mielestäsi oli evakuoinnin alkusyy? "
Oi että kun se keksi nyt ihan oman alkusyyn ja kaikki :) "
Onko epämieluisaa vastata?
jos ymmärrät. Miotä aihetta virolaiset antoivat miehitykseen?
"Tähtäimessä tai ei, pommit putoilivat evakoiden pihapiiriin. Onko se nyt niin vaikeaa myöntää? "
On vaikea myöntää koska se ei ole totta. Jokaisen 420000 evakon pihapiiriin niitä pommeja ei ollut tulossa, muutama yksittäinen henkilö saattoi olla vaarassa sotatoimialueella, mutta ei sitä voi kaikkiin yleistää. Evakot eivät olleet vaarassa kuin joutuessaan sotivien joukkojen väliin koska puna-armeija ei heitä vastaan sotaa käynyt.
"Onko epämieluisaa vastata?"
Kehittele sinä noita "alkusyy"-teorioitasi ihan yksinäsi :D
Ei mitään aihetta.
"On vaikea myöntää koska se ei ole totta. Jokaisen 420000 evakon pihapiiriin niitä pommeja ei ollut tulossa, muutama yksittäinen henkilö saattoi olla vaarassa sotatoimialueella, mutta ei sitä voi kaikkiin yleistää. Evakot eivät olleet vaarassa kuin joutuessaan sotivien joukkojen väliin koska puna-armeija ei heitä vastaan sotaa käynyt. "
Va aivan varamsti on totta. Minä ole evakon jälkeläinen ja sukuni on Hiitolasta. Sillä parissakin kylässä ehdittiin aivan viime tipassa pois alta. Thdessä jai ruokakin ja kattaus pöytään, niin kiire tuli.
Mikä oli evakuoinnin aloittamisen alkusyy. Sinulla on vastaamatta tämä kysymys.
"Mikä oli evakuoinnin aloittamisen alkusyy. Sinulla on vastaamatta tämä kysymys. "
Evakuoinin alkusyy lähtee sieltä kun Suomi liittoutui Saksan kanssa ja lähti hyökkimään neukkulaan.
....
No, kerro, mitä?
"Evakuoinin alkusyy lähtee sieltä kun Suomi liittoutui Saksan kanssa ja lähti hyökkimään neukkulaan."
Siis vuonna 1939, kun ensimmäinen evakuoiminen tapahtui?
"Siis vuonna 1939, kun ensimmäinen evakuoiminen tapahtui? "
Muuten hyvä, mutta hyppäsit taas hätäpäissäsi tapasi mukaan väärään sotaan.
Karjalahan oli palautettu virallisesti eduskunnan päätöksellä Suomeen jatkosodan aikana, joten älä sinä edellisen sodan evakuointeja muistele. Uudet eli ne viimeiset Karjalan evakuointisuunnitelmatkin tehtiin muistaakseni vuonna 1943, eli sen jälkeen kun liittolaiselle oli käynyt Stalingradissa vähän hassusti eikä voitto näyttänytkään enää niin todennäköiseltä. Eipä olisi tarvinnut uutta evakuointia suunnitella, jos ei olisi lähdetty Saksan kelkkaan 1941.
Karjalaiset evakuoitiin kaksi kertaa ja molemmissa oli ALKUSYY puna-armeijan hyökkäys.
"Eipä olisi tarvinnut uutta evakuointia suunnitella, jos ei olisi lähdetty Saksan kelkkaan 1941."
Eikö? Uskot siis kirkkain silmin, että N:liitto olisi jättänyt hyökkäämättä, vaikka ensin painosti ja kysyi lupaa Saksalta saada ratkaista Suomen kysymys? Uskossa tulee eräät kovin autuaaksi.
No, mikäs se oli sitten vuonna 1939 evakuoinnin alkusyy? Nyt varmaan sanot, että Suomen natsimielisyys? :D
"Karjalaiset evakuoitiin kaksi kertaa ja molemmissa oli ALKUSYY puna-armeijan hyökkäys."
Teehän jo väitöskirja tuosta ALKUSYY-teoriastasi :)
"Eikö? Uskot siis kirkkain silmin, että N:liitto olisi jättänyt hyökkäämättä, vaikka ensin painosti ja kysyi lupaa Saksalta saada ratkaista Suomen kysymys? Uskossa tulee eräät kovin autuaaksi. "
Ei se ole uskon asia vaan loogisesti perusteltavissa, toisin kuin sinun luulosi. Neuvostoliitto olisi mielellään tyhjentänyt Suomen rajan joukoistaan, jos Suomi olisi jättäytynyt sodan ulkopuolelle. Niillä divisioonilla olisi vahvistettu huomattavasti Leningradinkin puolustusta.
Siinäkin olet pihalla, että Neuvostoliitto olisi painostanut koko välirauhan ajan. Se ehti jo aloittaa liennytyspolitiikan Suomen suuntaan keväällä -41, mutta se ei enää auttanut, sillä Suomi oli jo Saksan rinnalla suunnittelemassa sotaa. Paasikivikin neuvotteli Moskovassa ihan turhaan sopimukset viljatoimituksista Suomeen, vain yksi lähetys ehti saapua ennen kuin Barbarossa alkoi.
hyvin kirjoitettu...heh.totta puhut asioista puhutaan nyt enemmän ja matkailu avartaa.
Tämä tonttujuttu on ilmeisesti feikki, vaikka Kerettiläinen niin hölmö oikeasti onkin että voisi tuollaisia kirjoitellakin. Ystävämme on kuitenkin ilmeisesti parhaillaan nimim. markaplan kanssa rapakon takana kertomassa amerikkalaisille Karjalan palautuksesta ja ilmeisesti nettiyhteydet sinne ei toimi vieläkään.
Törmäsin muuten tässä alkukesästä New Yorkissa erääseen ilmeisesti Kerettiläisen "tiedottamaan" jenkkiin, joka kyseli ihan pokerinaamalla että miltä se demokratia on tuntunut Neuvostoliiton hajoamisen jälkeen ja että onko ikävä Suomen Sosialistista Neuvostotasavaltaa....
"vaikka Kerettiläinen niin hölmö oikeasti onkin"
- tyypillistä Karjalan palautuskeskustelua
"tyypillistä Karjalan palautuskeskustelua "
Tyypittelystä en tiedä, mutta Kerettiläinen on ihan oikeasti hölmö. Senhän jo sanoo sekin, ettei kukaan näytä tietävän onko mies tonttuineen tosissaan vai ei :)