Keskustelussa suomalaisen piispan mahdollisesta nimittämisestä on melkein kokonaan unohdettu, että keskiajalla piispamme olivat suurelta osin suomalaisia. Paavi katsoi tarpeelliseksi siis jo silloin, että täällä toimisi kotimainen piispa. Viimeinen heistä, Arvid Kurki, menehtyi vuonna 1522.
Nuo keskiajan katoliset piispat on lueteltu mm. Turun arkkihiippakunnan nettisivuilla. Suoraan sanoen minua ärsyttää ja loukkaa katolilaisena se, että nykyluterilaiset esittelevät heidät ikään kuin Jukka Paarma olisi mukamas heidän seuraajansa. Mutta Jukka Paarma ei ole minun tietojeni mukaan katolilainen eikä katolisen kirkon virallisen opetuksen mukaan edes pappi. Luterilaisilta olisikin rehellisempää pitäytyä ainoastaan luterilaisissa piispoissa, eikä kuvitella edustavansa Pyhän Henrikin perintöä, jota heillä ei uskon osalta todellakaan ole.
Jos meillä olisi suomalainen katolinen piispa, minusta ympyrä sulkeutuisi ja voisimme taas paremmin vaalia keskiajan katolisen kirkon perintöä maassamme. Me olemme se sama kirkko, jolla on sama usko ja sakramentit kuin keskiajan katolisella kirkolla maassamme. Vain me olemme sen uskonperinnön todellisia vaalijoita, koska tunnustamme samaa muuttumatonta katolista uskoa yhdessä paavin kanssa ja hänen alaisuudessaan.
Olen pyytänyt keskiajan katolisilta piispoilta puoltorukouksia sen puolesta, että viimeistään nyt saisimme suomalaisen piispan. Kuten joku muistutti toisessa keskustelussa, kotimainen katolinen piispa on uudella ajalla ollut jo kaikissa muissa Pohjoismaissa. Luotan tässä asiassa paljon Pyhän Henrikin, Autuaan Hemmingin ja muiden suomalaisten katolisten piispojen esirukouksiin!
Nuo keskiajan katoliset piispat on lueteltu mm. Turun arkkihiippakunnan nettisivuilla. Suoraan sanoen minua ärsyttää ja loukkaa katolilaisena se, että nykyluterilaiset esittelevät heidät ikään kuin Jukka Paarma olisi mukamas heidän seuraajansa. Mutta Jukka Paarma ei ole minun tietojeni mukaan katolilainen eikä katolisen kirkon virallisen opetuksen mukaan edes pappi. Luterilaisilta olisikin rehellisempää pitäytyä ainoastaan luterilaisissa piispoissa, eikä kuvitella edustavansa Pyhän Henrikin perintöä, jota heillä ei uskon osalta todellakaan ole.
Jos meillä olisi suomalainen katolinen piispa, minusta ympyrä sulkeutuisi ja voisimme taas paremmin vaalia keskiajan katolisen kirkon perintöä maassamme. Me olemme se sama kirkko, jolla on sama usko ja sakramentit kuin keskiajan katolisella kirkolla maassamme. Vain me olemme sen uskonperinnön todellisia vaalijoita, koska tunnustamme samaa muuttumatonta katolista uskoa yhdessä paavin kanssa ja hänen alaisuudessaan.
Olen pyytänyt keskiajan katolisilta piispoilta puoltorukouksia sen puolesta, että viimeistään nyt saisimme suomalaisen piispan. Kuten joku muistutti toisessa keskustelussa, kotimainen katolinen piispa on uudella ajalla ollut jo kaikissa muissa Pohjoismaissa. Luotan tässä asiassa paljon Pyhän Henrikin, Autuaan Hemmingin ja muiden suomalaisten katolisten piispojen esirukouksiin!
Vastaukset 178
Vanhimmat
Toit keskusteluun mukaan tärkeän perspektiivin. Kiitos siitä sinulle, Jauch. Keskiajan katolisten piispojen nimet ovat mm. täällä:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Luokka:Suomen_katoliset_piispat
Huomasin muuten wikipediasta toisenkin mielenkiintoisen tekstin kohdasta Katolinen kirkko Suomessa. Sieltä seuraava lainaus: "Siitä lähtien kun Suomessa on ollut reformaation jälkeen katolinen piispa, on hän ollut ulkomaalainen, ja tähän on liittynyt hyvin paljon närkästystä seurakuntalaisten taholta. Suomalaiset näkisivät mielellään suomalaissyntyisiä miehiä piispoina ja kirkkoherroina, mutta ikävä tosiasia on, ettei heitä ole juurikaan tarjolla. Kaikki neljä reformaation jälkeistä piispaa ovat joutuneet kamppailemaan ankarasti saadakseen hiippakuntalaisten luottamuksen" (lähde: Wikipedia).
Noinhan asia oli. Ja piispa Maunu Särkilahti mm. määräsi, että kirkoissa tulee lukea rukouksia myös suomen kielellä.
On huomattava, että keskiajalla piispat valittiin täällä paikallisesti, ja paavi sitten vahvisti (tai halutessaan jätti vahvistamatta) valinnan. Paikalliskirkolla oli siis paljon enemmän valtaa piispan valinnassa kuin nykyisin. Miksipä ei rukoiltaisi senkin puolesta, että tässä suhteessa palattaisiin keskiaikaiseen käytäntöön.
Pyhä Henrik ei tuonut katolista kristinuskoa Suomeen, vaan saapui paavin määräyksestä järjestämään maan kirkollisia oloja niin, että Rooman kirkko saisi kymmenyksensä. Tästä kimpaantui muuan kristitty nimeltä Lalli, joka surmasi vieraan vallan edustajana pitämänsä piispan!
P. Henrikhän oli lähetetty Suomeen (Varsinaissuomeen ja Satakuntaan siis) järjestämään katolista hiippakuntaa. Seurakuntia siis oli jo ja yksityisiä hajallaan asuvia kristittyjä.
Pyhän Henrikin legendan mukaan piispa Henrik oli julistanut Lallin pannaan, mistä tämä suuttui. Piispa Henrikin surmavirren mukaan Lalli taas suuttui kestitysvelvollisuudesta sekä kirkollisveroista.
Totta kai Jukka Paarma on Hemmingin seuraaja.
Miksi ei olisi? Onhan hän saman seurakunnan primas. Turun tuomikirkon seurakuntalaiset ovat samoja kristittyjä suomalaisia kuin Hemmingin aikanakin. Heissä on langenneita, nimikristittyjä ja todellisia uskovia, kuten keskiaikanakin. Nyt tosin ei huudeta apuun Mariaa eikä Pyhää Annaa, vaan rukoillaan Isää Jumalaa, kuten Raamattu opettaa.
Hemminki oli suomalaisten piispa, kuten on Paarmakin.
Hemminki tosin joutui hakemaan nimityksensä siunauksen paavilta, mutta eihän sellainen perustu UT:n ohjeisiin.
Rooman kuuria suorastaan ryösti suomalaisia keskiajan kirkkoherroja ja tuomiorovasteja ja piispoja näiden joutuessa maksamaan valtavia summia paaville Avignoniin ja Roomaan. Mihin nekin rahat menivät? Rietasteluun, sotiin ja kähmimiseen tietenkin.¨
Se pyhän isän apostolisuudesta!
Paarman virka on myös apostolinen, koska kirkon tunnustus on apostolinen. Successiosta puheen ollen, kun paavilta ei sitä tunnetuista syistä saatu, on anglikaaninen kirkko siunannut Suomen piipat.
"Nyt tosin ei huudeta apuun Mariaa eikä Pyhää Annaa, vaan rukoillaan Isää Jumalaa, kuten Raamattu opettaa."
Raamattu opettaa myös helvetistä ja viimeisestä tuomiosta, joista en luterilaisten pappien suusta ole enää pitkään aikaan kuullut mitään.
"Hemminki tosin joutui hakemaan nimityksensä siunauksen paavilta, mutta eihän sellainen perustu UT:n ohjeisiin."
Entä homoparien siunaaminen, perustuuko se UT:n ohjeisiin? Tai naispappeus?
"Successiosta puheen ollen, kun paavilta ei sitä tunnetuista syistä saatu, on anglikaaninen kirkko siunannut Suomen piipat."
Anglikaaninen kirkko hajosi juuri syntiensä tähden, mikäli olet huomannut. Toinen puolisko ei hyväksy sodomian suvaitsemista, kuten eivät kaikki suomen luterilaisetkaan. Eiköhän myös tyranni Kustaa Vaasan luoma ev-lut valtionkirkko ole kohta samassa jamassa kuin tyranni Henrik VIII:n perustama Englannin kirkko.
Siis koska Autuas Hemming oli "suomalaisten piispa" ja koska sinusta Jukka Paarma on "suomalaisten piispa", Paarma olisi katolisen piispan ja pyhimyksen nimeltä Autuas Hemming seuraaja.
Minä olen suomalainen enkä ole luterilainen. Jukka Paarma ei ole minun piispani eikä ole kovin monen muunkaan!
Sopiiko, että hiukan kommentoin
- luterilaisen on helppo vedota raamattuun.
- luterilaisten pappien suusta kuuluu joka
sunnuntai varoituksia synnistä.
sitä kuuluu myös viikolla. Minä olen sitä
kuunnellut.
tuota sinun listaasi ei lueta kokonaan, mutta
eipä lueta katolisessakaan kirkossa.
- Homoparien siunaamista ei ole vielä
siunattu Trentoa vastaavassa konsiilissa.
Oletko sitä mieltä, että lesbojen sinuaaminen
Espoossa muutti taikaiskusta kaikki
katolisen kirkon ihmisopit
jumalansanaksi?? Siis me hyvät, noi pahat?
- Kirkko hajosi?? Kaatuiko seinä?
Hengellinen kirkkohan ei hajoa koskaan.
Sen muodostavat todelliset uskovat, eivät
vain tiettyyn hierarkiaan liittyneet.
Ihmettelen tapaasi rajata kaikki synti toiseen
kirkkoon ja kaikki pyhyys omaan.
Todellisuudessa sanasta on luovuttu
kaikkialla. Toivottavasti myös sanaan pitäyty-
neitä löytyy. Luterilaisesta kirkosta niitä
toki löytyy, eihän muuten olisi asista riitaa-
kaan.
- Kun Kristus tulee, löytäneekö Hän uskoa maan
päältä, sanoo Vapahtaja itse.
On ilmeistä, että uskovaisia on enemmän kuin
todellisia Kristuksen seuraajia.
- Luterilainen kirkko institutiona maallistuu.
Sen sallima individulismi ja kriittisyys,
joka samalla nosti Euroopan kulttuurin
kukoistukseensa, koituu sen tuhoksi
Näin tuleekin käydä.
Mitä hyötyä katolisille on näennäisestä
konservatiivisuudesta, kun se on
sallinut opillisia poikkeamia jo
varh. keskiajalta lähtien. Autori-
täärisyys on taas tullut sille ongelmaksi.
Näennäinen yksimielisyys on hieno
kulissi, mutta onko parempaa vaeltaa
joukolla ja yksimielisenä väärään
suuntaan?
- Uskon, että Euroopan demografiset muutokset
tulevat asettamaan kristinuskon uusien
haasteiden eteen. Niistä ei selvitä
turvautumalla oikeamerkkiseen instituutioon,
vaan miettimällä, mitä usko todella on
sydämen tasolla - onko turvamme Jumalassa vai
Mariassa ja Pyhässä Annassa.
Tuossa ei ollut oikein mitään kunnon argumenttia. En halua keskustella kirkosta politiikon kielellä.
"Totta kai Jukka Paarma on Hemmingin seuraaja.
Miksi ei olisi?"
Muun muassa siksi, että autuas Hemming oli katolinen piispa, Paarma taas katolisen uskomme mukaan pelkkä maallikko. Muun muassa siksi, että paavi tunnusti Hemmingin katoliseksi piispaksi, Paarmaa taas ei. Muun muassa siksi, että Hemming edisti katolisen uskon leviämistä Suomessa, Paarma taas tuntuu kovasti sitä vastustavan.
"Onhan hän saman seurakunnan primas. Turun tuomikirkon seurakuntalaiset ovat samoja kristittyjä suomalaisia kuin Hemmingin aikanakin."
Vai että oikein siellä Turun-puolessa elää ja vaikutta yli 500-vuotiaisia immeisiä? Turun ev.-lut. tuomiokirkkoseurakunnan jäsenet ja surullisen kuuluisa tuomiorovasti eivät ole katolilaisia, vaan tunnustavat saksalaista provinissiuskontoa nimeltä luterilaisuus, joka syntyi 1500-luvulla.
"Heissä on langenneita, nimikristittyjä ja todellisia uskovia, kuten keskiaikanakin."
Keskiajan kristittyjen uskonelämästä sinä et voi tietää mitään.
"Nyt tosin ei huudeta apuun Mariaa eikä Pyhää Annaa, vaan rukoillaan Isää Jumalaa, kuten Raamattu opettaa."
Vai noudattavatko he ihan Raamatun sanaa? Sitten he varmasti ovat aborttia ja ehkäisyä vastaan, kieltävät avioerot muun kuin huoruuden takia, ymmärtävät tekojen merkityksen pelastuksen kannalta ja mm. kunnioittavat Neitsyt Mariaa, koska heillä on apostoli Paavalin sanojen mukaan "Kristuksen henki", joka tietenkin kunnioitti omaa äitiään.
"Hemminki oli suomalaisten piispa, kuten on Paarmakin."
Vaikka Hemmingistä ja Paarmasta lukeminen samassa lauseessa saa minut suunnilleen antamaan ylen, totean vain, ettei kumpikaan ole ollut suomalaisten piispa. Hemmingin aikana oli jo Karjalassa ortodokseja, Paarman aikana ja nimenomaan hänen toimintansa ansiosta maamme luterilaiset voidaan melko pian laskea kahden käden sormin.
"Hemminki tosin joutui hakemaan nimityksensä siunauksen paavilta, mutta eihän sellainen perustu UT:n ohjeisiin."
Luepa uudestaan minkä vallan Herramme Jeesus Kristus antoi apostoli Pietarille ja tämän seuraajille - vallan, jonka jopa henkipatto nimeltä Martin Luther tunnusti ja noudatti.
"Rooman kuuria suorastaan ryösti suomalaisia keskiajan kirkkoherroja ja tuomiorovasteja ja piispoja näiden joutuessa maksamaan valtavia summia paaville Avignoniin ja Roomaan."
Ev.-lut. kirkkohallituksen "kuuria" sen sijaan ei tyydy kirkkoherroihin ja tuomiorovasteihin, vaan vie toistaiseksi tuhkatkin pesästä jopa ei-luterilaisilta, jotka joutuvat maksamaan pitkän pennin moiselle valtionkirkolle yritysverojen ja muiden valtiollisten lehmäkauppojen kautta.
"Mihin nekin rahat menivät? Rietasteluun, sotiin ja kähmimiseen tietenkin."
Toki olen kuullut tuollaisesta menosta ev.-lut. kirkkohallituksessa ja mm. rippikouluissa, mutta kiitos, että vahvistit moisen tiedon.
"Se pyhän isän apostolisuudesta!"
Tai siis Paarman.
"Paarman virka on myös apostolinen, koska kirkon tunnustus on apostolinen. Successiosta puheen ollen, kun paavilta ei sitä tunnetuista syistä saatu, on anglikaaninen kirkko siunannut Suomen piipat."
Usko jo huviksesi, että luterilaiset ja anglikaaniset "vihkimykset" ovat täysin yhtä tyhjän kanssa sakramentaalisesti. Tästä ovat samaa mieltä niin katolinen kirkko kuin ortodoksit. Joten revi siitä irti!
Itse sinä sitä poliitikon kieltä täällä käytät.
Kun Turun hiippakunnan papit ja seurakuntalaiset aikoinaan 1500-luvulla hylkäsivät katoliset ihmisopit ja turvasivat pelastuksensa Kristukseen ja Jumalan sanaan, eivät he lakanneet olemasta kristittyjä. Voihan sitä toki muuta väittää, mutta tuskinpa ne väitteet kestävät Herramme edessä. Hän näet kysyy uskoa jokaiselta, ei rekisteritietoa kirkkokunnasta.
Kun nimikristitty L-M jättää Suomen ev.lut kirkon ja liittyy katoliseen kirkkoon, ei hänestä sillä konstilla tule uskovaa.
Hengellisesti kuollut pysyy hengellisesti kuolleena.
Usko ilman tekoja, kuten luetut tekstit puhuvat, näet on ja pysyy kuolleena.
Pyhän Hengen ensimmäinen hedelmä on rauha omassa sydämessä ja muiden ihmisten kanssa. Se näkyy puuttuvan parempaan kirkkoon vaihtamisesta huolimatta. Herää kysymys, onko opetus ollut huonoa.
!Millainen paimen, sellainen lauma!
Piispalla näkyy olleen valtaa ja ihan siitä "ainoasta oikeasta" virastosta saatu mandaatti ja siunaus.
Onkohan lainkaan ollut Herramme siunausta, Pyhän Hengen valkeutta ja voimaa? Kova riita oli tullessa ja riita jää jälkeen.
Jumalan valtakunta ei ole sanoissa ja sukkessiossa, vaan Pyhän Hengen voimassa ja valkeudessa.
"ettei kumpikaan ole ollut suomalaisten piispa"
Hemming oli suomalaisten piispa. Keskiajalla suomalaisiksi kutsuttiin ihmisiä, jotka asuivat nykyisessä Lounais-Suomessa (Egentliga Finland). Svean ja gööttien kuninkaan alamaiset Itämeren tällä puolella asuivat Itämaassa, eivät suinkaan kaikki Suomessa (vaan ainoastaan siis varsinaissuomalaiset). Karjalaiset, hämäläiset ja lappalaiset eivät olleet suomalaisia.
Ja kyllä Jukka Paarma on (joidenkin) suomalaisten piispa. Ei tietenkään muiden kuin evankelisluterilaisten suomalaisten, ja heistä niiden, jotka kuuluvat ev.lut. kirkkoon puolessa Turun evankelisluterilaista arkkihiippakuntaa eli Turun ja Naanatalin rovastikunnissa.
"Kun Turun hiippakunnan papit ja seurakuntalaiset aikoinaan 1500-luvulla hylkäsivät katoliset ihmisopit ja turvasivat pelastuksensa Kristukseen ja Jumalan sanaan, eivät he lakanneet olemasta kristittyjä."
Turun hiippakunnan papit ja seurakuntalaiset olivat uhreja, kun ruotsalaiset tuottivat valtiollisella terrorilla, väki- ja pakkovallalla tänne saksalaisen uususkonnon nimeltä luterilaisuus. Katoliset ihmisopit? Kyllä ne ihmisopit ovat peräisin Lutherilta ja Melanchtonilta.
"Voihan sitä toki muuta väittää, mutta tuskinpa ne väitteet kestävät Herramme edessä. Hän näet kysyy uskoa jokaiselta, ei rekisteritietoa kirkkokunnasta."
Taidat itse olla se "herra", josta puhut. Sen sijaan Herramme Jeesus Kristus perusti yhden ainoan kirkon, joka on (kuten tunnettua) sama kuin katolinen kirkko. Ja tämän yhden ja ainoan Kristuksen kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta, kuten jo kirkkoisät opettavat.
"Kun nimikristitty L-M jättää Suomen ev.lut kirkon ja liittyy katoliseen kirkkoon..."
En ole koskaan ollut luterilainen, vaan pakkoluterilainen, kuten useimmat suomalaiset. Harva hassu se luterilaiseen uskontokuntaan vapaaehtoisesti on liittynyt.
"...ei hänestä sillä konstilla tule uskovaa.
Hengellisesti kuollut pysyy hengellisesti kuolleena."
Jos hengellisesti kuolleen tahdon nähdä, kehotan sinua tutustumaan oman uskontokuntasi jäsenistä arviolta 80-90 prosenttiin.
"Usko ilman tekoja, kuten luetut tekstit puhuvat, näet on ja pysyy kuolleena."
Juuri niin kuin katolinen kirkko opettaa.
"Pyhän Hengen ensimmäinen hedelmä on rauha omassa sydämessä ja muiden ihmisten kanssa. Se näkyy puuttuvan parempaan kirkkoon vaihtamisesta huolimatta. Herää kysymys, onko opetus ollut huonoa."
Minun sydämeni rauhasta sinä et voi tietää mitään. Se rauha tuntuu paremminkin puuttuvan herroilta nimeltä Jukka Paarma ja Rauno Heikola, jotka tieten tahtoen havittelivat katolisena piispana eläneen ja kuolleen pyhän Henrikin reliikin lasikaappiinsa tuulipukukansan tölläämistä varten. Makaaberia? Mautonta? Epäekumeenista? Juuri niin.
"!Millainen paimen, sellainen lauma!
Piispalla näkyy olleen valtaa ja ihan siitä "ainoasta oikeasta" virastosta saatu mandaatti ja siunaus."
Nuo sanat voit säästää Jukka Paarmalle, vaikka hän ei katolisen uskon mukaan piispa olekaan.
"Onkohan lainkaan ollut Herramme siunausta, Pyhän Hengen valkeutta ja voimaa? Kova riita oli tullessa ja riita jää jälkeen."
Hyvin näyttää tuo "Pyhän Hengen" valkeus ja voima vaikuttavan siellä luterilaisella puolella, kun olette jo alkaneet siunata homopareja. Mitähän tulossa on seuraavaksi?
"Jumalan valtakunta ei ole sanoissa ja sukkessiossa, vaan Pyhän Hengen voimassa ja valkeudessa."
Taidat ollakin hindu.
Mieluummin keskustelisin jonkun uskossa olevan katolilaisen kanssa näistä asioista.
Puutun vain yhteen virheeseen:
Evankelista uskoa ei Suomeen ole tuotu väkipakolla, perimätiedon mukaan katolinen usko kylläkin.
Ensimmäisiä evankelisen opin saarnaajia olivat
tuomiokapitulin jäsen Pietari Särkilahti ja tuomiorovasti Hannu Pietarinpoika.
Särkilahti oli alussa lähinnä reformikatolinen, opiskellut mm. Louvainissa.
Hannu Pietarinpoika oli opiskellut Roomassa ja niin ikään ns. reformikatolinen.
Molemmat olivat pappeja.
Kumpaakaan ei Kustaa Vaasa väkivallalla käännyttänyt luterilaisuuteen, koska Kustaa Vaasa itsekin oli tuohon aikaan samalla linjalla.
Särkilahti ja Pietarinpoika valitsivat evankelisen linjansa täysin itse.
Sama koskee Mikael Agricolaa.
Millä perusteella n e, jotka uskoivat heidän julistamaansa sanomaa Kristuksesta, elivät parannuksessa ja Jumalan armossa, e i v ä t
olleet enää kristittyjä ja kuoltuaan autuaita?
Jos ei näin ole heidän kohdallaan käynyt, lopetetaan höpinät Hemmingin ja Paarman viran eroavaisuudesta.
Sopii näyttää Raamatusta:
- millä perusteella nämä mainitut (Särkilahti, Pietarinpoika ja Agricola) lakkasivat
olemasta pappeja ja kristittyjä alkaessaan
saarnata ja
opettaa evankelisen opin mukaan.
- millä perusteella paavi Leo X pysyi kristittynä
huolimatta vaelluksensa ja opetuksensa
todistettavista jumalattomuuksista.
"Mieluummin keskustelisin jonkun uskossa olevan katolilaisen kanssa näistä asioista."
Niin varmaankin, kun uskossa olevaa luterilaista taitaa tätänykyä olla kovin vaikeaa löytää.
"Evankelista uskoa ei Suomeen ole tuotu väkipakolla..."
Mitä nyt vain katolinen usko kiellettiin kuolemantuomion uhalla, katolisen kirkon omaisuus ryöstettiin, katoliset luostarit suljettiin, ns. paavinuskoisia teloitettiin Turun torilla varoitukseksi muille, katolista uskoa käsittelevät kirjat kiellettiin, katoliset taideaarteet tuhottiin, kanssakäyminen katolilaisten kanssa kiellettiin... Mitä nyt vain katolisen uskon tunnustamisesta seurasi kuolemanrangaistus ja sittemmin "vain" elinikäinen maastakarkoitus ja aivan meidän päiviimme asti yhteiskunnallinen sorto ja marginalisoituminen noin 400 vuoden ajan! Jos ja kun "tietosi" ovat noin nollaluokkaa, sanon suoraan: pitäisit nyt vain suusi kiinni.
"...perimätiedon mukaan katolinen usko kylläkin."
Kun nimenomaan ei tuotu.
"Ensimmäisiä evankelisen opin saarnaajia olivat
tuomiokapitulin jäsen... blaa, blaa
Molemmat olivat pappeja."
Katolista uskoa eivät määrittele papit, vaan piispat.
"Kumpaakaan ei Kustaa Vaasa väkivallalla käännyttänyt luterilaisuuteen... Sama koskee Mikael Agricolaa."
Kansalla moista valintaa ei sitten ollutkaan, ainoastaan noilla henkipatoilla, jotka tällä hetkellä käryävät sanonko missä.
"Millä perusteella n e, jotka uskoivat heidän julistamaansa sanomaa Kristuksesta, elivät parannuksessa ja Jumalan armossa, e i v ä t
olleet enää kristittyjä ja kuoltuaan autuaita?"
He poikkesivat siitä uskosta, jota Kristuksen yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko tunnustaa.
"Jos ei näin ole heidän kohdallaan käynyt, lopetetaan höpinät Hemmingin ja Paarman viran eroavaisuudesta."
Viran eroavaisuudesta? Usko jo huviksesi, että katolisen uskon mukaan Jukka Paarma ja kaikki muutkin luterilaiset viranhaltijat ovat pelkkiä maallikoita.
"Sopii näyttää Raamatusta:
- millä perusteella nämä mainitut (Särkilahti, Pietarinpoika ja Agricola) lakkasivat
olemasta pappeja ja kristittyjä alkaessaan
saarnata ja opettaa evankelisen opin mukaan."
Raamatusta? En minä aio noudattaa jonkin keskiaikaisen saksalaisen rappiomunkin keksimää "perustele kaikki Raamatulla" -leikkiä, joka on Raamatun itsensä sanoman vastainen.
Viittaan aikaisempaan viestiini 'pakanamaa'-aiheeta käsitelleele palstalle. Toin siinä esille sen, että Suomi ei todellakaan ole Euroopan moraalittomin. Meillä avioerot ja abortit eivät suinkaan ole Euroopan tilastojen kärjessä, vaan Etelä-Euroopan katolilsista maista löytyy enemmän 'hairahtuneita'.
Luterilainen kirkko järjestää paljon toimintaa lapsille (päiväkodit) ja vanhuksille. Veroina kerätyt rahat käytetään asiallisiin ja kristilliseltäkin kannalta hyviin toimintoihin.
Suomalainen rippikoulu on saanut kansainvälisestikin kiittävää huomiota.
Suomi kuuluu maailman johtaviin korruption vastaisiin maihin toisin kuin esim. mafia-Italia ja muutkin korruptoituneet Etelä-Euroopan maat. Hyvinkin törkeät varkaudet ovat myös siellä arkipäivää.
Pappien selibaatista muistutan vielä, että keskiaikana nikolaiitat olivat naimisissa ja nytkin on katolisten pappien rakastajilla yhteisöjö, jotka ajavat pappien kanssa saatujen lasten asiaa. Abbe Pierre puhui julkisesti tiukkoja moraalisääntöjä vastaan ja perusti yhden maailman tärkeimmistä Jeesuksen opetuksia noudattavista järjestöistä, Emmaus-liikkeen
Jospa nyt menisit ensin kirjastoon.
Kansantaloustieteilijät ovat tutkineen uskonnon ja korruption suhdetta suhteelisen paljon. Yhtenäinen tulos on, että protestanttiset maat ovat vähemmän korruptoituneita kuin muiden uskontojen dominoimat maat. Yhdessä tutkimuksessa todetaan, että reformaation aikana syntyneiden kirkkojen dominoimat maat ovat vähemmän korruptoituneita kuin "vanhojen kirkkojen" dominoimat maat eli roomalais-katolilaiset, ortodoksit ja muiden reformaatiota edeltäneiden kirkkojen dominoimat maat. Tulosten mukaan Islamin valtapiiriin kuuluvat maat eivät eroa korruption suhteen vanhojen kirkkojen maista. Eli yksiselitteisesti reformaation arvomaailma suojaa maata korruptiolta.
Näin siis tilastojen ja taloustieteellisen tutkimuksen mukaan. Pelkään tosin, että tilastotiedolla ei ole merkitystä näissä keskusteluissa. Katolilaisuus palstalla proteatanttien ON yksinkertaisesti OLTAVA katolilaisia huonompia kaikessa. Emmekö voisi tyytyä vain toteamaan, että kaikki protestantit joutuvat helvettiin kun taas kaikki katolilaiset kirmaavat ainakaan taivaan turuilla? Ei tarvitsisi oikoa väärää tietoa tilastojen avulla.
"Katolilaisuus palstalla proteatanttien ON yksinkertaisesti OLTAVA katolilaisia huonompia kaikessa"
Miten taas minusta vaikuttaa että Suomi24 Katolilaisuus-palstalla
katolilaisten on pikemminkin oltava kaikessa katuvaisia, "avoimia totuudelle" ja vastaanotettava vanhaluterilaisuus/liberaali/ortodoksi/ateisti-seurueen opetuksia ja neuvoja, ettemme jäisi keskiaikaisen kidutuskammiomme pimeyteen pedofiliaa harrastamaan.
Ehkä emme lue samaa palstaa?
Olen jo pitkään ihmetellyt puheitasi ja ennen kaikkea kummastellut miksi ihmeessä edes olet liittynyt katoliseen kirkkoon, kun kerran niin ihailet luterilaisuutta ja kritisoit katolista kirkkoa. Ihmettelen ajatuksenjuoksussasi monia asioita.
Ihmettelen miten kummassa voit pitää pelkästään avioeroja ja abortteja moraalin kriteereinä. En ensinkään usko, että Etelä-Euroopassa avioerot ja abortit olisivat yhtä valitettavan yleisiä kuin Suomessa, vaikka lapsia syntyykin yhtä vähän.
Luterilainen kirkko toki järjestää erilaista toimintaa, mutta unohdat sen, että tuo toiminta rahoitetaan kirkollisveroilla ja yritysveroilla, joista viimeksi maituttujen maksumiehiksi joudumme jopa me ei-luterilaiset. Onko sellainen sinusta oikein? Minusta sellainen loukkaa syvästi ihmisten uskonnon- ja omantunnonvapautta.
Voi olla, että suomalaista rippikoulua on huomioitu kansainvälisesti luterilaisissa piireissä. Tuskinpa muualla. Mutta tosiasiassa luterilaiset houkuttelevat tai suorastaan värväävät rippikouluihinsa ei-luterilaisia alaikäisiä nuoria. Mitähän siitä sanottaisiin, jos katolinen kirkko pitäisi pystyyn samanlaisen alaikäisten systemaattisen käännytystoiminnan?
Puheet mafia-Italiasta ja jokapäiväisistä varkauksista Italiassa osoittavat minusta vain tyhmyyttä ja asioiden tietämättömyyttä, ja jätänkin ne omaan arvoonsa. Oletko koskaan huomannut, että Italiassa on yli kymmenen kertaa enemmän asukkaita ja satoja kertoja enemmän (laittomiakin) maahanmuuttajia kuin täällä ihailemassasi Suomessa? Oletko koskaan pannut merkille, että tämä Suomi-onnela johtaa koko maailman tilastoja esim. itsemurhien osalta?
Pappien selibaatin osalta muistutan, että keskiajallakin useimmat papit olivat naimattomia ja että piispat ovat aina olleet naimattomia. Puheet katolisten pappien "rakastajien" yhdistyksistä ovat niin ala-arvoisia, etten viitsi niitä edes kommentoida. On muuten perin ihmeellistä, että erilaiset liisamhelimäet ja muut kyllä hyväksyvät avioerot ja avioliitossa epäonnistumisen, mutta sen sijaan kukaan ei saisi epäonnistua selibaatissa.
Abbe Pierre kielsi vanhoilla päivillään muun muassa juutalaisten joukkotuhon. En viitsi ottaa hänen muitakaan puheitaan vakavasti.
Roomalaiskatolinen kirkko on yksi kirkkokunta katolisessa kirkossa, samoin kuten ev.lut kirkkokin.
Katolinen tarkoittaa maailmanlaajaa kristillistä uskoa, joka on ilmaistu ekumeenisissa uskontunnustuksissa sekä sitä tunnustavaa universaalia Kristuksen kirkkoa. Nikean-Konstantinopolin uskontunnustuksen mukaan kirkko on ”yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen”. Katolisuus tarkoittaa, että kirkolla on uskossaan koko pelastus, että se on kaikkialle maailmaan levinnyt ja että sen tehtävä kohdistuu koko ihmiskuntaan. Kristus perusti yhden kirkon koko ihmiskuntaa varten.
Katolinen viittaa usein myös kristikunnan suurimpaan kirkkokuntaan, roomalaiskatoliseen kirkkoon. Sana viittaa myös niihin Uuden testamentin epistoloihin eli kirjeisiin, joita ei ole kirjoitettu tietylle vastaanottajalle, vaan jotka ovat yleisiä, katolisia kirjeitä (1. ja 2. Pietarin kirje, 1. Johanneksen kirje, Juudaan kirje).
Avioerojen suhteen olet oikeassa. Suomessa niiden määrä on suhteellisen korkea:
http://www.divorcereform.org/gul.html
Aborttien suhteen sen sijaan erehdyit. Suomessa niitä tehdään muihin Pohjoismaihin verrattuna vähän:
http://www.stakes.fi/EN/tilastot/statisticsbytopic/reproduction/nordabortions.htm
ja myös maailmanlaajuisesti melko vähän (esim. Italiassa ja Espanjassa suhteellisesti enemmän, ks. oikeanpuoleisin sarake kunkin maan nimeä klikattuasi):
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/ab-spain.html
Alimman linkin (abortit maailmanlaajuisesti) piti olla:
http://www.johnstonsarchive.net/policy/abortion/index.html
http://www.evl.fi/kkh/ktk/yvero.htm
Yli puolet kantansa ilmaisseista (52%) kannatti nykyisenkaltaista yhteisöveroa. Sen keskeiset maksajat (yrittäjät) kannattivat sitä vielä suuremmalla prosenttiosuudella.
Kun tässä demokratiassa eletään, noudatetaan päätöksenteossa enemmistön näkemyksiä.
Me katolilaisetkin iloitsemme siitä, että keskiaikaisia kirkkoja pidetään kunnossa. Ja mekin tarvitsemme hautapaikkoja (Turun katolisen hautausmaan lisäksi).
Kristuksen kirkolla on näkyvä ykseys, jota se ei ole koskaan menettänyt. Kristuksen yksi, pyhä, katolinen ja apostolinen kirkko on siis sama kuin katolinen kirkko, kuten Vatikaani viimeksi viime vuonna muistutti.
Kaikki muut puheet ovat pelkkää protestantismia. Jos ja kun palstan nimenä on "katolilaisuus", pyytäisin, ettei niitä tyrkyteltäisi täällä.
Keskiajan katolisia kirkkoja maassame EI ylläpidetä niillä yritysverotuksen varoilla, jotka luterilainen kirkkokunta saa yrityksiltä, vaan tavallisen verotuksen kantamalla.
Jos 52 % kannattaa nykyisenkaltaista yritysverotusta, joka loukkaa uskonnonvapautta, sanon minä:
1. en luota moisiin tutkimuksiin
2. joka tapauksessa asia rikkoo uskonnonvapautta ja nimenomaan niiden osalta, jotka eivät ole luterilaisia. Onko sinusta oikein, että katolilaisen ja juutalaisen omistaman kukkakaupan pitäisi maksaa veroja luterilaiselle kirkkokunnalle? Minusta ei todellakaan.
3. 52 % on vain puolet kansasta.
Näkemyksesi Abbe Pierrestä on aika väritetty. Hän tuki kyllä Roger Garaudya ystävänä, mutta tuskin kannatti tämän kaikkia näkemyksiä.
http://en.wikipedia.org/wiki/Abbe_Pierre
Lue Vatikaanin II:n konsiilin dogmaattinen konstituutio Kirkosta. Sen mukaan Kristuksen Kirkko on KatoliseSSA kirkoSSA. Se ei kiistä, että Kristuksen kirkon elementtejä on virallisen Katolisen kirkon ulkopuolellakin.
Selibaattirikkomukset ovat inhimillisiä ja ymmärrettäviä siinä kuin aviorikoksetkin. Niitä tapahtuu, aviorikoksia tekevät ihan mukavatkin miehet ja selibaatin saattavat joskus heikkoudessaan rikkoa hyvätkin papit.
Mutta ei selibaatin rikkominen ole niin vähäinen ongelma eikä siitä puhuminen niin ala-arvoista, kuin sinä sanot. Lapsiakin syntyy, eikä katolisen papin lapseus ole mikään ongelmaton asia:
http://www.childrenofpriests.org/web/
Kyllä tämän ongelman olemassaolo on myönnettävä ja siitä voitava puhua.
Meille katolilaisille ei tarvitse opettaa miten kirkkomme opetusta pitäisi tulkita. Tässä suora vastaus:
http://www.catholic.fi/docs/cdf_070710.htm
Joskus olisi virkistävää kuulla luterilaisten puhuvan omista ongelmistaa.
Jos ja kun meitä katolilaisia on yli miljardi, kirkkomme on 2000 vuotta vanha ja toimii kaikissa maailman maissa, joukostamme voi toki kaivaa esille vaikka mitä. En pidä perusteltuna "keskustella" sellaisista ongelmista, jotka eivät liity suoranaisesti Suomeen.
Ei kai ole tarkoitus, että luterilaiset keskustelisivat ongelmistaan tällä palstalla? Niistä keskusteltakoon muualla.
Ei sinun tietenkään tarvitse keskustella sellaisista ongelmista katolisessa kirkossa, jotka eivät koske Suomea. Eihän täällä kenenkään ole pakko keskustella yhtään mistään. Mutta osoitat kyllä henkistä rajoittuneisuutta, jos leimaat sellisista aiheista keskustelemisen "ala-arvoiseksi".
"Katolisen opin mukaan on mahdollista sanoa, että Kristuksen kirkko on läsnä ja toimii sellaisissa kirkoissa ja kirkollisissa yhteisöissä, jotka eivät vielä ole täydessä yhteydessä katolisen kirkon kanssa, koska niissä on läsnä pyhityksen ja totuuden aineksia."[9] Kuitenkin sanaa “subsistit” voidaan juuri käyttää ainoastaan katolisesta kirkosta, koska se viittaa siihen ykseyden merkkiin, jonka me tunnustamme uskontunnustuksissa (Minä uskon “yhden” ... kirkon); ja tämä “yksi” kirkko on katoliseSSA kirkoSSA.[10]."
Kun vuonna 380 jKr. kristillisestä kirkosta tuli Rooman valtakunnassa valtionkirkko, syntyi roomalaiskatolinen kirkko kaikkine valtarakenelmineen.
Roomalaiskatolinen kirkko ei ole Jeesuksen perustama yleinen/katolinen kirkko, mutta on yksi
katolinen kirkkokunta, kuten ev.lut kirkkokin.
Alkuseurakunnan suora jatkumo on ortodoksinen kirkko.
jossain välissä kuollut? Sepä ikävää.
Minä luulin hänen elelevän pyhimyksenä taivaassa, ikävä vain, ettei hän ottanut Elian, Jeesuksen ja Marian tapaan luitansa sinne mukaan, vaan niitä jäi epäsovun aiheeksi uskovaisten kesken.
Muutenkin minusta on omituista, jos jotkut ovat taivaassa luittensa kera ja jotkut ilman niitä.
Kiitos kommenteista!
Ensinnäkin huomautan, että kirjoituksessani haluan tuoda esille vastinetta joiltakin osin tällä palstalla essintyvään perusteettomaan kritiikkiin. En ymmärrä, miksi tänne kenestäkään meistä riippumatta vakiintunut luterilainen kirkko ja sen asema valtiossamme otetaan sellaisen kritiikin kohteeksi kuin se muutamien viesteissä tapahtuu.
Olen kirjoituksissani yrittänyt tuoda esille sen, että maassamme moni asia kirkollisellakin puolella on hoidettu niiden periaatteiden mukaan, jotka tunnemme Jeesuksen opetuksista. Kuulumme maailman johtaviin hyvinvointivaltioihin. Kirkollisista toimituksista, hautapaikoista yms. jouduttaisiin maksamaan reippaasti enemmän ellei kirkollisveroa maksettaisi. Monessa maassa verot ovat pienemmät, mutta sitten maksetaankin erikseen toimituksesta.
Erikseen ihmeteltiin, miksi olen katolilainen, vaikka 'puolustan' luterilaista kirkkoa. En suinkaan sano, että luterilaiset papit olisivat virheettömiä, mutta en myöskään voi aliarvioida sitä, minkä suuri osa heistä tekee ihmisten auttamiseksi ja opettamiseksi. Katoliset papit koen tietysti 'omikseni' ja olen heiltä saanut todella hyvää hengellistä 'ruokaa'.
Eniten kritikoin sitä, että luterilaisten pappien 'julkiset' hairahtumiset, avioerot ym. tai abortit otetaan kritiikin kohteeksi ja annetaan ymmärtää Suomen olevan sen takia paha. Katolisissa maissa poljetaan vähintään yhtä paljon moraalisääntöjä, mutta salaa.
En ole Suomessa joutunut auton kanssa ryöstetyksi, mutta Italiassa kameramme varastettiin heti, kun kävimme kulman takana. Paikallinen poliisi kertoi siellä tosi törkeistä rekkavarkauksista. Mafiaa ei mielestäni voi millään puolustaa.
Perusidea kritiikissäni on se. että nähdään rikka toisen silmässä, muttei malkaa omassa. Omien virheiden myöntäminen on avain eteenpäin menolle kirkollisellakin puolella.
Minusta on jokseenkin pinnallista vetää kauaskantoisia päätelmiä siitä, että kameranne nyt satuttiin varastamaan Italiassa. Tiedän miltä se tuntuu.
Minut varastettiin Intiassa ja hetken luulin kaikkien intialaisten olevan varkaita, kunnes tietenkin tajusin, että olin joutunut vain poikkeustapauksen kohdalle.
Kuten joku muistutti, Italiassa on ihmisiä yli 60.000.000 ja erilaisia siirtolaisia varmaankin tuhansia kertoja enemmän kuin täällä meillä.
mainitsemalla varkauden sitä, että katolisissa maissa ei moraaliopetus ole 'tehonnut' sen paremmin kuin meilläkään. Pikemminkin päinvastoin. Mafia, varkaudet, salarakkaat yms ovat todellisuutta katolisessa yhteiskunnassa.
Näiden asioiden elille tuominen on vastinetta niille viesteille, joissa luterilaista kirkkoa moititaan moraalittomuudesta. Vähintään yhtä kielteisiä esimerkkejä löytyy muualta.
Niin ja jos kävelet Helsingin keskustassa selaten karttaa, joudut todennäköisesti varkauden kohteeksi. Lompakkosi häviää hyvin nopeasti. Onneksi Helsingin poliisi on saanut varkaita kiinni lähes päivittäin. Eli luterilaisessa maassa turistit ryöstetään aivan samoin kuin esim. Roomassa. Kummassakaan maassa varkaat eivät yleensä oman maan kansalaisia, vaan muualta tulleita.
Italiassa iso ryhmä varkaista tulee Albaniasta. Suomessa varkaat ovat useimmiten romanialaisia.
Aivan kuten Kristus, Jumala ja ihminen yhtä aikaa, oli lihaa ja verta, myös kirkko, Vapahtajan perustama seurakunta, on sekä konkreettinen että henkinen entiteetti.
Mafia ja korruptio eivät johdu nälästä. Täällä pohjoisessa on luotu hyvinvointiyhteiskunta, jossa heikompia tuetaan. Huom! Kristillisiä arvoja käytännössä toteuttaen.
Kannatta muistaa, että kaikissa kansainvälisissä vertailuissa käytetään suhteellisia lukuja, kuten "asukasta kohden", "abortit raskautta kohden" jne. Eli Italian asukasmäärä ei selitä siten mitään. Lapsia Etelä-Euroopassa syntyy vähemmän kuin Suomessa. Abortteja on Italiassa saman verran kuin Suomessa.
Suomi on maailman vähiten korruptoitunein maa (sijalla 1. Tanskan ja Uuden-Seelannin kanssa) kun taas Italia on sijalla 41. Tsekin kanssa eli hyvin korruptoitunut. Spekulinnit mafioista ovat joutavia, kun asian voi tarkistaa tilastoista.
Olisi nyt ymmärrettävä, että "katolilaisenemmistöinen" ei tarkoita samaa kuin "kilttien uskovaisten täyttämä maa". Esim. italialaiset eivät yksinkertaisesti noudata kirkon seksuaaliopetusta ehkäisyn ja abortin suhteen ja sillä hyvä. Puolalaiset saattavat noudattaa.
Itsemurhien suhteen Suomi on sijalla 16 eli aika korkealla ja Italia sijalla 61. Sijalla 62 on Iso-Britannia. Sijalla 17 on Kroatia, jossa väestöstä 87,8% on katolilaisia.
Hyvinvointiyhteiskunta voi huonosti, niin kuin viime aikojen uutistarjonta osoittaa. Se ei ole mikään kestävä ratkaisu, että valtio ottaa hoitaakseen lähimmäisenrakkauden ja perheen velvollisuudet. Eikä hyvinvointivaltio liioin perustu niinkään kristinuskoon perinteisessä mielessä, vaan lähinnä sosialidemokraattiseen ideologiaan.
voi olla kyllä ruumis, mutta epäilen, että ei Kristuksen, tämä ei tarkoita sitä, etteikö katolisessa kirkosskin olisi uudestisyntyneitä Jumalan omia
voi olla ennätystä, kun nuoriso ei enää edes solmi avioliittoa, vaan elää susipareina.
Todennäköisesti isojen firmojen irtisanotut ja työttömiksi pakotetut muistavat poliittisesti erilaisen hallituksen toimia kaiholla. Oikeistolaisuus ja rahan perässä juokseminen on nimenomaan Jeesuksen opetuksen vastaista.
Onko parempi sitten oikeisto'diktatuurin' siunaamana toimiva mafia ja korruptio parempaa?
Katolinen sosiaalioppi, sellaisena kuin se on hahmoteltu paavillisissa ensyklikoissa (Quadrogesimo Anno ja Rerum Novarum) välttää sekä oikean että vasemman laidan sudenkuopat. Se ei ole individualistista talouden ylivaltaa eikä kollektivistista valtio-ohjausta vaan perustuu perheen autonomiaan ja läheisyysperiaatteeseen.
Suomessa ei juurikaan ole keskusteltu näiden periaatteiden implementoinnista.
Olen itsekin poliittisesti sosialisti, mutta ihan rehellisyyden nimessä on sanottava, että Euroopan korruptiotuneimmat ja mafioituneimmat maat ovat Valko-Venäjä, Venäjä ja Ukraina, eikä niistä missään ole mitään oikeistodiktatuuria.
"Oikeistolaisuus ja rahan perässä juokseminen on nimenomaan Jeesuksen opetuksen vastaista."
Tästä olemmekin sitten jo samaa mieltä.
"Me olemme se sama kirkko, jolla on sama usko ja sakramentit kuin keskiajan katolisella kirkolla maassamme."
Eipä taida noin olla, Vatikaani II:n jälkeen.
"Vain me olemme sen uskonperinnön todellisia vaalijoita, koska tunnustamme samaa muuttumatonta katolista uskoa yhdessä paavin kanssa ja hänen alaisuudessaan."
Tuo on totta ainoastaan, jos olet traditionalistinen katolilainen.
Jos haluamme kunnioittaa Suomen keskiajan katolilaisten muistoa (Jumalasta ja Vapahtajasta puhumattakaan), meidän tulee noudattaa aitoja katolilaisia uskonelämän muotoja eikä Vatikaani II:n myötä tullutta hirvittävää sekasotkua, jolla pahimpine ylilyönteineen ei ole katolilaisuuden kanssa muuta yhteistä kuin nimi. Suokoon Herra että nykyinen paavi näkisi valon... Jos hän nyt edes on oikea paavi.
Älä muuten liikaa keskiaikaa hehkuta, muuan "tavis vasemmalta" voi ärsyyntyä. Sen sijaan keskiaikana taivaaseen otetut suomalaiset surevat nähdessään, miten Suomenkin oikeauskoiset ovat alkaneet noudattaa protestanttistyyppistä jumalanpalveluksen muotoa, joka ei ole Herralle mieluinen...
Luulet edistäväsi tridentiinistä messua, mutta tosiasiassa vahingoitat vain katolista kirkkoa, koska mielipiteesi tukevat suurilta osin protestanttien näkemyksiä.
Et ole ensimmäinen, joka ajattelet noin. Niin ajatteli jo muuan Martti Luther.
Onko käännynnäisen täysin mahdotonta pohtia uskon sisältöä ja asioita sisällön ja raamatullisuuden kannalta?
Onko kirkon vaihtaminen ollut pintakatolilaiselle samaa kuin tavikselle siirtyminen Viking Linelta Silja Linen asiakkaaksi? Sitten on kaikki tehty? Näkökulma on niin toivottoman politisoitunut.
"Luulet edistäväsi tridentiinistä messua, mutta tosiasiassa vahingoitat vain katolista kirkkoa, koska mielipiteesi tukevat suurilta osin protestanttien näkemyksiä."
Mielestäni enemmän katolista kirkkoa on vahingoittanut Vatikaanin II konsiili, jossa protestanttien annettiin vaikuttaa liturgian uudistukseen.
"Et ole ensimmäinen, joka ajattelet noin. Niin ajatteli jo muuan Martti Luther."
Lutherkin oli enemmän katolilainen kuin "tavikset vasemmalta" ja muut Vatikaani II:n Raamatun ja tradition edelle asettavat uudistajat.
samoin kuin hänen seuraajansa piispa Tuomas eli Thomas. Autuas Hemming oli kaiketi ruotsalainen syntyjään.
Jotkut keskiajan katolisista piispoista kylläkin olivat suomalaisia kuten Maunu Tavast ja Maunu Särkilahti sekä mainitsemasi Arvid Kurki.
Toki tiedän sen, että Henrik oli englantilainen. Laskin hänet suomalaiseksi sen takia, että hän on maamme taivaallinen suojelija.
Näinkin arvovaltainen keskustelija saa kaiketi lainata itseään, kun kysymys on niinkin tärkeästä rukousaiheesta kuin suomalaisen piispan saamisesta:
Suomalaisen piispan saaminen ja muutenkin tämän Jumalan hylkäämän kansan takaisinsaaminen esi-isiemme katoliseen uskoon on tärkeä rukousaihe. Ilman muuta suomalainen piispa tekisi vieläkin ilmeisemmäksi sen tosiasian, että katolilaisuus on kuin onkin SUOMALAISIN uskonto. Kaikki muu on ulkomailta tuotettua (paitsi ortodoksisuus, joka on meillä karjalais-venäläinen paikallisuskonto).
Toiseksi kuitenkin kirkossamme on niin paljon (lue: liikaa) sellaista sekaväkeä, että me emme ansaitse suomalaista piispaa. Informaatiokurssin on käynyt jos jonkinlaista ressukkaa, jolla ei ole tietoakaan siitä mitä katolinen usko on, millä tavalla sen pitää elää todeksi ja miten siitä on pakko todistaa muillekin. Jos ette minua usko, katsokaa ympärillenne messussa: kuinka monta katolista avioparia näette? Lähes kaikki ovat sinkkuja, eronneita tms. Tämä EI OLE normaalia.
Moisista häiriötekijöistä huolimatta katolisella kirkolla on maassamme loistava tulevaisuus aivan erityisesti akateemisten lapsiperheiden sekä yhteiskuntamme ja kulttuurimme nykyisen ja tulevan eliitin uskontona. Maamme hengelliseksi johtajaksi tarvitaan ilman muuta suomalainen katolinen piispa. Kun se on tapahtunut, olen nähnyt Venetsian ja voin aikanani kuolla Herran rauhassa.
Ettet vaan tarkoita Napolia (Venetsian sijasta)?
Maailman kaunein kaupunki ei ole Napoli, vaan Venetsia.
Uskottava on, jos niin sanot.
Olen kanssasi hieman eri mieltä. Me olemme ansainneet suomalaisen katolisen piispan jo nyt, kun kerran tämä on ainut Pohjoismaa, jossa ei ole vielä ollut kotimaista piispaa reformaation jälkeen. Nyt on sen aika!
"Lähes kaikki ovat sinkkuja, eronneita tms. Tämä EI OLE normaalia."
Monet kirkkoisistä pitivät selibaattia avioliittoa parempana.
Onko se mikään ihme, että seurakunta koostuu ressukoista, kun uskonnon perustajakin oli varsinainen megaressukka: syntyi tallissa, kuoli häpeällisesti ristillä, ei ollut akateemisesti koulutettu ja kokosi ympärilleen joukon kouluttamattomia ressukoita, kalastajia ja muuta sekaväkeä.
Onneksi katolilaisuus tulee olemaan uuden uljaan akateemisesti koulutetun eliitin uskonto. Ei pääse sekaväki kuten puusepät ja kalastajat öykkäröimään ja varmasti osaavat käyttäytyä messussa. Ehkä pääsykoe, akateeminen koulutus ja älykkyystesti olisi lisättävä konfirmaatioedellytyksiin.
Meillä luterilaisilla seurakuntalaisina on ihan tavallisia suomalaisia, mutta me emme olekaan eliitin uskonto.
"Moisista häiriötekijöistä huolimatta katolisella kirkolla on maassamme loistava tulevaisuus aivan erityisesti akateemisten lapsiperheiden sekä yhteiskuntamme ja kulttuurimme nykyisen ja tulevan eliitin uskontona."
Mutta kun teidän jumalanpalveluksenne on täsmälleen yhtä puisevaa, ikävystyttävää, keinotekoista ja epähistoriallista kuin luterilaisilla.
Ja kirkkonne yhtä pökerryttävän rumia.
Lisäksi on puoluetta ja kuppikuntaa jos mihin lähtöön. Ja jäsenistön ja papiston enemmistö sekalainen joukko ulkolaisia.
Korjatkaa nämä puutteet, niin teillä voi olla jotakin toivoa. Mutta ette taida kyetä.
Suomalainen piispa ei auta yhtään mitään.
Menin ystäväni kanssa päivällä katoliseen kirkkoon.
Paikalla oli puolalainen (?) pappi. Naaman mallista tunsin.
Pyysimme saada ostaa katekismuksen. Niin kertakaikkisen tympeä äijä, ei sanaakaan vastannut, ei elettäkään tehnyt, hääräsi jotain esitteiden kanssa siinä eteisen nurkilla. Puhuimme siinä kuin mykkänä huojuvalle puulle, sitten lähdimme pois.
En voi mitään, mutta minulle tulee mieleen
satraappi, jonka miehitysvallan edustaja lähettää provinssiinsa asiaansa hoitamaan. Siinä ei alamaisilta mitään kysytä, kenet tahtoo.
Sitten sanotaan, ettei luterilaiset papit ole edes pappeja.
Miettikää joskus,katolilaiset kristityt, miten on mahdollista, että Pyhä Henki vaikuttaa väärällä tavalla valitun papin, hänen julistamansa väärän sanan ja jakamansa sakramentin kautta USKON, tuhansien ihmisten autuudeksi elämässä ja kuolemassa? Siinähän se usko punnitaan, kun kukaan ei ole kulkemassa rinnalla yli rajan.
Emme me kaikki ole luterilaiset juoppoja abortintekijöitä, vaikka eräät täällä niin väittävät. Moniko katolilainen tyttö ja poika menee koskemattomana avioliittoon? Monissa luterilaisissa piireissä se on vieläkin suht. tavallista.
Katolisen kirkon piispojen esittämistä evankelisen kirkon sivuilla voidaan perustella historiallisin syin sikäli, että murros katolisessa kirkossa tapahtui vähitellen ja asteittain. Moni katolinen piispa ajoi rauhallisesti uudistuksia kirkkoon. Evankeliset rakensivat katoliselle pohjalle kaikessa. Vasta Mikael Agricolaa on käsittääkseni pidettävä puhdaoppisena protestanttina.
Luther halusi pysyä katolisessa kirkossa ja uudistaa sitä. Voisi jopa sanoa, että me luterilaiset olemme vain yksi uudistuksia ajava ryhmä muiden joukossa katolisessa kirkossa. Jos kukaan ei ole meitä erottanut katolisen kirkon jäsenyydestä, kuulumme edelleen siihen. Tätäkin sietää miettiä toisenkin kerran.
Olen kotoisin maalaistalosta ja tiedän omasta kokemuksesta sosiaalisen yhtisvastuun merkityksen nimenomaan perhetasolla.
Yhteiskunta on kuitenkin lapsuudestani muuttunut radikaalisti. Enemmistö asuu nyt kaupunkilaatikoissa ja vanhemmat moneesa tapauksessa kaukana. Vatikaanin sosiaaliohjelmat perustuvat viime vuosisadan puolivälin tilanteeseen
Markkinateollisuus ja kuluttaminen, rahan perässä juokseminen on nykyaikaa.
Nykyinen paavi on kylläkin ottanut kantaa luonnon puolesta, mutta muutama lause ei isoja firmoja hetkauta.
Puhutaanko infokurssilla ympäristöongelmista ja ilmastomuutoksesta? Vanhusten hoito on menossa entistä enemmän retuperälle yms.
Yhteiskunnallisesta vastuusta puhuneita pappeja piispaa myöten tapettiin edellisn paavin aikana Etelä-Amerikassa.
Yhteiskunta on tosiaankin muuttunut radikaalisti, ja tavalla joka ei ole kestävä. Mutta miksi emme tänä päivänä voisi ottaa sitä vastuuta joka nyt on ulkoistettu hyvinvointivaltiolle (joka ei enää toimi)?
Miksi emme voisi pyrkiä politiikkaan, joka tukee perheitä, pienyrittämistä ja pienviljelyä, ja tähtää koko maan asuttamiseen? Nämä ovat mielestäni katolisen sosiaaliopin mukaisia asioita, ja on selvää että nykysysteemi romahtaa vielä omaan mahdottomuuteensa.
Infokurssilla tulisi tosiaan opettaa sosiaalisten ensyklikaalien sisältöä samoin kuin mainita distributismi, solidarismi, sosiaaliluotto ja muut katolisen sosiaali-taloudellisen ajattelun muodot.
Paavin seuraava ensyklikaa Caritas in Veritate odotetaan syksyksi, ja se tulee käsittelemään Kirkon sosiaalista opetusta.
Aivan perusteltu ja hyvä pyrkimys on lähipalveluiden ym. kehittäminen. Isoille kauppakeskuksille vain näyttää lupia liikenevän ja kuntien palveluita, mm. terveyspuolella ajetaa jatkuvasti alas. Kuntien osuuksien leikkaaminen budjetista ihmetyttää ainakin minua vieläkin. Terveydenhoitajille ei liiennyt valtionapuja, mutta nyt metsäteollisuudelle kylläkin (sinänsä perustellusti). Vaikka en tosiaankaan ollut NL:n ihannoija, ovat monet ihmisryhmät joutuneet Venäjällä nyt täysin syrjäytyneeksi ja uusrikkaat rypevät miljoonissaan.
No jaa.., poliittiset palstat ovat muualla. Toivottavasti meillä kuitenkin jatkossakin muistetaan hyonompiosaisia ja hyvinvointiyhteiskunnan alasajo ei ainakaan jatku
Kävin noilla nettisivuilla ihailemassa nykyisen arkkipiispa Paarman "edeltäjiä" ja ihan on pakko sanoa: voi herranlettas sentään... Mikä ihmeen tarve luterilaisilla on päteä moisilla asioilla ja niin lapsellisella tavalla? Kuulostaa suunnilleen samalta kuin jos Tarja Halonen väittäisi olevansa Venäjän tsaari Nikolai II:n seuraaja, kun kerran tuo hallitsi aikanaan Suomeakin!!!
Monet luterilaiset ystäväni valittavat minulle sitä, että heidän kirkkonsa on menettänyt luterilaisen identiteettinsä. Se onkin totta. Sen korvikkeeksi sitten yritetään matkia meitä katolilaisia kaikessa (vrt. jumalanpalvelukset) ja jopa esiintyä maamme keskiajan katolisen uskon edustajina. Ei ihme, että väki tyhjenee kirkoista...
Olkaamme kummatkin rehellisesti sitä mitä olemme, luterilaisia tai katolilaisia, ja sitten yhdessä ekumeenisia kristittyjä!
Mikä tässä nyt on niin vaikeaa käsittää? Kävin minäkin kyseisillä sivuilla ja tajusin heti, mistä oli kysymys.
Arkkihiippakunnan sivusto nimenomaan esittää Turun piispan ja arkkipiispan viran historian otsikon Kirkko Suomessa alla.
Viran historian esittely oli vaikeampi asia, mikäli Suomessa olisi katolinen Turun piispa ja arkkipiispa nyt, mutta kun ei ole - eikä taida olla tulossakaan.
Evankeliset piispat katsoivat uudistaneensa katolista kirkkoa ja jatkavansa sen työtä Suomessa. Mikael Agricolaa tuskin koskaan erotettiin katolisn kirkon jäsenyydestä eikä Martti Skytteä.
Luonnollisesti kaikkea hyvää kannattaa jakaa ja käyttää. Tämä pätee myös kirkollisiin dogmeihin ja käytäntöihin. Evankeliumi ei ole kenenkään yksityisomaisuutta.
Kirkosta eroaminen ei johdu mielestäni luterilaisen kirkon identiteetistä, vaan aivan muista asioista: sitoutumattomuuden ihannointi, eroakirkosta-www-sivuston julkisuus, kirkon sisäinen valtataistelu naispappeudesta ja homoudesta, uskonnollinen suvaitsemattomuus, haluttomuus maksaa kirkollisveroa, tietämättömyys kirkon monipuolisista toiminnoista ja palveluista, kevytkenkäinen elämäntyyli, poliittisten ideologioiden vaatimukset, teologisen tiedon puute, taloudellisen menestyksen ihannointi, juurettomuus suurissa kaupungeissa, monikulttuuriset suhteet yms.
Pasi Toivonen kirjoitti:
"Kirkosta eroaminen ei johdu mielestäni luterilaisen kirkon identiteetistä, vaan aivan muista asioista: sitoutumattomuuden ihannointi, eroakirkosta-www-sivuston julkisuus, kirkon sisäinen valtataistelu naispappeudesta ja homoudesta, uskonnollinen suvaitsemattomuus, haluttomuus maksaa kirkollisveroa, tietämättömyys kirkon monipuolisista toiminnoista ja palveluista, kevytkenkäinen elämäntyyli, poliittisten ideologioiden vaatimukset, teologisen tiedon puute, taloudellisen menestyksen ihannointi, juurettomuus suurissa kaupungeissa, monikulttuuriset suhteet yms."
Katolilaisena olen samaa mieltä kanssasi tässä asiassa. Maallistuminen lisääntyy kaiken aikaa ja se lisääntyy myös katolisessa kirkossa esim. Italiassa ja Espanjassa.
Muuten toisen kirkkokunnan jäsenten haukkuminen ei kuulu katoliseen oppiin. Eli olen pahoillani täällä esiintyneiden fundamentaalisesti ajattelevien ja kirjoittavien ihmisten käytöksestä. Elämme ekumeenisuutta tavoittelevassa Suomessa ja kirkkomme edustaja (Teemu Sippo) on ansiokkaasti hoitanut tätä tehtävää.
kritisoida, olen samaa mieltä kyllä maallistuneisuuden haittavaikutuksista, jotka valitettavasti näkyvät myös vahvasti katolisissa maissa, kuten mainitsit Italian ja Espanjan.
Mutta, itse henkilökohtaisesti olen erittäin kriittinen ekumeniaa kohtaan, ennen kaikkea ekumenia protestanttien kanssa (joihin myös luterilaiset kuuluvat) on minun mielestäni naurettavaa hölynpölyä ja jopa vahingollista katoliselle kirkolle. Itse kannatan enemmän ekumenisia neuvotteluja ortodoksikristittyjen kanssa. Koska, mietitäänpä yhdessä katolisella ja ortodoksisella kirkolla on paljon enemmän yhteisiä asioita, niin opillisesti kuin historiallisesti, verrattuna protestanttisiin lahkouskontoihin. Kyllä me kaikki tiedämme minkä takia Suomen luterilaiset ovat kiivaita ekumenian kannattajia. Painavin syy, miksi he haluavat tehdä ekumeniaa ortodoksien ja katolisten kanssa, on se että heidän oma lahkonsa on kuollut sisältä päin ja he tarvitsevat kiivaasti henkistä selkänojaa/sisältöä juuri näiltä kahdelta kirkkokunnalta, se on kylmä tosiasia jonka luterilaiset haluavat mielellään kieltää. Joten ehdotan, että jätetään protestantiset lahkot rannalle ruikuttamaan ja lähdetään yhdessä etsimään yhteisiä asioita ortodoksien kanssa.
Totta kai Paarma on Hemmingin seuraaja.
Piispaa EI ole KOSKAAN kirkossa valittu kirkkoa varten, vaan seurakuntalaisia varten, ohjamaan ja neuvomaan heitä Kristuksen seuraajana.
Suomessa papisto ja piispa alkoivat saarnata evankelista oppia, he eivät jättäneet kirkkoaan, kuten eivät tehneet sanankuulijatkaan.
Kirkko ei ole muuttunut toiseksi.
Sama seurakunta toimii edelleen samassa paikassa.
Yheys Roomaan katkesi, koska kirkon johto ei hyväksynty paluuta apostoliseen uskoon.
Augsburgin tunnustus alkaa sanoin: "seurakuntamme opettavat suuren yksimielisyyden vallitsessa". Siinä ei sanottu: "uusi kirkkomme opettaa". Evankeliset katsoivat pysyneensä alkuperäisessä kirkossa ja palanneensa alkuperäiseen apostoliseen opetukseen.
Reformistit yrittivät 30 vuotta saada paavia kutsumaan kirkolliskokous koolle. Siitä paavi jatkuvasti monin verukkein lykkäsi.
Miksi? Pelkäsi valtaansa, joka kumminkin hupeni.
Kritiikki kirkon opillista poikkeamaa kohtaan oli
voimakasta kaikkialla Euroopassa.
Yksi suuri vaatimus oli sakramentin molemmat muodot. Siihen paavilainen puolue ei suostunut. Nyt se kuitenkin on käytössä. Miksi siihen ei voitu suostua 1500-luvulla, vaan kaikenlaisilla verukkeilla estettiin? Sikamaista valheellisuutta paavilaisen puolueen taholta.
Rooma on syyllinen uskonpuhdistukseen.
Olen yllättynyt exotsirin tasapainoisesta viestistä. Ei tippaakaan tuota rakkikoiramaista ja tietämätöntä uhoa, jota yleensä saa lukea!
Luterilainen individualismi, joka Euroopassa mahdollisti luonnontieteen vallankumouksen, valistuksen, demokratian, on koituva nyt sen tuhoksi.
Usko ei tuhoudu, sillä luterilaisen kirkon todelliset uskovat ovat ovat 400 vuotta olleet sen herätysliikkeissä.
HÄMMÄSTELEN kuinka eräät täällä pilkkaavat näitä herätyskristittyjä! Jos Pyhän Hengen voimaa ihmisissä pilkataan, on se synti, jota ei milloinkaan voi saada anteeksi.
Tästä luterilaisuuden siivellä tulleesta individualismista Euroopan katolilaisetkin nauttivat.
Katolisen kirkon sisällä on myös luopumusta, mutta se on piilevämpää.
Katolinen Espanja on jo hyväksynyt homoliitot.
Ongelman ratkaisu ei ole kirkonvaihto tai toisen kirkon parjaaminen, vaan SYDÄMEN tasolla tapahtuva muutos: Uskon elävyys.
Islam tulee kristinuskon koetinkiveksi. Siinä tullaan näkemään, kuka todella uskoo.
Suuret massat tulevat edelleenkin seilaamaan sinne tänne. Monet katolilaisetkin tulevat kääntymään islamiin. Se on helppo vastaus järjen päätelmiin. Järkiusko myy hyvin.
Todellisten marttyyrien aika on edessä.
En usko noihin väitteisiin.
Mitä ihmeen selkänojaa luterilainen kirkko tarvitsee?
Luterilaisten kristittyjen keskuudessa on aivan riittävästi uskoa, sisältöä ja voimaa elää omin neuvoin edeleenkin.
Minä en näe katolisessa kirkossa mitään haettavaa.
En kannata ekumeeniaakaan. Aivan mainiosti voitte yhtyä ortodoksien kanssa.
Minä ainakin jään maallistuneeseen luterilaiseen kirkkoon kuolemaani asti. Kristityn elämään kuuluu myös risti. Ovathan todella monet uskovat kärsineet keskiajan katolisen kirkon pimeydessä, ja kuitenkin Jumala on heitä johdattanut.
Kun Kristus saapuu, ei todellisia uskovia ole miljardeja. He asuvat aina hajallaan Pontossa, Galatiassa ja Kappadokiassa.
Tavis vasemmalta on oikeassa. Jukka Paarma pyhän Henrikin tai autuaan Hemmingin seuraajana on jo ajatuksena yhtä (ja vieläpä enemmän) naurettava kuin olisi rva Tarja Halonen Kustaa Vaasan tai Nikolai II:n seuraajana. Kukaan keskiaikamme katolisista piispoista ei olisi ikimaailmassa tunnustanut moista hassuttelijaa seuraajakseen, koska hänellä ei ole katolista uskoa, pätevää piispanvihkimystä eikä yhteyttä paaviin!
Viimeisin KATOLINEN piispa tässä maassa oli Arvid Kurki. Ketään hänen seuraajistaan paavi ei tunnustanut piispaksi. Paitsi tietenkin sitten uudella ajalla Michael Buckxin ja tämän seuraajat.
Luterilaisille tunnetusti mitään ei ole pyhää ja tämänkin seuraajahömpötyksen he ovat keksineet luultavasti vain voidakseen olla entistäkin v...maisempia suhteessa maailmanlaajuiseen katoliseen kirkkoon. Ekumenia luterilaisten kanssa on turhaa. Eilen he keksivät avioerot, okeit aborteille ja naispappeuden, seuraavaksi vuorossa taitaa olla homoliittojen siunaaminen, sitten naispiispat ja sama ruljanssi sen kuin jatkuu aina helvettiin asti.
Kiinnostunut aidosta kristinuskosta? Sitten ainoa vaihtoehtosi on paluu suomalaisten esi-isiemme katoliseen uskoon, josta he eivät olisi koskaan luopuneet, jolleivat ruotsalaiset olisi valtiollisella terrorilla tuottaneet tänne saksalaista uususkontoa nimeltä luterilaisuus, jolla loppujen lopuksi on enää vähän tekemistä kristinuskon kanssa.
Tietämättömälle tietysti.
häntä tietämättömäksi, kyllä hänellä asiaakin on. Ensiksi luterilaiset hyväksyivät naispappeuden (tai oikeastaan luterilaisilla/protestanteilla ei edes ole pappeutta), joka on todellakin apostolista perinnettä ja kirkon traditiota vastaan. Seuraavaksi luterilaiset tulevat hyväksymään homojen ja lesbojen avioliittoon siunaamisen, joka todellakin merkitsee sitä, että luterilaiset ovat luopuneet todellakin Kristuksen opetuksista. Kaiken omituisinta tässä kaikessa on se, että muistaakseni jotkut luterilaisten "piispat" ja "papit" ovat jo kieltäneet Pyhän Kolminaisuuden ja Kristuksen ylösnousemuksen, ajatelkaa mitenkä alas luterilaiset ovat jo nyt vajoneet.
Samoin minäkin olen kriittinen ekumenian suhteen.
Miksi ortodoksien pitäisi ryhtyä ekumeniaan hereetikkojen, kuten luterilaisten ja roomalaiskatolilaisten kanssa? Ainoa "ekumenia" on se, että paavi hylkää heresiansa ja palaa ortodoksisen kirkon yhteyteen. Luterilaisille tie on lyhyempi, kun ei ole paavia ekumenian esteenä.
Tämän viestijoukon aikan on tullut monen ihan oikeita ja vastaansanomattomia tilastoja tuntevien toimesta todettua, että Suomi ja Pohjoismaat eivät suinkaan johda avioero- ja abortti- ym. tilastoja. Aivan äskettäin, n. parisen vuotta sitten muistaakseni, yksi espanjalainen pappi ilmaisi julkisesti homoutensa ja sanoi paljastavansa muita vastaavia piispan virkaa hoitavia myöten, jos hänelle työn kannalta aiheutetaan jotain kielteistä. En ole nähnyt asiaa käsitellyn myöhemmin julkisuudessa, mutta ei homoseksuaalisuus ole suinkaan tuntematonta katolilaisten pappien piirissä. Valitan, etten tallentanut Hesarin artikkelia, ulkoa en enää asianomaisen papin nimeä tai työpaikkaa muista.
Kirkon perimätieto ei ole automaattisesti ajatonta, vaan kuvastaa aina ensisijaisesti oman aikansa käsityksiä eli on luonteeltaan historiallista.
Kun kristillistä sanomaa kuvataan eri aikoina, joudutaan miettimään perimätiedon tulkintaa. Vanhinta perimätietoa eli Uuden Testamentin kirjoituksia voidaan tulkita eri tavoin ja tulkinnassa on otettava huomioon myös historiallisen raamatuntutkimuksen tulokset.
Naispappeuden ja homoseksuaalisuuden hyväksymisen puolesta voidaan esittää täysin asialliset ja järkevät perustelut historiallisen perimätiedon pohjalta. Nämä päätökset eivät ole hetken mielijohteita tai oikkuja, vaan evankelinen kirkko arvioi asioita kaikella käytettävissä olevalla tiedolla. Piispainkokouksen työryhmä valmistelee mietintöä homojen parisuhteen mahdollisesta siunaamisesta. Kukaan ei vielä tiedä työryhmän tulosta.
Teologian maailma ei ole yksinkertainen. Kolminaisuusopin puolesta ja vastaan voidaan esittää erilaisia perusteluja. Henkilökohtaisesti uskon, että taivaassa tämä oppi paljastetaan kirkkoisien omaksi ajatusrakennelmaksi, mutta eihän ihmisen kaikkea tarvitsekaan tietää ja ymmärtää täydellisen oikein tässä ajassa, todennee Herra aikanaan monille.
On helppo kannattaa vanhoja oppeja, jos ei koskaan joudu kohtaamaan toisenlaisia todisteita ja lähteitä. Kukaan tutkija tai pappi ei kevein perustein lähde hylkäämään perinteisiä näkemyksiä. Luterilainen kirkko on avoin. Se lyö kaiken tieteellisen tiedon pöytään ja tekee siitä johtopäätöksiä myös omaan opetukseensa. Tuskin Jumala pitää tieteen huomioon ottamista "alasvajoamisena".
Minusta pappeus on Jumalan sanoman julistamisen ja sakramnettien jakamisen työ ja tehtävä kirkossa. Jokainen kirkko tulkitsee Jeesuksen sanomaa parhaan ymmärryksensä mukaan.
on paluuta selkeään Jumalan sanan ilmoitukseen pelastuksesta ja evankeliumista (room.10:9-13,1.kor.15:1-19)
olen ei-katolisena seurannut tätä palstaa aika-ajoin ja oma tuntumani on, että täällä keskustellaan enemmän kirkkopolitiikasta ja henkilösuhteista ("itä vai länsi"), kuin Jumalan sanan ilmoituksesta, sen valossa väite siitä, että katolinen kirkko olisi se ainoa ja oikea ei oikein vakuuta minua
Kirkon perimätieto ei voi olla totuus.
Kertovathan konsiilit sen, että sitä on muutettu ja uutta tavaraa on tuotu uskon ohjeeksi. Oppi Marian taivaaseen astumisesta on myöhäinen.
Augustinus jo sanoo, ettei kirkkoisien opetus ja perimätieto riitä normiksi, vaan ylimpänä tulee olla Raamattu.
1500-luvulla todisteltiin, ettei sakramenttia voi muka jakaa molemmissa muodoissa - vaikka niin oli vielä keskiajan alussa tehty. ihmisiä tapettiinkin sen kysymyksen takia. evankeliset pitivät siitä oikeudesta kiinni. He saivat vastauksen Schmalkaldenin sodan muodossa 1546.
On tehty syntiä pyhyyden varjolla.
Luterilaisethan eivät ole hyväksyneet naispappeutta, vaan sen on tehnyt kirkolliskokous.
Luterilainen pappeus perustuu tasan ja tarkkaan apostolien antamaan ohjeeseen. Paimenen ja vanhimmat valitsee seurakunta, koska kaikki kristityt ovat pappeja. Siitä kuitenkaan ei tulisi mitään, että kaikki keskenään saarnaisivat ja jakaisivat sakramentteja. Paimen on vastuussa seurakunnalle, eikä päinvastoin. Se, miten tämä käytännössä toimii maallistumisen ja nimikristillisyyden edetessä, on eri juttu.
Minä en luterilaisena tunne vajonneeni mihinkään. Uskon Raamatun ja tunnustukseni mukaisesti. Minun kaltaisiani on kymmienia, ehkä satojakin tuhansia.
Kun täällä pilkataan luterilaisten ryyppäämistä ja huoraamista, on kuitenkin valtavasti ihmisiä, jotka eivät koskaan ole huoranneet tai maistaneet alkoholia.
Luterilainen kirkko instituutiona vajoaa samalle tasolle, jossa katolinen kirkko oli keskiajan jälkeen. Muodot ovat toiset, mutta poikkeama Jumalan sanasta on yhtä.
Kannattaa kuitenkin muistaa, että luterilaisilla on edelleenkin Jumalan sana, uskontunnustus, uusia lapsia syntyy kasteen kautta Jumalalle ja syntiä vaihtuu Jumalan armoon. Selvää Pyhän Hengen työtä ihmisissä ei kannata väheksyä tai pilkata.
Kun kaikkein pyhimmässä tulee olemaan hävityksen kauhistus, tulee aika näyttämään tapahtuuko tämä täällä tai Roomassa. Luopumus Jumalan sanasa on yleistä. Uskon, että saatana asettuu sinne missä ovat pyhät, eivätkä pahat.
"Jukka Paarma pyhän Henrikin tai autuaan Hemmingin seuraajana on jo ajatuksena yhtä (ja vieläpä enemmän) naurettava kuin olisi rva Tarja Halonen Kustaa Vaasan tai Nikolai II:n seuraajana."
Juuri noin on. Arkkipiispa Jukka Paarma ei voi seurajakysymyksessä vedota edes siihen, että hänellä olisi sama arvonimi Turun piispana kuin keskiajan katolisilla piispoilla, koska viimeksi mainitut saivat sen paavilta, mitä taas Paarma ei ole saanut.
"Kukaan keskiaikamme katolisista piispoista ei olisi ikimaailmassa tunnustanut moista hassuttelijaa seuraajakseen, koska hänellä ei ole katolista uskoa, pätevää piispanvihkimystä eikä yhteyttä paaviin!"
Siinä nuo kriteerit tulivatkin...
"Viimeisin KATOLINEN piispa tässä maassa oli Arvid Kurki. Ketään hänen seuraajistaan paavi ei tunnustanut piispaksi. Paitsi tietenkin sitten uudella ajalla Michael Buckxin ja tämän seuraajat."
Totta. Dominikaani Martti Skytte ei saanut paavilta nimitystä piispaksi, joten hänen piispuutensa oli katoliselta kannalta laiton. Lisäksi Turun piispojen suksessio katkesi ihan sakramentaalisestikin eikä se ole voinut tulla takaisin anglikaanien kautta, koska katolinen kirkko ei niin ikään tunnusta anglikaanienkaan piispuutta päteväksi.
"Luterilaisille tunnetusti mitään ei ole pyhää ja tämänkin seuraajahömpötyksen he ovat keksineet luultavasti vain voidakseen olla entistäkin v...maisempia suhteessa maailmanlaajuiseen katoliseen kirkkoon."
Kieltämättä moiset seuraajalistat eivät ainakaan palvele ekumeniaa, koska ne loukkaavat syvästi meidän katolilaisten tunteita.
"Ekumenia luterilaisten kanssa on turhaa. Eilen he keksivät avioerot, okeit aborteille ja naispappeuden, seuraavaksi vuorossa taitaa olla homoliittojen siunaaminen, sitten naispiispat ja sama ruljanssi sen kuin jatkuu aina helvettiin asti."
Luterilainen kirkkokunta on matkalla kohti itsetuhoa, eikä se voi syyttää siitä ainakaan muita.
"Kiinnostunut aidosta kristinuskosta? Sitten ainoa vaihtoehtosi on paluu suomalaisten esi-isiemme katoliseen uskoon, josta he eivät olisi koskaan luopuneet, jolleivat ruotsalaiset olisi valtiollisella terrorilla tuottaneet tänne saksalaista uususkontoa nimeltä luterilaisuus, jolla loppujen lopuksi on enää vähän tekemistä kristinuskon kanssa."
Totta joka sana!
Olen niin lopeensa kyllästynyt Liisa M Helimäen kliseemäisiin ja pelkästään katolista kirkkoa arvosteleviin ja suorastaan vahingoittaviin pinnallisiin tokaisuihin, että täten kysyn Liisa M Helimäeltä: Miksi ylipäänsä olet koskaan liittynyt katoliseen kirkkoon?
Olen vakuuttunut, että viihtyisit paljon, paljon paremmin luterilaisuudessa, jota tunnut kovasti ihailevan.
Roomalaiskatolisia on noin 10000, luterilaisia on
yli 4 miljoonaa.
"Ekumenia luterilaisten kanssa on turhaa."
Itse väittäisin näin, että Suomessa ekumenia on katolilaisten kanssa täysin tarpeetonta ja ehkä vaarallistakin, koska Vatikaanin valtaistuimelta on nouseva väärä profeetta hallitsemaan antikristuksen kanssa maailmaa.
"Ekumenia luterilaisten kanssa on turhaa. Eilen he keksivät avioerot, okeit abortille ja naispappeuden, seuraavaksi vuorossa taitaa olla homoliittojen siunaaminen, sitten naispiispat ja sama ruljanssi sen kun jatkuu aina helvettiin asti."
"Luterilainen kirkko on matkalla kohti itsetuhoa, eikä se voi syyttää siitä ainakaan muita."
Tuollaiset käsitykset luterilaisesta kirkosta tekevät surulliseksi. Toivottavasti eivät kuitenkaan ihan kaikki katolilaiset ole tuota mieltä eivätkä myöskään ajattele, että ekumenia luterilaisten kanssa on turhaa ja että luterilainen kirkko on "matkalla kohti itsetuhoa".
Muuten luterilaisessa kirkossa on jo naispiispoja, vaikka Suomessa ei vielä olekaan.
"Tuollaiset käsitykset luterilaisesta kirkosta tekevät surulliseksi."
Jotta tulisit vielä aavistuksen verran surullisemmaksi, muistutan vielä siitä virallisesta katolisesta opetuksesta, että luterilaiset kirkkokunnat eivät ole kirkkoja, koska niillä ei ole pätevää pappeutta eikä pätevää ehtoollista.
"Toivottavasti eivät kuitenkaan ihan kaikki katolilaiset ole tuota mieltä eivätkä myöskään ajattele, että ekumenia luterilaisten kanssa on turhaa ja että luterilainen kirkko on "matkalla kohti itsetuhoa"."
Jauchin mainitsemat asiat eivät ole mitään käsityksiä tai ajatuksia, vaan puhtaita tosiasioita. Viimeisten 40 vuoden aikana luterilaisuus on eronnut niin järkyttävän kauas kristinuskon keskeisistä perustotuuksista, että ihan ihmettelen, että sinä Verna vielä jaksat siellä keikkua mukana. Varsinkin, kun lopullinen itsetuho alkaa jo siellä häämöttää...
"Muuten luterilaisessa kirkossa on jo naispiispoja, vaikka Suomessa ei vielä olekaan."
Saanko nyt arvata jotakin? Seuraavaksi varmaan sen jälkeen keksitte avioliitot eläinten kanssa, koska Raamatunhan mukaan Jumala loi koko luomakunnan ja itse paratiisissa eläimet olivat jo läsnä...
"jotta tulisit vielä aavistuksen verran surullisemmaksi, muistutan vielä siitä virallisesta katolisesta opetuksesta, että luterilaiset kirkkokunnat eivät ole kirkkoja, koska niillä ei ole pätevää pappeutta eikä pätevää ehtoollista."
Tuon asian olen ehtinyt lukea jo moneen kertaan näiltä palstoilta. Ei ole auttanut muu kuin hyväksyä, että tuo on katolisen kirkon kanta.
"Viimeisten 40 vuoden aikana luterilaisuus on eronnut niin järkyttävän kauas kristinuskon keskeisistä perustotuuksista, että ihan ihmettelen, että sinä Verna vielä jaksat siellä keikkua mukana. Varsinkin kun lopullinen itsetuho alkaa siellä häämöttää..."
En ajattele enkä koe noin kuin sinä, että "luterilaisuus on eronnut niin kauas kristinuskon keskeisistä perustotuuksista". Sinä olet palannut takaisin esi-isiesi uskoon, minä yritän pysyä isieni uskossa. Sitä paitsi en näe asioita näin kuin sinä, että "lopullinen itsetuho alkaa siellä häämöttää..."
-"Muuten luterilaisessa kirkossa on jo naispiispoja, vaikka Suomessa ei vielä olekaan."
"Saanko nyt arvata jotakin? Seuraavaksi varmaan sen jälkeen keksitte avioliitot eläinten kanssa, koska Raamatunhan mukaan Jumala loi koko luomakunnan ja itse paratiisissa eläimet jo olivat läsnä..."
Tuo nyt jo aikamoinen rimanalitus jopa sinulta. Tosin joku fundamentalistinen naispappeutta vastustava luterilainen keksi lähes saman ajatuksen, että jos hyväksyy naispappeuden, niin hyväksyy silloin myös eläimiin ja lapsiin sekaantumiset.
Minä kuitenkin kannatan ekumeniaa = kirkkojen välistä yhteistyötä, en riitoja muiden kirkkojen jäsenten kanssa. Emmekö voisi kirjoitella näille Suomi24:n uskontoaiheisille palstoille ekumenian hengessä?
Olen aikanaan eronnut luterilaisesta kirkosta, koska teologian opinnot aloittaneena näin siinä epäkohtia. Koin sen toiminnan pinnalliseksi ja erosin.
Valmistuin teologisesta tiedekunnasta ja olen ollut pitkään uskonnon opettajana. Työni peruskoulun yäasteella olen kokenut haasteellisena ja erittäin antoisana. Olisiko minun pitänyt olla murrosikäisille oppilaille jonkinlainen piiskaaja ja haukkuja?
Opintoihini kuuluivat kirkkohistoria ja esim. Uuden testamentin eksegetiikka. Lähinnä filosofian puolelta löytyvät ne syyt, jotka johtivat sitten valmennukseen ja liittymiseen.
Koulussa opetuksen pohjana ovat opetussuunnitelmat enkä ole kokenut mitään ongelmaa katolilaisena.
Kun olen kirjoittanut tänne palstalle, olen kokenut luterilaisen kirkon arvostelun perusteettomana. Paikallisen seurakunnan puolelta tullut yhteistyö esim. juhlien ja rippikouluinfon muodossa on ollut aivan asiallista. Pitäisikö minun haukkua ja arvostella luterilaisen seurakunnan työntekijöitä? Sekö olisi katolisen kirkon jäsenen oikea suhtautumistapa?
Itse olen avioliitossa oleva nainen, jonka Jumala on luonut sellaiseksi, etten ole voinut saada lapsia. Onko minun kannettava siitä syyllisyyttä? En tiedä omakohtaisesti mitään ehkäisysta ja vielä vähemmän abortista, en myöskään avioerosta.
Minkä minä voin sille, että aborttitilastot ovat meillä samanlaiset kuin katolisessa Etelä-Euroopassa, esin Italiassa on alhainen syntyvyys. Minkä minä voin sille, että katolisten pappien, huom! ei minun!, suusta on kuulunut kritiikkiä katolisesta moraaliopista. Jos ulospäin näytetään hyvinkin sääntöjä noudattavilta, mutta todellisuudessa toimitaan toisin, sitä nimitetään kaksinaismoralismiksi. Olen tuonut esille näitä asioita nimenomaan siltä kannalta, ettei omaksi kokemassani kirkossa sitä esiintyisi.
En tietenkään tiedä, vaikka olisit teologian professori, mutta toivoisin todella saavani sinulta kirkkohistoriaan ja Uuden Testamentin selitysoppiin perustuvat tiedot siitä, mitä Jeesus opetti abortista ja ehkäisystä. Mitä minä voin pedofiileille, en ainakaan ottaa heitä Vatikaaniin suojelukseen, kuten on tiettävästi toimittu. Keskiajalla oltiin kirkossa täydellisen varmoja ja opetettiin, että aurinko kiertää maata. Tieto ja opetukset tulisi kirkossammekin pitää ajan tasalla
Jos näillä palstoilla olisi jätetty luterilainen kirkko moittimatta, en todennäköisesti olisi osallistunut keskusteluun. Olen kokenut siihen kohdistuneet kritiikin asiattomaksi ja perusteettomaksi. Samalla olen huomannut, että omaan kirkkoon liittyvät ongelmat lakaistaan maton alle. Oma pesä pitäisi ensin lakaista ja sen jälkeen vasta puuttua toisten tilanteeseen.
Olet siis käännynnäinen. Täällä on vanhojen katolilaisten taholta ymmärtääkseni väheksytty käännynnäisiä.
Luterilaisen suhde aborttiin lähtee elämän kunnioittamisesta. Toisaalta, uskova luottaa Jumalan isälliseen johdatukseen. Abortti ja ehkäisykin periaatteessa on merkki luottamuksen puutteesta ja epäuskosta. Jumala ei ohjaakaan minun elämääni, ei huolehdikaan minusta, otan siis itse vastuun itselleni.
Liberaali slogan sanoo: "minä päätän omasta ruumiistani (...)". Siinä on ydinajatus, vaikka samalla asianomainen päättää lapsensakin ruumiista. Taustalla on siis epäusko, Herra ei olekaan minun Jumalani.
Luther, tämä teidän kirkkonne kiroama kerettiläinen luonnehtii synnin olemusta ihmisessä sanoe, että ihminen on käpertynyt itseensä.
Monissa herätysliikkeissä kuten myös katolilaisessa teologiassa on ymmärtääkseni se vaara, että synti käsitetään jonkun asian tekemiseksi.
Kun lähdetään tämän synnin olemuksen määrittelystä, ihmisen käpertymisestä itsensä ympärille, itsekkyydestä, havaitaan synnin liittyvän kaikkeen mitä me teemme; jopa ns. rakkaiden tekoihin. Ihminen aina nimittäin odottaa saavansa jotakin vastalahjaksi, varmasti näin ajattelee ihminen rakkaussuhteessakin - saavansa vastarakkautta. Kun se näin on, on syntisyys totaalista, eikä poistu ihmisestä millään. Te ilmeisesti haluatte nähdä tämän eri tavalla.
Mutta Herra näki ihmisen pahuuden maan päällä, ja kaikki hänen sydämensä aivoitus ja ajatus oli ainoastansa paha joka aika.
Ja Herra katui ihmisen tehneensä maan päälle, ja tuli murheelliseksi sydämessänsä.
1 Mos 6: 5-6
Olen todella pahoillani, että täällä kirjoittaa kaksi henkilöä muiden uskontoa arvostellen, ja he kertovat kuuluvansa katoliseen kirkkoon. Kirkkoomme ei yleensä edes oteta jäseniä, jotka haukkuvat ja arvostelevat asiattomasti edellistä kirkkokuntaa, johon he ovat kuuluneet. Erehdyksiä sattuu, mutta nämä kaksi kirjoittajaa ovat fundamentaalisella kirjoittelullaan paha asia Katoliselle kirkolle Suomessa, mikäli he kirkkoomme kuuluvat.
Katolilaisena pyydän anteeksi heidän käytöstään.
"toivoisin todella saavani sinulta kirkkohistoriaan ja Uuden Testamentin selitysoppiin perustuvat tiedot siitä, mitä Jeesus opetti abortista ja ehkäisystä."
Noita tietoja sinun ei tarvitse tivata Jauchilta. Riittää, että luet Katolisen kirkon katekismuksen, paavi Paavali VI:n kiertokirjeen Humanae Vitae ja paavi Johannes Paavali II:n kiertokirjeen Evangelium Vitae.
Jos (ja ilmeisesti kun) et ole sitoutunut katolisen kirkon uskoon ja opetukseen, ihan ihmettelen, että olet mennyt vapaaehtoisesti laukomaan koko kirkkokansan edessä: "Uskon ja tunnustan KAIKEN mitä pyhä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena". Valehtelitko silloin julkisesti?
"Keskiajalla oltiin kirkossa täydellisen varmoja ja opetettiin, että aurinko kiertää maata. Tieto ja opetukset tulisi kirkossammekin pitää ajan tasalla."
Jos ja kun historian tuntemuksesi on näemmä puhdas nolla, voisit ainakin pitää pienempää ääntä. Sen tosiasian, että maa kiertää aurinkoa esitti ensimmäisenä KATOLINEN PAPPI nimeltään Nikolaus Kopernikus:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Nikolaus_Kopernikus
Viimeisenä aurinkokeskeisen maailmankuvan omaksuivat luterilaiset ja nimenomaan täällä Pohjolassa. Muun muassa luterilaisessa Turun akatemiassa opetettiin toisin vielä vuosisatoja sen jälkeen, kun muu maailma oli jo viisaampi. Luonnollisesti tästä ollaan kovasti hiljaa...
Ystävä hyvä, nämä kaksi tunnettua nimimerkkiä ovat katolisuuden taistelijoita tässä maassa ja heillä on sellaista uskon rohkeutta, ettei moneltakaan taida löytyä. Olen varma, että he ovat avoimesti katolisia kaikessa elämässään ja hyviä esimerkkejä muille.
Pahin ja vastenmieleisin nimimerkki täällä on kaulahuivifin, joka pitäisi bannata pois kokonaan. Hän vääristelee katolisuutta ja antaa siitä huonon kuvan ja loukkaa syvästi uskovaa katolista aivan tietoisesti. Hän kirjoittaa mukamas viisaasti ja on aina äänessä täällä. Koskaan hän ei löydä mitään hyvää katolisesta kirkosta. Sitä paitsi hän yrittää käännyttää katolisia pois katolisuudesta luterilaiseen kirkkoon. Luterilaisten mukaan mies on uskon vihollinen.
"Kopernikusta askarrutti senaikaisten tähtitaivaan liikkeiden selitysten monimutkaisuus monine korjaustermeineen eli episykleineen. Hän ryhtyi tutkimaan vanhoja antiikin ja hellenistisen ajan kirjoituksia. Kopernikus tunnetaan parhaiten hänen esittämästään heliosentrisestä eli aurinkokeskisestä maailmankuvasta, jossa Maa kiertää aurinkoa eikä päinvastoin. Planeettateoriansa hän julkaisi teoksissa Commentariolus (vuonna 1530) ja De revolutionibus orbium coelestium (Kopernikuksen kuolinvuonna 1543)."
"Ajatus itsessään oli vanha ja se olikin alun perin esitetty jo antiikissa. Nämä teoriat olivat kuitenkin sittemmin vaipuneet unohdukseen kirkon virallisen maailmanselityksen tieltä. Kopernikus saattoi kuitenkin laskennalla osoittaa, että myös aurinkokeskinen malli selitti havainnot. Tämän vuoksi Kopernikuksen esitys oli 1500-luvulla täysin mullistava. Paavi Paavali III hyväksyi esityksen, mutta sitä vastustivat useimmat Euroopan oppineet, jotka perustivat käsityksensä Aristoteleen teoksiin."
" Myöhemmin sekä katolinen kirkko että Martti Luther vastustivat uutta maailmankuvaa ja katolinen kirkko julisti opin pannaan vuonna 1616. De revolutionibus joutui katolisen kirkon kiellettyjen kirjojen listalle."
"Kopernikus ei pitänyt itseään suurena vallankumouksellisena. Hän oli saanut papin koulutuksen, ja pohjasi tuloksensa antiikin tähtitieteilijän Ptolemaioksen teokseen Almagest ja siinä esitettyihin havaintoihin. Kopernikus esimerkiksi käytti tasaisella nopeudella eteneviä ympyräliikkeitä eli syklejä ja episyklejä samaan tapaan kuin Klaudios Ptolemaios omassa maakeskisessä mallissaan. Nikolaus Kopernikus laski jopa planeettaratojen etäisyydet auringosta likimain oikein."
"Sen tosiasian, että maa kiertää aurinkoa esitti ensimmäisenä KATOLINEN PAPPI, nimeltään Nikolaus Kopernikus.
Kopernikus oli puolalais-saksalainen tähtitieteilijä, ns. aurinkokeskisen maailmanjärjestyksen keksijä. Hän opiskeli lakitiedettä ja lääketiedettä, ja hän sai myös kirkko-oikeuden tohtorin arvon. Hän piti Roomassa tähtitieteen ja matematiikan esitelmiä. Hänet nimitettiin Frauenburgin tuomiokirkon kaniikiksi, myöhemmin tuomioherraksi, ja hän toimi myös lääkärinä. Uskomattoman monipuolinen mies.
"Viimeisenä aurinkokeskeisen maailmankuvan omaksuivat luterilaiset ja nimenomaan täällä Pohjolassa. Muun muassa luterilaisessa Turun akatemiassa opetettiin toisin vielä vuosisatoja sen jälkeen, kun muu maailma oli jo paljon viisaampi. Luonnollisesti tästä ollaan kovasti hiljaa... "
Kerropa lähteesi. Nyt ei pidä eikä tarvitse olla hiljaa, päinvastoin.
Onko niin, että tuo kirjoittelu on katolista uskon rohkeutta?
Sitäkö on katolisen opetuksen mukaan olla Kristuksen kirje maailmassa (2 Kor 3:3)
Olen seurannut keskustelua, ja nyt on pakko kysyä: onko täällä tapana kutsua ekumeniaksi mitä tahansa kirkkojen välistä yhteistyötä?
Minun ymmärrykseni ekumenialla tarkoitetaan varsinaisesti ja ensisijaisesti vain ja ainoastaan toimintoja, joilla pyritään tietoisesti edistämään Kristukseen uskovien ihmisten täyttä näkyvää ykseyttä yhden kirkollisen hierarkian piirissä.
Jos näin on, niin mikä on nykytilanteessa katolisen kirkon ja luterilaisten välinen ekumeeninen substanssi?
Hyviä suhteita voi olla toisiin kirkkokuntiin ilmankin, että niitä valheellisesti kutsutaan ekumeniaksi.
Kopernikuksen aurinkokeskinen maailmankuva ei vielä hänen aikanaan voittanut kirkon tukemaa maakeskistä mallia. Hänen oppinsa jäi kuitenkin elämään eikä unohtunut. Sata vuotta myöhemmin, 1600-luvulla, Galileo Galilei nosti kopernikaanisen maailmankuvan jälleen esille ja hänen ja muiden aikalaistensa työn tuloksena aurinkokeskinen malli lopulta hyväksyttiin oikeaksi.
Vastustus Galilein kannattamaa Kopernikuksen teoriaa kohtaan alkoi kasvaa. Vuonna 1614 Isä Tommaso Caccini tuomitsi Galilein ajatukset maapallon liikkeistä vaarallisiksi ja lähes harhaoppisiksi. Galilei puolustautui, mutta vuonna 1615 kardinaali Roberto Bellarmino nuhteli häntä henkilökohtaisesti ja kielsi esittämästä kopernikaanisia ajatuksia. Vuonna 1622 Galilei kirjoitti teoksen Il Saggiatore, joka hyväksyttiin ja julkaistiin vuonna 1623. Vuonna 1624 Galilei vieraili taas Roomassa ja yritti saada Kopernikuksen ajatuksia koskevaa kieltoa kumotuksi. Siinä hän ei onnistunut, mutta sai paavilta kuitenkin luvan kirjoittaa teoksen Ptolemaioksen ja Kopernikuksen malleista. Ainoa ehto oli se, että teoksessa oli päädyttävä katolisen kirkon kannalta sopivaan lopputulokseen. Tämä teos, nimeltään Dialogo dei due massimi sistemi del mondo (suomeksi Dialogi kahdesta suuresta maailmankuvasta), ilmestyi vuonna 1632. Vaikka kirjan loppupäätelmä olikin kirkon käskyn mukainen, lukijalle ei voinut jäädä epäselväksi, kummalle puolelle Galilei asettui. Teoksen takia Galilei joutui inkvisition eteen ja hänet tuomittiin loppuiäksi arestiin
Kukas muu kissan hännän nostaa, ellei kissa itse?
Luterilaisella puolella suhtautuminen oli erilaista, koska evankelinen teologi A.Osiander kirjoitti esipuheen Korpernikuksen saksalaiseen laitokseen, "Über die Umläufe der Himmelskörper", joka painettiin 1543 Nürnbergissä.
Katsotko siis, että yliopiston välittämät ja tutkimat tiedot eivät pidä paikkaansa? En todellakaan tehnyt puheenvuorossani graduesitelmää siitä, miten maailmankuva kussakin Euroopan kaupungeissa muuttui. Viittasin yleisellä tasolla maailmankuvan muutokseen, jonka kirkkokin sitten 'allekirjoitti'.
En ole kirkon vastuullinen toimihenkilö, joten soisin, että osoitat ajattelun yksisuuntaisuusvaatimuksesi esim. homoutensa tunnustaneele papille tai 'suojeluksen' saanelle pedofiilille.
Meitä katolilaisia in reippaasti yli miljardi ja teen rohkean väitteen, että kaikkien meidän ajatuksemme ja mielipiteemme edes pappistasolla eivät ole samat. Käsitän, että katolinen kirkko on johtava laitos maailmassa Jeesuksen opetusten välittäjänä ja kunnioitan sen opetuksia. Sen mukaan annan myös muille kristilliselle yhteisöille arvon enkä katso oikeudekseni olla heille tuomarina. Jokainen yhteisö ja yksilö vastaa tekemisistään Jumalalle, ei minulle.
"En ole kirkon vastuullinen toimihenkilö...."
... vaan mitä ilmeisimmin vastuuton maallikko, joka ei ole koskaan käsittänyt puoliakaan katolisesta uskosta saatikka sisäistänyt sitä.
"...joten soisin, että osoitat ajattelun yksisuuntaisuusvaatimuksesi esim. homoutensa tunnustaneele papille tai 'suojeluksen' saanelle pedofiilille."
Vai että homous ja pedofilia katolisia ongelmia? Saanko antaa sinulle neuvon? Eroa kirkosta jo huomenna! Vakuutan sinulle: emme tule sinua kaipaamaan.
"Meitä katolilaisia in reippaasti yli miljardi ja teen rohkean väitteen, että kaikkien meidän ajatuksemme ja mielipiteemme edes pappistasolla eivät ole samat."
Vaan uskomme on. Ja sitä uskoa sinä et ole koskaan sisäistänyt, vaikka kuinka menit laukomaan koko kirkkokansan kuullen "Uskon ja tunnustan KAIKEN mitä pyhä katolinen kirkko uskoo, opettaa ja julistaa Jumalan ilmoittamana totuutena".
"Käsitän, että katolinen kirkko on johtava laitos maailmassa Jeesuksen opetusten välittäjänä ja kunnioitan sen opetuksia."
Laitos? Kunnioitat opetuksia? Jo kielesi paljastaa, ettet ole uskoltasi katolilainen. Vaikka informaatiokurssin taso onkin suhtkoht nolla, en voinut kuvitellakaan, että noilla "tiedoilla" sen on voinut läpäistä.
"Sen mukaan annan myös muille kristilliselle yhteisöille arvon enkä katso oikeudekseni olla heille tuomarina. Jokainen yhteisö ja yksilö vastaa tekemisistään Jumalalle, ei minulle."
Tuolla "argumentaatiolla" kirkon ei pitäisikään sanoa mitään kellekään.
Tasapaino ja äly ja keskustelutaito ja rehellisyys! Harvinainen ilmiö, joskaan ei aivan ainutlaatuinen ilmiö tällä palstalla.
Mistä muuten johtuu, että näillä omien sanojensa mukaan kahdella parhaimmalla katolilaisuuden (siis ei evankeliumin???) edistäjällä tällä palstalla ei ole ainuttakaan hengellistä puheenvuoroa niiden 10 kkn aikana, joina olen seurannut tätä juttua.
Vaikka tämän palstan taso on lähellä nollaa, kiitos turkulaiselle kerrankin tasokkaasta mielipiteestä.
"Minun ymmärrykseni ekumenialla tarkoitetaan varsinaisesti ja ensisijaisesti vain ja ainoastaan toimintoja, joilla pyritään tietoisesti edistämään Kristukseen uskovien ihmisten täyttä näkyvää ykseyttä yhden kirkollisen hierarkian piirissä."
Juuri niin. Ekumenian tarkoituksena on pyrkimys kaikkien kristittyjen todelliseen ja näkyvään ykseyteen, jotta on on vain "yksi paimen ja yksi lauma". Tähän ekumeniaan luterilaiset eivät juhlapuheistaan huolimatta ole sitoutuneet, vaan omilla toimillaan päinvastoin lisäävät ja syventävät kristittyjen hajaannusta.
"Jos näin on, niin mikä on nykytilanteessa katolisen kirkon ja luterilaisten välinen ekumeeninen substanssi?"
Paljon huonompi kuin vaikkapa 50 vuotta sitten. Katolinen kirkko ei ole muuttunut opiltaan, mutta tänä aikana luterilaiset ovat keksineet ensin avioerot, sitten okeit aborteille ja ehkäisyterrorismille, sitten naispappeuden, sitten homoliittojen siunaukset ja seuraavaksi arvatenkin naispiispanviran. Sitten heillä on vielä otsaa syyttää katolista kirkkoa ekumenian takatalvesta! Mikä on tilanne täällä Suomessa? Koko viime talven luterilaiset "kunnostautuivat" Jukka Paarman johdolla tai ainakin ilmeisellä siunauksella tekemällä taas kerran meille katolilaisille v-maista pikkukiusaa. Tällä kerralla he havittelivat itselleen katolisena piispana eläneen ja yli 400 vuotta ennen reformaatiota kuolleen piispa Henrikin ainoan reliikin. Ei tuollaisten kanssa voi mitään ekumeniaa. Se on vain ajan ja resurssien hukkaamista.
"Hyviä suhteita voi olla toisiin kirkkokuntiin ilmankin, että niitä valheellisesti kutsutaan ekumeniaksi."
Ekumenia luterilaisten kanssa on aina valheellista, koska he eivät ole sitoutuneet ekumeniaan.
Minun mielestäni kirkolla ei ole muuta kuin oma perimätietonsa. Vanhinta perimätietoa kuvaa Uuden Testamentin kirjoitukset. Moni nostaa haloon myöhemmin esitetyistä "uusista" perimätiedon tulkinnoista ja opetuksista sekä syyttää mielellään kirkkoisiä tai muita ihmisoppien keskimisestä ja muutoksista. Todellisuus on mielestäni ollut jotain aivan muuta.
Jo varhaiskristityt muokkasivat Jeesuksen sanoja. Jeesus esitti opetuksiaan ihmisenä oman aikansa juutalaisena. Jumalallisuus näkyi hänen opetuksessaa Jumalan armon kuuluttamisessa. Muussa hän liittyi paljolti juutalaisten omiin opetuksiin. Tältä pohjalta katsottuna on odotettua, että varhaiskristityt lähtivät tulkitsemaan Herran opetuksia uudelleen uusien kysymysten edessä ja kirkkoisät jatkoivat samaa tulkintaa.
Kirkkoisien opetukset pitää ottaa huomioon mahdollisina tulkintavaihtoehtoina. Vanhassa kannattaa pysyä niin pitkän kuin se on mahdollista ja perusteltua. Uuden tiedon varassa voidaan joutua tekemään toisenlaisia tulkintoja.
Minäkin olisi mieleissäni, jos kirkko voisi pysyä jatkuvasti samoissa opetuksissa vuosituhannesta toiseen, mutta näyttää siltä, että kirkon perimätiedossa on liikaa historiallista ainesta. Ajattomin oeptus löytyy varmuudella vain Jumalan armosta: anteeksiantamus, ikuisuuden toivo ja kehotus rakkauteen.
... lateleminen Liisa-tädin tavoin odustaa siis "tasapainoa, älyä" yms.? Voi olla, mutta ainakaan katolista uskoa hän ei tosiaakaan edusta vähimmässäkään määrin. Jos et minua usko, lue sitten Katolisen kirkon katekismus ja vertaa sitä Liisan hokemiin.
Sanot, että homous ym. ei ole katolisen kirkon ongelma.
Mitä sitten ovat ne pitkät listasi ihmisten moraalisista rikkeistä. Väitätkö, että italaialaisnaisella, joka käyttää esim ehkäisyä, ei ole uskoa. Millä perusteella arvioit hänen uskonsa? Olen aiemmin viitannut abbe Pierreen. Hänen periaatteittensa mukaan autetaan monia, mutta hän esitti moraalisista kysymyksistä eri mielipiteitä kuin Vatikaani. Sinäkö määrittelet hänen uskonsa ja heittäisit pois kirkosta, jos hän vielä eläisi. Sinäkö vahdit taivaan porttia?
Varsinkin piispa Paulin ja hänen kanssaan yhteistyössä toimineitten pappien taso ja heiltä saamani hengellinen ja älyllinen anti mukaanluettuna info-opetus oli todella hienoa. Paljon tiedostetumpaa ja syvällisempää kuin edustamasi farsealainen veitsi tanassa uhhoileminen.
>>"Käsitän, että katolinen kirkko on johtava laitos maailmassa Jeesuksen opetusten välittäjänä ja kunnioitan sen opetuksia." >>>>
JA
>>>>>Saanko antaa sinulle neuvon? Eroa kirkosta jo huomenna! Vakuutan sinulle: emme tule sinua kaipaamaan.
Ekumenia on kaikkea sitä toimintaa, jonka tarkoituksena on edistää kirkkojen yhteyttä ja ilmentää maailmanlaajuisen kirkon ykseyttä. Kristus perusti yhden kirkon, mutta se on ihmisen syntisyyden tähden pirstoutunut ja hajaantunut.
Ekumeeninen liike pyrkii Kristuksen tahdon mukaisesti kokoamaan yhteen hajaantuneet kirkot niin, että ne voivt tuntea toisensa, rukoilla toistensa puolesta ja todistaa yhdessä maailmalle Kristuksesta.
"Kuulostaa suunnilleen samalta kuin jos Tarja Halonen väittäisi olevansa Venäjän tsaari Nikolai II:n seuraaja, kun kerran tuo hallitsi aikanaan Suomeakin!!!"
Niinhän Tarja Halonen onkin, koskapa hallitsee aikansa Suomea, ja vielä laillisesti.
"Kristus perusti yhden kirkon, mutta se on ihmisen syntisyyden tähden pirstoutunut ja hajaantunut."
Noin uskotte varmasti te protestantit, mutta emme me katolilaiset. Kristuksen kirkko ei ole pirstoutunut, vaan on yhä tänään todellisesti läsnä katolisessa kirkossa. Niin me ainakin uskomme.
Halosen Tarja varmaankin nauraisi makeasti tuolle väittämälle eikä ainakaan koskaan kuvittelisi olevansa Nikolai II:n seuraaja. Niin tyhmän suuruudenhulluja ovat vain luterilaiset suhteessa keskiaikamme katolisiin piispoihin.
"on yhä tänään todellisesti läsnä katolisessa kirkossa"
No jopa on kiertoilmaus, mikä ei tarkoita mitään. Ettet vain ole ollut 70-luvulla laatimassa Suomen ulkopoliittisia liturgioita, koska tuo "olla läsnä" kuulostaa juuri niiltä. Jopa minä ei-katolilaisena voin olla samaa mieltä tuosta: Kristuksen kirkko näkymättömänä on läsnä roomalaiskatolisessa kirkossa - samoin kuin ortodoksisessa, luterilaisessa, anglikaanisessa,...helluntailaisista pitää vähän neuvotella, kun ovat niitä uudestikastajia.
Nyt kyse onkin siitä, että uskotko että roomalaiskatolinen kirkko ON Kristuksen kirkko. Jos uskot noin, kaikki ekumenia on turhaa, koska kirkon ulkopuolella ei ole pelastusta eikä Kristuksen kirkon ole syytä lähentyä ei-kristuksen "kirkkoihin".
No miten on, kumpaa kirkkokäsitystä edustat?
Tavis vasemmalta on muuten oikeassa, mutta tarkka sanamuoto on se, että Kristuksen kirkko ON OLEMASSA katolisessa kirkossa.
Tuo ilmaisu tarkoittaa sitä, että Kristuksen kirkko ON katolinen kirkko, mutta sen ilmaisuja on katolisen kirkon ulkopuolellakin (kuten esim. pätevä kaste). Siksi katolinen kirkko käytti Vatikaanin 2. konsiilissa ilmaisua ON OLEMASSA.
Tarkempi, virallinen selostus on luettavissa suomeksi täältä:
http://www.catholic.fi/docs/cdf_070710.htm
Kuule Mevlana! Niistä hellareista.
Luterilaisena olen mieltynyt M.L.:n määritelmään:
"Kristuksen kirkko on hurmahenkienkin keskuudessa, jos eivät kiellä kastetta, silloin he eivät ole mikään kirkko".
Ajatelkaamme hetki sitä mahdollisuutta, että vihdoinkin saisimme tähän maahan suomalaisen katolisen piispan. Mitä se merkitsisi ajatellen keskiajan katolista kirkkoa maassamme?
Kun reformaatio tuotettiin Suomeen, kukaan ei voi kiistää sitä tosiasiaa, että katolinen kirkko lannistettiin, tuhottiin ja kiellettiin. Sen omaisuus takavarikoitiin. Sen luostarit suljettiin. Sen uskon tunnustaminen tehtiin laittomaksi vuosisatojen ajaksi.
Mutta Kristuksen kirkko on kuin Felix-lintu. Se nousee kuin tuhkasta juuri silloin, kun kaikki luulevat sen jo kuolleen ja hävinneen. Juuri näin olisi suomalaisen piispan kohdalla, koska hän saisi helpommin Kristuksen katolisen kirkon uuteen loistoon tässä maassa. Luulen, että suomalainen piispa olisi jo olemassaolollaan voimakas kannuste uusille suomalaisille pappis- ja luostarikutsumuksille.
Voimme vain arvata millaiset juhlat taivaassa pidetään, jos tähän maahan tulisi suomalainen piispa. Kaikki keskiajan katolilaiset voisivat iloita siitä, ettei heidän kirkkoaan tuhottukaan eikä heidän uskonsa valunut hukkaan, vaan sitä julistetaan yhä tänään Suomenmaassa ja edelleen suomalaisin voimin!
Kun vuonna 380 jKr. kristillisestä kirkosta tuli Rooman valtakunnassa valtionkirkko, syntyi roomalaiskatolinen kirkko kaikkine valtarakenelmineen.
Roomalaiskatolinen kirkko ei ole Jeesuksen perustama yleinen/katolinen kirkko, mutta on yksi katolinen kirkkokunta, kuten ev.lut kirkkokin.
Alkuseurakunnan suora jatkumo ja kristuksen perustama kirkko on ortodoksinen kirkko.
Alun perin egyptiläiset määrittivät feenikslinnun haikaran kaltaiseksi benu-linnuksi, josta kerrotaan Kuolleiden kirjassa ja muissa egyptiläisissä teksteissä. Se oli eräs Heliopoliksen palvotuista symboleista, jolla oli voimakas yhteys nousevaan aurinkoon ja egyptiläiseen Auringon jumalaan Rahan. Muinaiset alkemistit nimittivät feeniksiä Hermes-linnuksi.[1] Okkulttisessa traditiossa feeniks symboloi sielua, ja Hermes eli Merkurius oli initiaation mestari. Feeniks on kuvattu muun muassa Steffan Michelspacherin alkemistisessa kirjassa Cabala vuodelta 1616.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Feeniks
Taisit ikään kuin palstaa vahingossa kirkkosi alkuperän.
"Kun vuonna 380 jKr. kristillisestä kirkosta tuli Rooman valtakunnassa valtionkirkko, syntyi roomalaiskatolinen kirkko kaikkine valtarakenelmineen."
Vaikka katolisesta kirkosta tuli tulloin Rooman valtakunnan valtionuskonto, ei se muuttanut yhtikäs mitään katolisen kirkon uskosta, sakramenteista eikä hallinnollisesta rakenteesta. Tuollaisen soopan esittäminen osoittaa historian ja teologian jokseenkin täydellistä osaamattomuutta.
"Roomalaiskatolinen kirkko ei ole Jeesuksen perustama yleinen/katolinen kirkko, mutta on yksi katolinen kirkkokunta, kuten ev.lut kirkkokin."
Ei ole. Katolinen kirkko on aina ollut olemassa siitä lähtien kun Kristus sen perusti ja paavien luettelo uloittuu apostoli Pietariin asti. Sen sijaan luterilaisuus syntyi vasta 1500-luvulla.
"Alkuseurakunnan suora jatkumo ja kristuksen perustama kirkko on ortodoksinen kirkko."
Ortodoksit erkanivat Kristuksen kirkosta, joka on katolisessa kirkossa, vuonna 1054.
"Ei ole. Katolinen kirkko on aina ollut olemassa siitä lähtien kun Kristus sen perusti ja paavien luettelo uloittuu apostoli Pietariin asti."
Rooman seurakunta oli osa alkukirkkoa. Ortodoksinen oppi on pysynyt muuttumattomana, mutta roomalaiskatolinen oppi on käynyt läpi noin 500 Raamattuun perustumatonta opinmuutosta.
Apostoli Pietarin paaveus on myöskin vain legendaa.
Varsinkin katolisen kirkon piirissä Pietaria pidetään myös ensimmäisenä Rooman piispana eli paavina. Katolinen kirkko katsoo Pietarin paaviuden alkaneen hänen saatuaan Jeesukselta Taivasten valtakunnan avaimet ja päättyneet hänen marttyyrikuolemaansa 60-luvulla. Nykytutkimuksen mukaan Pietari ei ollut Rooman piispa, sillä käsite syntyi seuraavalla vuosisadalla ja Rooman seurakunta oli perustettu ennen hänen saapumistaan.
Ai että ortooksit erkanivat, kun eivät hyväksyneet roomalaiskatolilaisten omavaltaista filioque-lisäystä uskontunnustukseen? Ortodoksit myös erkanivat, kun eivät hyväksyneet roomalaiskatolisia myöhempiä oppilisäyksiä ja paavin valtaa?
Ikävä juttu, Jauch, mutta liityit väärään kirkkoon. Kunpa olisit tutustunut ortodokseihin ensin!
Näin on.
Roomalaiskatolinen kirkko on maailmanlaajuinen marginaaliuskonto. Todellinen valinta tapahtuu vanhan ortodoksisen ja uskonpuhdistuksen jälkeisten protestanttisten kirkkojen välillä. Roomalaiskatolisuus on ihmeellinen hybridi, jossa ei ole säilytetty vanhaa eikä olla avoimia uudelle.
Upeasti kirjoitettu, Jauch! Allekirjoitan joka sanan... paitsi linnun nimen, joka on Feeniks.
Mitään yhtä ja yhtenäistä ortodoksikirkkoa ei ole edes olemassa, vaan hajanaisia, irrallisia ja keskenään riitaisia ortodoksikirkkoja, joiden välillä ei aina ole edes ehtoollisyhteyttä.
Koska Kristuksen kirkko on aina ollut ja on yhä tänään olemassa katolisessa kirkossa, apostoli Pietarin seuraajan eli paavin sen paremmin kuin ekumeenisten kirkolliskokoustenkaan ei tarvitse kysyä kaiken maailman pseudopatriarkoilta lupia parannuksiin eikä uskonopin syvenemiseen.
Ortodoksit ovat maassamme pelkkä karjalais-venäläinen paikallisuskonto. Suomalaisten uskonto on aina ollut katolilaisuus. Kaikki muu on pelkkää tuontikamaa.
"Suomalaisten uskonto on aina ollut katolilaisuus."
Suomalaisten uskonto oli katolilaisuus sen jälkeen, kun se oli ristiretkien avulla tuotu Suomeen. Noin olen ainakin koulussa ja opiskellessani historiaa oppinut. Sitä ennen suomalaisilla oli oma muinaisuskonsa. ( Vai opetetaanko nuo asiat katolisessa kirkossa eri tavalla? Jos opetetaan, niin olisi mielenkiintoista tutustua myös katolisen kirkon käsityksiin Suomen historiasta. )
Katolinen usko ei tullut maahamme ristiretkien avulla, vaan jo kauan ennen niitä. Ristiretkien tarkoitukset olivat enemmän poliittiset ja/tai kirkollisten olojen järjestäminen. Silti edes ristiretkien yhteydessä kenenkään ei tiedetä tulleen esim. tapetuksi katolisesta uskosta kieltäytymisen takia.
Esimerkiksi pyhän Henrikin tappanut Lalli oli kristitty katolilainen (lat. Laurentius). Pakanoilla ei sellaisia nimiä ollut. Jos siis jokin satakuntalainen turvenuija oli kristitty jo ennen piispa Henrikin saapumista maahamme, kristinuskon (eli katolilaisuuden) täytyi olla erittäin levinnyttä.
Suomalaisilla ei ollut mitään muinaisuskontoa, vaan erilaisia paikallisia ja sekalaisia luonnonuskomuksia, joita edes uskontososiologian alimpien kriteerien mukaan ei voida nimittää järjestelmälliseksi uskonnoksi.
Varsinainen uskonnollinen terrorismi täällä alkoi vasta, kun ruotsalaiset tuottivat tänne valtiollisella pakkovallalla saksalaisen uususkonnon nimeltä luterilaisuus päästäkseen siinä samalla käsiksi kirkon omaisuuteen.
Suomeen ei uskoa ole tuotu ristiretkien välityksellä, vaan se on tullut kauppiaiden ym. kautta.
Bysantin palveluksessa oli palkkasotureina paljon viikinkejä ja mahd. suomalaisiakin. Heidän kauttaan levisi vaikutteita. Ensimmäiset kirkot ovat olleet Ahvenanmaalla ja Kalannissa.
Toinen vaikutussuunta oli Novgorod, jonne Skandinavialla oli vilkkaat yhteydet ennen 1100-lukua.
Pyhämaa Uudenkaupungin liepeillä ei kerro ristiretkistä, vaan pykälin puihin erotettua, pyhällettyä eli pyhää maata.
Valitettavasti suomenkatolisten (4000 henk.) suhtautuminen luterilaisiin on lahkolaisen rasistinen.
Ilmeisesti omaa identiteettiään pönkittääkseen he niputtavat kaikki luterilaiset yhteen, vaikka heidän omassa keskuudessaankin on nimikristittyjä ja julkisesti uskoaan vastaan eläviä. Pari netissä työkseen riekkuvaa hengetöntä proselyyttiä voi pilata koko katolisen yhteisön maineen.
"Esimerkiksi pyhän Henrikin tappanut Lalli oli kristitty katolilainen ( lat. Laurentius). Pakanoilla ei sellaisia nimiä ollut. Jos siis jokin satakuntalainen turvenuija oli kristitty jo ennen piispa Henrikin saapumista maahamme, kristinuskon ( katolilaisuuden ) täytyi olla erittäin levinnyttä."
Piispa Henrikiä koskevat kirjalliset lähteet ovat epämääräisiä ja varhaisimmatkin niistä on kirjoitettu kauan oletettujen tapahtumien jälkeen. Tämä on saanut historiantutkijat epäilemään Henrikin ja siten myös Lallin todenperäisyyttä.
Piispa Henrikin surmavirren mukaan Lalli oli Henrik Pyhän surmaaja. Kirkollinen legenda ei mainitse surmaajan nimeä. Vahvimman kansanperinteen mukaan surmaaja oli varakas talonpoika Köyliönjärven saaresta.
Lalli oli legendan mukaan Köyliön nykyisessä Kirkkosaaressa sijainneen kartanon isäntä. Kirkko otti kostoksi surmatyöstä kartanon haltuunsa ja määräsi sen kuulumaan Turun piispalle.
No niin, jos Lalli on ollut olemassa, niin hän ei ollut mikään "satakuntalainen turvenuija", vaan Köyliön Kirkkosaaressa olleen kartanon isäntä.
"Suomalaisilla ei ollut mitään muinaisuskontoa, vaan erilaisia paikallisia ja sekalaisia luonnonuskomuksia, joita ei edes uskontososiologian alimpien kriteerien mukaan voida nimittää järjestelmälliseksi uskonnoksi."
Tarkoitus oli puhua suomalaisten muinaisuskosta. Ainakin sennimisen tenttikirjan olen joutunut tenttimään. Mistä paikallisista ja sekalaisista luonnonuskomuksista puhut?
"Varsinainen uskonnollinen terrorismi täällä alkoi vasta, kun ruotsalaiset tuottivat tänne valtiollisella pakkovallalla saksalaisen uususkonnon luterilaisuus päästäkseen siinä samalla käsiksi kirkon omaisuuteen."
Annapa linkki sivuille, joilla kerrotaan juuri noin. Ei kai infokurssilla sentään ihan noin opetettu? Sitä paitsi suomalaisten verovaroillahan oli aikoinaan katolisen kirkon omaisuus Suomessa hankittu.
Jos aikaisemmin olit onneton luterilaisena ja nyt olet onnellinen katolilaisena, niin ei kai silti ole ihan pakko mollata luterilaisuutta joka välissä.
Luterilaisuus juurtui Suomeen ilman pakkovaltaa ja Kustaa Vaasaa, kun tärkeimmät papit alkoivat itsenäisesti julistaa evankelista oppia.
Papiksi vihitty Agricolakin lähti Saksaan itsenäisesti.
Katolilaisuuden vastustaminen Ruotsissa liittyi vallanperimykseen ja ajoittuu ankarimmin vasta 1500-1600 lukujen vaihteeseen ja siitä eteenpäin.
Kirkon omaisuuden reduktio liittyy lähinnä unioniriitaan ja tanskalaissotiin.
Puolan Sigismund haluttiin pitää poissa valtaistuimelta.
Liettuaan ja Puolaan perustetut jesuiittakoulut tekivät järjestelmällistä työtä vallanperimyksen eteen katolilaisten eduksi.
Jos Sigismund olisi saanut pitää valtansa Ruotsissa, olisi ainakin Suomi ajautunut Puolan hajotessa Venäjän syliin. Silloin ei olisi tullut autonomiaa.
Suurvaltana Ruotsi pystyi jotenkuten vastustamaan idän painetta 1809 asti.
Kirkon omaisuus oli muuten ruotsalaisten ja suomalaisten hankkimaa.
Jo keskiajalla oli Saksassa alkanut kova valitus, Gravamina, siitä, että Rooma nylki Saksaa.
Reformaatiota ei kukaan tuottanut Suomeen, vaan katoliset papit alkoivat opettaa evankelista oppia.
Se tapahtui jo ennen Kustaa Vaasan toimia.
Kirkon omaisuus ei ollut kirkon, vaan seurakuntien. Talonpojat olivat päivätöinään ja lahjoituksin rakentaneet kirkot ja maksaneet palkat. Nyt heidän jälkeläisensä päättivät toisin.
"Suomalaisilla ei ollut mitään muinaisuskontoa, vaan erilaisia paikallisia ja sekalaisia luonnonuskomuksia, joita edes uskontososiologian alimpien kriteerien mukaan ei voida nimittää järjestelmälliseksi uskonnoksi."
Olet taitanut jättää Durkheimisi lukematta. Kyllä muutkin kuin kirjauskonnot luetaan uskonnoiksi. Järjestelmällisyyden tasolla ei ole merkitystä tai muuten Vartiotorni-seura on uskonnollisuuden huipentuma. Suomalaisten aluperäinen uskonto on suomalainen muinaisusko. Käsittääkseni kristinusko syntyi aika kaukana Suomesta. Minusta voisit jättää nuo koomiset "paluu esi-isieni uskoon" hokemat, koska niillä ei ole merkitystä.
Vai on "katolinen kirkko Suomessa" -yhteisö ainoa suomalainen kirkko? Piispa ja papit pääosin Puolasta ja pääjohtajana Italiassa asuva saksalainen. Kuulostaapa tosi suomalaiselta. Jos kerran järjestönne on niin mahdottoman suomalainen, niin miksi ette valitse itse itsellenne suomalaista piispaa?
Asiaa Mevlana.
Totta kai, suomalaisilla oli muinaisuskontonsa.
Kirkkoja muuten rakennettiin muinaisille kulttipaikoille.
Venekirveskulttuurin jäljeltä jääneet kivikirveet ovat uskonnollisia kulttiesineitä.
Norjalainen Ottar kertoo Alfred Suurelle Englannissa, kuinka he ryöstivät Bjarmien maassa näiden Jomali-nimisen jumalan kaulasta kultaketjun.
-------------
Suomalaiset ovat uskonpuhdistuksessa vain palanneet apostoliseen uskoon. Se on isiemme usko.
Jos paavi olisi huoruudeltaan ja vallanhimoltaan antanut evankelisille uskonrauhan, olisimme vieläkin paavin alaisia muodollisesti. Kompromissiin oli kovastikin haluja aina 1600-luvun puoliväliin asti.
"Pari netissä työkseen riekkuvaa proselyyttiä voi pilata koko katolisen yhteisön maineen".
Niin on. Eikö kukaan tunnista näitä L.-M:ää ja Jauchia elävässä elämässä, että voisi heidän kanssaan vakavasti keskustella. He tekevät pahaa Katoliselle kirkolle Suomessa ilkeähenkisillä kirjoituksillaan.
En yritä arvailla, miksi he kirjoittavat niin kuin kirjoittavat. Kristillistä ja katolista sellainen ilkeys ei ole.
He ovat 1 ja sama henkilö.
Tästä huomaa, että kirkkoa vaihdetaan ilman sydämen vaatimusta. Jos kuollut siirretään kappelista toiseen, ei hän siitä tule eläväksi.
Katolisten uskovien tulisi vakavasti ajatella,
minkälaista hengetöntä ainesta kirkkoon tulvii pelkkien kulttuuristen tai henkisten motiivien kannustamana. Tällaiset ihmiset tulevat vaurioittamaan seurakunnan sisäistä elämää.
Aivan varmasti konflikteja tulee syntymään.
Jos suu on suurempi kuin sydän, tulee se näkymään muuallakin kuin täällä netissä.
Kirkkomme ei houkuttele uusia jäseniä, Suomessa ei ole lähetyskirkkoa. Aikaisemmin seula kirkkoon otettaville oli aika tiukka ja eikä mm. entistä kirkkoa sopinut "haukkua". Olen myös hyvin huolestunut tästä kehityksestä, mikä täällä olevan parin kirjoittajan toimesta annetaan kirkostamme.
Näitä juttuja lukiessa en enää ihmettele, että suurin osa maailmassa käydyistä sodista, on uskonsotia. Jumala ja kristillisyys on kaukana ainakin näiden kahden itseään katolilaisiksi kutsuvien kirjoittajien sisimmästä. Rukoilen heidän puolestaan.
Mat. 15:10-14
10 Jeesus kutsui väkijoukon luokseen ja sanoi: "Kuulkaa ja ymmärtäkää. 11 Ei ihmistä saastuta se, mikä menee suusta sisään. Se ihmisen saastuttaa, mikä tulee suusta ulos."
12 Silloin opetuslapset tulivat hänen luokseen ja sanoivat: "Tiedätkö, että fariseukset suuttuivat sinuun, kun puhuit noin?" 13 Hän vastasi: "Jokainen istutus, joka ei ole minun taivaallisen Isäni istuttama, revitään juurineen pois. 14 Älkää välittäkö heistä, he ovat sokeita sokeiden taluttajia. Ja kun sokea taluttaa toista sokeaa, molemmat putoavat kuoppaan."
Tästä lähtien en vastaan protestanttien enkä ortodoksien viesteihin, koska se olisi pelkkää ajanhukkaa.
"Kirkkomme ei houkuttele uusia jäseniä, Suomessa ei ole lähetyskirkkoa."
Mistä kirkosta oikein puhut? Katolinen kirkko on kaikkialla maailmassa sama ja paavit Johannes Paavali II ja Benedictus XVI ovat - toisin kuin väität - nimenomaan kutsuneet meitä uuteen evankelioimiseen. Katolinen kirkko ei ole eikä edes voisi olla Suomessa erilainen kuin muualla, joten täälläkin teemme lähetystyötä. Usko on suurin Jumalan lahjoista ja vain hengellisesti sokea ei tahdo/uskalla jakaa sitä toisten, vähempiosaisten kanssa.
"Aikaisemmin seula kirkkoon otettaville oli aika tiukka ja eikä mm. entistä kirkkoa sopinut "haukkua"."
Useimmat meistä suomalaisten esi-isiemme katoliseen uskoon palanneista ovat omalta taustaltaan pakkoluterilaisia. Minä, vanhempani eivätkä isovanhempani koskaan valinneet olla luterilaisia, mutta kun koko yhteiskunta tyrkytti sitä joka tuutista ja veronmaksajien rahoilla. Sittemmin viisastuin. Entistä kirkkoa? Katolisen uskon mukaan luterilainen kirkkokunta ei ole kirkko, koska sillä ei ole pätevää pappeutta eikä ehtoollista.
"Olen myös hyvin huolestunut tästä kehityksestä, mikä täällä olevan parin kirjoittajan toimesta annetaan kirkostamme."
Täysin samaa mieltä. Minäkin olen huolestunut mm. Liisasta.
"Näitä juttuja lukiessa en enää ihmettele, että suurin osa maailmassa käydyistä sodista, on uskonsotia."
Nyt sitten repuutit historiankin tentin. Kerropa minulle mitkä tämähetkisistä sodista maailmassa ovat uskonsotia? Ei yksikään!
"Jumala ja kristillisyys on kaukana ainakin näiden kahden itseään katolilaisiksi kutsuvien kirjoittajien sisimmästä. Rukoilen heidän puolestaan."
Sen sijaan voisit tokaista, että Jumala ja kristillisyys ovat kaukana tämän korpikansan sydämestä, sillä elämmehän avioerojen, itsemurhien, haureuden, ehkäisyterrorismin, vapaan abortin, homoliittojen ja yleisen uskontovastaisuuden "luvatussa maassa".
Tästä lähtien en vastaan protestanttien enkä ortodoksien viesteihin, koska se olisi pelkkää ajanhukkaa.
"Kirkkomme ei houkuttele uusia jäseniä, Suomessa ei ole lähetyskirkkoa."
Mistä kirkosta oikein puhut? Katolinen kirkko on kaikkialla maailmassa sama ja paavit Johannes Paavali II ja Benedictus XVI ovat - toisin kuin väität - nimenomaan kutsuneet meitä uuteen evankelioimiseen. Katolinen kirkko ei ole eikä edes voisi olla Suomessa erilainen kuin muualla, joten täälläkin teemme lähetystyötä. Usko on suurin Jumalan lahjoista ja vain hengellisesti sokea ei tahdo/uskalla jakaa sitä toisten, vähempiosaisten kanssa.
- Vatikaanin II konsiilin jälkeen Suomessa työskentelevät papit eivät enää nähneet tehtäväkseen luterilaisten käännyttämistä, vaan tahtoivat toiminnallaan tukea elävää suomalaista kristillisyyttä ja rikastuttaa sitä katolisen uskon ja perinteen avulla.- lainaus Finlandia Catholica –Kalevi Vuorela. -
"Aikaisemmin seula kirkkoon otettaville oli aika tiukka ja eikä mm. entistä kirkkoa sopinut "haukkua"."
Useimmat meistä suomalaisten esi-isiemme katoliseen uskoon palanneista ovat omalta taustaltaan pakkoluterilaisia. Minä, vanhempani eivätkä isovanhempani koskaan valinneet olla luterilaisia, mutta kun koko yhteiskunta tyrkytti sitä joka tuutista ja veronmaksajien rahoilla. Sittemmin viisastuin. Entistä kirkkoa? Katolisen uskon mukaan luterilainen kirkkokunta ei ole kirkko, koska sillä ei ole pätevää pappeutta eikä ehtoollista.
- Tunnen hyvin suurimman osan katolisista papeistamme ja olen myös keskustellut heidän kanssaan kirkkoon ottamisen kriteereistä. En tiedä yhtään pappia, joka suhtautuisi myötämielisesti sellaiseen info-kurssilaiseen, joka haukkuu entistä kirkkokuntaansa julkisesti. Omassa mielessä voi käydä vaikka minkälaista keskustelua entisen kirkkokuntansa oikeudenmukaisuudesta, tarpeellisuudesta yms. mutta tällaisten mielipiteiden ääneen lausuminen tai julkiselle areenalle kirjoittaminen ei osoita hyvää makua eikä käytöstä.-
"Olen myös hyvin huolestunut tästä kehityksestä, mikä täällä olevan parin kirjoittajan toimesta annetaan kirkostamme."
Täysin samaa mieltä. Minäkin olen huolestunut mm. Liisasta.
- Ei kommenttia
"Näitä juttuja lukiessa en enää ihmettele, että suurin osa maailmassa käydyistä sodista, on uskonsotia."
Nyt sitten repuutit historiankin tentin. Kerropa minulle mitkä tämähetkisistä sodista maailmassa ovat uskonsotia? Ei yksikään!
- Olet ilmeisen nuori iältäsi tai historian tuntemuksesi ei ole aukotonta uskonsotien osalta. Maailmassa on todella ollut monia uskonsotia ja yksi uskontoon liittyvä konflikti on tälläkin hetkellä Pohjois-Irlannissa. En puhunut mitään tällä hetkellä käytävistä sodista. -
"Jumala ja kristillisyys on kaukana ainakin näiden kahden itseään katolilaisiksi kutsuvien kirjoittajien sisimmästä. Rukoilen heidän puolestaan."
Sen sijaan voisit tokaista, että Jumala ja kristillisyys ovat kaukana tämän korpikansan sydämestä, sillä elämmehän avioerojen, itsemurhien, haureuden, ehkäisyterrorismin, vapaan abortin, homoliittojen ja yleisen uskontovastaisuuden "luvatussa maassa".
- Jumala on kaukana ja maallistuminen on valitettavaa. Rukoilen päivittäin hetkirukoukset ja muistan rukouksissani yksittäisiä ihmisiä ja myös monia listassa mainitsemiasi asioita. -
"Tästä lähtien en vastaan protestanttien enkä ortodoksien viesteihin, koska se olisi pelkkää ajanhukkaa."
Tuo on minunkin linjani.
"Vatikaanin II konsiilin jälkeen Suomessa työskentelevät papit eivät enää nähneet tehtäväkseen luterilaisten käännyttämistä, vaan tahtoivat toiminnallaan tukea elävää suomalaista kristillisyyttä ja rikastuttaa sitä katolisen uskon ja perinteen avulla.- lainaus Finlandia Catholica –Kalevi Vuorela."
Katolisen kirkon lähetystehtävää maassamme eivät määrittele papit eivätkä kalevivuorelat, vaan paavi Benedictus XVI ja seuraava piispamme hänen alaisuudessaan.
"Tunnen hyvin suurimman osan katolisista papeistamme ja olen myös keskustellut heidän kanssaan kirkkoon ottamisen kriteereistä. En tiedä yhtään pappia, joka suhtautuisi myötämielisesti sellaiseen info-kurssilaiseen, joka haukkuu entistä kirkkokuntaansa julkisesti."
Mikä on "haukkumista"? Ilmeisesti moiseen luterilaisten "haukkumiseen" on syyllistynyt niin ikään Vatikaanin uskonopin kongregaatio, joka on julkaissut mm. seuraavan asiakirjan:
http://www.catholic.fi/docs/cdf_070710.htm
Tuollaisten lapsellisten ja tosiasiassa vain ei-katolisten kriteerien mukaan info-kurssia eivät olisi siis läpäisseet kardinaali William Levada ja Silan titulaariarkkipiispa Angelo Amato SDB!
"Omassa mielessä voi käydä vaikka minkälaista keskustelua entisen kirkkokuntansa oikeudenmukaisuudesta, tarpeellisuudesta yms. mutta tällaisten mielipiteiden ääneen lausuminen tai julkiselle areenalle kirjoittaminen ei osoita hyvää makua eikä käytöstä."
Suomessa abortistakaan puhuminen julkisesti ei osoita "hyvää makua eikä käytöstä", joten anteeksi nyt vain, mutta aion vastedeskin antaa tuollaisille rajauksille piutpaut.
"Olet ilmeisen nuori iältäsi tai historian tuntemuksesi ei ole aukotonta uskonsotien osalta."
Mitä nyt olen kuluttanut yleisen historian penkkejä yliopistossa yli puoli vuosikymmentä!
"Maailmassa on todella ollut monia uskonsotia ja yksi uskontoon liittyvä konflikti on tälläkin hetkellä Pohjois-Irlannissa. En puhunut mitään tällä hetkellä käytävistä sodista."
Kun tuo konflikti nimenomaan EI OLE uskontoon liittyvä. Jos ja kun englantilaiset valtasivat irlantilaisilta osan heidän maastaan, on itsestään selvää, että irlantilaiset kävivät vastataistoon. Jos ja kun suurin (joskin kovaa vauhtia häviävä) osa englantilaisista on protestantteja ja tosiasiassa kaikki aidot irlantilaiset katolilaisia, osapuolia kutsuttiin heidän uskontojensa mukaan. Niin kauan kuin tuo vääryys jatkuu, en aio vierailla Isossa-Britanniassa. Pohjois-Irlannissa olen käynyt, mutta se onkin osa Irlantia.
Voit kyllä läksyttää minulle kaikesta, mutta älä yritä tehdä sitä historiasta...
"Jumala ja kristillisyys on kaukana ainakin näiden kahden itseään katolilaisiksi kutsuvien kirjoittajien sisimmästä. Rukoilen heidän puolestaan."
Sen sijaan voisit tokaista, että Jumala ja kristillisyys ovat kaukana tämän korpikansan sydämestä, sillä elämmehän avioerojen, itsemurhien, haureuden, ehkäisyterrorismin, vapaan abortin, homoliittojen ja yleisen uskontovastaisuuden "luvatussa maassa".
- Jumala on kaukana ja maallistuminen on valitettavaa. Rukoilen päivittäin hetkirukoukset ja muistan rukouksissani yksittäisiä ihmisiä ja myös monia listassa mainitsemiasi asioita. -
Dialogimme päättyy lyhyeen, sillä en katso aiheelliseksi jatkaa tätä keskustelua.
"Tästä lähtien en vastaan protestanttien enkä ortodoksien viesteihin, koska se olisi pelkkää ajanhukkaa."
Tuo lainaus oli omasta tekstistäsi. Minä keskustelen kaikkien ihmisten kanssa, uskontokunta ei ole kriteerini keskustelulle. Ihminen on tärkeämpi. Olisi pelottavaa ajatella, että minun pitäisi lopettaa keskustelu luterilaisten ja ortodoksiystävieni kanssa.
ei pelkää Jumalaa, eikä häpeä ihmisiä. = L-M
"Sen sijaan voisit tokaista, että Jumala ja kristillisyys ovat kaukana tämän korpikansan sydämestä, sillä elämmehän avioerojen, itsemurhien, haureuden, ehkäisyterrorismin, vapaan abortin, homoliittojen ja yleisen uskontovastaisuuden "luvatussa maassa".
Aivan, tältä se elämä tänään näyttää ja vähän pitempäänkin jo. Kun rakkaus loppuu, ei ole edellytyksiä elää yhdessä. Tuskin kukaan menee naimisiin mielessään halu erota, mutta elämä ei aina mene parhaimpien suunnitelmien mukaan. Uskon, että ihmisillä on usein hyvät syyt erota, jos sellaiseen päätyvät. Toivoisin ainakin niin.
Elämä ei ole aina helppoa köyhälle ja sairaalle Suomessa. Tunnen ennen niin iloisia ja reippaita ihmisiä, joille elämän vaikeudet ovat olleet liian suuria ja jotka itsemurha vei pois tästä kivusta ja kurjuudesta. Eräskin tyttö menetti äitinsä 15-vuotiaana maanis-depresiivisyydestä aiheutuneeseeen itsemurhaan. Sosiaalialalla näkee erilaisia ihmiskohtaloita.
Haureus. Elämästä on tullut kaikki mulle nyt -tyyppistä ja seksiä pursuaa joka tuutista. Kukaan ei pakota ehkäisemään, joten ei ole paikallaan puhua terrorismista tässä kohtaa. Jos lasta ei pysty itse pitämään ja kasvattamaan, ei taida olla paljon auttajia tässä maassa. Abortti on yksi ratkaisu ei-toivottuun raskauteen.
Homous ei ole enää sairaus. Biologinen tutkimus pitää sitä ihmisen lajiin kuuluvana ominaisuutena. Luontoa ei voi toiseksi muuttaa. Aiheesta kiistellään tosin.
Politiikka on johtanut uskonnonvastaisuuteen. Vasemmistopuolueet ovat perinteisesti pitäneet uskontoja huonoina asioina. Kansa on puhunut vaaleissa ja valinnut puolueet eduskuntaa. Sitä saa, mitä tilaa. Kannattaa taas miettiä, ketä äänestää kunnallisvaaleissa.
"- Vatikaanin II konsiilin jälkeen Suomessa työskentelevät papit eivät enää nähneet tehtäväkseen luterilaisten käännyttämistä, vaan tahtoivat toiminnallaan tukea elävää suomalaista kristillisyyttä ja rikastuttaa sitä katolisen uskon ja perinteen avulla.- lainaus Finlandia Catholica –Kalevi Vuorela. - "
Vastaako tämä nykyhetken tilannetta? Ja mitä tämä käytännössä merkitsee? Mikä on Kirkon tehtävä Suomessa?
Miten te mahdatte määritellä kristillisyyden elävyyden? olis kiva tietää.
Katolilaisena olen Suomessa elänyt kauan, mutta en ole vielä tähän päivään mennessä kuullut, että Suomessa katolisen kirkon tehtävään kuuluisi käännyttäminen. Jos jollakulla on asiasta parempaa tietoa, kuulisin siitä mielelläni.
Katolisen perheen lapsi saa katolisen kasteen mikäli vanhemmat ovat avioituessaan tähän sitoutuneet ja jotkut kastamattomat maahanmuuttajat ovat saaneet täällä kasteen samoin muutama entinen Jehovan todistaja, viimeksi mainitut omasta pyynnöstään. Suomen katolinen Kirkko ei tee aktiivista käännytystyötä kirkon ulkopuolella eikä katolilaiseksi kääntyminenkään ole mitkään automaattinen toimenpide.
Asia, jonka toivoisin hiippakuntamme saavan korjatuksi, olisi oltava mahdollisuus tavata välittömästi tänne muuttavat katoliset maahanmuuttajat ja kertoa heille edes yhteystiedot hiippakuntamme seurakuntiin. Esim. helluntailaiset ovat hyvin aktiivisia tapaamaan maahanmuuttajia välittömästi heidän saapuessaan.
Viimeisessä kappaleessa esittämästäsi asiasta on jo kauan keskusteltu mm. Suomen Caritaksen piirissä.
Perustavaa laatua oleva hankaluus on siinä, että maalliset viranomaiset eivät pyynnöstäkään anna tietoja maahanmuuttajien uskonnollisesta taustasta. Tällainen suhtautuminen on tietenkin aivan ymmärrettävää ja oikein, koska joissakin tapauksissa uskontotaustan kertominen ulkopuolisille voisi saattaa kyseisen maahanmuuttajan syrjinnän kohteeksi, jopa uhatuksi tai hengenvaaraan.
Kaikkien maahan muuttavien katolilaisten löytäminen on siis vaikeaa. Suoraan heitä ei tavoita. Ehkä kotouttamisohjelmissa työskenteleviin voisi ottaa nykyista enemmän yhteyttä ja kertoa heille näitä seurakuntien yhteystietoja. Silloinkin jää kyseisen työntekijän (yleensä ei-katolilaisen) oman harkinnan varaan, kuinka aktiivisesti hän katolisista seurakunnista maahanmuuttajille tiedottaa.
"Viimeisessä kappaleessa esittämästäsi asiasta on jo kauan keskusteltu mm. Suomen Caritaksen piirissä.
Perustavaa laatua oleva hankaluus on siinä, että maalliset viranomaiset eivät pyynnöstäkään anna tietoja maahanmuuttajien uskonnollisesta taustasta. Tällainen suhtautuminen on tietenkin aivan ymmärrettävää ja oikein, koska joissakin tapauksissa uskontotaustan kertominen ulkopuolisille voisi saattaa kyseisen maahanmuuttajan syrjinnän kohteeksi, jopa uhatuksi tai hengenvaaraan.
Kaikkien maahan muuttavien katolilaisten löytäminen on siis vaikeaa. Suoraan heitä ei tavoita. Ehkä kotouttamisohjelmissa työskenteleviin voisi ottaa nykyista enemmän yhteyttä ja kertoa heille näitä seurakuntien yhteystietoja. Silloinkin jää kyseisen työntekijän (yleensä ei-katolilaisen) oman harkinnan varaan, kuinka aktiivisesti hän katolisista seurakunnista maahanmuuttajille tiedottaa."
Asia on juuri näin, valitettavasti. Olisi ihan kiva tietää, mistä esim. helluntailaiset saavat tietonsa maahanmuuttajista. He ovat aktiivisesti kertomassa maahanmuuttajille omasta toiminnastaan Suomessa.
Taloudellisestihan meillä ei edes ole varaa tällaiseen toimintaan, mutta tuntuu, että ainakin nämä uudet katolilaiset olisivat innokkaita tekemään työtä vapaaehtoisuuspohjalla saadaksemme edes "omat lampaamme" kotiutettua katoliseen Kirkkoon Suomessa.
"- Vatikaanin II konsiilin jälkeen Suomessa työskentelevät papit eivät enää nähneet tehtäväkseen luterilaisten käännyttämistä, vaan tahtoivat toiminnallaan tukea elävää suomalaista kristillisyyttä ja rikastuttaa sitä katolisen uskon ja perinteen avulla.- lainaus Finlandia Catholica –Kalevi Vuorela. - Vastaako tämä nykyhetken tilannetta? Ja mitä tämä käytännössä merkitsee? Mikä on Kirkon tehtävä Suomessa?"
Minun mielestäni tuo ei vastaa eikä voi vastata nykypäivän tilannetta. Ei ole olemassa mitään mitään "Suomen katolista kirkkoa", jolla olisi muusta katolisesta kirkosta poikkeavat omat toimintaohjeensa ja -periaatteensa. Katolinen kirkko on sama kaikkialla maailmassa ja sama on aivan kaikkialla sen pyrkimys evankeliumin levittämiseen ihmisten ja kansojen pariin.
Jos nyt voin jälkiviisaana sanoa senkin, että minusta oli tyhmää, että pappimme aikanaan ryhtyivät tuollaisia rajauksia edes vetämään. Suomi ei ole eikä voi olla mikään luterilaisten ja ortodoksien oma hiekkalaatikko, jossa muut saavat pyytää anteeksi olemassaoloaan. Ainakaan katolisen kirkon ei sellaiseen olisi pitänyt ryhtyä ollenkaan, koska me olemme kristillisistä kirkosta täällä vanhin.
Tuollaiset määritelmät eivät voi olla enää voimassa, koska viime vuosien paavit ovat kutsuneet voimakkaasti meidät Euroopan uuteen evankelioimiseen. Kirkon tehtävänä Suomessa on olla paikallisesti se sama katolinen kirkko kuin se on aivan muuallakin maailmassa ja julistaa evankeliumia tälle maalle ja kansalle. Vain katolisella kirkolla on kristinuskon ja sakramentaalisen elämän täyteys, joten tarjottavaa meillä on!
saa enemmän käännynnäisiä kuin avoimella sodanjulistuksella toisuskoisille. Ainakin joidenkin nimimerkkien kirjoittelu tällä palstalla on katoliselle kirkolle Suomessa suorastaan vahingollista. Evankelioiminen on evankeliumin julistamista, ei jonkun kirkkokunnan propagandan levittämistä.
Jottei väärinkäsitystä syntyisi, en minäkään ole sitä mieltä että pitäisi olla julkisuudessa aktiivisesti käännyttämässä ja "morkkaamassa" toisuskoisia. Joskaan kynttilää ei ole syytä pitää vakan alla eikä kirkkokuntien välisiä eroja pidä selittää olemattomiksi.
Kirkko Suomessa ei voi myöskään typistyä maahanmuuttajien seremonialliseksi palvelulaitokseksi.
Sen perusteella mitä olen Vat2:n asiakirjoista ymmärtänyt Kirkko näkee muissa kirkkokunnissa elementtejä, joiden kautta yhteys Kristuksen Kirkkoon toteutuu. Ehkä ruohonjuuritason ekumeniassa tulisi korostaa näitä asioita. Suomen herätysliikkeiden perinteessä on paljon hyvää ja arvokasta kansanhurskautta, jonka juurten uskon ulottuvan jo katoliseen aikaan.
tarjottavaa on, mutta... jos tarjoillaan sinun ja eräiden toisten nimimerkkien populistisella, räksyttävällä tyylillä niin luuletko ketään rauhantahtoista, omilla aivoillaan ajattelevaa ihmistä moisen tarjouksen kiinnostavan?
Miljoonannen kerran totean, että reaalimaailmassa tapaamani katolilaiset eivät ole moista räksytystä harjoittaneet. Siinä joukossa on pappeja ja sääntökuntalaisia - no, ehkä he eivät tiedä miten katolisen kristityn tulee elää.
Hyvästä ja asiallisesta kirjoitukestasi infok.!
Kuulehan Kyriake, sanoit naulan kantaan.
Pari pointtia lisää:
Evankeliumia voi julistaa vain sellainen, joka on itse kokenut sanan todeksi.
Totuus ja rakkaus kuuluvat yhteen.
Jos kaikki Suomen ei-katoliset leimataan huoriksi, juopoiksi ja abortintekijöiksi, on sellainen puhe vihakirjoittelua, eikä evankeliumin sanan todistusta.
Toinen pointti on tämä Suomen kulttuurin ja yhteiskunnan avoin halveksiminen, jota nämä 2 tunnettua nimimerkkiä (Jauch L-M) harrastavat. Opetetaanko katolisessa kirkossa todellakin halveksimaan tätä maata, suomalaista yhteiskuntaa ja sen saavutuksia?
Suomalainen voi kulkea etelässä pystypäin tunnustuksestaan riippumatta. Kansamme rehtiä olemusta ja sivistystasoa ihailtiin ulkomaalaisten toimesta jo 150-200 v. sitten. Ilmeisesti tietokirjallisuus ei ole kaikille tuttua.
Jumalan ihmiset ovat kautta aikojen itkeneet nähdessään synnin voiman ja kansan luopumisen Jumalasta. Profeetoille se on ollut saarnan ja rukouksen paikka, ei ilon ja riekkumisen. Niin itki myös Vapahtajamme huudahtaessaan "Voi sinua Betshaida!".
"Toinen pointti on tämä Suomen kulttuurin ja yhteiskunnan avoin halveksiminen, jota nämä 2 tunnettua nimimerkkiä (Jauch L-M) harrastavat. Opetetaanko katolisessa kirkossa todellakin halveksimaan tätä maata, suomalaista yhteiskuntaa ja sen saavutuksia?"
Katolinen kirkko Suomessa ei todellakaan opeta mainitsemiasi asioita, päinvastoin. Katolinen kirkko on ainakin minulle opettanut rakkauden ihmisiä kohtaan kirkkokunnasta huolimatta. Ei ole meidän ihmisten tehtävä tuomita toista ihmistä, tuomitseminen kuuluu Jumalalle.
Elämme nykyisin hyvin monien kulttuurien Suomessa ja kaiken kaikkiaan asiaton muiden arvostelu ei rakenna mitään. Usein valitettavasti käy niin, että katolilaisuuteen kääntyneet ihmiset lukevat oppiamme hyvin yksipuolisesti ottamatta huomioon vallitsevaa yhteiskuntaa. Missään ei kuitenkaan opeteta/kehoteta pitämään muita kirkkokuntia huonompina tai vähempiarvoisina kuin omamme on.
Kauhistuneena luin täällä esim. ortodokseihin ja luterilaisiin ja heidän piispoihinsa ja oppiinsa kohdistettua arvostelua. Olen ehkä nähnyt maailmaa enemmän kuin moni katolinen kirjoittaja tässä foorumissa ja se on antanut kyvyn suvaitsevaisuuteen ja muiden hyväksymiseen.
Toivottavasti myös muistetaan että ortodoksien ja luterilaisten lisäksi myös katolilaisuuteen liittyvien ilmiöiden arvostelun tulisi tapahtua asiallisessa sävyssä. Jopa silloinkin kun katolilaiset itse kirjoittavat.
Yksi kulttuureja koskeva laki tuntuu olevan että kaikki ylilyönnit aiheuttavat ennemmin tai myöhemmin vastareaktion. Joka puolestaan jossain vaiheessa saa aikaan sen, että heiluri jälleen alkaa kiivetä toiseen suuntaan. Näen monet tämän palstan puheenvuoroista tätä taustaa vasten.
Olen ihmetellyt juuri tuota samaa: miten joku katolilainen voi mielestään tietää niin paljon paremmin kuin kukaan muu katolilainen, että miten katolilaisena pitää elää ja miltä näyttää. Että lähes kaikki muut ihmiset (paitsi akateemisesti koulutetut, yläluokkaan kuuluvat ja katolilaisen kanssa naimisissa olevat) ovat "ressukoita", joiden takia ei kuulema voi osallistua edes kirkkokahveille. Ihan uskomatonta ylimielisyyttä.
Minusta seurakuntaan kuin seurakuntaan saa kuulua kaiken sorttista väkeä ja kaikki ne ovat katolilaisia/luterilaisia/ortodokseja siinä missä katolilaista/luterilaista/ortodoksista ihannetta toteuttava malliseurakuntalainenkin. Kaikki kastetut kirkon jäsenet ovat tasavertaisia.
Paradoksaalista on, että uskontoaan aggerssiivisesti kauppaavat ja ylimieliset kirjoittajat itse asiassa tekevät karhunpalveluksen kirkolleen. Onneksi asioita harrastavat tietävät, että katolilaisuus on ennen kaikkea muuta kuin aggressiivista muiden sättimistä.
Tuon kuultuani nauran puheille niistä 2.5 miljardista!!
Kun Jeesus vaelsi maan päällä, keräsi hän luokseen syntiset ja köyhät, sama jatkui apostolien aikana, kun ei ollut "monta viisasta, ei monta suuresta suvusta". Nyt täytyy olla homo academicus.
Oli ilo lukea tekstiäsi. Tästä asiasta olen aivan samaa mieltä. Joka itsensä ylentää... Esim. tällaisessa forumissa oman akateemisuutensa esiin tuominen on merkki joko huonosta itsetunnosta tai tarpeesta päteä. Suomessa suurin osa katolilaisista on köyhiä. Muutama ylimielinen on eksynyt joukkoon, mutta he oppivat toivottavasti ottamaan huomioon myös muut ihmiset.
Nyt ole, exotsir, kyllä väärässä ja sanon tämän ns. vanhana katolilaisena.
Ensinnäkin tuo Jauchin ylläoleva viesti oli täysin totta: mitään opillisesti tai muutenkaan poikkeavaa "Suomen katolista kirkkoa" ei ole eikä todellakaan voisi ollakaan. Me olemme yksinkertaisesti osa maailmanlaajuista katolista kirkkoa ja sillä sipuli.
Toiseksi Jauchin viesti oli täysin asiallinen. Hän ei siinä tuominnut ketään, kunhan vain totesi asioiden oikean laidan. Ihmettelenkin tarvettasi sättiä toisia katolilaisia. Luuletko itse edustavasi yksin "oikeaa katolilaisuutta"?
Jos haluat olla kauhistunut, kauhistele sitten omia viestejäsi.
Marialainen, en tässä exotsirin viestissä näe mitään "sättimistä" tai muuta "kauhisteltavaa". Taisit ylireagoida.
Mielipiteihän kaikilla on, ja painotamme asioita eri tavoilla. Mutta kovasti toivoisin, että tiukemmatkin katolilaiset täällä osaisivat ja jaksaisivat keskustella asiallisesti ei-katolilaisten kanssa. Kirkkomme linja on muiden kristittyjen kunnioittaminen ja yhteistyömahdollisuuksien hakeminen, ei muiden loukkaaminen ja halveksiminen.
Evankelioiminen tarkoittaa Kristuksesta todistamista niille, jotka eivät häntä tunne tai jotka ovat uskonsa kadottaneet tai haudanneet maallisten pyrkimysten alle. Se ei tarkoita muiden aktiivisten kristittyjen käännyttämistä.
Nimimerkki "Marialaisen" kirj. inspiroi. Hän paheksui eräiden kirjoittajien saamia moitteita.
Mitä merkitystä on ns. katumuksella, jos sydämessä ei ole surua ja ns. synnintuntoa?
En vaadi tätä keneltäkään, mutta törkykirjoittajat eivät ole juuri sanoneet edes "sorry".
Kirjoitin tästä asiasta jo uuteen otsikkoon, tässä kysymys Marialaiselle tähän oikeaan ketjuun.
"Toinen pointti on tämä Suomen kulttuurin ja yhteiskunnan avoin halveksiminen, jota nämä 2 tunnettua nimimerkkiä (Jauch L-M) harrastavat. Opetetaanko katolisessa kirkossa todellakin halveksimaan tätä maata, suomalaista yhteiskuntaa ja sen saavutuksia?"
Katolinen kirkko Suomessa ei todellakaan opeta mainitsemiasi asioita, päinvastoin. Katolinen kirkko on ainakin minulle opettanut rakkauden ihmisiä kohtaan kirkkokunnasta huolimatta. Ei ole meidän ihmisten tehtävä tuomita toista ihmistä, tuomitseminen kuuluu Jumalalle.
Elämme nykyisin hyvin monien kulttuurien Suomessa ja kaiken kaikkiaan asiaton muiden arvostelu ei rakenna mitään. Usein valitettavasti käy niin, että katolilaisuuteen kääntyneet ihmiset lukevat oppiamme hyvin yksipuolisesti ottamatta huomioon vallitsevaa yhteiskuntaa. Missään ei kuitenkaan opeteta/kehoteta pitämään muita kirkkokuntia huonompina tai vähempiarvoisina kuin omamme on.
Kauhistuneena luin täällä esim. ortodokseihin ja luterilaisiin ja heidän piispoihinsa ja oppiinsa kohdistettua arvostelua. Olen ehkä nähnyt maailmaa enemmän kuin moni katolinen kirjoittaja tässä foorumissa ja se on antanut kyvyn suvaitsevaisuuteen ja muiden hyväksymiseen.
Marialainen,
Mikä tässä yllä olevassa viestissäni loukkaa Sinua? Lainausmerkeissä oleva ensimmäinen kappale on nimimerkki Albergan Aukustinuksen tekstiä ja kommentoin sitä eli vastaan hänen kysymykseensä ja kerron oman mielipiteeni.
En ole missään kirjoituksessani käyttänyt sanontaa Suomen katolinen kirkko, koska sellaista ei ole. Sen sijaan Katolinen kirkko Suomessa käsite on se, jota minä ja moni muu katolilainen Suomessa käyttää.
En tiedä kävitkö lukemassa täällä näitä tekstejä pari päivää sitten. Täältä on poistettu, kiitos seriffin, lukuisia muihin uskontokuntiin kohdistuvia ivailevia ja sinne kuumaan paikkaan on toivotettu moneen muuhun kristittyyn uskoon kuuluva kirjoittaja tai oikeammin koko kirkkokunta.
Kun aloitin tämän keskustelun, tarkoituksenani oli pohtia mitä suomalaisen piispan mahdollinen nimittäminen merkitsisi katolisen kirkkomme suomalaisen identiteetin ja kulttuurin sekä keskiajan suomalaisten juurien kannalta.
Samalla muistutin siitä, että luterilaisten muutama vuosi sitten alkanut esiintyminen maamme keskiajan katolilaisuuden vaalijoina ja itsensä arkkipiispan keskiajan katolisten piispojen ns. "seuraajana" on MEILLE KATOLILAISILLE hyvin loukkaavaa. Meidän tulisikin tarttua asiaan heti suomalaisen piispan johdolla, jos nyt sellaisen saamme.
Valitettavasti eräät luterilaiset ja ortodoksit sekä oletettavasti muiden suuntien edustajat ovat tulleet häiritsemään tätä keskustelua jokseenkin asiattomilla ja jo tuhannesti kuulluilla väittämillä, jotka paitsi loukkaavat katolista uskoamme, ovat myös sen vastaisia.
Mitähän moiset häiriköt oikein luulevat täällä saavuttavan. Heille tiedoksi, että suurin osa suomalaissyntyisistä katolilaisista on itse ja vapaaehtoisesti liittynyt katoliseen kirkkoon eli L.-M.:n osuvaa ilmausta lainaten "palannut suomalaisten esi-isiemme katoliseen uskoon". Kaikki propaganda luterilaisuuden ja/tai ortodoksisten kirkkojen "erinomaisuudesta" on siis melko turhaa tällä palstalla. Luultavasti moiset kirjoittajat eivät pystyisi vakuuttamaan sillä edes omia uskonveljiään ja -sisariaan.
Itse olen mielestäni ekumeeninen, mutta joskus vastaan kovinkin jyrkästi. Mutta niin metsä vastaa kuin siihen huudetaan.
kuka olisi ollut suomalaissyntyinen. Suomi itsenäistyi 6. joulukuuta 1917.
Tämä palsta on keskustele katolisuudesta ja on tarkoitettu kaikille, ketkä ovat kiinnostuneet keskustelemaan katolisuudesta.
Tämän palstan nimi pitäisi olla keskustele roomalaiskatolisuudesta, koska roomalaiskatolisuus on yksi kirkkokunta Jeesuksen perustamassa katolisessa kirkossa.
Ruotsi-Suomi on termi, joka on kehitetty Suomen historiankirjoituksessa jälkikäteen kuvaamaan sitä valtakuntaa, johon kuuluivat pääosa nykyisestä Ruotsista sekä ainakin pääosa nykyisestä Suomesta viimeistään 1200-luvulta vuoteen 1808 saakka. Historiallisen epätarkkuutensa vuoksi tätä 1930-luvulla syntynyttä termiä käytetään nykyisin enää vain harvoin.
Ruotsi-Suomi ei ollut kahden valtakunnan yhteenliittymä samaan tapaan kuin Tanska-Norjan personaaliunioni, vaan Suomi on käsittänyt kahdeksan ruotsalaista maakuntaa.
Olet hyvin aktiivinen, sovinistinen ja provosoiva kirjoittaja myös luterilaisella palstalla. Anteeksi, että joudun varsinkin historian ja kulttuurihistorian väitteistä käyttämään sanoja yksisilmäinen ja valheellinen.
Ei jokaista asiallista puheenvuoria tule nimittää loukkaukseksi.
Uskon pitäisi kestää ihmisten taholta tuleva arvostelu. Jos se ei sitä tee, miten se kestää Herramme edessä?
Rohkenen suositella hiukan enemmän sydämen ja tunnon tutkistelua. Jospa se leikkaisi siipiä politikoinnilta ja avaisi ovia keskusteluun.
Minuakin häiritsee roomalaiskatolisen kirkon tapa kutsua itseään nykyään "katoliseksi", koska sitähän se ei ole. Muutama hassu uniaatti joukossa ja idän riitus ei poista sitä tosiasiaa, että roomalaiskatolista kirkon johtaja on ROOMAN patriarkka ja sillä hyvä. Idän riitus on vain myönnytys niille idän krisityile, jotka eivät lännen riitusta nielisi. Kun kerran riituksella ei ole lopulta väliä kuten ei messulla muutenkaan (tämä käy selväksi kaikista niistä "vanha messu", "uusi messu" ja "rockmessu" -virityksistä, mitä Rooman patriarkaatti harrastaa), idän riitus on hyvä jippo idän uniaattien pitämiseksi Roomalle uskollisina.
Isä Mitro kutsuu ortodoksista kirkko "idän katoliseksi kirkoksi". Hyväksyn termin "lännen katolinen kirkko" kuvaamaan Rooman patriarkaatin alaisia kirkkoja. Uniaatit ovat joka tapauksessa pelkkä poliittinen lyömäase.
Jos joku kirkko voi kutsua itseään "katoliseksi", niin se on ortodoksinen kirkko, koska se ei ole muuttanut oppiaan EKUMEENISTEN konsiilien jälkeen. Kaikki muut ovat paikalliskirkkoja.
Keskiajan Suomen hiippakunta käsitti ensin vain Varsinaissuomen ja Satakunnan. Myöhemmin siihen kuuluivat myös myös Hämeen, Uudenmaan, Etelä Pohjanmaan, Kymenlaakson Etelä-Savon alueet ja osa Etelä-Karjalaa eli siis kaikki ne maamme osat, jotka jäävät Pähkinäsaarenrauhan rajan länsi- tai lounaispuolelle.
Uuden Testamentin kirjoitusten mukaan, että metsän on vastattava niin kuin siihen huudetaan?
Oliko tekstini kostohenkinen? Sitä se ei saisi olla. Kertasin 10 kk:n kokemuksia.
Kiitos muistutuksesta. Kiva, että vetoat Ut:iin etkä kirkon traditioon.
Turhaan sinä loukkaannut, koska Turun arkkihiippakunnan sivuilla ei esitetä mitään "katolisia seuraajia", vaan Turun piispan viran historiaa. Arvid Kurki oli viimeinen katolinen Turun piispa. Seuraava Turun piispa olikin sitten evankelinen. Otsikko oli Kirkko Suomessa, ei Katolinen kirkko Suomessa. Mikäli Turussa olisi nyt katolinen piispa, pitäisi lista luonnollisesti esittää toisin niin, että erotetaan toisistaan katolinen ja evankelinen historia.
vastasin nimimerkille Jauch, jonka ymmärsin opettavan, että metsän on vastattava niin kuin sinne huudetaan. Ymmärtääkseni Jeesus ei moista opettanut rukoillessaan ristiinnaulisijoidensa puolesta: Isä, anna heille anteeksi...
Kirkon traditio on jo sitten aivan toinen juttu. Uusi Testamenttikin on sitä. Luterilaiset tunnustuskirjat ovat luterilaisen kirkon traditiota. Niihin Sinäkin vedonnet, ainakin nimimerkistäsi voisi niin päätellä.
Loppupäästä tätä syvää nimim. Jauchin aloittamaa kirjoitteluketjua olen joutunut poistamaan asiattoman viestin jonka yhteydessä myös valitettavasti hävisi täysin asiallisia kirjoituksia. Tämä siis tiedoksi heille jotka sattuvat asiaa ihmettelemään....
Vaikka asun Helsingin ulkopuolella ja olen sen takia katolilaisena hieman ulkona kaikesta, tahdon kiittää sinua puheenvuorostasi. En voi kuin uneksia siitä, että Jumala antaisi meille suomalaisen piispan.
Suomalaissyntyisen piispan olemassaolo ei tekisi minusta tyhjäksi ulkomaalaisten pappien työtä, vaan tavallaan 'kruunaisi' sen. Mitä ennemmän täällä on kotimaisia kutsumuksia, sitä paremmin he ovat työssään onnistuneet!
Joskus ajattelen, että hollantilaisten pappien kaudella täällä mentiin ekumeniassa liian pitkälle. Katolinen kirkko pyysi suunnilleen anteeksi olemassaoloaan ja ylikorosti sitä, ettemme ole täällä "käännyttämässä" muita. Minusta se johtui juuri silloisen papiston ulkomaalaisesta taustasta. Kotimaisen piispan ei tarvitsisi moiseen ryhtyä. En nyt puhu itse ekumeniasta, sillä sehän on itsestäänselvyys.