Mitä mieltä täällä ollaan Markku Jokisipilän teoksesta Aseveljiä vai liittolaisia. Pekka Visurin mukaan siitä saa hyvin totuuden mukaisen kuvan jatkosadasta. Jukka Tarkka antaa myös kiitosta tarkasta tutkimustyöstä.
Pää väitehän on:oliko suomella liittosuhde saksan kanssa vai ei . Tämän mukaan oli
Pää väitehän on:oliko suomella liittosuhde saksan kanssa vai ei . Tämän mukaan oli
Vastaukset 49
Vanhimmat
Mitähän sillä on merkitystä? Saksa pelasti sotaveteraaniemme kanssa Suomen itsenäisyyden. Yksin ollessaan olisi Suomi kokenut neuvostomiehityksen. Veljeily Saksan kanssa oli Suomelle elinehto.
Nykyisin, kun Suomi ei enää ole itsenäinen, meidän tulee muistaa mistä se perimmältään johtuu - Saksan tappiosta toisessa maailmansodassa.
Suomen itsenäisyys pelastui kun Saksa romahti
Puuttinilaiset ovat todenneet Stalinin tuoneen Suomeen demokratian. Siinä varmaan kävi Venäjälle hassusti, koska toivat nähtävästi kaiken demokratiansa meille, eikä heille itselleen jäänyt siitä mitään jäljelle.
"Suomen itsenäisyys pelastui kun Saksa romahti"
Millä tavalla asveli ja samalla puolelle taistellut olisi vienut Suomelta itsenäisyyden?
Samalla tavalla kuin se vei kaikilta muiltakin valloittamiltaan mailta.
Suomi ei olisi säilynyt demokratiana, jos NL ei olisi voittanut Saksaa. Tosin en tiedä onko tämä totuus putinilaisten demokratiapuheiden takana, mutta jos ei ole, niin sitten he ovat tuossa väitteessään oikeassa tahtomattaan.
Jonkinlainen löyhä liittoutuminen vähintäänkin oli, vaikka sodan tavoitteet ja poliittinen argumentointi olikin ihan omaa tekoa.
Suomihan ei julistanut sotaa muita liittoutuneiden puolella taistelleita valtioita vastaan, eikä USA koskaan julistanut sotaa Suomelle.
Joten siinä mielessä oltiin liikkeellä vain tätä yhtä vihollista ja sen poliittisia periaatteita vastaan, päinvastoin kuin muut akselivallat toimivat.
Suomi halusi omansa pois, toimi isolla riskillä, tosin on aika varmaa, ettei Suomi olisi missään tapauksessa voinut jäädä sodan ulkopuolelle, joten siinä mielessä oli viisasta toimia kuten itse näki tarpeelliseksi.
tuo teidän kaikkien harrastama jälkiviisaus. Ainakaan minulle Suomen Lapissa taistellut saksalainen sotilas oli aseveli. Piti omalta pieneltä osaltaan huolta siitä ettei Neuvostoyhteiskunnan lempilapsi partisaani päässyt mieliharrastuksensa pariin. Eli surmaamaan ja raiskaamaan suomalaisten korpikylien alle kouluikäisiä lapsia.
Syksyyn 1944 saakka Suomi oli sodassa oikealla puolella, mukana Euroopan valtioiden yhteisrintamassa, vastassa raaka ja barbaarinen vihollinen, joka vaati Euroopan täydellistä kukistamista, antautumista ja tuhoamista. Vaihtamalla puolta 1944 Suomi osti miehittäjiltä itselleen NIMELLISEN itsenäisyyden, joka sekin päättyi 1995.
hiukan pitkäjänteisenpää tarkasteluväliä. Tiedä vaikka sinutkin rinnastettaisiin pahimmillaan noihin pissakakka stalinisteihin joille kaikki mitä Saksasta koskaan on tullut on tuo reilu kymmenen vuotta kansallissosialismia. Tietenkin erilailla ajattelu on pitkässä juoksussa raskasta, mutta et varmaankaan vie kaikkia perusteluitasi/ kielenkäyttöäsi puhtaasti vyönalle/homotaiteeseen kuten tietyt ei toivotut marginaaliryhmät ovat tehneet epätoivoissaan. Hiukan tavalla olet samaa mieltä tai niskat poikki.
Aseveli on ihan yhtä oieka määritelmä, kuin löyhä liittolainenkin ja varmasti kuvaa kansalaisten senaikaisia mielipiteitä oikeimmin.
Mitä taas tulee Saksalaisten kykyyn, torjua neuvostopartisaaneja, niin siitä minulla ei näin Lapin asukkaana ol läheskään yhtä ruusuinen kuva ...
Saksalaiset oli tiestön varassa, niiden sotavoima ja kyky päättyi siihen mihin päättyi lähin maantie.
Saksalaiset läsnäolollaan kyllä lisäsivät turvallisuuden tuntua paikallisen väestön silmissä, tähän on syynä Talvisodan kokemukset.
Lapin miehistä vietiin 75 %:tia Talvisodassa kannaksen rintamalle, kuten vietiin muutkin Suomen sotilaat.
Joukot viedään sinne, missä niitä eniten tarvitaan.
Lappi oli suuri ja tyhjä maakunta, puolustus jäi Talvisodassa kokonaan paikallisten suojeluskuntien kontolle, kun kaikki armeijan yksiköt vedettiin etelään tärkeämmille rintamille.
Toisaalta, neuvostopartisaanit jatkosodassa, ei iskeneet kyliin, mihin vei maantiet, eikä Saksalaiset taas lähteneet tiettömien tapaileiden takana oleviin korpikyliin, joten partisaanit sai mellastaa varsin vapaasti ...
Paikalliset rajavartioston yksiköt, jotka oli alueella kävivät sitten näitä "korpisotia" partisaaneja vastaan, niiden muutamien suojeluskuntalaisten kanssa, joita alueelta vielä löytyi.
Eli Saksalaisten antama turva, loppui siihen mihin maantiekin loppui ...
Saksan rinnalla Neuvostoliittoa vastaan. Kiitos suunnan vaihdosta ja hyökkäyksestä entisen uskollisen liittolaisemme kimppuun kuuluu pääasiassa Marskille. On sanottu, että Mannerheim luovi kaukonäköisesti suurvaltojen välissä ja näin pelasti Suomen itsenäisyyden. Tämä kuulostaa vähintäänkin oudolta, kun ottaa huomioon, että hän ei kyennyt näkemään edes sitä kehitystä mihin Saksan tappio tulisi vääjämättä johtamaan. Ehkä hän osui oikeaan arvioidessaan henkilösuhteidensa ja oman karismansa voimaa ulkopolitiikassa, mutta aika oli kuitenkin rajallinen hänen kohdallaan ja reservissä kun ei ollut kuin Paasikiven ja Kekkosen kaltaisia saappaan nuolijoita. Mikäli Marski olisi nähnyt Suomen vaikkapa Kekkosen aikakaudella, niin olisikohan mieli muuttunut rauhan suhteen?
Myöskään Marski ei ottanut huomioon petturuuden tuomaa leimaa. Tätä puolen vaihtoa kun ei todellisuudessa kovin hyvällä katsottu missään maassa. Tämän seurauksena Suomi jäi ulkopolitiikassa täysin eristyneeseen asemaan, joka omalta osaltaan vaikutti YYA:n syntyyn.
Totuus lienee, että Marskia johdatteli eniten hänen venäläistynyt maailmankatsomuksensa ja kateus. Tämä ainakin selittäisi miksi Marski oli valmis vaihtamaan puolta jo 1941 aikana, vaikka sodan käännekohta tapahtui vasta vuosien päästä.
Olihan Saksa noussut 1MS:n jälkeisestä kurjuudesta taas sivistysvaltioiden joukkoon kun taas hänen entinen isänmaansa NL vajosi Stalinin myötä vain syvemmälle ja syvemmälle kommunismin ankeuteen.
Mikäli Suomi olisi jatkanut sotaa (aktiivisesti), niin puna-armeija tuskin olisi nähnyt edes Puolan rajaa.
muisti reistailemaan, niin pyytäisin pientä apua. Kun kerroit tuossa, että 75% Lapissa(Lapin läänissä) muodostetuista joukoista vietiin Kannakselle, niin minä muistan seuraavaa.
Er.Os.Petsamo päätti sodan Petsamossa.
Länsi-Lapissa muodostettu JR oli silloin Kuhmossa.
Er.P 17,25 ja 26 Sallassa.
Mitkä olivat numeroiltaan ne kaksikymmentäyksi Lapissa muodostettua ja Kannakselle siirrettyä pataljoonaa.
Yritän vastata, Er.Os Petsamo, oli paikallisesta rajavartiokomppaniasta ja petsamon kaivoksen suojeluskunnasta muodostettu joukko-osasto.
Sallassa taistelivat Rovaniemen ja Itälapin suojeluskuntaosastot vahvistetuna paikallisella rajavartiokomppanialla.
JR ( ehkä 25, voin kyllä muistaa väärinkin ) oli ainoa alkuperäinen armeija yksikkö, joka tosinaa sirrettiin Kuhmoon, taitaa olla Kainuussa tai Pohjois-karjalassa ...
Sitten oli divisioona, olikohan se kuudes, joka menikin heti etelämmäs ...
Lopulta ne olivat kannaksella, kun sinne tarvittiin lisää joukkoja taistelujen keskityttyä sinne.
Sopiiko vaikka näin. Me molemmat suhtaudumme maanpuolustukseen myönteisesti, mutta tuo muisti iän myötä on meiltä toiselta/ molemmilta päässyt hiukan heikkenemään. Älä välitä. Perässä tullaan.
http://www.tuomioja.org/index.php?mainAction=showPage&id=49
Vailla pohjaa oleva tulkinta koskee Ribbentropin vierailuun ja ettei Hitler olisi ottanut yhteyttä ulkoministeriinsä Helsinkiin kriittisessä vaiheessa oleviin poliittisiin aseapua koskeviin neuvotteluihin. Väite on perusteeton floppi, koska
ainakin Polvinen viittaa 25.6.1944 Hitlerin lähettämään sähkeeseen että myös Erfurthin muistiinpanoihin.
Myös keväinen asevientikielto oli vahva osoitus Hitlerin äkkijyrkistä toimenpiteiden laadusta jos asiat Suomessa eivät sujuneet hänen kaavailujen mukaan.
Nimittäin toukokuun 12. päivänä 1944, lähes kuukausi ennen suurhyökkäyksen alkamista Mannerheim lähetti kirjeen Hitlerille asevientikiellon kumoamiseksi. Kirjeeseen tuli Hitlerin laaja mutta kaikenkaikkiaan Mannerheimia kohtaan kohtelias vastaus, jossa Hitler perusteli maailmansodan lähestyvän ratkaisuaan (maihinnousu Ranskaan):
" Tältä pohjalta Teidän Herra Marsalkka on ymmärrettävä, että en voi ottaa vastuulleni sitä, että seistessämme ehkä koko maailmanhistorian ratkaisevimman taistelun edessä antaisin yhden ainoankaan aseen pois tietämättä varmasti, että se jollakin muualla kohden käytettynä tulisi vielä positiivisemmin ja keskitetymmin yhteiseksi hyödyksi. "
Tämä kirjeenvaihto on jäänyt ilmeisesti Jokisipilältä ja Tuomiojalta täysin huomioimatta, kun vetävät omia johtopäätöksiään.
Hitler ei hyväksynyt Suomen erillissota ja sitä myöten erillisiä rauhanneuvotteluiden käymistä irrottautuakseen sodasta Saksan rinnalta. Hitler laittoi Suomen asevientikieltoon, jonka vauhdittajina olivat viimekädessä suomalaiset älymystön edustajat jotka tuomitsivat sanomalehdessä saksalaisten Tarton taidegallerioiden "evakuoinnit" parempaan talteen Saksaan. Hitler kielsi että perusteita kiellolle ei saa selvittää suomalaisille. Hänen mukaansa oli parempi pitää suomalaiset epätietoisuudessa miksi kielto oikein tulikaan.
Jokisipilän tulkinta:
”Toimenpiteen tarkoituksena ei enää voinut olla kiristää Suomea pysymään yhteisessä rintamassa, koska Suomen hallitus oli jo neljä päivää aiemmin ilmoittanut torjuvansa Neuvostoliiton rauhanehdot".
Hitler toimikin ennakoivasti, eli hän uskoi että suomalaiset yrittävät alkaa UUDELLEEN erillisrauhan tunnustelut, jotka Paasikiven käyminä Moskovassa maaliskuussa -44. olivat koskeneet ja kaatuneet, juuri saksalaisten vangitsemisien ja internointien mahdottomuuksina.
Hitlerin pelkohan osoittautui sittemmin oikeaksi, koska Suomi lähestyi Stalinia heti Viipurin menetyksen jälkeen rauhan saamiseksi. Rauhanehdot olivat kuitenkin Hitlerin onneksi mahdottomat, koska diktaattori vaati Suomelta Moskovaan lähetettävää ennakko ilmoitusta, jossa tulisi ilmoittaa että Suomi kapituloituu.
Nyt Suomi joutui valitsemaan joko antautua tai taistella. Suomi valitsi taistelun ja tuossa tilanteessa Hitler lähetti ulkoministerinsä juuri sopivasti ennakkoon ilmoittamata Helsinkiin, tarjoamaan aseapua poliittista sopimusta vastaan.
Se seikka, että aseapu olisi ollut turha, koska aseita oli jo riittävästi on lapsellinen tulkinta. Kukaan ei tiennyt vielä siinä vaiheessa kun Ryti kirjoitti kirjeensä Hitlerille, kauanko sota vielä kestää, tai mitä Saksan muut rintamat tulisivat näyttelemään Suomen asemaan, etenkin Suomenlahden eteläpuolella. Jokisipilä sortuu asiassa selvään jälkiviisasteluun.
allekirjoitan näkemyksesi täysin.
Puolassa aikoinaan 60-luvulla levisi vitsi, jossa kysyttiin: "Ovatko venäläiset veljiämme vai ystäviämme?" Vastaus: "Veljiä, sillä ystävät voi valita itse".
Pelkästään suomalaiset.
Erillissota käsite on aivan naurettava. Ei se ole missään mielessä uskottavalla pohjalla.
Oli olemassa ennalta tehty sopimus hyökkäyssodasta.
Saksalaisia joukkoja ja kalustoa oli maassa runsaasti.
Suomalaisia joukkoja oli sotimassa Saksan itärintamalla.
Missä se erillissota mahtuu olemaan?
oli suomalaisilla kuin Hitlerillä.
Historia osoittaa että Suomi saavutettuaan tavoitteensa löi liinat kiinni ja aloitti asemasotavaiheen.
Teeppä listaa niistä Suomen ja Hitlerin tavoitteista niin huomaat, että ei ne Suomen tavoitteet sodan alkaessa kovin paljoa Saksan tavoitteista eronneet. Keinotkin näihin "eri tavoitteisiin" pääsemiseen olivat samat ja yhteiset, yhdessä suunnitellut ja päätetyt, joten siitä se liittolaisuus tulee eikä siitä, mitä liitolla osapuolet ajoivat takaa.
Suomi taisteli jatkosotaa omine tavoitteineen saada Karjala takaisin. Hitlerin tavoite taas oli tuhota Neuvostoliitto. Pikkanen oli ero - mutta aika selvä.
"Suomi taisteli jatkosotaa omine tavoitteineen saada Karjala takaisin. Hitlerin tavoite taas oli tuhota Neuvostoliitto. Pikkanen oli ero - mutta aika selvä. "
Niin kuin jo sanottu, tavoite ei määrää oliko liittosuhdetta vai ei vaan niihin tavoitteisiin käytetyt keinot määrittävät liittosuhteen.
"Niin kuin jo sanottu, tavoite ei määrää oliko liittosuhdetta vai ei vaan niihin tavoitteisiin käytetyt keinot määrittävät liittosuhteen. "
Sota aloitettiin yhteisten operaatiosuunnitelmien pohjalta ja Suomi asetteli sotilaalliset tavoitteensakin Saksan toiveiden mukaisesti. Suomella oli käytössään Saksalta alistettuja joukkoja, Saksalla Suomelta alistettuja joukkoja. Lisäksi Suomi sai Saksalta aseita ja elintarvikkeita joita ilman se ei olisi koko sotaa pystynyt edes käymään.
Poliittiset tavoitteet ehkä erosivat jonkin verran, sotilaalliset eivät niinkään ja nehän muuttuivat sodan kuluessa sotamenestyksestä riippuen. Mannerheim pysäytti suomalaisjoukkojen etenemisen yksinkertaisesti Saksan oletettua heikomman menestyksen takia. Turha sitä oli Suomen yksin yrittää Uralille saakka.
Missä ne Suomen tavoitteet muuten on kirjattuna? Olen kyllä kuullut jälkikäteen monen selitelleen että pysähdyttiin just siihen, mihin tavoite asetettiin, mutta onko olemassa mitään dokumentaatiota siitä, että tuo linja todella olisi ollut ennalta, jo ennen hyökkäykseen lahtöä asetettu tavoite?
ERILLÄÄN - Saksan sodanpäämääristä! Jatkosota oli talvisodan jatkoa, jota sodimme aivan omine tavoitteineen. Suomen sodanjohtoa ei alistettu saksalaisten komentoportaiden määräysten alaiseksi.
Rajajoen - Valkeasaaren - pääpuolustuslinjoilla joukkomme asettuivat puolustukseen, jossa tekivät valitettavasti vain puuhdetöitä vuosikaudet.
Syvärin yli olisi menty heittämällä ja vielä paljon kauemmaksikin.
Mannerheimin kaukokatseisuutta, kuten myös muun poliittisen johtomme, oli se että tiedostettiin Suomen sodanpäämäärien olevan sidoksissa Saksan menestymiseen. Jos Saksa kuitenkin häviää niin pitää olla varmuuden vuoksi varovainen.
Neuvostoliiton lyöminen oli molempien päämäärä ja siitä päävastuun kantoi Saksa.
Elintila idästä oli myös molempien päämäärä.
Rytin ja Mannerheimin toivomus oli että Neuvostoliitto (= Venäjä) kukistuu eikä sen jälkeen enää muodosta uhkaa Suomelle. Saksakin saisi heikentyä mutta tuo taisi olla vain toiveajattelua koska Ukraina ja öljyt tulisivat voiton jälkeen Saksan hallintaan. Kenties jonkinlainen liittosopimus Saksan kanssa takaisi Suomen koskemattomuuden sodan jälkeen sillä Venäjä on aina liian vahva yksin Suomelle. Näin pähkäilivät aikansa kuluksi veljeksemme.
eipä se pahaa olisi tehnyt maailmalle vaikka NL:lle olisikin käynyt kuten Saksalle kävi?
Neuvostoliitto kun nyt sattumalta oli pienempi paha kuin Natsi-Saksa. Toki jokaisella on oikeus omaan mielipiteeseensä.
Saksan hallinta olisi ollut slaaveille -40 luvulla kohtalokas ja lisäksi en muistele nyt mitenkään pahalla kekkosslovakian aikoja. Työtä oli ja eteenpäin mentiin. Nyt eriarvoisuus kasvaa ja jossain vaiheessa se kyllä purkautuu laajempana väkivaltana.
ja siinä sivussa kuvittelin mahdollisuutta miten MEIDÄN suomalaisten olisi saattanut käydä!
Hilkullahan se balttien tie oli meilläkin.
En nyt lähtisi ottamaan kantaa kumpi oli pahempi toistaan, mutta sattui Suomella käymään mäihä kun valinta kahdesta pahasta osui sodan hävinneeseen Saksaan, koska historia osoittaa miten meille olisi käynyt jos olisimme ajautuneet voittaja-diktatuurivaltio NL:n hoteisiin.
Tällä tarkoitan neuvosto-Baltian maiden sotien jälkeisiä asiota, jolloin mm. Viro joutui Stalinin ja Berijan toimien kohteeksi.
Pidätkö sinä pahana asiana sitä , että kommunistinen dikatuuri torjuttiin juuri suurelta osin Saksan anisosta? Suomen tavoite oli alusta asti selvitä istenäisenä valtiona kahden suurvallan välisessä pelissä. Saksan kanssa aotiessa tämä tavoite säilytettiin.
Koko vänkääminen tuosta on pelkkää hiuksen halkomista vaikka yhdessä samassa päässä se hius kasvaa...
yhtäaikaa! Suomi katsoi vain omaa etuaan. Tietysti se oli Saksan rinnalla aseveljenä ja käytännössä liittolaisena vaikka ilman poliittista sopimusta kesään 1944. Samalla Suomi kävi erillissotaansa omin tavoittein. Se kävi yhä ilmeisemmäksi, mitä huonommin Saksalla meni. Erillissodan tunnusti myös NL hyväksymällä Suomen irtautumisen sodasta ilman antautumista ja miehitystä, vaikkakin sitä lähestyvin ehdoin.
Mitään yhteistä paperisopimusta sotimisesta ei etukäteen ollut, mutta aluksi oli suuri yhteisymmärrys Suomen operaatioiden tahdittamisesta Saksan kanssa. Tähän rakkauteen tuli koko ajan ryppyjä.Ei hyökätty Leningradiin, ei pyritty vakavasti kädenlyöntiin Syvärillä eikä satsattu Muurmannin radan katkaisemiseen Sorokassa tai sen pohjoispuolella.
Mannerheim vähensi järjestelmällisesti saksalaisille alistettuja joukkoja, kunnes jäljellä oli yksi pataljoona.Toisaalta hän kieltäytyi ottamasta johtoonsa Lapin saksalaisjoukkoja, koska hän silloin olisi joutnut ottamaan käskyjä Saksalta.Niitä hän ei sietänyt lainkaan. Toisaalta taas Saksan apu kesällä 1944 oli erittäin tärkeä. Tali-Ihantala ei olisi ollut mahdollinen, jos Saksan joukot olisivat juhannuksena lähteneet vetäytymään pohjoisessa Oulu-Rovaniemi-linjalle, mihin niillä oli valmius.
Toisaalta on muistettava, että Suomen sodankäynti oli täysin riippuvainen Saksasta sotatarvikkeista ja elintarvikkeista lääkkeisiin.
Ja lopuksi: Suomi vaihtoi puolta omien intressiensä perusteella.Se oli mitä suurimmin erillissotaa.
Se, että erillissotateesi ei mene läpi ulkomailla, on hyvin ymmärrettävää. Kuka tutkija jaksaisi perehtyä melko merkityksettömän sivusotanäyttämön kummallisuuksiin.On helpompi panna Suomi samaan kategoriaan muiden Saksan liittolaisten ja vasallien kanssa. Sillähän siitä pääsee. Ja onko virhe lopultakaan merkittävä muualla kuin Suomessa? Täälläkin se on stallarien uskonkappale.
Markku Jokisipilä on hyvin huolellinen tutkija.Tosin hänen näkemyksensä Ryti-Ribbentrop sopimuksen tarpeettomuudesta on laajalti tuomittu.Toisaalta hän tulee siihen tutkimustuloksensa eikä ennakkoasenteensa perusteella.
Jokisipilän vastaväittäjänä oli Mauno Jokipii.Pidetään suomen ehkä ansioituneempana tutkijana. Hän myös esitarkasti kirjan. Väitöstilaisuus oli normaalia tiukempi. Arvosana hyvä. Tottakai on olemassa erimielisiä niitä on aina.
Jatkosotaa, tuota hyökkäyssotaa, ei olisi tullut ilman Saksaa. Saksa oli sotilaallisesti 20 kertaa Suomea vahvempi ja lisäksi sen rinnalle tulivat Italia, Romania ja Unkari.
Saksa lähetti Barbarossaan noin 3 miljoonaa miestä, liittolaisten noin miljoona, ja jo se kertoo siitä että Saksa lähti jonkin verran soitellen sotaan. Suhteutettuna väkilukuun tuo tarkoittaisi sitä että Suomi olisi hyökännyt Barbarossassa vain 150 000:lla miehellä.
Barbarossan piti siis olla helppo nakki.
Vuosi 1941 Suomi oli Saksan liittolainen.
Kaikki sujui hyvin aina Moskovaan saakka.
Vuosi 1942 Suomi oli kanssasotija.
Wehrmachtin kone jo yski.
Vuosi 1943 Suomi oli erillissotija.
Eversti Paasonen piti alkuvuonna esitelmän, tilannekatsauksen Stalingradin jälkeen, eduskunnalle ja kertoi Saksan häviävän sodan.
Vuosi 1944 ja sen kesän Suomi oli Saksan liittolainen. Ryti sinetöi liittolaisuuden Suomen ykkösmiehenä ja lisäksi tuli Saksasta apua niin kaluston kuin sotilaiden muodossa.
Mauno Jokipiin näkemykseen on helppo yhtyä:
"Mitä Helsingissä siis päätettiin? Siellä sovittiin sotilaiden kesken varsin pitkälle meneviä yksityiskohtia myöten siitä sotilaallisesta yhteistyöstä, joka muutama päivää myöhemmin käytännössä alkoi kauttakulkusopimukset tavattomasti ylittävillä joukkojen siirroilla Lappiin maitse (7.6.) ja meritse (10.6.) Barbarossa-keskityksiä varten, saksalaisten sotalaivojen salaisella saapumisella Suomen saaristoon (14.6.) ja lopuksi saksalaisten lentokoneiden tulolla eräille Suomen lentokentille (20.6.). Muodollisesti tämä tehtiin sillä edellytyksellä, että ’asianomaisten keskeisin neuvotteluin oli selvitetty asian poliittinen puoli.’ Tällaista poliittista sopimusta maiden kesken ei intensiivisistä etsiskelyistä huolimatta ole löydetty, ja siksi voidaan todeta, ettei maiden kesken ollut olemassa muodollista liittoa. Kuitenkin Suomessa toimittiin täysin Helsingin pöytäkirjojen hengen ja kirjaimen mukaan. Ilmeiseltä näyttää, että poliittinen paperi jätettiin tekemättä , koska se yhtä huonosti soveltui Saksan kuin Suomenkin poliittiseen tilanteeseen. Silti on tosiasiallisen kehityksen nojalla pakko katsoa, että poliittinenkin yhteisymmärrys maiden kesken oli olemassa. Kukaan ei Suomen johdossa asettunut poliittisesti vastustamaan tapausten kulkua, vaan politiikka myötäili sotilaallista kehitystä sotaa kohti. Edellä on jo huomautettu siitä, että ’suuren sopimuksen’ puuttuessakin tehtiin tipottain monia poliittisia toimia, jotka tietyllä tavalla korvasivat yleissopimuksen puutteen. Hyökkäystoimien alkamiseen mennessä myös poliittiset seikat oli askel kerrallaan järjestetty kuntoon sellaista sopimuksetonta yhteistyötilannetta varten, joka sopi molemmille osapuolille parhaiten. Tähän poliittiseen myötämieleen on laskettava jo sotilasneuvottelijoiden ymmärtävä suhtautuminen suomalaisten teknisiin varauksiin, joissa esim. huomautettiin ’presidentin valtio-oikeudellisista siteistä’ (eli eduskunnasta sodan ja rauhan päättäjänä), tärkeydestä saada venäläiset näyttämään hyökkääjiltä tai Quisling-hallituksen kohtalokkuudesta yhteistyölle.
Valtiotieteilijät kutsuvat tällaista suhdetta, joka ei suonkaan ole maailmanhistoriassa harvinainen, koalitioksi. Vaikkei voi sanoa, että Helsingin-neuvotteluissa juridisesti olisi solmittu koalitio Saksan ja Suomen kesken, on pakko ajatella, että näiden sotilasneuvotteluiden antamien suuntaviivojen mukaan maat seuraavien viikkojen kuluessa käytännössä tulivat koalitiokumppaneiksi. Suomen ylimmän poliittisen johdon suostumus on ollut pohjana jo neuvottelujen käymiselle. Poliittinen ratkaisu ajoittuu siis kuun vaihteeseen (viimeistään 2.6., mutta todennäköisesti jo 30.5.)"
(Mauno Jokipii, Jatkosodan synty, sivu 325-326)
Jatkosodan päiväkirjoissaan Paasikivi kertoo Tannerin sanoneen hänelle että sotilaallinen yhteistyö (= Barbarossa) Saksan kanssa alkoi maaliskuussa 1941. Tuo edellytti siis jo aikaisemmin poliittisen päätöksen tekemisen valtiojohdolta.
jo loppuvuodesta 1940. Saksalaiset upseerit kävivät mm. tarkastelemassa Lappia ja etelän lentokenttiä.
Sanokaa maailmanhistoriasta yksikin esimerkki Suomen lisäksi, jossa kaksi maata ovat sotineet samalla puolella samaa vihollista vastaan siten että kummankin joukkoja on toisen komennossa ja toisen valtioalue on puoliksi toisen joukkojen hallussa - ja sitten nämä kaksi muka eivät olisi liittolaisia keskenään. Eipä taida löytyä toista vastaavaa tapausta. Juuri tämä vastaavien esimerkkien puute osoittaa, että kyseessä on Suomessa keksitty vale oman historian kaunistelemiseksi. Missään muualla maailmassa ei tuohon hömppään uskota, mutta Suomessa änkytetään silmät kirkkaina epäuskottavaa soopaa ja vaaditaan että kaikkien pitää uskoa siihen.
"...mutta Suomessa änkytetään silmät kirkkaina epäuskottavaa soopaa ja vaaditaan että kaikkien pitää uskoa siihen. "
Ja ne, jotka eivät sitä suostu uskomaan saavat hyvin pian kuulla olevansa ruskeakielisiä Venäjää nuoleskelevia stalinisteja tai ehkäpä jopa Tehtaankadun palkkalistoilla.
Poliittisten näkemysten sotkeminen historiantutkimukseen on aina sen näköistä, miltä sotkija haluaakin sen näyttävän - poliittisesti korrektia hänen mielestään.
niin siinä tapauksessa Leningrad olisi ollut tuhon oma. Joukkomme olivatkin Mannerheimin komennossa ja omien sodanpäämäärien saavuttamisen jälkeen asettuivat puolustukseen.
Eikös se ollut sellainen avosuhde, ei niinkään liitto...
Käytän metaforista kieltä, tarkoituksella.
1980-luvun alussa sain Interraililla kuulla euroopan nuorilta, että olemme liitossa Neuvostoliiton kanssa. Kielsin ja selittelin, vaikka totta puhuivat. Olihan meillä YYA-sopimus ja todellinen avosuhde.
Virallisesti sitäkään ei hyväksytä avioliitoksi.
Kiistelty on aikanaan siitä "soutaen vai ajopuuna" -kysymyksestä. Wof Halsti sanoi mainiosti, että "koskivenettä pitää soutaa kaikin voimin, ettei se mene kiville".
Täytyy ensin lukea tuo teos.
Tässä vanhan kertausta
http://keskustelu.suomi24.fi/show.fcgi?category=114&conference=4000000000000028&posting=22000000017324241
22.6.-41 ja siitä eteenpäin olimme avoliitossa eli saman katon alla Saksan kanssa (teimme siis syntiä fund. krist. mukaan).
Marraskuussa 1941 oli kihlajaiset = antikominter-poppooseen liittyminen.
Kesäkuun lopussa 1944 pastori Ribbentrop vihki meidät Saksan kanssa avioliittoon.
" esäkuun lopussa 1944 pastori Ribbentrop vihki meidät Saksan kanssa avioliittoon. "
Siitäkös vasta mekkala syntyikin, koska suomineito alkoi huoraamaan Stalinin entisen tyttöystävän, Aadolf Hitlerin kanssa!
Kyllähän se oli ruma temppu, itseään paholaista isä-aurinkoista, Josef Stalinia kohtaan.
Juridisesti avoliitto edelleen, kuten neukkienkin kanssa, mutta läheisempi, siksi hyväksyn huumorisi mielelläni, tosin en lopun osalta. 1944 kansanedustajilta ja hallitukselta ei oikeastaan kyselty mutta etulinjan montussa oleva raainen kansa oli toki iloinen aselähetyksestä - kun se panssarien edellä juokseminenkin on pitemmän päälle hengästyttävää.
Presidentti Ryti antoi henkilökohtaisen sanansa, että emme tee erillisrauhaa ilman kenenkään virallista valtuutusta, Saksa antoi aseet ja tilanteen parannuttua Ryti erosi, Mannerheim presidenttinä teimme rauhan. Se oli saksalaisten huijaus, ei liitto.
Ei muuta kunniaa.
Ryti sanoi vain, että on ihan sama, kun kyse on maansa palvelusta, tapahtuuko se linnassa vai linnassa.
Olisiko nykyisillä poliitikoilla potkua ajatella näin?
Kesällä 1941 Suomi ja Saksa harrastivat intohimoisia kielisuudelmia.
Marraskuussa 1941 Saksa pääsi kourimaan Suomen tissejä ja sai sormipillua antikominternin muodossa.
Kesäkuun lopulla 1944 panomies Ribbentrop poksautti Suomineidon immenkalvon.
olevan edelleenkin kovasti mustankipeä.
Sehän pääsi liukkaille yya-sopimuksen muodossa.