Apostolien asemasta alkikirkossa on käyty keskustelua mormonismi-palstalla. Niinpä esitän muutamia huomioita Raamatusn ja apostolien isien kirjoituksien valossa.
Ap.t.14:22-23 sanotaan, että Paavali ja Barnbas asettivat vanhimpia seurakuntiin.
Ap.t.15:1-26 kerrottaan, että kiistan puhkeaminen ympärileikauksesta Antiokian seurakunnassa sai apostolit kokoontumaan Jerusalemissa tutkimaan asiaa. Tuossa kokouksessa pakanuudesta kääntyneille kristittyille annettiin vapauttava päätös. On kuitenkin merkille pantavaa, että Paavali ja Barnabas matkustiva juuri siinä tarkoituiksessa Jerusalemiin. He eivät katsoneet voivansa yksin hoitaa asiaa ilman muiden apostolien hyväksyntää.
Paavali aloittaa kirjeensä yleensä maininnalla, että oli kutsuttu apostoliksi:Room.1:1;1Kor.1:1;Gal.1:1; ja 1.Tim1:1. Timoteukselle Paavali puhuu apostolin virasta.
Seurakunnille kirjoitamista kirjeistä ilmenee, että Paavalin tehtävänä oli valvoa seurakuntia ja tarvittaessa puutua ilmeneviin epäkohtiin, ja että hänellä oli myös selvä määräysvalta niihin.
Tämä käy selvästi ilmi 1 korintilaiskirjeestä, jossa Paavali nuhtelee seurakuntalaisia tietyistä asioista ja antaa ohjeita niiden korjaamiseksi.Tässä esimerkkejä:
- siveettömyytteen syyllistynyt piti erotaa kirkosta(1.Kor.5:4-5.
- ohje siitä, miten suhtauyua jäseniin, jotka eivät noudattaneet kristillisiä periaateitta(1.Kor.5:11)
-ohjeet naisille peittää päänsä(1.Kor.11:5-16)
- lupasi antaa muita ohjeita sitten kun tulisi käymään Korintiin(1.Kor.15:34)
1.Kor.4:21 Paavali kysyy seurakuntalaisilta, että "tulenko piiska kädessä?"
Tämä kaikki ilmentää sellaisen apostolin asemaa, jolla oli valta asettaa sääntöjä seurakunnille. Siitä ilmenee, että seurakunnat eivät olleet itsenäisiä yksikköittä apostolien aikana, vaan ne olivat apostolien valvonnan alaisia.
Samanlainen asema oli myös Johanneksella, kun Kristus ilmestyi hänelle ja käski kirjoitta kirje seitsemälle seurakunnalle, kuten käy ilmi Ilm.1:22. Luvut 2-3 sisältää kullekin seurakunnalle sisältämät kiitokset ja nuhteet.
Tämä on helpo ymmärttää, kun muistamme, että kirjoittaja oli apostoli Johannes.
Apostolien poistuttua kirkon johdosta syntyi uusi tilanne. Silloin tuli tavaksi korostaa kuuliaisuutta seurakunnan piispalle ja vanhimmille. Esimerkiksi Antiokian piispa Ignatius kirjoitti matkalla Roomaan lähiseudun seurakuntiin kirjeittä, joissa korosti tätä asiaa.Esimerkiksi Efeson seurakunnalle Ignatius korosti yksimielisyyttä ja kuuliaisuutta piispalle.
Magnesialaisille Ignatius kirjoitti, että "piispan tahtoon taipuminen on sama kuin taipuminen Jumalan tahtoon (3)
Lisäksi vielä korostaa että kokoontuminen ilman piispaa ei ole "laillinen".(8)
Mielenkiintoista on myös ilmaisu että "piispa Jumalan sijassa ja presbyteerit apostolien neuvoston sijassa johtavt toimia."(6:1s.77)
Trallisialaisille Ignatius kehoittaa olemaan kuuliaisiapiispalle ja prebytereille "niinkuin apostoleille".s.82.
Samanlaisia ohjeita annetaan myös kahdelle muulle seurakunnalle Smyrman seurakunnalle annettiin seuraava kehoitus:
"Seuratkaa kaikki piispaa niin kuin Jeesus Kristus Isää ja vanhimpia niinkuin apostoleja." s.103
Tälläiset ohjeet annettiin ilmeisesti siksi, että apostolien poistuttua jäsenille oli vaikeuksia tottua ajatukseen, että piispa ja vanhimmat muodostivat ylimmät auktoreetit kirkossa. Aikaisemmin oli totuttu siihen, että apostolit sanoivat viimeisen sanan. Nyt piti totua siihen, etä "viimeisen sanan" sanoi piispa.
Toinen mielenkiintoinen seika on se, että Ignatius mainitsee "apostolien neuvoston", eli apostolit olivat muodostaneet yhdessä neuvoston.
Se autta ymmärttämään sen, miksi Mattias valittiin Juudas Iskariotin tilalle ja selittä myös syyn apostolien kokoontumiseen Jerusalemiin ratkaisemaan Mooseksen lakiin liittyvän ongelman.
Apostolien neuvosto muodosti johtavan elimen alkukirkossa, jonka päätöksiin seurakuntien kuului alistua.
Ap.t.14:22-23 sanotaan, että Paavali ja Barnbas asettivat vanhimpia seurakuntiin.
Ap.t.15:1-26 kerrottaan, että kiistan puhkeaminen ympärileikauksesta Antiokian seurakunnassa sai apostolit kokoontumaan Jerusalemissa tutkimaan asiaa. Tuossa kokouksessa pakanuudesta kääntyneille kristittyille annettiin vapauttava päätös. On kuitenkin merkille pantavaa, että Paavali ja Barnabas matkustiva juuri siinä tarkoituiksessa Jerusalemiin. He eivät katsoneet voivansa yksin hoitaa asiaa ilman muiden apostolien hyväksyntää.
Paavali aloittaa kirjeensä yleensä maininnalla, että oli kutsuttu apostoliksi:Room.1:1;1Kor.1:1;Gal.1:1; ja 1.Tim1:1. Timoteukselle Paavali puhuu apostolin virasta.
Seurakunnille kirjoitamista kirjeistä ilmenee, että Paavalin tehtävänä oli valvoa seurakuntia ja tarvittaessa puutua ilmeneviin epäkohtiin, ja että hänellä oli myös selvä määräysvalta niihin.
Tämä käy selvästi ilmi 1 korintilaiskirjeestä, jossa Paavali nuhtelee seurakuntalaisia tietyistä asioista ja antaa ohjeita niiden korjaamiseksi.Tässä esimerkkejä:
- siveettömyytteen syyllistynyt piti erotaa kirkosta(1.Kor.5:4-5.
- ohje siitä, miten suhtauyua jäseniin, jotka eivät noudattaneet kristillisiä periaateitta(1.Kor.5:11)
-ohjeet naisille peittää päänsä(1.Kor.11:5-16)
- lupasi antaa muita ohjeita sitten kun tulisi käymään Korintiin(1.Kor.15:34)
1.Kor.4:21 Paavali kysyy seurakuntalaisilta, että "tulenko piiska kädessä?"
Tämä kaikki ilmentää sellaisen apostolin asemaa, jolla oli valta asettaa sääntöjä seurakunnille. Siitä ilmenee, että seurakunnat eivät olleet itsenäisiä yksikköittä apostolien aikana, vaan ne olivat apostolien valvonnan alaisia.
Samanlainen asema oli myös Johanneksella, kun Kristus ilmestyi hänelle ja käski kirjoitta kirje seitsemälle seurakunnalle, kuten käy ilmi Ilm.1:22. Luvut 2-3 sisältää kullekin seurakunnalle sisältämät kiitokset ja nuhteet.
Tämä on helpo ymmärttää, kun muistamme, että kirjoittaja oli apostoli Johannes.
Apostolien poistuttua kirkon johdosta syntyi uusi tilanne. Silloin tuli tavaksi korostaa kuuliaisuutta seurakunnan piispalle ja vanhimmille. Esimerkiksi Antiokian piispa Ignatius kirjoitti matkalla Roomaan lähiseudun seurakuntiin kirjeittä, joissa korosti tätä asiaa.Esimerkiksi Efeson seurakunnalle Ignatius korosti yksimielisyyttä ja kuuliaisuutta piispalle.
Magnesialaisille Ignatius kirjoitti, että "piispan tahtoon taipuminen on sama kuin taipuminen Jumalan tahtoon (3)
Lisäksi vielä korostaa että kokoontuminen ilman piispaa ei ole "laillinen".(8)
Mielenkiintoista on myös ilmaisu että "piispa Jumalan sijassa ja presbyteerit apostolien neuvoston sijassa johtavt toimia."(6:1s.77)
Trallisialaisille Ignatius kehoittaa olemaan kuuliaisiapiispalle ja prebytereille "niinkuin apostoleille".s.82.
Samanlaisia ohjeita annetaan myös kahdelle muulle seurakunnalle Smyrman seurakunnalle annettiin seuraava kehoitus:
"Seuratkaa kaikki piispaa niin kuin Jeesus Kristus Isää ja vanhimpia niinkuin apostoleja." s.103
Tälläiset ohjeet annettiin ilmeisesti siksi, että apostolien poistuttua jäsenille oli vaikeuksia tottua ajatukseen, että piispa ja vanhimmat muodostivat ylimmät auktoreetit kirkossa. Aikaisemmin oli totuttu siihen, että apostolit sanoivat viimeisen sanan. Nyt piti totua siihen, etä "viimeisen sanan" sanoi piispa.
Toinen mielenkiintoinen seika on se, että Ignatius mainitsee "apostolien neuvoston", eli apostolit olivat muodostaneet yhdessä neuvoston.
Se autta ymmärttämään sen, miksi Mattias valittiin Juudas Iskariotin tilalle ja selittä myös syyn apostolien kokoontumiseen Jerusalemiin ratkaisemaan Mooseksen lakiin liittyvän ongelman.
Apostolien neuvosto muodosti johtavan elimen alkukirkossa, jonka päätöksiin seurakuntien kuului alistua.
Vastaukset 35
Vanhimmat
Melko luonnollista nimetä vanhin perustamaansa seurakuntaan, luulisin. Aivan yhtä luonnolista myös seurata seurakuntien kehittymistä.
Mitä taas ympärileikkaukseen tulee, Paavali ja Barnabas matkustivat Jerusalemiin saadakseen yleisesti ottaen kaikille silloisille ja tuleville kristityiksi kääntyneille pakanoille vapautuksen ympärileikkauksesta.
Ignatius taas halusi alleviivata piispan tärkeyttä, että seurakunnalla olisi selkeästi yksi johtaja.
Mutta ympärileikkaus. Olisi oman avauksen arvoinen, mutta en taida jaksaa. Tässä lyhyesti: mikäli mormonit ovat niin "palauttajia", niin onko myös ympärileikkaus palautettu?
Missään ei mainita, että piispa olisi asettanut vanhimpia.
Raamatusta ei selviä piispan oikeudet muiden oman seurakunnan virkojen suhteen, mutta palautetussa kirkossa piispalla on alemman pappeuden eli Aaronin pappeuden avaimet eli tuon pappeuden antamisen ja virkoihin erottamisen valtuus.
Usean seurakunnan modostamien ryhmien eli vaarnojen johtajilla on korkeamman pappeuden antamisen valtuudet. Nuo valtuudet he saavat apostoleilta tai heidän valtuuttamiltaan kirkon useiden vaarnojen modostamilta aluejohtajilta.
olisi pitänyt palauttaa, kun kerran Paavali ja Barnabas siitä hankkivat vapautukset. Palautettiinhan nimenomaan apostolien kuoleman jälkeen hukkaan joutunut evankeliumi, ei Mooseksen valmistavaa VT-versiota, jonka jo Kristus itse täydensi.
Tosin totesin Paavalin seurakunnan perustajaksi ja nimeäjäksi, eikä hän käsittääkseni ollut piispa.
Raamattu ei ole lähde organisaatiomalliin.
koska tapa kuului alkukirkkoon. Paavali sai toki vapautuksen, mutta syyt oli käytännöllisiä. Takana ei ole mitään ilmoitusta vaan ainoastaan hyvää tahtoa ja suvaitsevaisuutta.
Mikäli olet niitä, jotka haluavat pitää kiinni "luopumuksesta", niin tuo vapautus voisi hyvin liittyä siihen...
1. paavali oli ympärileikattu. Hän oli ennen ollut kiivas juutalainen, Fariseus, ennen kuin otti vastaan Kristuksen.
2. Pelkillä teoilla ei pelastu, mutta nekin tarvitaan. Tärkeintä on usko Jumalaan ja Kristuksen sovitustyöhön, mutta sitten on määrätty kaste, jonka pitää olla valtuudella suoritettu ja upotuskaste. Sitten saa pyhän hengen kumppanuuden kätten päälle panemisella (niiden, joilla on valtuus antaa pyhän hengen lahja). Ympärileikkaus on teko, joka kuuluu vanhaan liittoon. Meille on annettu uusi liitto. On tehtävä niin kuin kristus sanoo ja uskottava häneen. Ympärileikkaus ei ole välttämätön enää. vanha liitto annettiin silloisille ihmisille ja se oli valmistava liitto ennen Kristuksen tuloa. Liitto annettiin heille kaikkine määräyksineen heidän sydämen kovuuden tähden.
3. Kukin saa ympärileikkauttaa itsensä jos niin kokee. Pelastua voi kyllä muutenkin kun uskoo Kristukseen ja tekee niin kuin hän sanoo. Toisaalta pelastusta ei tule ympärileikkauttamalla itsensä ja noudattamalla tiettyjä lakeja, jos perusta puuttuu eli usko Kristukseen, joka maksoi lunnaat.
Huomasin virheeni. Oikeastaan vajaan lauseen. Paavali sai pakanoille vapautuksen. Ehkä puuttuva jatko tuntui liian selvältä tai sitten vain jatko unohtui.
Noin muuten olet taas kerran omilla teilläsi. Seuraavaksi voit miettiä sellaista asiaa kuin "paavalilaisuus".
Apostolien tekojen 15 luku mainitsee, että jotkut farisealaisesta lahkosta kääntyneet menivät Antiokiaan julistamaan, että ilman Mooseksen lakia ei voi pelastua ja vaativat sen vuoksi kääntyneitä pakanoita ympärileikautamaan itsensä.
Tämä aiheuti pakanuudesta kääntyneiden keskuudessa vastustusta. Myös Paavali ja Barnabas vastustivat asiaa.
Tämän vuoksi Paavali meni esittämään asia apostoleille, ja koska asiaan ei oltu aikaisemmin otettu kantaa, apostolit kokoontuivat tutkimaan asiaa. Kokouksessa tehty päätös oli viralinen kanta, jonka mukaan kirkkoon liittyvän pakanan ei tarvinut tulla ensin juutalaiseksi. Tämä oli merkittävä asia.
Apostolien Jerusalemin kokous on myös ainoa muistiin merkitty kirkolliskokous, jossa ratkaistiin opillinen kiista. Seuraava kirkolliskokous oppiriittojen ratkaisemiseksi kokoontui Keisari konstanuksen aikana ja johdolla. Tämäkin on merkitävä seika kirkkohistorian kannalta. Sillä se saatoi omalta osalta edistää luopumusta.
Pakanoiten vapautaminen ympärileikauksen velvoiteesta ei kuulu luopumukseen, vaan se, että riidan aloitaneet eivät tyytyneet apostolien päätökseen vaan jatkoivat omien mieltymysten mukaisten uskomusten levitämistä. Esimerkiksi Galatiasa tämä aiheuti ongelmia, jonka vuoksi Paavali joutui puutumaan asiaan ankarasävyisellä kirjeellä. Paavali kirjoitti monet kirjeet vastustakseen farisealaisen lahkon vaikutusta.
"Seuraava kirkolliskokous oppiriittojen ratkaisemiseksi kokoontui Keisari konstanuksen aikana ja johdolla. Tämäkin on merkitävä seika kirkkohistorian kannalta. Sillä se saatoi omalta osalta edistää luopumusta."
Toisaalla Tapani on vakuuttanut aivan toista, hänen mukaansa luopumus oli tuohon mennessä jo historiaa, aikaa sitten tapahtunut asia. Jos taas et tehnyt vahingossa virhettä, voisitko tarjota ajoitusta tuolle luopumukselle?
Ympärileikkaus liittyy enemmän tuohon teemaan. Tapani oli niin vakuuttunut luopumuksesta, että olihan minun etsittävä asian tiimoilta jotain. Päädyin tuossa sitten Paavaliin, paavalilaisuuteen.
Paavali on ensimmäinen kristitty teologi. Hän oli myös selkeästi käännynnäinen ja niin hän saattoi kokea tarvetta tehdä selvää pesäeroa. Näin ollen ympärileikkauksesta luopuminen olisi paavalilaista hapatusta, "suuri luopumus".
Ilmeisesti ilmaisin ajatuksen epäselvästi.
Kun sanoin että apostolien Jerusalemin kokousta vastaava kokoontuminen tapahtui noin 300 vuotta kestäneen tauon jälkeen, tarkoitin, että tämä väliaika edisti luopumusta, koska tuona aikana
kirkom piirissä pääsi tapahtumaan hajaanus.
Hajaanus ei olisi ehkä ollut niin suuri Konstanuksen aikana, jos apostolit olisivat kokoontuneet useammin käsitelelmään uusien oppien aiheutamia ongelmia.(Tosin emme tiedä, vaika olisivatkin kokoontuneet.)
Apostolien kuoltua kirkossa ei ollut mitään elintä, joka olisi kutsunut johtajat käsitelemään kirkon yhtenäisyyttä vaarantavia ongelmia. Koolle kutsumisen vaaditiin keisarin määräys.
Paavali puolestaan pysyi kääntymyksestään huolimatta juutalaisena, joten pakanoiden vapautaminen Mooseksen lain velvoteista ei liittynyt mihinkään pesäeroon. Päin vastoin, Paavali meni lähetystön pääteeksi temppeliin rukoilemaan ja uhraamaan, jossa hänet vangittin. Tästä kerrotaan Ap.t.21:17-36.
Jossain mainitaan, etä Paavali ympärileikasi Timoteuksen koska "kaikki tiesivät" että hänen äitinsä oli juutalainen.
Näin ollen Paavali on syytön suureen luopumukseen.
Luopumus alkoi jo apostolien aikana ja eteni apostolien kuoltua juuri hajaanuksen ja eripuran kauta. Koko ajan syntyi uusia oppeja ja lahkoja, joiden suhteen piispat eivät pääseet yksimieliseen ratkaisuun, koska kirkon yleisjohdon puutuessa jokainen seurakunta joutui itse tekemään ratkaisuja niiden suhteen. Tämä ongelma "ratkesi" kun kirkkoliskokoukset kutsuttiin kokoon laatimaan uskontunnustuksia, mutta ne aiheutivat sitten uusia kiistoja.
Myös oikeata uskoa puolustaneet kirkkoisät edistivät luopusta omilla kirjoituksilla. Ireneus esitti teorian apostolista seurannosta, joka sai kirkon muutamaan hallintoa. Tertullinus taas esitti ensimmäisenä kolminaisuusopin, joka johti kirkon luopumaan juutalais-kristillisesta Jumala-käsityksestä. Muitakin esmerkkejä voisi esittää.
Hienoa olettelua. Hajaannus ei olisi ollut niin suuri, jos apostolit olisivat kokoontuneet useammin (mutta silti et tiedä, ovatko kokoontuneet ja jos, kuinka usein).
Sallinet minullekin pienen olettelun. Ennen toisen vuosisadan puoliväliä (hieman myöhemmin kuin mitä Tapanin mukaan tapahtui luopumus) kirkon sisään mahtui useampaa kulkijaa. Vasta yhtenäistyvä johto vaati yhtenäisempää oppia. Syystä tai toisesta voiton vei paavalilainen linja.
Arvaukseni syyksi on ulkopuolisia kosiskeleva linja. Me emme anna taakkoja. Riittää kun ette syö epäjumalille uhrattua lihaa ja vältätte verta...
Mormonien mainostama luopumuskin tapahtui, mutta aiemmin. Se tapahtui kokouksessa Jerusalemin kokouksessa ja konkreettisesti suuri luopumus oli luopumista ympärileikkauksesta.
http://fi.wikipedia.org/wiki/Suuri_luopumus#Suuri_luopumus
Sama linkki löytyy alempaa, mutta laitetaan myös tähän...
Jokaisella on oikeus omaan uskonnolliseen vakamukseen ja sen mukaiseen historian tulkintaan. Sinä tulkitset saman asian omalla tavallasi ja minä omalla tavalla. Sallinet kuitenkin muutaman kommentin kirjoituksesi.
Ensinnäkin oletus, että hajaanus alkukirkossa ei olisi ollut niin suuri, jos esimerkiksi apostolit olisivat kokoontuneet useammin jne...
Se että apostolit kokoontuivat tiettävästi yhden kerran käsitelemään jotakin kysymystä, phjautuu Apostolien tekojen kertomukseen Raamatussa. Ei ole mitään muuta luotettavaa lähdettä, joka antaisi muuta tietoa apostolien toimista.
Toiseksi, Uusi testamentti ei sisällä kaikkea tietoa alkukirkon tapahtumista tai kirkon toimista. Tämän vuoksi varovainen arvioni alkukirkon tilasta. Jos myönnän, että en tiedä kaikkea, niin eikö se ole osoitus rehellisyydestä?
Sitten sinun oletukseesi:"Ennen toisen vuosisadan puoliväliä (hiemman myöhemmin kuin mitä Tapanin mukaan tapahtui luopumus) kirkon sisään mahtui useampaa kulkijaa. Vasta yhtenäistyvä johto vaati yhtenäisempää oppia. Syystä tai toisesta voiton vei paavalilainen linja."
Ensimmäiseksi, apostolit muodostivat elinaikanaan yhtenäisen johdon ja oli itsestään selvää, että oli vain yksi oppi.
Se etä toisen vuosisadan puolivälillä kirkon sisään mahtui "useampaa kulkijaa" johtui siitä, kirkossa ei ollut ylintä johtoa, jonka apostolit muodostiva aikanaan. Tämän vuoksi kirkon sisällä vallitsi sekaanus opllisissa asioissa.
Vallitseva tilanne johti seurakuntia johtaneita piispoja yhteistyöhön ja muodostamaan siten yhtenäistyvän johdon. Oli ymmärrettävää, että oppi halutiin selkeyttää, mutta siinä tilanteessa apostolit olivat jo kuolleet ja ilmoitus lakanut.
Ilmeisesti tarkoitat "paavalilaisella" linjalla Mooseksen laista luopumista. On kuiten kuitenkin muistettava, että Pavali kanta, jonka mukaan pakanoita ei vaaditu noudatamaan Mooseksen lakia, sai muiten apostolien tuen. Jerusalemissa pidetyssä kokouksessa apostolien kanta oli tässä asiassa yksimielinen. Paavali ei olisi voinut yksin opettaa oppia, jonka mukan Kristus täytti Mooseksen lain.
Syntyperäisten juutalaisten sallittiin vielä noudattaa juutalaisia tapoja, mutta kun pakanoiden määrä lisääntyi, oli luonnollista luopua laista, jonka noudataminen ei ollut enää vältämätön.
Mooseksen laista luopuminen ei ollut luopumista evankeliumin opista, jota Kristus ja apostolit aluperin opettivat.
Tämä on ainakin mormonien käsitys asiasta. En tiedä sitten muiden. Jokaisella on oikeus omaan käsitykseen asioista.
Ainakin minusta tuntuu, että ymmärsit täysin väärin. Tarkoitukseni oli tuoda esille tulkintaa, jonka mukaan ylhäältä johdettu opillinen yhtenäisyys olisi nimenomaan seurausta luopumuksesta.
Käytännössä luopumus tapahtui Paavalin saadessa voiton ympärileikkauskysymyksessä. Miten tuokin oikein tapahtui, on hieman epäselvää. Lopullisesti luopumus valmistui n.160jKr. kun kokonaisuus siirtyi muotoon katolinen kirkko.
Opillisista sallituista poikkeamista tässä yhteydessä mainitsen vain gnostikot. Olivatko nuo sethiläisiä, joiden mukaan maailman olisi luonut vajaa jumala (joka kuvitteli olevansa ainoa lajissaan)...
Paavalilaisen linjan päästyä voitolle, alkoi rajoitusten tehtailu, joka huipentui Theodosiukseen (keisari mukaan) ja tämän päätöksestä julistaa Rooma kristilliseksi valtioksi.
"Jokaisella on oikeus omaan uskonnolliseen vakamukseen ja sen mukaiseen historian tulkintaan."
Niinkö? Silloinkin kun tulkinta on osa vakaumusta? Onko sinusta jokaisella todella oikeis omaan historian tulkintaan? Eikö tulkinnan tarvitse perustua muuhun kuin vakaumukseen?
Loppuun todettava, että minä en tulkinnut. Esitin oletuksen, mallin luopumuksesta. Jopa perustelua. Selittää myös lukuisat kirkot, sillä ne kaikki ovat tulosta lakihenkisen ahdasmielisistä vain-me-olemme-oikeassa-ajatuksista. Mikäli kirkko yhä olisi suvaitsevampi, olisi edelleen vain yksi (oikea) kirkko.
Ai niin. Paavalilainen on pakanallinen linja eli heitä, jotka lupuivat ympärileikkauksesta. Sen vastapainona ovat jerusalemilaiset.
Mielestäni ymmä'rsin kirjoituksesi kuten halusit ymmärrettävän. Vielä lyhyesti:
"Onko jokaisella todella oikeusomaan historian tulkintaan?
Totta kai in. Jokainen tulkitsee historiaa oman käsityksensä mukaan. Myös sinä esität tlkintaa, kun sanot, että #ylhäältä johdettu opillinen yhtenäisyys olisi nimenomaan seurausta luopumuksesta". Tulkintaa voi esittää oletusten muodossa ja antamalla malleja, esitämällä perusteluja.
"Eikö tulkinnan tarvitse perustua muuhun kuin vakaumukseen?"
Yleensä tulkinta perustuu olemassa olevien lähdeiten antamaan tietoon tosiasioista. Mutta sille ei voi mitään, jos samaa lähdettä tulkitaan eri tavoin vakamuksen perusteella.. Raamattu on esimerkki siitä.
Lopuksi todetakoon mielipitestasi, että jos olisi sallivampi, niin silloin olisi "yksi ainoa (oikea) kirkko".
Saataa olla että sallivamman asenteen vuoksi olisi yksi kirkko. Mutta olisiko se Jumalan edessä oikea? Miten sallivainen sellainen kirkko olisi esimerkiksi Joseph Smithin saamille ilmoituksille ja Mormonin kijaa kohtaan? Olisiko sellainen kirkko toimiva yhteisö?
Luterilainen kirkko kampailee juuri sen kanssa, miten salliva se voi olla eri suuntauksille (esim. naispappeuden vastustajia kohtaan). Piispat ovat pyytänet kirkon linjaa vastustavia eroamaan ja perustamaan oman kirkon.
Siinä olen samaa mieltä, että tapahtunut luopumus selittää monen kirkon olemassaolon tänäpäivänä. Eri asia sitten on, mitä se merkitsee pappeudelle ja valtuudelle suoritaa pyhiä toimituksia.
Minun mielsestäni luopumus johti myös pappeuden menetämisen. Tämä on asian ydin. Jos Paavali oli luopio, niin silloin hänen suoritamilla kasteilla ja piispojen asetamisella ei olisi ollut mitään pätevyyttä omana aikana. Eikä Paavalin kirjeillä pitäisi olla pyhien kirjoitusten arvoa.
Vastaukseni kaikkea Jumalaan koskevaan. Tosin tekisi mieleni sanoa, että Jumalan kannalta 1 kirkko on yhtä paljon oikea kuin 10'000 kirkkoa. Loppujen lopuksi kirkot noudattavat ihmisten oppeja ja ihmiset johtavat kirkkoja.
Yksikään ihminen ei voi tietää Jumalasta yhtään mitään, yksikään ihminen ei voi sanoa Jumalasta yhtään mitään. Välittömästi kun joku avaa suunsa "Jumala on..." niin silloin hän puhuu jostain antropomorfisesta kääpiöstä.
"Miten sallivainen sellainen kirkko olisi esimerkiksi Joseph Smithin saamille ilmoituksille ja Mormonin kijaa kohtaan?"
Luultavasti Joseph Smith olisi joka tapauksessa perustanut oman kirkon aivan niin kuin tekee jokainen Ainoan Totuuden Omistaja.
Jos kuitenkin unohdamme tuon vaihtoehdon, niin kirkon ei tarvitsisi olla suvaitsevainen Smithille, jos tämä väittäisi omaavansa totuuden jota kaikkien muiden on seurattava. Suvaitsevan ei tarvitse hyväksyä suvaitsemattomuutta.
"Yleensä tulkinta perustuu olemassa olevien lähdeiten antamaan tietoon tosiasioista. Mutta sille ei voi mitään, jos samaa lähdettä tulkitaan eri tavoin vakamuksen perusteella."
Samaa mieltä, mutta tässä tulkinta historiasta ei ole pelkkää vakaumusta. Lisäksi jokaiseen lähteeseen tulee suhtautua kriittisesti. Silloin kun ainoa lähde on uskonnollinen johtaja (tai kirkko), kyse ei ole historian tulkitsemista vaan kirkon opista eli toisin sanoen vakaumuksen mukaisen näkemyksen siirtämistä historiaan.
"Jos Paavali oli luopio, niin silloin hänen suoritamilla kasteilla ja piispojen asetamisella ei olisi ollut mitään pätevyyttä omana aikana. Eikä Paavalin kirjeillä pitäisi olla pyhien kirjoitusten arvoa."
Ja kumpikaan meistä ei voi elämänsä aikana todistaa, ettei noin voisi olla. Ei myöskään, että niin olisi. Minulle tuolla kysymyksellä ei ole merkitystä, sillä en usko Jumalan vaativan tiettyä seremoniamestarin pätevyyttä.
Tästä pääsemme pieneen ongelmaan. Oppisi mukaan luopumus tapahtui joskus. Lähdetään siltä pohjalta, että Tapani tietää oppinsa ja se on n.150. Silloin katosivat valtuudet. Nämä valtuudet palautettiin lähellä 1800-luvun puoliväliä.
Kysymys on yksinkertainen. Uskotko siihen, että kirkkosi koskaan kykenee selvittämään, keiden kaikkien puolesta sijaistoimituksia tulisi tehdä? Tuossa välissä lukuisia sukuja on kadonnut, kuollut kokonaan pois, ja kaikista ei löydy yhtään mitään merkintää yhtään mistään.
Onko sinusta oikeudenmukaista, että jollain varhaiskeskiajan taviksella (joka eli tavallisen elämän ja jonka suku on sittemmin kokonaan sammunut jättämättä jälkeäkään) ei ole mitään mahdollisuutta saada valtuuksilla tehtyjä toimituksia? Tämä vain, koska jumala päätti noin vain mitätöidä kaikki toimitukset noin 1700 vuoden ajalta.
mutta se edellyttää uskoa Jumalaan, joka voi ilmoittaa itsestään. Jos emme usko, niin emme anna mitään arvoa ilmoituksille. Kun kirkko perustuu Jumalan ilmoituksille ja siinä on hänen valtuutensa, niin silloin se on oikea ja ainoa tosi kirkko. - Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus makuasioita lukuun ottamatta.
Ihmiset ovat perustaneet tuhansia kirkkoja ja niiden sisälläkin on usein monia suuntia. Niin ei ollut tarkoitus, vaan Kristus halusi, että olisimme yhtä kuten Isä ja hän ovat yhtä eli samanmielisiä.
Mitä tulee siihen, että kaikkien puolesta on suoritettava evankeliumin toimitukset ja ettemme voi kaikkia tunnistaa, niin mm. sitä varten tulee tuhatvuotinen valtakunta. Silloin saadaan "verhon" toiselta puolen yhä uusia listoja henkilöistä, jotka tarvitsevat evankeliumin toimitukset. Siihen mennessä kirkko kerää kaikista mahdollisista lähteistä tietoja, joiden perusteella henkilö voidaan tunnistaa, jotta toimitukset voidaan tehdä. Kirkolla on maailman laajimmat sukututkimusarkistot.
Tarkoittamasi ilmoitukset eivät vaadi uskoa Jumalaan, vaan ilmoitusten antajaan. Toisin sanoen edellytyksenä on usko kirkkosi profeettaan tai vastaavaan. Kirkkosikin perustuu Joseph Smithin väitteelle ilmoituksesta.
"Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus makuasioita lukuun ottamatta."
Jos noin, ihmiskunnalla vain makuasioita. Tosin se ja sama, sillä vaikka olisi vain yksi totuus niin silti kirkkoja voi olla useampia. Kirkot kun ovat ihmisyhteisöjä ja jokaisella oma painotuksensa. Mikäli haluat edelleen pysyä väittämässä "vain yksi oikea", saat antaa paremmat perustelut.
Ihmiset ovat perustaneet useita kirkkoja, koska aina löytyy "ilmoituksen saajia". Aina löytyy niitä, jotka syystä tai toisesta tahtovat uskotella omaavansa Ainoan Totuuden ja aina löytyy ihmisiä, jotka tahtovat siihen uskoa.
Sijaistoimituksia ette todellakaan voi tehdä kaikille. Esim. Ruotsissa koko kirjanpito on alitettu vasta 1500-luvulla. Maakirjoista ilmeni talouskuntien lukumäärä. Henkikirjojen pitäminen alkoi 1600-luvulla. 1628 Turun piispa määräsi pappeja lueeteloimaan kaikki syntyneet, vihityt ja kuolleet.
Niin sanottu aikatyhjiö tekee sijaistoimituksenne turhiksi. Väitetty oikeudenmukaisuus ei toteudu. Vetoaminen tuhatvuotiseen valtakuntaan ei auta, sillä aivan yhtä hyvin silloin, mikäli edes tarpeen, voi tehdä kaikki sijaistoimitukset ja ne menevät varmasti niin kuin pitää.
Aito uskonto ei ole perustu ihmisoppeihin, vaan Jumalan profeetoilleen antamiin ilmoituksiin. Tietenkin tulee olla myös perusteita uskoa, että profeetta on aito. Joseph Smithin kohdalla tuota uskottavuutta on kosolti.
Ei liioin ollut kysymys vain yhdestä henkilöstä, vaan monissa ilmoituksissa oli osallisena myös muita. Oliver Cowdery oli läsnä kun palautettiin Aaronin ja Melkisedekin pappeudet. Mormonin kirjasta on kolmen ja kahdeksan silminnäkijän todistukset. Evankeliumin palautukseen kuuluvien muiden avainten palautuksesta on Joseph Smithin todistuksen lisäksi Oliver Cowderyn todistus.
Kirkkoja on todella monta, mutta vain yksi voi olla oikea. Tätä mieltä ollaan myös ev.-lut. kirkon taholla, mutta silloin he tarkoittavat näkymätöntä kirkkoa. Katolinen kirkko katsoo olevansa ainoa oikea kirkkolaitos, johon toisten olisi palattava. He perustelevat tätä siten, että he ovat suoranaista jatkoa alkukirkosta. MAP-kirkko katsoo myös olevansa ainoa oikea kirkkolaitos, mutta siksi, että se on palautettu kirkko.
On ilmoitettu, että tuhatvuotisen valtakunnan aikana saadaan kaikki tarpeellinen sijais-työ tehdyksi. - Miksi epäilet, ettei niin voisi olla? Mitä tarkoitat aikatyhjiöllä? Sellaista on ihmisten aikakirjoissa, mutta ei taivaassa pidettävässä elämän kirjassa.
Herra on käskenyt kirkkoaan rakentamaan temppeleitä pyhiä toimituksia varten. Niitä tehdään sekä eläville että kuolleille. Kuolleille niitä tehdään sijaisten kautta. Kuollut voi ottaa vastaan tai hylätä ne.
"Ihmiset ovat perustaneet useita kirkkoja , koska aina löytyy ´ilmoituksen saajia´".
Tuo ei pidä paikansa. Esimerkiksi Martti Luther ei väitänyt saaneensa ilmoitusta. Samoin useimmat protestantiset kirkot on perustettu raamattutulkinnan phjalle, ei oletetuille ilmoituksille. Kyseisten kirkkojen prustajat ovat luoneet oppinsa joihinkin Raamatun yksittäisten jakeiten tulkinnan pohjalta ja sitten sivutaneet muita kohtia, jolloin niiden opit ovat muodostuneet yksipuolisiksi. Tämä on kirkkojen jakaantumisen syynä.
Vain oikea ilmoitus voi poistaa ristiriidat ja uskontojen hajonnan maailmasta.
Jotta voi uskoa tosi profeetan saamiin ilmoituksiin, niin ensin pitää uskoa Jumalaan. Miten voi uskoa jonkun saaneen ilmoitusta sellaiselta korkeammalta olennolta, johon ei usko?
Että inhimilliset kiistat synnyttävät uusia kirkkoja ei poista "ilmoituksen saajia" ja yksipuolisista opeista olet aivan väärä valittamaan.
"Vain oikea ilmoitus voi poistaa ristiriidat ja uskontojen hajonnan maailmasta."
Ainakaan Joseph Smithin ilmoitus ei ole tuon perusteella oikea ilmoitus. Ristiriitoja ei ole sen ansiosta poistunut ja lisäksi Smithin perustama kirkko on hajonnut, lisännyt hajontaa.
Vain uskoa ihmisiin, kirkkosi johtoon. Mitä tulee Joseph Smithiin, uskottavuus ei todellakaan selvä asia. Myönnän olevani täysi amatööri, mutta jo minun on vaikea havaita uskottavuutta.
Silminnäkijöiden kohdalla olet varmaankin vetoamassa siihen, ettei kukaan perunut todistustaan. Ehkä niin on. Toisaalta onhan vaikka Oliver Cowdery voinut metodistina perua todistuksensa, jolloin siitä ei olisi jälkeäkään kirkon omassa historiikissa (ja siinä arvatenkin lähteesi).
Toinen vaihtoehto on tietenkin, ettei silminnäkijä alunperinkään pitänyt todistusta tärkeänä ja siksi sen myöhempi kieltäminen oli yhdentekevä asia.
"Kirkkoja on todella monta, mutta vain yksi voi olla oikea."
Ja tämä koska makuasioita lukuunottamatta totuuksia on vain yksin kappalein ja siksi myös kirkkoja on vain yksi. Ja tuosta totuudesta voi varmistua vain yhdellä tavalla, hengellisellä tutkimuksella. Se taas tarkoittaa, että pitää ensin tietoisesti häivyttää epäilyjä. Uskoa edes vähän Joseph Smithin väittämiin...
Huono puoli tuossa on vain se, ettei liity asiaan. Jos on olemassa kaikille yksi oikea kirkko, olisi myös oltava keino se todeta. Hengellinen tutkiminen ei ole se metodi, koska siten kaikki tulokset ovat yhtä oikeita.
Aikatyhjiö sijaistoimituksissa. Se tarkoittaa, että kirkkosi ei koskaan kykenen täyttämään tuota tehtävää. Se tarkoittaa, että historiassa on elänyt ihmisiä, joiden olemasaolosta ei ole enää mitään tietoa. Tämä taas tarkoittaa, ettei kirkkosi tekemillä sijaistoimituksilla ole mitään tekoa oikeudenmukaisuuden kanssa.
Hätäavuksi nykäisty "tuhatvuotisen valtakunnan aikana" ei ole vastaus, sillä aivan hyvin silloin on mahdollista, jos jotain tarvetta toimia jonkun tietyn kaavan mukaisesti, tehdä kaikki toimitukset täsmälleen samalla kaavalla.
"Tietenkin tulee olla myös perusteita uskoa, että profeetta on aito. Joseph Smithin kohdalla tuota uskottavuutta on kosolti."
Kuten?
hajoaminenhan johtuu irtautuvien ihmisten omista ajatuksista, jotka eivät ole enää linjassa alkuperäisen jumalallisen ilmoituksen kanssa. Samoin kävi parituhatta vuotta sitten alkuperäisen Kristuksen kirkon seuraajille.
mutta et perustele mitenkään, vaan pelkästään väität. Joseph Smithin uskottavuuteen on vankat perusteet. Merkittävin niistä on Mormonin kirjan saaminen hänen kauttaan. Todistuksen sen jumalallisesta alkuperästä saa jokainen, joka sitä tutkii vakain aikein totuutta rakastaen.
Silminnäkijöistä ei todellakaan kukaan perunut todistustaan. Oliver Cowdery palasi nöyränä kirkkoon. Kirkko on tehnyt silminnäkijöistä huolellisen tutkimuksen vaivoja ja varoja säästämättä. Siinä olisi todettu, jos Oliver olisi perinyt todistuksensa. Miksi hän olisi palannut kirkkoon, jos hän olisi perunut todistuksensa!
Oletat myös, etteivät silminnäkijät olisi pitäneet todistustaan kovin merkittävänä. Monia heistä houkuteltiin moneen otteeseen perumaan todistuksensa, mutta kukaan ei kieltänyt sitä, vaikka oli eronnut tai erotettu kirkosta.
Voi olla vain yksi oikea kirkko. Se on yhtä itsestään selvää, kuin se, että kaikista asioista on vain yksi totuus (makuasioita lukuun ottamatta). Ei tämän ymmärtämisessä tarvita minkään "häivyttämistä". - On todella olemassa keino todeta, että voi olla vain yksi oikea kirkko: logiikka. Mikä tuo kirkko sitten on, on selvitettävissä hengellisen tutkimisen kautta, sillä hengelliset on tutkittava hengellisesti:
1. Kor. 2:14
Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla. [Joh. 14:17; Room. 8:5; 1. Kor. 1:24]
perustanut kirkkooa, vaan hänen seuraajansa! Jeesus Kristus sen sijaan perusti kirkkonsa maan päälle siitä lukee Uudessa Testamentissakin... ja hän antoi toiset apostoleiksi toiset opettajikei... ym...
Luther oli hyvä ihminen ja hän havaitsi jo silloin kuinka kirkko oli mennyt pois totuudesta!
Ei Luther edes halunnut että hän olisi jonkun kirkon perustaja hän vai halusi kertoa mikä oli väärin sen aikaisessa kirkossa.
Saat sitten huonoja kysymyksiä. Edustaako MAP alkuperäistä? Onko profeetallista jatkumoa? Ettei heti Brigham Young olisi ollut väärä seuraaja?
Kritiikkisi taas meni ohi. Täysin.
"Todistuksen sen jumalallisesta alkuperästä saa jokainen, joka sitä tutkii vakain aikein totuutta rakastaen."
Tuo ei ole mitään muuta kuin itsensä vakuuttamista. Minä tutkin vakain aikein ja totuutta rakastaen ja nuo toiset, nuo ovat valheen kansaa. He eivät tutki vakain aikein ja siksi päätyvät eksyneinä Suuren Porton Kirkkoon.
Mitä tulee todistajiin ja tutkimiseen, niin lähinnä tarjosin vaihtoehtoja. Cowdery on voinut metodistina perua todistuksensa ja palannut mormoniksi epäonnistuttuaan politiikassa. Miksi? Koska koki olonsa kirkon suojissa turvallisemmaksi tai jotain.
Tosin on todettava, ettei todistajien määrällä ole merkitystä. Jotkut ihmiset todistivat joistakin laatoista. Ehkä he uskoivat niihn, mutta kohdallasi kyse on silti uskosta ihmisiin.
Ihmiset ovat erehtyväisiä eikä ihmiskunnalla ole yhtä totuutta. Yhtä todellisuutta ei ainakaan ole, sillä todellisuus on tulkintaa. Aivot tulkitsevat aistiärsykkeistä kokonaisuutta.
Kirkoilla on oppinsa ja jokainen pitää omaansa totuutena. Jokainen voi vedota "hengelliseen tutkimiseen" ja syyllistää väärään kirkkoon päätyneitä.
"On todella olemassa keino todeta, että voi olla vain yksi oikea kirkko: logiikka."
Osoita. Älä kuitenkaan sekoita tähän kirkkosi (tai minkään muun kirkon) oppia pelastumisesta. Osoita vain se, että voi olla vain yksi oikea kirkko.
Se on oikeaa tietoa. Jokaisesta asiasta on vain yksi totuus. Tämä on looginen selviö, sillä keskenään erilaiset tiedot samasta asiasta eivät voi molemmat olla totta. Joko molemmat ovat väärin tai sitten vain toinen on totta.
Kunkin omassa varassa on etsiä totuus hengellisistä asioista. Loogiset totuudet ovat välttämättä totta ja kenen tahansa täysjärkisen ymmärrettävissä. Sellainen totuus on, että kaikista asioista (makuasioita lukuun ottamatta) on vain yksi totuus eli oikea tieto.
Toinen totuuden alue ovat kokemusperäiset totuudet. Niitä ei voi toiselle siirtää yhtä vähän kuin makuelämystä voi siirtää toiselle. Uskonnollisen totuuden tunteminen on kokemusperäistä tietoa, mutta monet torjuvat sen "maistamatta" ja pitävät sitä hulluutena:
1. Kor. 1:18
Puhe rististä on hulluutta niiden mielestä, jotka joutuvat kadotukseen, mutta meille, jotka pelastumme, se on Jumalan voima. [Room. 1:16 ]
1. Kor. 1:21
Jumala on kyllä osoittanut viisautensa, mutta kun maailma ei omassa viisaudessaan oppinut tuntemaan Jumalaa, Jumala katsoi hyväksi julistaa hulluutta ja näin pelastaa ne, jotka uskovat. [Matt. 11:25,26]
1. Kor. 1:23
Me sen sijaan julistamme ristiinnaulittua Kristusta. Juutalaiset torjuvat sen herjauksena, ja muiden mielestä se on hulluutta, [Ap. t. 22:22, 26:24]
1. Kor. 1:27
Mikä maailmassa on hulluutta, sen Jumala valitsi saattaakseen viisaat häpeään. Mikä maailmassa on heikkoa, sen Jumala valitsi saattaakseen häpeään sen, mikä on voimakasta. [Matt. 11:25]
1. Kor. 2:14
Ihminen ei luonnostaan ota vastaan Jumalan Hengen puhetta, sillä se on hänen mielestään hulluutta. Hän ei pysty tajuamaan sitä, koska sitä on tutkittava Hengen avulla. [Joh. 14:17; Room. 8:5; 1. Kor. 1:24]
1. Kor. 3:19
Tämän maailman viisaus on näet Jumalan silmissä hulluutta. Onhan kirjoitettu: -- Hän vangitsee viisaat heidän omaan viekkauteensa. [Job 5:13; 1. Kor. 1:20]
"Uskonnollisen totuuden tunteminen on kokemusperäistä tietoa, mutta monet torjuvat sen 'maistamatta' ja pitävät sitä hulluutena..."
Näinkö vakuutat itseäsi?
Kokemusperäinen tieto on tulkintaa eikä tulkinta voi, koska kyse on inhimillisestä toiminnasta, olla ainakaan ainoaa totuutta. Se voi olla niin santusti subjektiivista totuutta, mutta silloin on kyse uskosta.
Ja mitä tulee "maistamiseen", jotkut taas ihastuvat ensimakuun ja kuvittelevat pelkästään siksi löytäneensä totuuden. Hurmiossaan kyseiset sitten tulkitsevat kaiken tukemaan "totuuttaan".
ja kokemusperäisen tiedon? Kokemuksen tulkinta onkin erilaista makuasioiden kohdalla. Joku pitää jostakin mausta - toinen ei. Kokemus on silti todellinen molemmille.
Uskonnosta saadut kokemukset ovat samantapaisia. Toinen rakastaa uskonnollista totuutta - toinen ei, vaan torjuu sen. Totuuden rakkaus on ehto, että sen voi ottaa vastaan ja jopa uhrata sen hyväksi. Tästä on vertauksia Raamatussa. Uskonnollista totuutta verrataan kallisarvoiseen helmeen ja peltoon kätkettyyn aarteeseen. Mies myi kaiken muun saadakseen helmen ja toinen osti pellon, saadakseen aarteen.
>Toinen rakastaa uskonnollista totuutta - toinen ei, vaan torjuu sen.
Toinen rakastaa omenapiirakkaa, toinen mustikkapiirakkaa.
Toinen rakastaa mormonismia ja PITÄÄ sitä uskonnollisena totuutena, toinen jotakin muuta.
Kyse on makuasioista. On argumentointivirhe syyttää ei-mormoneja totuudenrakkaudettomiksi.
Totuus on kaikille sama. Tulee rakastaa sitä, jotta siitä pitäisi. Monia totuus satuttaa ja he pettävät itseään sitä vältelläkseen.
Sinun "totuutesi" on makuasia. Sinä pidät mormonismista ja siksi erehdyt pitämään sitä totena.
eikä se kenellekään ole makuasia. Jos et ole löytänyt vielä totuutta, niin voisit olla mollaamatta minun löytöäni. Se olisi keskustelua, että esittäisit oman käsityksesi totuudesta.
eikä se inttämiselläsi totuudeksi muutu. Se on sinun "totuutesi".
totuus?
Entä sinun totuutesi?
Onko se kenties sama kuin minun totuuteni?