Suomi ei kättänyt ns. länsikorttia vaikka länsi odotti Ryti sanoi "liian vähän ja liian myöhään" moskovan rauhan jälkeen myönsi "olisi riittänyt ja saapunut ajoissa" mannerheimilla oli kaava jo valmiina. Valittiin toinen tie.
käyttämättä jätetty
kordare
30713
0Äänestä
Muut lukivat myös
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 30
Vanhimmat
tuli ja sotki lupauksillaan koko maailman politiikan!
perustelematon väite. Hän tarvitsee tietoihinsa vain "tutkijan sisäistä lahdekritiikkiä" ei faktalähteitä niin kuin vähäisemmät tutkijat.
Ei vähäisemmilläkään tutkijoilla ole faktalähteitä siitä, että Göringin viesti ei ratkaissut asiaa. Ei sitä suoraan mikään todista. Päättelyllä ja sisäisesti se erimielinenkin teoria on syntynyt.
"Länsikortti" oli mustapekka, jota ei kannattanut vetää ...
Länsi, eli senaikaiset Englanti ja Ranska, operoivat ensisijaisesti Saksaa vastaan ja halusivat vain laillisen tavan tuoda joukkoja pohjolaan, Kiirunan ja Petsamon kaivoksille.
Kysymys oli Chursillin vanhasta ideasta, "pohjoisesta rintamasta" Saksaa vastaan.
Saksa vastusti ajatusta, heti kun siitä Suomalaisilta kuuli, Saksa myös painosti N-liittoa rauhaan, sanomalla, että Saksa tulee mukaan sotaan, välittömästi sen jälkeen kun Englanti on noussut maihin
Narvikissa.
Myös Ruotsi uhkasi katkaista välit Suomeen, mikäli se ottaa vastaan länsiapua ja tällä tavalla laillistaa Narvikin maihinnousun.
Moskovan rauhan jälkeiseen lausuntoon tutustua. Kovasti epäilen ettei vappuna saapuneet muutamat miehet jotka olisivat jääneet yli Kiirunan malmikenttien miehityksestä "olisi riittänyt". Talvisodan rauhan tullessa Suomen armeijan täydellinen romahdus oli 2-3 viikon päässä.
Heikki Ylikangas Suomenhistorian solmukohdat tai tulkintani talvisodasta.
uskottavuutta. Tuollainen lausunto tunnetusti "fiksun" Rytin suuhun asetettuna ei oikein istu siellä. Hän (Ryti)tiesi ihan tarkalleen kuinka loppuunajettu Suomen armeija oli ja mitenkä toivoton materiaalitilanne oli.
Hän on Helsingin yliopiston Suomen ja Skandinavian historian sekä oikeushistorian tutkija ja emeritusprofessori.
Tie Tampereelle teoksesta tuli finlandiapalkinto.
Täällä hän leimataan ties miksi.
Aina vedotaan siihen että moni tutkija on tyrmännyt hänet, mutta onko yhtään tutkijaa jonka kannssa kaikki olisi sammaa mieltä, ei ole.
joka olisi Ylikankaan kanssa samaa mieltä? Hänellä ei ole Göringin viestistä mitään muita todisteita kuin oma mielikuvituksensa.Suomen johto ei ole ottanut sitä missään vaiheessa huomioon Ylikankaan esittämällä tavalla. Ylikangas on harrastelija sekä poliittisessa että varsinkin sotahistoriassa. Ehdottoman vahva hän on vain kotiseutunsa historian tutkijana. Tie Tampereelle on kyllä vauhdikas teos.
ehdotetaan/myönnetään hyvinkin kevyillä perusteilla. Oletko tietoinen, että Arposelle on ehdotettu tiedonjulkistamispalkintoa hänen ansiokkaista ja uraauurtavista tutkimuksistaan Huhtiniemessä tapahtuneiden massateloitusten selvittelyssä.
oloissa ja tiedoilla. Jos ei niitä ymmärrä, voi jälkikäteen kuvitella mitä vain Ylikankaan tapaan. Se näkyy nyt olevan muotia.Vaikka Ryti olisikin jälkikäteen arvioinut länsiapua toisin, niin rauha tehtiin sen arvion mukaan, mikä oli maaliskuun alkupäivinä 1940. Myöhempiä viisauksia ei silloin voi käyttää hyväksi, eikä niiden perusteella tuomita rauhan tekoa virhetoiminnoksi. Armeija oli lopussa.
jos sinä pekuleeraat pelkästään Suomen rauhantahtoisuudesta. Stalin yritti vallata Suomen ja hyökkäsi miljoonan miehen voimin maahamme. Keväällä 1940 oli tarkkaan otettu selvää länsiavun perilletulo aikataulusta ja todettu jo silloin sen todellinen tarkoitus. Länsimaiden uhka puuttua talvisotaan oli jo sinänsä tehokas tekijä jonka Stalin otti huomioon ja keskeytti aloittamansa sodan.
Sillä seikalla, että Suomen armeija veti viimeisijään keväällä 1940, ja Ryti pyysi tilanteessa rauhaa, ei tietenkään voi perustella sitä, että kevättalvella 1940 muutamassa viikossa miljoonaan mieheen noussut puna-armeija, olisi SENTAKIA keskeyttänyt hyökkäyksensä Suomeen!
Polytpyroossa asia ratkaistiin äänestämällä. Sodan jatkamista puolsivat kaikki muut, paitsi Stalin.
Diktaattori lopetti sodan kesken kaiken ja ajatteli hoitavansa Suomen myöhemmin, kunhan aika olisi siihen otollisempi. Kyllähän Paasikivi sai kuulla sitten rauhanneuvotteluissa, kuinka Suomi oli aikonut antaa maansa hyökkäysalustaksi länsivaltain joukoille. " Emme tienneet kuinka vihamielinen Suomi olikaan". Kyllä länsivaltain uhka oli se paras "apuase" jolla Stalin saatiin neuvottelupöytään. Myös Bakun öljykenttien pommitusuhka oli välittynyt Stalinin korviin.
Miten Stalin saattoi antaa länsiavun vaikuttaa päätöksentekoonsa, jos länsiapu kerran Suomessa tiedettiin liian pieneksi ja myöhäiseksi? Luuliko Stalin että se on suurta ja oikea-aikaista? Löytyykö hänen päiväkirjoistaan tällainen merkintä?
toimesta. Stalinin resitentit olivat valppaina, ja pitäneet diktaattorin ajan tasalla, mitä tuleman piti.
http://www.ennenjanyt.net/4-02/rentola.htm
Stalin vältti suursodan kynnyksellä kärjistämästä suhteitaan länteen, mutta suurin pelko oli kuitenkin Saksa, joka olisi tullut ilman muuta torjumaan länsijoukkojen invaasiota Skandinaviaan. Tilannehan olisi kehittynyt dramaattiseksi, jos Saksa ja Neuvostoliitto olisivat olleet sotavoimineen samalla asialla länttä vastaan, ja vain Suomen takia!
Ahaa, eli siis Stalin ei ollutkaan "liitossa" Saksan kanssa siksi että halusi sotaa länttä vastaan, kuten palstan oikeistolaiset usein selittävät. Hän pitikin Saksaa suurimpana uhkanaan, ja halusi pitää välit länteen, jotta Saksa voitaisiin jatkossa kukistaa.
varmistamista ennen suurta koitosta. Stalin olisi odottanut Hitlerin invaasiota Iso-Britanniaan ja samasta syystä Churchill kehitteli skenaarioitaan kuinka sota saataisiin siirretyksi muualle. Loistava tilaisuus tulikin kun talvisota tarjosi siihen oikeutetun mahdollisuuden ja retkikuntaa Skandinaviaan alettiinkin järjestellä. Kiruna ja Petsamo olivat kuitenkin kohteina!
Ilmeisesti Churchill ei sitten uskonut tuon Skandinavian operaation vetävän NL:oa lännen viholliseksi, koska Churchill oli jo ennen sotaa sitä mieltä, että NL pitää saada lännen puolelle Saksaa vastaan. Eli länsiapu ei siis sittenkään ollut NL:lle uhka.
lännen toimesta Neuvostoliittoa jotta pakti saataisiin mitätöityä. Risipeliähän se oli Chucihilliltä, mutta niinhän siinä kävi, invaasiouhka Skandinaviaan, VASTA sai Stalinin ajattelemaan mahdollisuutta, että tilanne MUUTOIN johtaa yllättäin HÄNET sotimaan Saksan kanssa, (ja vielä pakti alla) liitossa länttä vastaan. Nyt oli saatava talvisota nopeasti mutta kunniallisesti lopetetuksi.
Eli juuri päinvastoin kuin palstan oikeistolaiset väittävät: Stalin ei halunnutkaan todellista liittoa Saksan kanssa, sodan asteelle länttä vastaan konkretisoituen.
Tuolla jo aiemmin viittasin Stalinin odottaneen Hitlerin invaasiota Iso-Britanniaan, jolloin Stalin olisi iskenyt länteen. Churchill sai talvisodan varjolla sodanuhkan siirrettyäkin Skandinaviaan....huh! lue ne vastaukseni vielä kerran.... Hitler tekikin sittemmin ( heti talvisodan jälkeen)invaasion Norjaan, jonne jo oli tullut Britanniankin joukkoja.....näin Britannia säästyi Saksan invaasiolta. Näin talvisota muutti suurvaltojen suunnitelmia. Hitler alkoi suunnitella Barbarossaa.
Tarkoitat varmaankin, että Stalin olisi iskenyt Saksaan. Vai meinaatko että Stalin olisi hypännyt Saksan yli ja iskenyt länteen?
koko maailma kommunistiseksi. Suuri haave päästä Atlantin valtamerelle oli tavoitteiden kärjessä.
Nyt haiskahtaa jo vähän putkiselta. Sano jokin suurvalta (tai vaikka vähän pienempikin valta) 1930-luvun Euroopassa, joka ei olisi laajentanut valtapiiriään siinä tapauksessa, että "kaikki muut sotivat itsensä loppuun ja itse saa katsoa rauhassa vieressä" (tosi realistinen oletus).
..nimenomaan perättiin miksi suomalaiset eivät koskaan lähettäneet sitä virallista avunpyyntöä länsivalloille. Avaaja ei hakenut venäläistä näkemystä asiaan tällä kertaa.
Tuohon aloitukseen voi vastata yksinkertaisesti että avuntarjoukset olivat sekavia,vaihtuvia,tehottomalta näyttäviä meikäläisten näkökulmasta jotka täällä punnittiin ja niistä keskusteltiin ja asiaa pohdittiin mutta päädyttiin yksinkertaisesti siihen että tuo tarjottu apu ei tulisi Suomea pelastamaan eikä turvaamaan maan itsenäisyyttä lyhyellä tähtäimellä.
Siksi sitä ei pyydetty.
Toinen asia on sitten kokonaan tuo miksi tapahtui näin:
"Polytpyroossa asia ratkaistiin äänestämällä. Sodan jatkamista puolsivat kaikki muut, paitsi Stalin."
-Stalin lieni sitten ainokainen koko laajassa neuvostomaassa , mukaan lukien Suomen entinen suuriruhtinaskunta , joka uskoi tehokkaaseen länsivaltojen apuun...?
Iso asia oli kyseessä joten kurkistukset taustoihin olivat poikaa.
Polytpyroossa asia ratkaistiin äänestämällä. Sodan jatkamista puolsivat kaikki muut, paitsi Stalin.
Ja enemmistö hävisi tässä äänestyksessä.
Myös öljykenttiin Bakussa kohdistui pommitusuhka joka tieto välitettiin Stalinille.
..ja ainokainen arkajalka koko politbyroossa oli sitten tuo teräsmies . Kaikki muut joille setä syyt selvitti olivat immuuneja länsivaltojen muodostamalle uhalle ,he näyttivät suorastaan vähättelevän tuota diktaattorin pahinta pelkoa.
Varsin merkillistä...no joka tapauksessa kesken savotta jäi...
...mielenkiintoiseksi asian tekee sitten aikahyppy kesään 1944 , olisiko siellä nähtävissä jotakin samankaltaista? Toki myönnän että poliittinen tilannehan oli täysin erilainen tuolloin mutta mielenkiintoisia yhtymäkohtiahan sielläkin on...
..vähän perusteluja tuohon:
"...Ryti sanoi "liian vähän ja liian myöhään" moskovan rauhan jälkeen myönsi "olisi riittänyt ja saapunut ajoissa"...
---??? Milloin ja missä Ryti on myöntänyt tuollaista?? Ja miksihän tuollaista olisi sanottu juuri tuolloin??
En ole viestin aloittaja joten en nyt muista Rytin rauhanteon jälkeisiä kommentteja, mutta ennen rauhaa länsiapua kyllä harkittiin ihan tosissaan. Yleensä sitä enemmän tosissaan mitä vähemmän harkitsija tiesi Göringin viestistä. Rauhan jälkeen sitten tietysti tehty ratkaisu esitettiin "ainoana vaihtoehtona", niin kuin Suomessa jälkeenpäin perustellaan aina kaikki politiikka.
..siitä puhuttiin, näkyyhän tuo pöytäkirjoissa ja kansissa. Mutta eipä tuota sotilaallista apua pyydelty virallisesti missään vaiheessa , liekö edes tosissaan harkittu?
Mahdollisesti vain siinä tapauksessa ELLEI tuota mahdollisuutta rauhantekoon olisi väläytelty jo tammikuun lopussa Kremlistä, olisi tuo pyyntö tullut ajankohtaiseksi. Miksi olisi riskeerattu noin valtavasti JOS oli mahdollisuus päästä irti sodasta neuvottelemallakin?
Todellinen syy saattoi hyvinkin piillä Saksassa? Aivan ilman Göringin lupauksiakin. Tokihan tuo uhka nähtiin täällä minkä lännen apu olisi muodostanut meille - olihan meidän molemmat lähimmät suurvallat keskenään sopineet asiat. Mitä siihen olisi ollut länsivalloilla sanomista todellisuudessa näillä perukoilla?
Jos apua olisi pyydetty olisi seuraava sodanjulistus tullutkin sitten Hitlerin Saksasta ja jos ei olisi tullut suoraa julistusta meille olisi ehkä tullut maihinnousu suoraan Ruotsiin (nythän se tuli Norjaan) ja mahdollisesti tavalla taikka toisella tehokas sekaantuminen Suomen - Venäjän sotaan. Siinäpä sitä syytä ruotsalaistenkin kiireelle laittaa suomalaiset tekemään rauhan ehdoilla millä hyvänsä ja mahdollisimman pikaisesti.
Tuo kaikki lieni tiedossa varsin hyvin niillä jotka asioista päättivät tuolloin , vaikka niistä ei välttämättä ihan suoraan toitotettukaan. Eihän tuollaisia sentään tohdittu mennä lehtiin painamaan...
Tuo kommentti josta avauksessa oli ei ollut muistaakseni Rytin vaan Tannerin kommentti hänen radiopuheestaan ; sekin tarkoitettu vain ja ainoastaan lepyttelemään ja silottelemaan länsiliittoutuneita ,todennäköisesti. Tuskin sitä oli tarkoitettu aivan kirjaimellisesti otettavaksi - se oli vain politiikkaa. Eikai kukaan nyt nykyäänkään kaikkea usko mitä poliitikot suustaan päästelevät?