Onkos tämäkin homeopatiaa

samoin perustein

   
Olemattomat solut lääkekehittelyn kohteena?
Helsingin ja Stanfordin yliopistoissa tehty tutkimus asettaa kyseenalaiseksi vallitsevan teorian, jonka mukaan verisuonien muodostuminen ja syövän kasvu olisivat riippuvaisia luuytimestä peräisin olevista verisuonen seinämien kantasoluista. PNAS-lehdessä julkaistavan tutkimuksen tekijät pohtivat, perustuvatko monet jopa kliinisiin potilaskokeisiin edenneet hoitotutkimukset teorialle soluista, joita ei ole lainkaan olemassa.
   Verisuonten uudismuodostuksella (angiogeneesi) on ratkaiseva merkitys syöpäkasvainten kehittymisessä, ja angiogeneesin estäminen onkin yksi lupaavimmista uusiin syöpähoitoihin tähtäävistä tutkimusalueista. Jotta angiogeneesin estämiseksi pystyttäisiin kehittämään tehokkaita lääkkeitä, on välttämätöntä tuntea uusien verisuonien muodostumiseen johtava molekyylitason tapahtumaketju yksityiskohtaisesti.
Suomalais-amerikkalainen tutkimus asettaa kiistanalaiseksi vallitsevan käsityksen, jonka mukaan verisuonten uudismuodostuksessa tarvitaan luuytimestä peräisin olevia verisuonen seinämien soluiksi (endoteelisoluiksi) erilaistuvia kantasoluja. Samalla tutkimus kyseenalaistaa tälle teorialle perustuvat hoitokokeilut. Tutkimusta johti dosentti Petri Salvén Helsingin yliopistosta, ja siihen osallistui myös arvostettu kantasolututkimuksen pioneeri, Dr. Irving Weissman Stanfordin yliopistosta.

Syöpäsolun on arveltu ”kutsuvan” kantasoluja luokseen...
Aikaisempien tutkimusten perusteella on oletettu, että uusien verisuonten seinämien muodostumiseen tarvitaan luuytimessä syntyviä niin sanottuja VEGFR-2_-kantasoluja, jotka ovat verisuonen endoteelisolujen esiasteita. On oletettu, että VEGF-verisuonikasvutekijä "kutsuu" nämä kantasolut tarvittaessa verenkiertoon ja ohjaa ne asettumaan haluttuun kohtaan, ja että myös syöpäsoluilla on kyky kutsua näitä kantasoluja ja kasvattaa näin uusia, syöpäkasvainta ruokkivia verisuonia.

...mutta hiirimallissa sellaista ei havaittu
Nyt julkaistavassa tutkimuksessa tarkasteltiin erilaisissa hiirimalleissa VEGFR-2_-solujen siirtymistä luuytimestä verenkiertoon sekä niiden osallistumista uusien verisuonten seinämien muodostumiseen. Tutkijoiden yllätykseksi VEGF-kasvutekijä sen enempää kuin syöpäsolutkaan eivät aiheuttaneet näiden kantasolujen siirtymistä luuytimestä verenkiertoon. Angiogeneesin aikana runsaasti luuytimestä peräisin olevia muita soluja kyllä asettui verisuonen seinämän endoteelisolujen läheisyyteen, mutta ne eivät liittyneet osaksi seinämää.

Tutkija: kantasolut eivät erilaistu verisuonien seinämien soluiksi
"Tuloksemme osoittavat, että luuytimestä peräisin olevat esisolut eivät osallistu uusien verisuonten muodostumiseen ja että syöpäkasvaimen syntyminen ja kasvu eivät ole riippuvaisia näistä luuytimestä peräisin olevista esisoluista", dosentti Salvén sanoo.
Tutkijat toteavat, ettei luuytimen kantasolujen erilaistuminen endoteelisoluiksi ylipäänsä ole tavallista aikuisessa elimistössä. "Sen täytyy olla erittäin harvinaista - mikäli sitä ylipäänsä lainkaan tapahtuu", he sanovat.

Tutkija: lääkekehitys väärillä raiteilla, negatiivista tutkimustulosta vaikea saada julki
Salvénin mukaan tutkimustulos on erityisen mielenkiintoinen sen vuoksi, että se asettaa kyseenalaiseksi useiden maailman johtavissa tiedelehdissä julkaistujen tutkimusten tulokset, joiden pohjalta on tehty jo kliinisiin potilastutkimuksiin asti johtanutta lääkekehittelyä. Hän uskoo, että nyt julkaistut tulokset auttavat suuntaamaan tutkimusta lääkekehittelyn kannalta oikeisiin kohteisiin.
Salvén huomauttaa myös, ettei ole aivan yksinkertaista saada julkaistuksi tutkimusta, joka kyseenalaistaa maailman johtavissa tiedelehdissä aiemmin julkaistut ja tiedemaailmassa yleisesti hyväksytyt tutkimustulokset. "Tiedelehtien julkaisupolitiikasta ja negatiivisten tutkimustulosten julkaisemisen vaikeuksista jo alkanutta keskustelua on todella syytä jatkaa", hän sanoo.
MediPsyko 6.5.2008 19:59 Lähde Petri Salvén / Helsingin yliopisto

17

605

    Vastaukset

    Anonyymi (Kirjaudu / Rekisteröidy)
    5000
    • väärä palsta

      Kyseessä on kantasolututkimus. Se on lääketieteen tällä hetkellä nopeimmmin kehittyvä ala, jolle hakeutuu paljon lahjakkaita tutkijoita. Kantasolututkimuksessa on mahdollisuus tehdä oikeasti merkittäviä läpimurtoja.

      Homeopatiakultin perustaja Hahnemann ei tiennyt kantasoluista mitään. Itse asiassa hän ei ollut kuullut edes solujen olemassaolosta.

      Seriffi voisi ohjata tämän keskustelun Lääketiede-palstalle.

      • ensisijaisiin

        mielenkiinnon kohteisiin ja tutkimuksiin luulisi kuuluvan selvittää, mikä aiheuttaa tällaisen reaktion, että solu menettää kontrollin, ja alkaa kehittyä syöpäsoluja.

        Eikö olisi tuloksellisempaa, että ihmiset toimisivat, osaisivat toimia jo ennakolta syöpää ehkäisevästi, kuin vasta jälkikäteen onnettomuuden, vaurion jo tapahduttua yritetään kovin vaikeiden ja kalliidenkin menetelmien avulla saada jotain positiivisia tuloksia jo syntyneen ongelman parantamiseksi.


      • osataanko lukea yhtään?
        ensisijaisiin kirjoitti:

        mielenkiinnon kohteisiin ja tutkimuksiin luulisi kuuluvan selvittää, mikä aiheuttaa tällaisen reaktion, että solu menettää kontrollin, ja alkaa kehittyä syöpäsoluja.

        Eikö olisi tuloksellisempaa, että ihmiset toimisivat, osaisivat toimia jo ennakolta syöpää ehkäisevästi, kuin vasta jälkikäteen onnettomuuden, vaurion jo tapahduttua yritetään kovin vaikeiden ja kalliidenkin menetelmien avulla saada jotain positiivisia tuloksia jo syntyneen ongelman parantamiseksi.

        Taas tulee homeopaateille täytenä yllätyksenä, että lääketieteessä tosiaan on jo tutkittu aika paljon, mistä eri syistä solunjakautumisen häiriöt johtuvat. Ja että tietoa oikeasti käytetään ennaltaehkäisemään syöpätapausten syntyä. Esimerkiksi tupakoinnin rajoittaminen ja valistus on ollut merkittävä kansanterveydellinen ponnistus ja pelastanut useita ihmishenkiä. Valitettavasti homeopaateilta menevät ohi kaikki muut selitykset kuin miasmojen hyökkäys Lebenskraftia vastaan.

        Myös vastustamasi kantasolututkimuksen yksi tärkeä osa on uusien syöpäkasvainten synnyn selittäminen. Et sitten tainnutkaan lukea sitä Salvenin ryhmän tutkimusta ollenkaan?


      • entä ymmärtää?
        osataanko lukea yhtään? kirjoitti:

        Taas tulee homeopaateille täytenä yllätyksenä, että lääketieteessä tosiaan on jo tutkittu aika paljon, mistä eri syistä solunjakautumisen häiriöt johtuvat. Ja että tietoa oikeasti käytetään ennaltaehkäisemään syöpätapausten syntyä. Esimerkiksi tupakoinnin rajoittaminen ja valistus on ollut merkittävä kansanterveydellinen ponnistus ja pelastanut useita ihmishenkiä. Valitettavasti homeopaateilta menevät ohi kaikki muut selitykset kuin miasmojen hyökkäys Lebenskraftia vastaan.

        Myös vastustamasi kantasolututkimuksen yksi tärkeä osa on uusien syöpäkasvainten synnyn selittäminen. Et sitten tainnutkaan lukea sitä Salvenin ryhmän tutkimusta ollenkaan?

        ...> Esimerkiksi tupakoinnin rajoittaminen ja valistus on ollut merkittävä kansanterveydellinen ponnistus ja pelastanut useita ihmishenkiä.

        Muistellaanpa hiukan taaksepäin, kuinka silloin kerrottiin tupakoinnin puolesta ja sen vaarattomuudesta.
        Aivan ns. asiantuntijoidenkin suulla.
        Jopa oikeuttakin on käyty tupakoinnin aiheuttamista sairastumisista, mutta eipä syytä tupakointiin jostain syystä tahdo vain löytyä?

        Samoin on niin asbestin kuin homeenkin kanssa, joissa myös jopa tavallisenkin "tallaajan" näkemyksen mukaan on suuret riskit sairastua niiden vaikutuksista, ilman niitä lääketieteellisiä tutkimuksiakin.

        Jo ennen kantasolututkimuksiakin voitaisiin tehdä näitä yksinkertaisempia ja halvempiakin tutkimuksia, joissa olisivat mukana mm. ne kovin vähäpätöisinä pidetyt vitamiinit ja hivenaineet, sekä muutkin solun toimintaan ja aineenvaiduntaan vaikuttavat aineet!

        Mutta pillerilobbarin "pirtaan" tällaiset tutkimukset tuskin sopivat?


      • si-nivel
        entä ymmärtää? kirjoitti:

        ...> Esimerkiksi tupakoinnin rajoittaminen ja valistus on ollut merkittävä kansanterveydellinen ponnistus ja pelastanut useita ihmishenkiä.

        Muistellaanpa hiukan taaksepäin, kuinka silloin kerrottiin tupakoinnin puolesta ja sen vaarattomuudesta.
        Aivan ns. asiantuntijoidenkin suulla.
        Jopa oikeuttakin on käyty tupakoinnin aiheuttamista sairastumisista, mutta eipä syytä tupakointiin jostain syystä tahdo vain löytyä?

        Samoin on niin asbestin kuin homeenkin kanssa, joissa myös jopa tavallisenkin "tallaajan" näkemyksen mukaan on suuret riskit sairastua niiden vaikutuksista, ilman niitä lääketieteellisiä tutkimuksiakin.

        Jo ennen kantasolututkimuksiakin voitaisiin tehdä näitä yksinkertaisempia ja halvempiakin tutkimuksia, joissa olisivat mukana mm. ne kovin vähäpätöisinä pidetyt vitamiinit ja hivenaineet, sekä muutkin solun toimintaan ja aineenvaiduntaan vaikuttavat aineet!

        Mutta pillerilobbarin "pirtaan" tällaiset tutkimukset tuskin sopivat?

        Tupakoinnin ja keuhkosyövän yhteys selvitettiin 1940-luvulla. Ei muuta kuin nortti huuleen, merisuolarae kielen alle ja menoksi.


    • juttu..

      Tämä kiinnittä huomion tiedemaailman ja median vallasta määritellä 'oikeat' tutkimukset ja tutkimustulokset:
      "Salvén huomauttaa myös, ettei ole aivan yksinkertaista saada julkaistuksi tutkimusta, joka kyseenalaistaa maailman johtavissa tiedelehdissä aiemmin julkaistut ja tiedemaailmassa yleisesti hyväksytyt tutkimustulokset. "Tiedelehtien julkaisupolitiikasta ja negatiivisten tutkimustulosten julkaisemisen vaikeuksista jo alkanutta keskustelua on todella syytä jatkaa", hän sanoo."

      Mitenkähän paljon tällaista tapahtuu?
      Onkohan näin käynyt homeopatiallekin?

      • näyttävä julkaisu

        Salvenilla on 37 kovatasoista kansainvälistä julkaisua. Siis enemmän kuin koko homeopaattikunta on saanut aikaiseksi.

        Ja tämä uusinkin puheena oleva artikkeli on saatu läpi eikä tosiaankaan missään ö-luokan lehdessä. Poikkeuksellisesti teksti on muuten kokonaan kaikkien vapaasti luettavissa. Homeopatiaharrastajatkin voivat tuosta katsoa mallia, miltä näyttää oikea tieteellinen tutkimus. Varmaan kohta alkaa kovatasoinen sisällöllinen keskustelu tuloksista:

        http://hwmaint.pnas.org/cgi/content/full/105/18/6620

        Toinen asia on, että negatiivisten tulosten julkaisukynnys voi oikeasti olla korkea. Ajattele, että hakkaisit homeopaattista vesipulloa rytmikkäästi raamatun kanteen kanteen, imeyttäisit nesteen sokerirakeeseen ja yrittäisit tarjota tätä parantavana troppina johonkin sairauteen. Kun tulos olisi negatiivinen, niin luuletko että tuosta saisi aikaan kansainvälisesti merkittävän julkaisun vaikkapa Natureen?


      • miksi poikkeavasta

        tuloksesta kertova tutkimus on hankalampi saada julkaistuksi johtuu siitä että yleensä ne ovat joko täyttä potaskaa, eli tutkimuksessa on tehty jokin merkittävä virhe, tai sitten ne sisältävät sellaista uutta tietoa että sitä ei vielä laajemmalti tunneta.

        Tämän vuoksi, eivät ne tutkimukset kuitenkaan jää julkaisematta, vaan niitä viivytetään koska tällaisista tuloksista kertova media haluaa pysyä kuitenkin luotettavan tiedon kärjessä ja siten arvostettuna. Jos kaikenmaailman tuloksista alettaisiin tuosta vain kertomaan, jotka sitten myöhemmin paljastuisivat pelkäksi potaskaksi, niin ketään ei enää kiinnostaisi lukea kyseistä lehteä koska kyseiset lehdet painuisivat sinne seiskalehden tasolle.


      • ja säikeet
        miksi poikkeavasta kirjoitti:

        tuloksesta kertova tutkimus on hankalampi saada julkaistuksi johtuu siitä että yleensä ne ovat joko täyttä potaskaa, eli tutkimuksessa on tehty jokin merkittävä virhe, tai sitten ne sisältävät sellaista uutta tietoa että sitä ei vielä laajemmalti tunneta.

        Tämän vuoksi, eivät ne tutkimukset kuitenkaan jää julkaisematta, vaan niitä viivytetään koska tällaisista tuloksista kertova media haluaa pysyä kuitenkin luotettavan tiedon kärjessä ja siten arvostettuna. Jos kaikenmaailman tuloksista alettaisiin tuosta vain kertomaan, jotka sitten myöhemmin paljastuisivat pelkäksi potaskaksi, niin ketään ei enää kiinnostaisi lukea kyseistä lehteä koska kyseiset lehdet painuisivat sinne seiskalehden tasolle.

        Lainaus: ..."ne sisältävät sellaista uutta tietoa että sitä ei vielä laajemmalti tunneta."

        Ai että tiede ei olekaan kaikesta perillä vielä!!

        Miten on selitettävissä, että uusia, vanhat tutkimukset kumoavia tuloksia sitten ylipäätään tehdään? Onko kyse kehittyneemmistä tutkimusvälineistä ja -menetelmistä vai mistä?
        Miten määritellään laajemmalti tunnettu, joka ylittää uutiskynnyksen?

        OT: tulee mieleen esimerkiksi ravintosuositukset, joita kolestroolikoille aikaisemmin annettiin, ja nyt ne ovat heittäneet ihan häränpyllyä.
        Tai jyrkästi muuttuneet lääkityssuositukset esim. epilepsian hoidossa.

        Kaikki muuttuu koko ajan - mihin tässä vielä päädytäänkään!!


      • kun tiede on siitä
        ja säikeet kirjoitti:

        Lainaus: ..."ne sisältävät sellaista uutta tietoa että sitä ei vielä laajemmalti tunneta."

        Ai että tiede ei olekaan kaikesta perillä vielä!!

        Miten on selitettävissä, että uusia, vanhat tutkimukset kumoavia tuloksia sitten ylipäätään tehdään? Onko kyse kehittyneemmistä tutkimusvälineistä ja -menetelmistä vai mistä?
        Miten määritellään laajemmalti tunnettu, joka ylittää uutiskynnyksen?

        OT: tulee mieleen esimerkiksi ravintosuositukset, joita kolestroolikoille aikaisemmin annettiin, ja nyt ne ovat heittäneet ihan häränpyllyä.
        Tai jyrkästi muuttuneet lääkityssuositukset esim. epilepsian hoidossa.

        Kaikki muuttuu koko ajan - mihin tässä vielä päädytäänkään!!

        hyvä että se kehittyy kun tietoa tulee lisää ja kun eri asioita aktiivisesti tutkitaan.

        Homeopatia ja muut huuhailut eivät kehity muuten kuin selityksiltään joilla ainoastaan uskottavuutta pyritään lisäämään.

        Onko joku joskus väittänyt että tiede tietäisi kaikesta kaiken?

        Ei ole.

        Siitä syystä juuri noita tutkimuksia tehdään. Niitä tehdään sen vuoksi että päästäisiin perille eri asioista. Tähän mennessä on ihan tieteellisillä tutkimuksilla päästy siihen tulokseen että homeopatia on tehotonta huuhaata.

        Millaisia tutkimuksia on homeopaatit ovat homeopatiasta tehneet? Vääristeltyjä tutkimuksia ja joita julkaistaan vielä senkin jälkeen vaikka myöhempi tutkimustulos on ne hyvät tulokset kumonnut!

        Kyllä kaikki muuttuu koko ajan, mutta jos homeopaatit jatkavat valitsemallaan tiellä, niin ei taida homeopatiasta tehoa löytyä tulevaisuudessakaan.


      • kehittyy
        kun tiede on siitä kirjoitti:

        hyvä että se kehittyy kun tietoa tulee lisää ja kun eri asioita aktiivisesti tutkitaan.

        Homeopatia ja muut huuhailut eivät kehity muuten kuin selityksiltään joilla ainoastaan uskottavuutta pyritään lisäämään.

        Onko joku joskus väittänyt että tiede tietäisi kaikesta kaiken?

        Ei ole.

        Siitä syystä juuri noita tutkimuksia tehdään. Niitä tehdään sen vuoksi että päästäisiin perille eri asioista. Tähän mennessä on ihan tieteellisillä tutkimuksilla päästy siihen tulokseen että homeopatia on tehotonta huuhaata.

        Millaisia tutkimuksia on homeopaatit ovat homeopatiasta tehneet? Vääristeltyjä tutkimuksia ja joita julkaistaan vielä senkin jälkeen vaikka myöhempi tutkimustulos on ne hyvät tulokset kumonnut!

        Kyllä kaikki muuttuu koko ajan, mutta jos homeopaatit jatkavat valitsemallaan tiellä, niin ei taida homeopatiasta tehoa löytyä tulevaisuudessakaan.

        koko ajan, mutta siitä et varmaan tiedä mitään.


      • tuossa se
        kehittyy kirjoitti:

        koko ajan, mutta siitä et varmaan tiedä mitään.

        tunnustettiinkin:

        "Homeopatia ja muut huuhailut eivät kehity muuten kuin selityksiltään joilla ainoastaan uskottavuutta pyritään lisäämään."

        Että se siitä. Tulokset eivät ole parantuneet yhtään tutkimuksista huolimatta, mutta selityksiä on tullut lisää ja niillä on pyritty vain ja ainoastaan uskottavuuden lisäämiseen. Tällöin miasmat ja muut höpöhöpöt on enää vain vannoutuneimpien old school homeopatian harrastajien mielessä ja kohta energeettiset tilat ja muut hevonhutut jäävät myös pois. Ennustan että seuraavaksi homeopaatit alkavat väittämään että tuo energeettinen hevonhuttu vaikuttaa ihmisiin kvanttitasolla parantavina aaltoina, niinkuin vesikin aaltoilee.


      • hämmennystä
        tuossa se kirjoitti:

        tunnustettiinkin:

        "Homeopatia ja muut huuhailut eivät kehity muuten kuin selityksiltään joilla ainoastaan uskottavuutta pyritään lisäämään."

        Että se siitä. Tulokset eivät ole parantuneet yhtään tutkimuksista huolimatta, mutta selityksiä on tullut lisää ja niillä on pyritty vain ja ainoastaan uskottavuuden lisäämiseen. Tällöin miasmat ja muut höpöhöpöt on enää vain vannoutuneimpien old school homeopatian harrastajien mielessä ja kohta energeettiset tilat ja muut hevonhutut jäävät myös pois. Ennustan että seuraavaksi homeopaatit alkavat väittämään että tuo energeettinen hevonhuttu vaikuttaa ihmisiin kvanttitasolla parantavina aaltoina, niinkuin vesikin aaltoilee.

        Tuo sinun jatkuvasti hämmentämä "huttukeittosi" on tainnut kärähtää pohjaan pahasti?
        Uskottavuus siltä on kaikonnut jo aikoja sitten.

        Kovin hyvin tiedetään, että homeopatia on kehittynyt, kehitetty, ja on käytetty jo tuhansia vuosia ennen kuin näistä sinun ylistämistäsi synteettisistä tuotteista on ollut minkäänlaista "hajuakaan", puhumattakaan niiden innokkaista lobbareista!


      • vähän vähemmän
        hämmennystä kirjoitti:

        Tuo sinun jatkuvasti hämmentämä "huttukeittosi" on tainnut kärähtää pohjaan pahasti?
        Uskottavuus siltä on kaikonnut jo aikoja sitten.

        Kovin hyvin tiedetään, että homeopatia on kehittynyt, kehitetty, ja on käytetty jo tuhansia vuosia ennen kuin näistä sinun ylistämistäsi synteettisistä tuotteista on ollut minkäänlaista "hajuakaan", puhumattakaan niiden innokkaista lobbareista!

        Nyt on tainnut nimimerkki 'hämmennystä' sotkea homeopatian johonkin muuhun. Moni sekoittaa luontaislääkinnän ja homeopatian. Olisiko nytkin käynyt näin?

        Homeopatian keksi 1700-luvulla syntynyt Hahnemann lukiessaan keskiaikaisia alkemiakirjoja. Oppi ei ole siitä edennyt mihinkään.


    • luo tuolta lisää
      • meni linkki väärin

      • Home kuitenkin

    Ketjusta on poistettu 0 sääntöjenvastaista viestiä.

    Luetuimmat keskustelut

    1. Milloin olet viimeksi nähnyt

      Kaivattusi ja missä? Onko ikävä vastaa rehellisesti.
      Ikävä
      136
      2283
    2. Onpas punavihreät taas ärhäkkäinä

      😺 Ihan tuntuu kuin syyttäisitte meikäläisiä/meikäläistä Oulun puukotuksesta. Tapaus on hyvin ikävä ja tuomittava. En
      Luterilaisuus
      393
      1833
    3. Pimahdan kohta ihan kunnolla

      Entä, jos otan sitten yhteyttä sinuun? 🫨🫥🥴
      Ikävä
      29
      1810
    4. Hauskaakin jopa...

      Että moni nainen olettaa, että kyse on vaan siitä kaanustinloukusta, kun mies jotain ehdottaa. 😄 Ja miettiikö monikaan
      Sinkut
      233
      1240
    5. Nainen, minkä kappaleen laittaisit nyt miehelle

      kuunneltavaksi tietäen, että hän ikävöi sinua ja kipuilee päästäkseen yhteyteen kanssasi. Jotain, joka kertoo...
      Ikävä
      119
      1119
    6. Toivottavasti vielä kohdataan mies

      Ja aloitetaan juttelu. Nyt olisin valmis.
      Ikävä
      101
      1109
    7. Vanhemmalle naiselle

      Aikataulu muutos. Ensi viikolla pistetään asia vireille. Ei juhannukseen asti aikaa. Kannatti valehdella!
      Ikävä
      56
      1043
    8. Koen, että minua tavallaan vainotaan

      Kyllä minä vain satun tietämään, että täälläkin on joitain serkun kaiman kummeja jotka kiusaavat minua. Lisäksi sairas n
      Ikävä
      125
      1034
    9. Jos et kaipaakaan minua täällä

      Niin miksi sinua ehkä häiritsee se, että minä kaipaan sinua? Miehelle.
      Ikävä
      11
      987
    10. Herätänkö minä sinut itkullani nainen

      Kysyn tässä kun kaipuun aallot lyövät ylitseni ja ihmettelen missä olet toivoessani, että olisit tässä vierelläni. On va
      Ikävä
      25
      898
    Aihe