Keskiajan suomalaiset piispamme –ketju tuli täyteen, en voi siis vasta Marialaiselle siinä ketjussa. Koska täällä on esiintynyt aiheetonta arvostelua muita kirjoittajia kohtaan monessakin ketjussa, aloitan tämän uuden otsikkoalueen, missä asiasta voidaan toivottavasti keskustella rauhallisesti vailla ylilyöntejä ja sinne kuumaan paikkaan toivotuksia.
Tämä on siis tämän ketjun aloituksen syy. Tähän kirjoittamaani tekstiin, sain Marialaiselta mielestäni täysin asiattoman heiton.
"Toinen pointti on tämä Suomen kulttuurin ja yhteiskunnan avoin halveksiminen, jota nämä 2 tunnettua nimimerkkiä (Jauch L-M) harrastavat. Opetetaanko katolisessa kirkossa todellakin halveksimaan tätä maata, suomalaista yhteiskuntaa ja sen saavutuksia?"
Katolinen kirkko Suomessa ei todellakaan opeta mainitsemiasi asioita, päinvastoin. Katolinen kirkko on ainakin minulle opettanut rakkauden ihmisiä kohtaan kirkkokunnasta huolimatta. Ei ole meidän ihmisten tehtävä tuomita toista ihmistä, tuomitseminen kuuluu Jumalalle.
Elämme nykyisin hyvin monien kulttuurien Suomessa ja kaiken kaikkiaan asiaton muiden arvostelu ei rakenna mitään. Usein valitettavasti käy niin, että katolilaisuuteen kääntyneet ihmiset lukevat oppiamme hyvin yksipuolisesti ottamatta huomioon vallitsevaa yhteiskuntaa. Missään ei kuitenkaan opeteta/kehoteta pitämään muita kirkkokuntia huonompina tai vähempiarvoisina kuin omamme on.
Kauhistuneena luin täällä esim. ortodokseihin ja luterilaisiin ja heidän piispoihinsa ja oppiinsa kohdistettua arvostelua. Olen ehkä nähnyt maailmaa enemmän kuin moni katolinen kirjoittaja tässä foorumissa ja se on antanut kyvyn suvaitsevaisuuteen ja muiden hyväksymiseen.
Marialainen,
Mikä tässä yllä olevassa viestissäni loukkaa Sinua? Lainausmerkeissä oleva ensimmäinen kappale on nimimerkki Albergan Aukustinuksen tekstiä ja kommentoin sitä eli vastaan hänen kysymykseensä ja kerron oman mielipiteeni.
En ole missään kirjoituksessani käyttänyt sanontaa Suomen katolinen kirkko, koska sellaista ei ole. Sen sijaan Katolinen kirkko Suomessa käsite on se, jota minä ja moni muu katolilainen Suomessa käyttää.
En tiedä kävitkö lukemassa täällä näitä tekstejä pari päivää sitten. Täältä on poistettu, kiitos seriffin, lukuisia muihin uskontokuntiin kohdistuvia ivailevia ja sinne kuumaan paikkaan on toivotettu moneen muuhun kristittyyn uskoon kuuluva kirjoittaja tai oikeammin koko kirkkokunta.
Tämä on siis tämän ketjun aloituksen syy. Tähän kirjoittamaani tekstiin, sain Marialaiselta mielestäni täysin asiattoman heiton.
"Toinen pointti on tämä Suomen kulttuurin ja yhteiskunnan avoin halveksiminen, jota nämä 2 tunnettua nimimerkkiä (Jauch L-M) harrastavat. Opetetaanko katolisessa kirkossa todellakin halveksimaan tätä maata, suomalaista yhteiskuntaa ja sen saavutuksia?"
Katolinen kirkko Suomessa ei todellakaan opeta mainitsemiasi asioita, päinvastoin. Katolinen kirkko on ainakin minulle opettanut rakkauden ihmisiä kohtaan kirkkokunnasta huolimatta. Ei ole meidän ihmisten tehtävä tuomita toista ihmistä, tuomitseminen kuuluu Jumalalle.
Elämme nykyisin hyvin monien kulttuurien Suomessa ja kaiken kaikkiaan asiaton muiden arvostelu ei rakenna mitään. Usein valitettavasti käy niin, että katolilaisuuteen kääntyneet ihmiset lukevat oppiamme hyvin yksipuolisesti ottamatta huomioon vallitsevaa yhteiskuntaa. Missään ei kuitenkaan opeteta/kehoteta pitämään muita kirkkokuntia huonompina tai vähempiarvoisina kuin omamme on.
Kauhistuneena luin täällä esim. ortodokseihin ja luterilaisiin ja heidän piispoihinsa ja oppiinsa kohdistettua arvostelua. Olen ehkä nähnyt maailmaa enemmän kuin moni katolinen kirjoittaja tässä foorumissa ja se on antanut kyvyn suvaitsevaisuuteen ja muiden hyväksymiseen.
Marialainen,
Mikä tässä yllä olevassa viestissäni loukkaa Sinua? Lainausmerkeissä oleva ensimmäinen kappale on nimimerkki Albergan Aukustinuksen tekstiä ja kommentoin sitä eli vastaan hänen kysymykseensä ja kerron oman mielipiteeni.
En ole missään kirjoituksessani käyttänyt sanontaa Suomen katolinen kirkko, koska sellaista ei ole. Sen sijaan Katolinen kirkko Suomessa käsite on se, jota minä ja moni muu katolilainen Suomessa käyttää.
En tiedä kävitkö lukemassa täällä näitä tekstejä pari päivää sitten. Täältä on poistettu, kiitos seriffin, lukuisia muihin uskontokuntiin kohdistuvia ivailevia ja sinne kuumaan paikkaan on toivotettu moneen muuhun kristittyyn uskoon kuuluva kirjoittaja tai oikeammin koko kirkkokunta.
Vastaukset 78
Vanhimmat
"En ole missään kirjoitukessani käyttänyt sanontaa Suomen katolinen kirkko, koska sellaista ei ole. Sen sijaan Katolinen kirkko Suomessa käsite on se, jota minä ja moni muu katolilainen käyttää."
Katolinen kirkko Suomessa on sanatarkka käännös jostakin indogermaanisesta kielestä. Suomen kielessä ei tuollaista rakennetta käytetä. Ei esimerkiksi puhuta Punaisesta Rististä Suomessa vaan Suomen Punaisesta Rististä. Olisiko se kovin paha asia, jos katolisessa kirkossa siirryttäisiin puhumaan Suomen katolisesta kirkosta? Samaa asiaahan se tarkoittaisi, mutta suomeksi oikein sanottuna.
Kirjoituksesi sävy on hyvin humaani. Kiitos siitä.
Joku asiantuntija olisi varmaan parempi henkilö vastaamaan tähän kysymykseen sanatarkasti. Olettaisin, että koska meille katolilaisille kirkko on maailman laajuinen katolinen kirkko, mikä toimii lähes kaikissa maissa, nimitetään kussakin maassa katolista kirkkoa esim. Suomessa – Katolinen kirkko Suomessa aina maan mukaan. Kirkko on rekisteröity tällä nimellä myös Uskonnollisten yhdyskuntien rekisteriin.
vielä niuhotan.
Ei ollut kysymys siitä, että ei nimitettäisi kunkin maan mukaan, vaan siitä, että nimitettäisiin oikein kunkin maan kielen mukaan.
Sen takia kirjoitin, että oletan, koska en tähän asiaan ole koskaan perehtynyt. Kiitos sinun nyt tiedän.
on Suomessa toimivan uskonnollisen yhdyskunnan virallinen nimi. Luterilaisen kirkon virallinen nimi on Suomen evankelis-luterilainen kirkko, siis nimenomaan kielenvastaisesti väliviivalla kirjoitettuna. Luterilaiset keskustelevat parhaillaan mm Kotimaa-lehden palstoilla kirkkonsa virallisen nimen muuttamisesta.
Katolilaisille on kai saman tekevää mikä on heidän Suomessa rekisteröidyn uskonnollisen yhdyskuntansa nimi. Näin olen käsittänyt. Tärkeintähän on, että se on osa maailman laajuista katolista kirkkoa.
"Luterilaisen kirkon virallinen nimi on Suomen evankelis-luterilainen kirkko, siis kielenvastaisesti väliviivalla kirjoitettuna."
Tuo "väliviiva" on nimeltään yhdysmerkki, ja sitä käytetään mm. silloin, kun yhdyssanan osat ovat samanarvoisia kuten tässä tapauksessa.
mutta oikeastaan tuossa sanassa ei pitäisi tuota yhdysmerkkiä olla, vaan se pitäisi kirjoittaa kokonaan yhteen. Kysymyksessä on vanha kirjoitustapa, joka on peräisin vuoden 1869 kirkkolaista.
Yritä saada käsiisi viimeinen Kotimaa; siinä on kielentuntijoiden varsin perusteellinen ja pitkä artikkeli, joka käsittelee mm. kirjoitusasua evankelis-luterilainen vs. evankelisluterilainen. Siinä jopa ehdotetaan muistaakseni käytettäväksi ilmausta "luterilainen kirkko Suomessa".
Olet hyvin lukenut kielioppisi: on totta, että varsin usein käytetään kielemme paikallissijoja eräiden indoeurooppalisten kielten prepositioilmauksien vastineina, mikä on todellakin väärin suomen kielen kannalta. Genetiivi - kuten toteat - olisi useimmissa tapauksissa oman kielemme kannalta oikea vaihtoehto. Suomen, Ranskan, Irlannin jne. katolinen kirkko on kuitenkin mahdottomuus, koska Suomella eikä muillakaan mailla ole omaa katolista kirkkoa. Ilmauksella katolinen kirkko Suomessa viitataan maassamme toimivaan paikalliskirkkoon. Kieliopeissakin on poikkeuksia, kuten tiedät.
tiedät, että tuo kehoitus "Luterilainen kirkko Suomessa" on väärä.
Se on tätä samaa tietämättömyyden ja huolimattomuuden tuomaa uussuomea, kuten
"pääsääntöisesti, selkeästi, professori Helsingin ylipistossa". Hesarihan sitä television ohella meihin pumppaa. Ei siihen pidä alistua.
Siis hyvä Polyglott: genetiivi se olla pitää
että tällöin on kysymys itsenäisestä tai vähintään autonomisesta maakirkosta, jollaisia luterilaiset ja ortodoksiset kirkot itsenäisissä valtioissa ovat.
Suomessa toimii kuitenkin vain pieni katolinen hiippakunta, jolla ei ole mitään autonomista tai autokefalista asemaa.
Moskovan patriarkaatin täällä toimivat seurakunnat voisivat rekisteröityä nimellä Venäjän ortodoksinen kirkko Suomessa, mutta tiettävästi ne ovat rekisteröityneet seurakuntien nimillä.
jaa, mitä tohon nyssanois?
Se Venään miehen touhu on outo. Wiedervereinigung im Sinn. Eikä hölmöt huomaa.
Jos sanotaan Helsingin yliopiston professori,
onkos se itsenäisempi kuin
Professori Helsingin yliopistossa? (jälkimmäinen on hesarismia)???
hölynpölyä, ymmärrät kai sen itsekin.
Heikko ymmärrykseni ei avaa näiden viestien sisältöä. Puolustin genetiiviä ja laitoin sen inessiivivaihtoehdon rinnalle, koska joku suvaitsi perustella sen käyttöä taasen sillä, että genetiivi muka painottaisi oma valtaa. Pikkujuttujahannämä!
En millään tavoin ottanut kantaa, miten pitää tai pitäisi olla. Kerroin vain, mitä Kotimaan sivuilla kielentuntijan kirjoittavat ja kehotin lukemaan kyseisen artikkelin, mikäli kiinnostusta riittää. Luetun ymmärtämisessä on tärkeää erottaa kuka sanoi ja mitä sanoi ; )
En luota sellaiseen jumalattomuutta propagoivaan lehteen kuin Kotimaa.
Kiitos viestistäsi!
Olen ihmetellyt aivan samoin muihin kirkkoihin kohdistuvaa arvostelua. Ei todellakaan voi ssanoa, että muut kirkot edustavat moraalittomuutta ja meillä olisi kaikessa puhtaat jauhot pussissa. Seksuaalisuuteen littyvissä kysymyksissä Suomi ei tosiaankaan luterilaisena maana johda syntitilastoja.
Tietenkin omat pappimme ovat läpikäyneet hyvän koulutuksen, mutta käsittääkseni teologisen tiedekunnan loppututkinto on maamme luterilaisilla papeilla takeena melkoiseen asiantuntemukseen Raamatusta ja kirkkohistoriasta.
L-M huomautti uskosta. Väitän edelleen, että maailman katolisten keskuudessa löytyy hyvin monenlaisia ajatuksia ja näkemyksiä. Usko Jumalaan ja hänen poikaansa Jeesukseen yhdistää kaikkia kristittyjä.
Se, että kokee katolisen kirkon ja sen edustaman uskonnollisen ajattelun omakseen ei tosiaankaan merkitse eikä saa merkitä silmälappujen ja kieltotaulujen asettamista mihinkään suuntaan.
Kiitos!
miltä tahansa kirkkokunnalta, kun lupaillaan taivaspaikkoja, joita ei kenellekään tule.
Miksei tule? Asia on selvä niille, jotka pystyvät erottamaan sadut tosiasioista, mutta uskonnollisen indoktrinaation sumentamalle mielelle ylivoimainen oivaltaa.
Oma surullinen kohorttinsa on tämä "Vapaa-ajattelijat".
Aivan 1930-luvun ääriliikkeiden tavoin se kerää helmaansa monenlaista henkistä orpoa ja Herramme monessa lahjajonossa hännille jäänyttä.
Kuinka voi jonkun uskominen häiritä vapaa-ajattelijan ja jumalankieltäjän arkipäivää?
Eivät kai sentään kaikki vapaa-ajattelijat asu kaupungin vuokratalossa, jossa naapurin virrenveisuu tai rukoilu häiritsee ateistin arkipäivää?
Ota siis yhteyttä isännöitsijään, jos naapurisi rukoilee liian lujaa! Älä pura vihaasi täällä!
Sitä nämä vapaa-ajattelijoiden webbisivuston manipuloimat onnettomat eivät tee. He ovat nyt alkaneet lähetystyönsä netissä. Tuskin meissä uskovaisissa on ainuttkaan, joka viitsisi liittyä noin hämärään joukkoon.
niin, että sinusta ei ole moraalitonta valehdella ihmisille kuolemanjälkeisestä elämästä, ja kerätä omaisuuksia tyhjiä lupauksia ja taikamenoja kauppaamalla.
voi päättää, kuka taivaaseen pääsee, ei kukaan yksityinen ihminen eikä mikään kirkko tai uskonnollinen yhdyskunta. Se on puhtaasti Jumalan asia. Muistakaa kuitenkin, että tuomarillamme on lävistetyt kädet.
terveisin Kyriake
"tulkitsen vastauksesi niin, että sinusta ei ole moraalitonta valehdella ihmisille kuolemanjälkeisestä elämästä, ja kerätä omaisuuksia tyhjiä lupauksia ja taikamenoja kauppaamalla."
Et vastannut minun viestiini, mutta minä vastaan lyhyesti sinun. Tällä palstalla en ole sattunut useinkaan näkemään esitettävän ateistisia käsityksiä, mutta tuo nyt näköjään sattuu olemaan sellainen. Tskinpa ateistin kanssa kannattaa ruveta väittemään uskosta ja uskonnoista. Ei hän ymmärtäisi kuitenkaan, kun häneltä puuttuu usko.
erittäin asiattomana.
Sen sisältöhän oli lyhyesti, ettei ateistin kanssa kannata keskustella, ja ettei ateisti ymmärrä kuitenkaan.
Joltain tasokkaalta palstalta voisit saada bannit tuollaisilla "vastauksilla".
Minä taas pidän asiattomuustuomiotasi hurskasteluna.
Pitää ymmärtää ateistien historia uskontopalstoilla.
Joka päivä saadaan kuulla, että uskovat ovat mielisairaita, typeriä, tietämättömiä, älynlahjoiltaan vajaita, huijareita, valhesatujen levittäjiä.
Lisäksi saadaan lukea, että sakramentti on paskaa ja Jeesus on vanha pieru.
Ovatko ainoastaan Muhammed-pilapiirrokset toisen uskonnon loukkaamista?
Onko ainoastaan muslimien, islamin, romanien ja juutalaisten pilkkaaminen rikos ja rotuun ja uskontoon kohdistuvaa häirintää?
Tähän kaikkeen herjaamiseen opetetaan vapaa-ajattelijoiden palstalla.
sillä ilman Jumalaa ei olisi Jumalan kieltäjiä, ateistejakaan.
Miten sitten pitäisi sinun mielestäsi vastata sellaiselle kirjoittajalle, joka kirjoittaa uskontoaiheiselle palstalle näin:" tulkitsen vastauksesi niin, että sinusta ei ole moraalitonta valehdella ihmisille kuolemanjälkeisestä elämästä ja kerätä omaisuuksia tyhjiä lupauksia ja taikamenoja kauppaamalla"? Miten siis tuommoiseen ateistin esittämään väitteeseen pitäisi vastata tavalla, joka tyydyttäisi sinua?
Niille ei kannata vastata mitään.
Täällä on 2-3 mieleltään järkkynyttä ateistia, jotka työkseen haastavat riitaa ja purkavat sisäistä pahaa oloaan.
Teemat löytyvät vapaa-ajattelijoiden veppisivulta.
Siellä kerrotaan mm. kuinka Herkules kävi Hadeksessa, joten Kristus-aihe on kopsattu sieltä, ynnä muuta mukavaa.
Se on tällaista vähäisen ja suppean yleistietämyksen mahdollistamaa logiikkaa. Sen mukaanhan kaikki maailman pyramidinmuotoiset rakennelmat ovat varma todiste siitä, että egyptiläiset ovat käyneet milloin Väli-Amerikassa, milloin Malediiveilla hoitamassa hommaa.
Samankaltaisuus on siis varma todiste samasta alkuperästä. Näin he uskovat.
Kun luomiskertomus ei heidän mukaansa puhu mitään säieteoriasta eikä solun sisäisestä aineenvaihdunnasta, on se varma todiste siitä, että Markuksen kertomukset Kristuksesta eivät pidä paikkaansa. Mitä tällaisten ylimielisten, mutta ajatuskyvyltään kovin rajallisten ihmisten kanssa pitäisi puhua? Jos eivät tule kysymään, mistä tie menee taivaaseen, kannattaa lyödä luukku kiinni. Jos taas etsivät Kristusta, voi heille puhua vaikka keskellä yötä.
onko moraalisesti oikein kertoilla ihmisille, että uskomalla kirkon opetukset ja osallistumalla sakramentteihin he pääsevät taivaaseen, kun otetaan huomioon se, ettei kirkkoa edustavalla papistolla ole tietoa edes taivaan olemassaolosta.
moraalisesti oikein on kärsiä sinuakin saatanan pientä juoksupoikaa.
Minä en usko saunatonttuun olemassaoloon. Onko saunatonttu nyt olemassa?
"Voisit kertoa mielipiteesi, onko moraalisesti oikein kertoilla ihmisille, että uskomalla kirkon opetukset ja osallistumalla sakramentteihin he pääsevät taivaaseen, kun otetaan huomioon se, ettei kirkkoa edustavalla papistolla ole tietoa edes taivaan olemassaolosta."
Miksi minun pitäisi ottaa tuommoinen näkökulma uskontoihin ja uskomiseen ja keskustella sen pohjalta? Miksi uskon asioista pitäisi tehdä tiedon asioita? Tuontyyppisiä yms. asioita pohdin murrosikäisenä, kun olin jonkin aikaa uskomatta. Pitäisikö palata taas samaan? Jos sinä haluat keskustella tuolta pohjalta, niin varmaan löydät jostakin kanssasi samoin ajattelevia keskustelukumppaneita ihan tarpeeksi. Siihen ei minua tarvita.
Prätkäliiviporukoissa on yleensä tuon tasoista porukkaa. Menkööt sinne!
sinua kommentoimaan viestejä, kun ainoa sanottavasi näkyy olevan, ettet halua keskustella niiden pohjalta.
Kiitti,vaan. Menisitkö muualle kiukuttelemaan?
"Ei kukaan ole pyytänyt sinua kommentoimaan viestejä..."
Minua nimenomaan pyydettiin kertomaan mielipiteeni viestissä, joka alkoi näin:" Voisit kertoa mielipiteesi, onko ..." Keskustelen viestien pohjalta niin hyvin kuin taidan.
kysymykseesi "Miten pitäisi vastata".
Vastasin kysymykseesi, kuten asialliseen keskusteluun kuuluu, mutta itse jätit taas mielipiteesi kertomatta puheena olevasta moraalikysymyksestä.
Vaikka kommenttiesi sanoma on vain, että ei keskustella ateistien kanssa, niin ainakin olet tullut näyttäneeksi, että keskustelumoraalisi on huono.
ateistit eivät ole tulleet keskustelemaan, ei se ole tarkoituskaan. he tulevat purkamaan kaunaansa.
on tämä, että kristinuskossa ei ole kysymys valehtelusta, ei taikamenoista eikä omaisuuksien keräämisestä tyhjiä lupauksia kauppaamalla. Jos minun pitäisi vastata kysymykseesi, niin kyllä kai minun sentään pitäisi ensin hyväksyä kysymyksenasetttelusi. Luulisi, että koulun elämänkatsomustiedon tunneillakin olisi asiallisesti selitetty, mistä uskonnoissa on kysymys.
"onko moraalisesti oikein kertoilla ihmisille, että uskomalla kirkon opetukset ja osallistumalla sakramentteihin he pääsevät taivaaseen, kun otetaan huomioon se, ettei kirkkoa edustavalla papistolla ole tietoa edes taivaan olemassaolosta?"
Vastasit johonkin muuhun.
Minun mielestäni on moraalisesti oikein kertoa kirkon käsitykset uskosta ja myös taivaaseen pääsemisestä niille ihmisille, joilla on uskoa ja jotka haluavat tietää kirkon käsitykset. Uskomattomille tuskin kannattaa turkuttaa kirkon käsityksiä. Eivät he kuitenkaan ymmärtäisi, niin kuin näistäkin inttämisistä näkee. Heille kelpaavat vain asiat, joista tiedetään. Se heille suotakoon, mutta uskontoaiheiset keskustelut heidän kanssaan esim. taivaasta eivät onnistu, sillä heidän mielestään taivasta ei ole olemassa, koska ei ole varmaa tietoa sen olemassaolosta. Kristinuskoon kuuluu kuitenkin uskominen taivaaseen. Toivottavasti asia tuli nyt selväksi.
Kyllä on. Kirkolla on täysi oikeus perimätietonsa perusteella opettaa näin. Kirkolla on myös oman käsityksensä mukaan tietoa taivaasta, mitä ei kuitenkaan pystytä sen luonteen vuoksi aukottomasti todistamaan tässä ajassa. Kirkko katsoo saaneensa tässä asiassa Jumalan ilmoituksen.
todistettavasti noussut jumalina taivaaseen (apoteoosi), joten hämmästyttävää, että kuolemanjälkeisen taivaan olemassaoloa epäillään.
Jumalan sanaan usko tarttuu, eikä perimätietoon.
Perimätietoon perustui viininkin kieltäminen maallikoilta aikoinaan. Mistä se uusi traditio putkahti?
Miksi pitää todistella jollekin surkealle ateistille jotakin? Usko on kristityn, eikä sitä tarvitse perustella uskon viholliselle.
olekaan enää voimassa, vai koskeeko se vain tietämättömiä, hyväuskoisia ja lapsia?
taivas on olemassa. Joskus se näyttää siniseltä, joskus pilviselta, ja siellä on Kuu, Aurinko ja vielä kauempana ns. kiintotähtiä.
Profeetta Elia matkusti sinne tulisten hevosten vetämissä vaunuissa ja Jeesus pilvellä, muistaakseni.
Miten sinä ajattelit mennä taivaaseen?
"Miten sinä ajattelit mennä taivaaseen?"
Uskomalla Jumalaan ja Jeesukseen sekä noudattamalla tämän humanistisia opetuksia elämässä mahdollisimman hyvin.
Jos kysyt tarkempaa tapaa tai tekniikkaa, en tiedä enkä usko, että kukaan muukaan koskaa tietää tässä elämässä.
jos maapalloa onnistuttaisiin korjaamaan mieleiseksenne, niin pysyisittekö sitten täällä vielä kuoltuannekin?
"Entäpä, jos maapalloa onnistuttaisiin korjaamaan mieleiseksenne, niin pysyisittekö sitten täällä vielä kuoltuannekin?"
Maapalloa ei tarvitse korjata meidän mieleiseksemme. Maapallo on mitä on ja hyvä niin. Maapallo ja muut kappaleet averuudessa kehittyvät luonnonlakien mukaan miten kehittyvät. Kuoleman jälkeen maapallolle ei jää mitään muuta kuin maatuva ruumis.
sitten sitä mieltä, että Jeesuksen maatuva ruumis jäi maapallolle? Mahdollisesti siihen hautaan, jonka on kerrottu olleen tyhjä?
Jeesusta pitäisin erikoistapauksena maailmanhistoriassa, koska hän oli jumalallinen olento. Hänen kuolemansa jälkeiset tapahtumat eivät todennäköisesti seuraisi ihmisen vaiheita juuri tuon jumalallisuuden vuoksi. Hauta varmaankin oli tyhjä, koska Jumala halusi näyttää epäuskoisille ihmisille, että kuoleman jälkeen on todellakin vielä elämää ja toivo ikuisuudesta. Minun puolestani hauta olisi voinut olla ruumiin hajoamispaikka ja Jumala olisi voinut näyttää, että ylösnousemus taivaaseen tapahtuu toisella tavalla. Kuten sanottu, en tiedä, miten taivaaseen meno tapahtuu. Älä hätäile, kyllä se aikanaan selviää!
kerrotut taivaaseenmenotekniikat toimivat silloin, niin mikseivät ne toimisi jatkossakin.
Olen kuitenkin huomaavinani viesteissäsi (ja myös Vernan vastauksen puuttumisessa) hiukan epäluottamusta niihin.
On reipasta päättelyä, että jos taivaaseen ei mennä Raamatussa esitellyillä tekniikoilla, niin sitten mennään jotenkin muuten.
voi katsoa saaneensa jumalalta ilmoituksen, jos on tärähtänyt, ja ilman tärähdystäkin niin voi kertoa muille, jos arvioi hyötyvänsä jumalan valtuutettuna esiintymisestä.
Siksi on syytä kysyä todisteita, jotka kirkon tapauksessa ovat mitkä?
mutta itsenäinen Suomi ei ole ollut koskaan roomalaiskatolinen maa. Suomen nykyinen alue oli jaettu kahdeksaan ruotsalaiseen maakuntaan.
Joskus 1500-1600 lukujen taitteessa näitä kahdeksaa maakuntaa alettiin jossain piireissä satunnaisesti kutsumaa Suomen suuriruhtinaskunnaksi, joka tapauksessa jälkeen reformaation.
Kyllä roomalaiskatolinen kirkko on ollut joskus jollakin nykyisen Suomen alueella, mutta valtion nimi oli silloin Ruotsi.
Kyllä Suomi on jo hyvin varhain käsitetty erilliseksi Ruotsista, jo ennen Ruotsiin liittämistäkin.
Suomessa asui 1500-luvulla ylimystö/sivistyneisö, jonka voidaan katsoa edustavan nimenomaan suomalaisia eikä ruotsalaisia intressejä, ja joka asettui vastustamaan Kustaa Vaasan reformeja. Olipa jopa suunnitelma valtioliitosta Puolan kanssa, joka olisi toteuteassaan saattanut Suomen jälleen Kirkon yhteyteen, ja myöntänyt maallemme jonkinlaisen autonomisen aseman.
Nykyisen Suomen alue on ollut kahdeksana maakuntana osa Ruotsia, Ruotsin kuningaskunnan syntymästä asti. Ennen vuotta 1150, milloin periaatteessa rautakausi päättyi, on erittäin vähän kirjallista tietoa, mutta sekä Ruotsin, että Suomen alueelle vakituiset asukkaat tulivat samoihin aikoihin, noin 8000 ekr.
1 Esihistoria ( –1150)
2 Ruotsin vallan aika (n. 1150–1809)
2.1 Keskiaika (n. 1150–1523)
2.2 Vaasa-aika (1523–1617)
2.3 Suurvalta-aika (1617–1721)
2.4 Vapauden aika ja kustavilainen aika (1721–1809)
3 Autonomia Venäjän keisarikunnassa (1809–1917)
4 Itsenäisyyden aika (1917–)
Puolan historiasta jokunen sana, ihmettelen tätä
kirjoittamaasi "jälleen kirkon yhteyteen".
Lublinin sopimuksella 1. heinäkuuta 1569 perustettiin Puola-Liettuan tasavalta. Tasavallalle oli ominaista aateliston voimakas asema, uskonnonvapaus ja vähemmistöjen oikeus omaan kieleen ja oikeudenkäyttöön.
1600-luvun puolivälissä kasakkahetmanni Bohdan H'melnytskyn kapina, pohjan sotiin liittyvät Ruotsin miehitys ja sodat Venäjää vastaan päättivät Puolan aseman ja maa jäi naapuriensa armoille. Puolan valtaistuimelle asettivat kuninkaan milloin Saksi, milloin Ruotsi ja milloin Venäjä. Vuosina 1733–1735 käytiin Puolan perimyssota. Maan sisäinen hajanaisuus ja keskusvallan heikkous johtivat 1700-luvun lopulla Puolan jakoihin, joissa Venäjä, Preussi ja Itävalta jakoivat maan keskenään kolmessa vaiheessa vuosina 1772, 1793 ja 1795.
Varsinaissuomea ja Satakuntaa, joissa asui heimo nimeltä suomalaiset. Muita alkuheimoja olivat hämäläiset ja karjalaiset, joilla oli omat maansa.
Karjalaiset olivat kaikki (tai melkein kaikki) ortodoksikristittyjä, kiitos Novgorodin lähetystyön. Novgorodin ruhtinas Jaroslav Viisas oli kastattanut melkein kaikki karjalaiset ortodokseiksi 1200-luvulla. Pähkinäsaaren rauhassa Ruotsi sai Novgorodilta karjalaisten alueita 3 pogostaa eli suurpitäjää Etelä-Savon ja osan Etelä-Karjalaa.
Mitään Suomea ei ole ollut ennen 1500-lukua, jolloin Ruotsissa alettiin puhua "itämaasta" Suomen suuriruhtinaskuntana. Tuo maa ei kuitenkaan ollut nykyisen Suomen kokoinen alue. Esim Ruotsin ja Suomen välinen raja vahvistettiin vasta 1809, jolloin osia Ruotsista, Tornionjokilaakso, liitettiin Suomeen.
Pakko oikaista noita tietoja.
Siinä toki hrahuu on vinossa, että korostaa niin kovin Suomen syntyneen vasta 1809.
On aivan luonnollista, että puhutaan Suomesta omana kokonaisuutenaan. Niin puhuttiin jo Ruotsin vallan aikana, finsk nation jne.
Uskonpuhdistus tuli Suomeen jo ennen Kustaa Vaasaa. Joukko Turun tärkeimpiä pappeja alkoi opettaa ja saarnata evankelisesti.
Suomalaisen aateliston "suomalaista isänmaallisuutta" oppositioasenteena emämaahan Ruotsiin on varmaankin liioiteltu. Osmo Jussilan teos muistaakseni liittää tämänkin asian myyttien joukkoon.
Että Sigismundin puolueen voitto olisi liittänyt Suomen takaisin "kirkon yhteyteen" on varsin mauton ilmaus.
Kehoittaisin katolilaisia veljiä ja sisaria vakavasti ajattelemaan objektiivisia opillisia ja curian vallahimoista johtuvia syitä asiassa.
Evankelisethan katsoivat pysyneensä kirkossa, pyysivät vain pyhää isää huomioimaan heidän näkökohtansa ja tarpeensa.
Sigismundin puolueen voitto olisi vienyt Suomen Venäjän helmaan viimeistään 1700-luvulla. Siellä nyt kuokkisitte kaalimaata jonkun Erottajalla puhisevan atomivoimalan kupeella ja odottaisitte viisumia länteen.
"Puola myöntäisi jonkunlaisen autonomisen aseman". Ei sellainen ole koskaan kuulunut puolalaisten tyyliin. He olivat valtion hallinnossa vielä varh. keskiajalla, ja siinä juuri oli heidän loppunsa. Kun katsoo tätä nykyistä menoa, ei mikään ole muuttunut.
Olen pahoillani jos käyttämäni ilmaus on sinusta mauton; Kustaa Vaasan reformia en osaa pitää millään muotoa minään Suomen kansan tahtona, vaan lähinnä rosmoamisena.
Lisäksi näen Puolassa ja Puolan rikkaassa kulttuurissa paljonkin sellaista, joka ansaitsee kunniotukseni. Tiedän toki etteivät kaikki tänne kirjoittavista näe samoin.
Kulttuurin kunnioittaminen? Ei kai se kulttuurin halveksuntaa ole, jos sanoo että menoa renesanssiylimysten harvainvaltaan se olisi meille tiennyt.
Kustaa Vaasa otti takaisin, mitä kirkko oli kansalta aikoinaan ryöstänyt.
Ei kukaan anna kartanoaan noin vaan lahjaksi, jos on varma siitä, että Jeesus Kristus sovitti koko maailman synnit ja myös minun kurjan. Jos siinä varmassa uskossa lähtee, ei luullakseni tarvitse maksaa messuja seuraavaksi tuhanneksi vuodeksi.
En jaksa tähän kaivaa Pirisen tutkimusta "Turun tuomikapituli keskiajan lopulla". Aika tylyä oli se rahastus, kun kirkkoherrojen yms. oli saatava Avignonista ja Roomasta nimityksensä.
Matka oli valtava, yhteydet huonot ja kaikenlaiset Lyypekin ja Hampurin koijarit vetämässä välistä. Kuningaskin oli niin heikoilla vallastaan, että elätti agenttiaan paavin hovissa. Ei Herramme varmaankaan tällaista tahtonut.
"Siinä toki hrahuu on vinossa, että korostaa niin kovin Suomen syntyneen vasta 1809."
Suomi itsenäistyi 06.12.1917, joten herra huu on aivan suorassa;-)))
Juu, mutta Suomi syntyi jo vuonna 1809.
Ollaanpa tarkkoja, 1300-luvulla syntyi käsite Österland eli Itämaa tarkoittamaan Länsi- ja Etelä-Suomea, mistä käytettiin 1400-luvulta lähtien nimeä Finland, mikä oli osa Ruotsia
Me olemme keskustelleet roomalaiskatolisesta Suomesta, emme Ruotsista, tai Venäjästä.
Se, että Suomi liitettiin osaksi Venäjää 1809, ei muuta sitä tosiasiaa, että roomalaiskatolista itsenäistä Suomea ei ole koskaan ollut, Suomi itsenäistyi 06.12.1917.
Vaikka olen sukujuuriltani menetetystä Karjalasta ja uskoltani olen ortodoksi, ei muuta sitäkään tosiasiaa, että elän luterilaisessa Suomessa, missä on onneksi jokaista ihmistä koskeva uskonvapaus.
Kenenkään uskoa ei Suomessa kiusata muualla, kuin näillä palstoilla.
vaan sitä, että Suomen nykyinen länsiraja Ruotsia ja Norjaa vastaan vedettiin silloin. Silloin Suomeen liitettiin osia Ruotsin Lapista, sillä raja vedettiin Tornion jokeen. (Silti Ruotsin puolelle Länsipohjaan jäi vielä paljon suomea puhuvaa väestöä. Valtakuntien rajat nimittäin määräävät armeijoiden valloitukset eikä se, mitä kansaa missäkin maakunnassa asuu.)
Suomen itärajaa on sen jälkeen korjailtu vielä moneen kertaan, niin kuin tiedät.
Suomi oli Venäjän alaisuudessa autonominen valtio, jota hallittiin Ruotsin lain mukaan, ja jolla oli mm oma "keisarillinen Suomen senaatti". Suuriruhtinaskunnan ja Venäjän rajalla oli tulli. Suomella oli myös oma postilaitos ja 1800-luvun loppupuolella oma armeijakin keisarillinen Suomen kaarti, joka taisteli omana yksikkönään mm Venäjän-Turkin sodassa. Suomen kansalaisilla oli kansalaisoikeudet myös Venäjällä, mutta venäläisillä ei ollut kansalaisoikeuksia Suomessa.
1860-luvulta lähtien säännöllisesti kokoontuvat maapäivät ja oma raha markka (jos vielä muistat sellaisen historiallisen valuutan.) 1860-luvulla maan toiseksi viralliseksi kieleksi tuli ruotsin kielen rinnalle suomi. Suuriruhtinaanmaan valtiokirkkona oli luterilainen kirkko, (ortodoksinen kirkko sai valtiokirkon aseman vasta vuonna 1918.)
Suomi valtiona on siis syntynyt ja kehittynyt vähitellen jo 1800-luvulla. Suomi ei olisi voinut itsenäistyä, jos siitä olisi tehty pelkkä maakunta niin kuin se oli ollut Ruotsin vallan aikana.
Tarkoitin, että Suomen olemassaolo valtiona alkaa 1809.
Katolilaisuuteen en sinänsä ottanut kantaa.
Kyllä Suomesta omana kokonaisuutenaan silti puhuttiin jo Ruotsin vallan aikana. Puhuttiin suomalaisesta kansakunnasta ja Suomesta.¨
Pidän tästä Kyriaken vastauksesta. Teitä on nyt 2 fiksua ortodoksia tässä keskustelemassa kerettiläisen kanssa.
Suomi oli valtio.
Tietysti voidaan puhua katolisesta Suomesta, jos keskustelun aiheena on vain Suomeen rajatun alueen asiat, uskonto tässä tapauksessa.
Hyvää jatkoa teille, keskustelukumppanit!!
Minäkin olen samaa mieltä kanssasi ja mielelläni peräänkuulutan kaikilta palstalaisilta enemmän suvaitsevaisuutta muita kirjoittelijoita kohtaan.
En aio ryhtyä toisten kirjoittajien arvioimiseen, koska en katso olevani heidän yläpuolellaan enkä heidän tuomarinsa.
Puutuin vain siihen, että mainitsit Jauchin halveksuvan tätä maata, suomalaista yhteiskuntaa ja sen "saavutuksia". Sellaista en ole lukenut.
"En aio ryhtyä toisten kirjoittajien arvioimiseen, koska en katso olevani heidän yläpuolellaan enkä heidän tuomarinsa.
Puutuin vain siihen, että mainitsit Jauchin halveksuvan tätä maata, suomalaista yhteiskuntaa ja sen "saavutuksia". Sellaista en ole lukenut."
********************
Olen pahoillani, mutta en todellakaan löydä sellaista kirjoitusta, missä olisin maininnut tuosta kirjoittamastasi asiasta.
Avoin keskustelu voi toimia vain silloin kun argumentit "keskustelevat" keskenään, eikä ryhdytä yksittäisten kirjoittajien sättimiseen saatikka ajojahtiin heitä kohtaan.
"Keskiajan suomalaiset piispamme –ketju tuli täyteen, en voi siis vasta Marialaiselle siinä ketjussa."
Tuo ei ole totta. Keskustelussa on vielä vaikka kuinka paljon tilaa. Vain mainitsemasi viestin hierarkia on liian syvä. Olisit voinut laittaa hyvin tämän (minusta) turhan aloituksesi moisen keskustelun päälinjan jatkoksi, mutta ilmeisesti halusit loistaa aloittajana.
"Koska täällä on esiintynyt aiheetonta arvostelua muita kirjoittajia kohtaan monessakin ketjussa, aloitan tämän uuden otsikkoalueen, missä asiasta voidaan toivottavasti keskustella rauhallisesti vailla ylilyöntejä ja sinne kuumaan paikkaan toivotuksia."
Aiheetonta arvostelua olet osoittanut juuri sinä itse.
"Tämä on siis tämän ketjun aloituksen syy. Tähän kirjoittamaani tekstiin, sain Marialaiselta mielestäni täysin asiattoman heiton."
Heiton? Outoa kieltä.
"Toinen pointti on tämä Suomen kulttuurin ja yhteiskunnan avoin halveksiminen, jota nämä 2 tunnettua nimimerkkiä (Jauch L-M) harrastavat. Opetetaanko katolisessa kirkossa todellakin halveksimaan tätä maata, suomalaista yhteiskuntaa ja sen saavutuksia?"
Tuo viesti ei ilmeisesti ole sinun, mutta sinun olisi pitänyt sanoa tässä yhteydessä kenen se on.
"Katolinen kirkko Suomessa ei todellakaan opeta mainitsemiasi asioita, päinvastoin."
Minun lukemani perusteella Jauch, L.-M. ja muut eivät ole koskaan "halveksineet suomalaista yhteiskuntaa", vaan osoittaneet sen epäkohdat: avioerot, abortit, homoliitot, hajanaiset perheet jne. Kyllä katolisella kirkolla on näistä asioista oma opetuksensa, joten pyydän osaltani, ettet ainakaan esintyisi täällä katolisen kirkon opetuksen edustajana, kuten ylläolevassa kommentissasi.
"Katolinen kirkko on ainakin minulle opettanut rakkauden ihmisiä kohtaan kirkkokunnasta huolimatta. Ei ole meidän ihmisten tehtävä tuomita toista ihmistä, tuomitseminen kuuluu Jumalalle."
On monia tekoja, jotka katolinen kirkko tuomitsee. Vaikka ihmisiä rakastetaankin, silti heidän tekonsa voivat olla vääriä ja sen takia tuomittavia. Lisäksi ihmiselläkin on oikeus ja joskus jopa velvollisuus tuomita toisia, kuten oikeuden tuomarilla, vaikka sitten Jumala onkin se ylin ja lopullinen tuomari.
"Elämme nykyisin hyvin monien kulttuurien Suomessa ja kaiken kaikkiaan asiaton muiden arvostelu ei rakenna mitään. Usein valitettavasti käy niin, että katolilaisuuteen kääntyneet ihmiset lukevat oppiamme hyvin yksipuolisesti ottamatta huomioon vallitsevaa yhteiskuntaa."
Vallitseva yhteiskunta ei muuta kirkkomme oppia ja opetusta millään tavalla.
"Missään ei kuitenkaan opeteta/kehoteta pitämään muita kirkkokuntia huonompina tai vähempiarvoisina kuin omamme on."
Jos ja kun katolinen kirkko opettaa, että Kristuksen kirkko on katolisessa kirkossa ja että protestanttiset kirkkokunnat eivät edes ole kirkkoja sanan varsinaisessa mielessä, kyllä ne silloin väistämättä ovat "vähempiarvoisia". Kristus ei perustanut monia ja tasavertaisia kirkkokuntia, vaan yhden kirkon, joka siis on olemassa katolisessa kirkossa.
"Kauhistuneena luin täällä esim. ortodokseihin ja luterilaisiin ja heidän piispoihinsa ja oppiinsa kohdistettua arvostelua."
Kauhistuneena? Jos kauhistut moisesta, sinun on varmastikin helpompi pysyä täältä poissa.
"Olen ehkä nähnyt maailmaa enemmän kuin moni katolinen kirjoittaja tässä foorumissa ja se on antanut kyvyn suvaitsevaisuuteen ja muiden hyväksymiseen."
Sekoitat asioita toisiinsa hyvin onnettomalla tavalla.
"Marialainen, Mikä tässä yllä olevassa viestissäni loukkaa Sinua? Lainausmerkeissä oleva ensimmäinen kappale on nimimerkki Albergan Aukustinuksen tekstiä ja kommentoin sitä eli vastaan hänen kysymykseensä ja kerron oman mielipiteeni."
Minua loukkaa se, että pyrit katolisen kirkon puolesta esittämään täällä kantoja, jotka eivät vastaa kirkkomme opetusta (kuten mm. sen, että kaikki kirkkokunnat olisivat tasavertaisia).
"En ole missään kirjoituksessani käyttänyt sanontaa Suomen katolinen kirkko, koska sellaista ei ole. Sen sijaan Katolinen kirkko Suomessa käsite on se, jota minä ja moni muu katolilainen Suomessa käyttää."
Moni muu? Se on kirkkomme virallinen nimi.
"En tiedä kävitkö lukemassa täällä näitä tekstejä pari päivää sitten. Täältä on poistettu, kiitos seriffin, lukuisia muihin uskontokuntiin kohdistuvia ivailevia ja sinne kuumaan paikkaan on toivotettu moneen muuhun kristittyyn uskoon kuuluva kirjoittaja tai oikeammin koko kirkkokunta."
Moiset "ivailut" ovat pientä verrattuna siihen mitä voit luterilaisuus-palstalla lukea mm. katolisesta kirkosta ja paavistamme.
En todellakaan halua jatkaa keskustelua tästä aiheesta kanssasi, en vain pidä siitä, että minun sanomakseni laitetaan jonkun toisen sanoja.
Puutun vain yhteen kohtaan. Sanot viestisi lopussa näin:"Moiset ivailut ovat pientä verrattuna siihen mitä voit luterilaisuus-palstalla lukea mm. katolisesta kirkosta ja paavistamme."
Käyn Luterilaisuuspalstalla päivittäin, mutta kun en ole sattunut siellä ainakaan juuri nyt huomaamaan tuommoista, niin voisitko ystävällisesti sanoa, missä ketjussa ja viestissä kerrotaan noin, kuin sinä annat ymmärtää? Ilmoittaisin heti ylläpitoon epäasiallisesta viestistä. Kukaan ei kiellä myöskään sinua valittamasta viestistä, aina kun noin tapahtuu.
Sen sijaan Luterilaisuuspalstalla joutuu lukemaan jatkuvasti joidenkin ateistien kirjoittamia täysin epäasiallisia viestejä. Tässä näyte tämänpäiväisestä:" teissä hihuissa on säälittävää että annatte luomallenne jumalalle oman moraalinne. Siksi kristinuskon moraali onkin alhainen. hyi teitä, hävetkää hihut!" Valitin ylläpitoon tuosta viestistä, mutta jos ei siitä kukaan muu valita, niin ei sitä poisteta. Teillä on onnea, kun olette saaneet sheriffin tälle palstalle. Toivoisinpa, että olisi sheriffi myös Luterilaisuuspalstalla.
Marialainen haluaa vesittää törkykirjoittelua koskevan arvostelun. Kirjoittaja lienee moitteen kohde itse toisella nimimerkillä?
Laiskuuttani en viitsi kaivaa sitä Suomea vihaavaa kirjottelua, jota L-M ja Jauch varsinkin ovat harrastaneet kuukausimäärin luterilaisuuspalstalla. Jo syksyllä 2007 siitä valitettiin katolilaisuuspalstalla, ja hetkeksi se vaimenikin.
Ovatko he kertoneet, ovatko suomalaisia?
Joka tapauksessa, osa kirjoittajista on feikki-katolilaisia, kuten treffipalstoillakin, YouTubessa jne., joten sikäli on ikävää, jos tulee sellainen kuva, että tällä palstalla kaikki mtä kirjoitetaan, olisi jäsenien kirjoittamaa.
Kyllä se vaan nyt on niin, että suvaitsemattomuus ja ennakkoluulot katolista kirkkoa kohtaan ovat niin voimakaat muissa Suomessa uskontoa harjoittavissa yhteisöissä, joten mistään rakentavasta ekumenian hengestä ei voida puhua.
Kun kuka tahansa saa keskustella, voisiko palstan jakaa kahtia:
ei-katolilaisille ja katolilaisille, niin ei-katolilaiset saisivat rauhassa haukkua katolista kirkkoa.
Jos olisi jotain ihan oikeasti kysyttävää ja vuoropuhelun tarvetta, katolilaisetkin voisivat vastailla.
"Kun kuka tahansa saa keskustella, voisiko palstan jakaa kahtia: ei-katolilaisille ja katolilaisille, niin ei-katolilaiset saisivat rauhassa haukkua katolista kirkkoa."
Parempi jako voisi olla se, että olisi eri ketju niille, jotka haluaisivat kirjoittaa ketään haukkumatta ja eri ketju niille, jotka haluaisivat haukkua yleensä uskovia tai sitten eri tavalla uskovia, kuin mitä itse uskoo.
Ongelma on siinä, että kaikille palstoille tunkee aina niitä, jotka ovelasti ja kaikkia psykologian keinoja käyttäen yrittävät myrkyttää sellaiset mielipiteet, joita vastaan itse ovat.
Koskee niin politiikkaa, uskontoa, aivan mitä tahansa.
Suurin osa keskustelee ehkä vilpittömästi, osa heittää herjaa, osa tappaa aikaa, osa viihdyttää muita (mikä on tietysti hauskaa) jne. Koskaan ei tiedä, onko kyseessä yritys kaivaa maata jalkojen alka, provokaatio tai ihan vain tyhmältä kuulostava keskustelu.
Olisi muuten jotenkin yksinkertaisempaa, jos kaikkien pitäisi rekisteröityä, jotta voisi esimerkiksi hakea silloin kaikki kyseisen henkilön kirjoittamat keskustelut.
Se vain ehkä rikkoisi sananvapautta.
rekisteröityminen ei varmastikaan rikkoisi sananvapautta eikä se että herjaavia ja loukkaavia tekstejä poistetaan,