Rekisteröidy

Ilmoitukset

Ladataan…

    Näytä kaikki

    Kaipaan perusteluita

    Haluaisin kuulla jonkun evolutionistin kannattajan perustelevan minulle miksi evoluutio olisi todellista? Missä perustelut, todistelut yms? Earnst Haeckelin tyhjänpäiväisiä piirrustuksia tai muutakaan valehtelua en kaipaa, (ei ole tehnyt vaikutusta) Mihin siis evolutionisti pohjaa uskonsa? Ja miksi?
    612204
    Äänestä

    Muut lukivat myös

    Vastaukset 61

    Vanhimmat

    1) Taksonomia ts. lajit voidaan mm. molekyyli, dna ja anatomia todisteiden mukaan luokitella sukupuuhun joka osoittaa lajien sukulaisuussuhteet. Mikäli eliöt olisi luotu, ei ole mitään syytä että lajit olisivat sukua keskenään.
    2) Evoluutiota on havaittu luonnossa
    3) Parempaa selittävää teoriaa ei ole ilmaantunut.
    4) Evoluutioteoriaa on koeteltu jo 150 vuotta ja se on kestänyt tämän koetuksen hyvin.

    Äänestä

    • "1) Taksonomia ts. lajit voidaan mm. molekyyli, dna ja anatomia todisteiden mukaan luokitella sukupuuhun joka osoittaa lajien sukulaisuussuhteet. Mikäli eliöt olisi luotu, ei ole mitään syytä että lajit olisivat sukua keskenään."
      Eihän tuon tarvitse olla niin yksipuolista. Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle mahdottoman erilaiset rakenteet, jos kaikki kerran toimivat samanlaisilla? Ja eikös siitä ole lääketieteessäkin hyötyä, kun rottia voidaan testata ihmisten sijasta.
      "2) Evoluutiota on havaittu luonnossa "
      Millä määrittelet evoluution? Miten voimme havaita sen luonnossa?
      "3) Parempaa selittävää teoriaa ei ole ilmaantunut."
      Onko niin? Miksei Raamatun mallia oteta selville? Miksi yksipuolisesti tutkitaan evoluutiota?
      "4) Evoluutioteoriaa on koeteltu jo 150 vuotta ja se on kestänyt tämän koetuksen hyvin."
      Minun mielestäni evoluutiota tulisi käsitellä uudelleen. Se ei tällä hetkellä täytä tieteellisen teorian kriteereitä - niinhän ne 700 professoria ylistävät, että evoluutiota tulisi huolellisesti tarkastella. Luulen että tämä on ainoa, jolla saamme totuuden selville. Mutta jotkut fundamentalistitiedemiehet ovat niin itsekeskeisiä, että mieluumin pidättävät vastaukset muiltakin, vaikka tietäisivätkin mitkä ovat ao. teorian aukot ja ongelmat, koska pelkäävät pimeää keskiaikaa. Myös EU komissio ajattelee samoin. Tämä on ongelmallista tieteen kehityksen kannalta, jos eletään harhaluulossa, eikä suvaita muita malleja rinnalle, vaikka niille olisi kysyntää.

      Äänestä

    • mutta.. kirjoitti:

      "1) Taksonomia ts. lajit voidaan mm. molekyyli, dna ja anatomia todisteiden mukaan luokitella sukupuuhun joka osoittaa lajien sukulaisuussuhteet. Mikäli eliöt olisi luotu, ei ole mitään syytä että lajit olisivat sukua keskenään."
      Eihän tuon tarvitse olla niin yksipuolista. Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle mahdottoman erilaiset rakenteet, jos kaikki kerran toimivat samanlaisilla? Ja eikös siitä ole lääketieteessäkin hyötyä, kun rottia voidaan testata ihmisten sijasta.
      "2) Evoluutiota on havaittu luonnossa "
      Millä määrittelet evoluution? Miten voimme havaita sen luonnossa?
      "3) Parempaa selittävää teoriaa ei ole ilmaantunut."
      Onko niin? Miksei Raamatun mallia oteta selville? Miksi yksipuolisesti tutkitaan evoluutiota?
      "4) Evoluutioteoriaa on koeteltu jo 150 vuotta ja se on kestänyt tämän koetuksen hyvin."
      Minun mielestäni evoluutiota tulisi käsitellä uudelleen. Se ei tällä hetkellä täytä tieteellisen teorian kriteereitä - niinhän ne 700 professoria ylistävät, että evoluutiota tulisi huolellisesti tarkastella. Luulen että tämä on ainoa, jolla saamme totuuden selville. Mutta jotkut fundamentalistitiedemiehet ovat niin itsekeskeisiä, että mieluumin pidättävät vastaukset muiltakin, vaikka tietäisivätkin mitkä ovat ao. teorian aukot ja ongelmat, koska pelkäävät pimeää keskiaikaa. Myös EU komissio ajattelee samoin. Tämä on ongelmallista tieteen kehityksen kannalta, jos eletään harhaluulossa, eikä suvaita muita malleja rinnalle, vaikka niille olisi kysyntää.

      >

      Eikös sitä käsitellä koko ajan uudelleen kun uusia tieteellisiä tuloksia tehdään ?

      >

      Mitä tieteellisiä kriteerejä siitä puuttuu ? Siis mitä esim. painovoimateoriassa on mitä evoluutioteoriasta puuttuu ?

      >

      Mitä luonnonilmiötä ei tulisi tarkastella huolellisesti ?

      >

      Kertoisitko, mitä ovat ne "vastaukset" (joiden olemassa olon Sinä tiedät), jotka pimitetään muilta ?

      >

      Mitkä ongelmat ? Mitkä aukot ? Lähdepä purkamaan painovoimateoriaa: siinä on ensimmäinen (ja suurin) aukko se, ettei painovoiman aiheuttajaa edes tiedetä - evoluution aiheuttajat sentään tiedetään. Jep, se mitä pidät "aukkona" on kahta pahempi painovoimateoriassa, mutta ilmeisesti painovoima on Sinun hyväksyntäsi puitteissa, joten ilmeisesti se "täyttää tieteen kriteerit", "on aukoton" ja "sitä ei tarvitse tarkastella huolellisesti" vai mitä ? Jos hyväksyt painovoiman, loogisesti Sinun pitäisi hyväksyä (paremmin selitettynä ja todistettuna) evoluutio. Uskontosi vaan taitaa pistää Sinulle niin tiukan ennakko-oletuksen, ettet pysty olemaan objektiivinen tieteellisten tulosten suhteen.

      >

      Harhamaailma ? Siis jos reaalimaailmasta saadaan havaintoja, että evoluutio on todellinen ilmiö, niin onko reaalimaailma nyt sitten harhamaailma ?

      Vaikka olisi miljardi ihmistä vaatimassa, että pitää tehdä sellainen teoria, että Kuu on juustoa, niin se ei juustoksi muutu - vaikka kuinka olisi kysyntää. Tieteessä ei päätetä asioita sen perusteella, mikä on äänestystulos vaan sen perusteella, mitä todisteet osoittavat.

      Äänestä

    • mutta.. kirjoitti:

      "1) Taksonomia ts. lajit voidaan mm. molekyyli, dna ja anatomia todisteiden mukaan luokitella sukupuuhun joka osoittaa lajien sukulaisuussuhteet. Mikäli eliöt olisi luotu, ei ole mitään syytä että lajit olisivat sukua keskenään."
      Eihän tuon tarvitse olla niin yksipuolista. Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle mahdottoman erilaiset rakenteet, jos kaikki kerran toimivat samanlaisilla? Ja eikös siitä ole lääketieteessäkin hyötyä, kun rottia voidaan testata ihmisten sijasta.
      "2) Evoluutiota on havaittu luonnossa "
      Millä määrittelet evoluution? Miten voimme havaita sen luonnossa?
      "3) Parempaa selittävää teoriaa ei ole ilmaantunut."
      Onko niin? Miksei Raamatun mallia oteta selville? Miksi yksipuolisesti tutkitaan evoluutiota?
      "4) Evoluutioteoriaa on koeteltu jo 150 vuotta ja se on kestänyt tämän koetuksen hyvin."
      Minun mielestäni evoluutiota tulisi käsitellä uudelleen. Se ei tällä hetkellä täytä tieteellisen teorian kriteereitä - niinhän ne 700 professoria ylistävät, että evoluutiota tulisi huolellisesti tarkastella. Luulen että tämä on ainoa, jolla saamme totuuden selville. Mutta jotkut fundamentalistitiedemiehet ovat niin itsekeskeisiä, että mieluumin pidättävät vastaukset muiltakin, vaikka tietäisivätkin mitkä ovat ao. teorian aukot ja ongelmat, koska pelkäävät pimeää keskiaikaa. Myös EU komissio ajattelee samoin. Tämä on ongelmallista tieteen kehityksen kannalta, jos eletään harhaluulossa, eikä suvaita muita malleja rinnalle, vaikka niille olisi kysyntää.

      "Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle mahdottoman erilaiset rakenteet, jos kaikki kerran toimivat samanlaisilla?"

      Taksonomia tarkoittaa sitä, että eläimistä voidaan rakenteen ja DNA:n perusteella ryhmittää "sukupuuhun". Kyse on nimen omaan siitä, että eläinten (ja kasvien) samanlaiset tai erilaiset rakenteet eivät riipu esimerkiksi elinympäristöstä, vaan taksonomisesta ryhmästä.

      Mureenan silmä muistuttaa enemmän ihmisen silmää kuin samassa ympäristössä osin samalla ravinnolla elävän tursaan silmää. Onko "älykästä" suunnitella eläimet niin, että silmän rakenne riippuu tukirangan rakenteesta eikä elinympäristöstä?

      Oleellista on myös se, että eläimet voidaan jakaa taksonomisiin ryhmiin ja sukupuuhun useiden rakenteellisten ominaisuuksien mukaan. Esimerkiksi meitä ja mureenaa yhdistä saman silmän rakenteen lisäksi se, että meillä molemmilla on kaksi munuaista, yksi maksa, yksi sydän, nivelikäs selkäranka jne. Kaikki nuo asiat myös erottavat meidät tursaasta.

      "Millä määrittelet evoluution?"

      Jos et edes tiedä mitä evoluutio tarkoittaa, niin mitä ihmettä varten sitten intät sitä vastaan?

      "Miksei Raamatun mallia oteta selville? Miksi yksipuolisesti tutkitaan evoluutiota?"

      Ei ole "Raamatun mallia", jota voisi tutkia ja testata. "Raamatullinen hypoteesi" sisältää taivaallisen Taika-Jimin, joka voi tehdä mitä vaan koska vaan ja saada sen näyttämään miltä vaan. Siitä seuraa, että tehdään mitä tahansa havaintoja, niin ne voidaan kuitata sanomalla "tutkimattomia ovat Herran tiet".

      "Se ei tällä hetkellä täytä tieteellisen teorian kriteereitä"

      Pari riviä aikaisemmin ihmettelit mikä olikaan evoluution määritelmä ja nyt jo tiedät että evoluutioteoria ei muka täytä tieteen kriteereitä. Yksilöi mitä kriteeriä evoluutioteoria ei täytä?

      Voitko myös kertoa mitkä ovat nämä väittämäsi puutteet ja aukot teoriassa?

      Äänestä

    • mutta.. kirjoitti:

      "1) Taksonomia ts. lajit voidaan mm. molekyyli, dna ja anatomia todisteiden mukaan luokitella sukupuuhun joka osoittaa lajien sukulaisuussuhteet. Mikäli eliöt olisi luotu, ei ole mitään syytä että lajit olisivat sukua keskenään."
      Eihän tuon tarvitse olla niin yksipuolista. Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle mahdottoman erilaiset rakenteet, jos kaikki kerran toimivat samanlaisilla? Ja eikös siitä ole lääketieteessäkin hyötyä, kun rottia voidaan testata ihmisten sijasta.
      "2) Evoluutiota on havaittu luonnossa "
      Millä määrittelet evoluution? Miten voimme havaita sen luonnossa?
      "3) Parempaa selittävää teoriaa ei ole ilmaantunut."
      Onko niin? Miksei Raamatun mallia oteta selville? Miksi yksipuolisesti tutkitaan evoluutiota?
      "4) Evoluutioteoriaa on koeteltu jo 150 vuotta ja se on kestänyt tämän koetuksen hyvin."
      Minun mielestäni evoluutiota tulisi käsitellä uudelleen. Se ei tällä hetkellä täytä tieteellisen teorian kriteereitä - niinhän ne 700 professoria ylistävät, että evoluutiota tulisi huolellisesti tarkastella. Luulen että tämä on ainoa, jolla saamme totuuden selville. Mutta jotkut fundamentalistitiedemiehet ovat niin itsekeskeisiä, että mieluumin pidättävät vastaukset muiltakin, vaikka tietäisivätkin mitkä ovat ao. teorian aukot ja ongelmat, koska pelkäävät pimeää keskiaikaa. Myös EU komissio ajattelee samoin. Tämä on ongelmallista tieteen kehityksen kannalta, jos eletään harhaluulossa, eikä suvaita muita malleja rinnalle, vaikka niille olisi kysyntää.

      1) Vielä tarkennuksena, että eliöt voidaan luokitella molekyyli, dna ja anatomisten rakenteiden perusteella. On osoittautunut, että tehtiinpä luokittelu millä tahansa perusteella, tulos on sama. Tämä jos mikä osoittaa että kaikki eliöt ovat sukua keskenään. Kaipasit perusteluita. Tämä on niin musertava perustelu että sen edessä peruskressu alkaa nikotella. Jos iso-G olisi luonut eliöt, miksi olisi kannattanut vaivautua luomaan viittaukset muihin eliöihin. Paimentolaissadun mukaan paratiisissa oli käärme. Miksi käärmeen rakenne muistuttaa sukulaisuussuhteesta liskojen kanssa?

      2) Jepjep. Ettei havaittavissa olisi ahdasmielistä, pakonomaista vastustamista vaikka asiasta ei ole mitään tietoa. Näin se "tieteellinen kreationismi" etenee.

      3) Raamattu on oman aikansa ristiriitainen ja sadistinen tarusto.

      4) Olisipa kiva nähdä se lista 700:sta professorista. Yleensä kuin näitä "listoja" on perattu läpi, on osoittautunut että listoihin on kerätty ojien pohjilta kaiken maailman "professoreita". Koko maailmassa ei ole kuin yksittäisiä bilogeja, joka oikeasti uskoisi humbuugiin eli kreationismiin.
      Maailmassa on miljoonia ihmisiä jotka ilomielin toivottavat jumalan tieteen pariin. Antakaa yksikin tapa mitata/arvioida jumala, niin ei aikaakaan kun jumala on todettu huonoksi vitsiksi.

      ***
      Tämä on ongelmallista tieteen kehityksen kannalta, jos eletään harhaluulossa, eikä suvaita muita malleja rinnalle, vaikka niille olisi kysyntää
      ***

      Hyvin ovat sinut aivopesseet. Ymmärryksesi tieteestä lienee melko rajallista. Jos varteenotettava teoria tuodaan esiin, mikään ei sitä jarruta. Uusia teorioita kehitetään koko ajan ja vanhoja kumotaan.

      Äänestä

    • Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

      "Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle mahdottoman erilaiset rakenteet, jos kaikki kerran toimivat samanlaisilla?"

      Taksonomia tarkoittaa sitä, että eläimistä voidaan rakenteen ja DNA:n perusteella ryhmittää "sukupuuhun". Kyse on nimen omaan siitä, että eläinten (ja kasvien) samanlaiset tai erilaiset rakenteet eivät riipu esimerkiksi elinympäristöstä, vaan taksonomisesta ryhmästä.

      Mureenan silmä muistuttaa enemmän ihmisen silmää kuin samassa ympäristössä osin samalla ravinnolla elävän tursaan silmää. Onko "älykästä" suunnitella eläimet niin, että silmän rakenne riippuu tukirangan rakenteesta eikä elinympäristöstä?

      Oleellista on myös se, että eläimet voidaan jakaa taksonomisiin ryhmiin ja sukupuuhun useiden rakenteellisten ominaisuuksien mukaan. Esimerkiksi meitä ja mureenaa yhdistä saman silmän rakenteen lisäksi se, että meillä molemmilla on kaksi munuaista, yksi maksa, yksi sydän, nivelikäs selkäranka jne. Kaikki nuo asiat myös erottavat meidät tursaasta.

      "Millä määrittelet evoluution?"

      Jos et edes tiedä mitä evoluutio tarkoittaa, niin mitä ihmettä varten sitten intät sitä vastaan?

      "Miksei Raamatun mallia oteta selville? Miksi yksipuolisesti tutkitaan evoluutiota?"

      Ei ole "Raamatun mallia", jota voisi tutkia ja testata. "Raamatullinen hypoteesi" sisältää taivaallisen Taika-Jimin, joka voi tehdä mitä vaan koska vaan ja saada sen näyttämään miltä vaan. Siitä seuraa, että tehdään mitä tahansa havaintoja, niin ne voidaan kuitata sanomalla "tutkimattomia ovat Herran tiet".

      "Se ei tällä hetkellä täytä tieteellisen teorian kriteereitä"

      Pari riviä aikaisemmin ihmettelit mikä olikaan evoluution määritelmä ja nyt jo tiedät että evoluutioteoria ei muka täytä tieteen kriteereitä. Yksilöi mitä kriteeriä evoluutioteoria ei täytä?

      Voitko myös kertoa mitkä ovat nämä väittämäsi puutteet ja aukot teoriassa?

      "Mureenan silmä muistuttaa enemmän ihmisen silmää kuin samassa ympäristössä osin samalla ravinnolla elävän tursaan silmää. Onko "älykästä" suunnitella eläimet niin, että silmän rakenne riippuu tukirangan rakenteesta eikä elinympäristöstä? "
      Jumala loi kaikki eläimet maapallolle. Luodessaan ne Jumala tietysti mahdollisti sen, ettei eläimet siirtyessään toisille seuduille heti kuole vaan antoi niille tietynlaisen muuntelukyvyn. Tämän muuntelukyvyn käyttö johtaa geneettisen materiaalin häviämiseen, jota ei tule lisää. Lopulta seurauksena on sukupuutto, kuten esimerkiksi Gepardilla.
      Siksi siis voit nähdä mureenan ja tursaan samalla alueella laiduntamassa, eikä se minun mielestä aiheuta ongelmaa. Vai aiheuttaako? Ja kuten sanoin, ei ole mikään yllätys, että eläimiltä löytyy samanlaisia osia kuin ihmisiltä, onhan kaikki eliöt loppujen lopuksi suhteellisen samankaltaisia(silmät, maksa, veri, sydän, aivot, verisuonet). Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle erilaisen tavan toimia jos nämä kaikki toimii samalla periaatteella.
      "Jos et edes tiedä mitä evoluutio tarkoittaa, niin mitä ihmettä varten sitten intät sitä vastaan? "
      En tarkoita etten tiedä, haluan vain tietää ymmärtääkö itse kysymyksen asettelija itsekään mitä evoluutio tarkoittaa(jota suuresti epäilen).
      "Ei ole "Raamatun mallia", jota voisi tutkia ja testata. "Raamatullinen hypoteesi" sisältää taivaallisen Taika-Jimin, joka voi tehdä mitä vaan koska vaan ja saada sen näyttämään miltä vaan. Siitä seuraa, että tehdään mitä tahansa havaintoja, niin ne voidaan kuitata sanomalla "tutkimattomia ovat Herran tiet"."
      Raamatullisen mallin mukaan Jumala loi maailan ihmisen ja eläimet 6 päivässä. Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa. Kuitenkaan tämä ei sovi sinun maailmankuvaasi. Ihmiset valitsevat mieluumin itselleen naturalistisen filosofian kuin haluavat todistaa Raamatun Jumalan olemassaolon. Lopulta siis näin myönnät itsekin, että tiede on puolueellinen, koska Jumalan olemassaoloa ei haluta hyväksyä, vaikka todisteita olisi. Hohhoijaa. Eipä ihme, että tiedemaailma junnaa paikoillaan..
      "Pari riviä aikaisemmin ihmettelit mikä olikaan evoluution määritelmä ja nyt jo tiedät että evoluutioteoria ei muka täytä tieteen kriteereitä. Yksilöi mitä kriteeriä evoluutioteoria ei täytä? "
      Ilmeisesti et ymmärrä keskustelun mallia. Sinun tulisi vähän tutkiskella itseäsi ja mitä oikein haluat. Minulla on oikeus keskustella siten kuin haluan enkä kysy siinä sinun mielipiteitäsi.
      "Voitko myös kertoa mitkä ovat nämä väittämäsi puutteet ja aukot teoriassa? "
      Itse asiassa tuo oli se mitä itsekin kysyin.

      Vielä ei ole sellaista todistetta joka saisi minut vakuuttuneeksi evoluution oikeellisuudesta. Sinullakin on kovin ylimielinen asenne "mitkä ovat näm väittämäsi puutteet.." kun niitä on lukuisia. Vain fundamentalistinen evolutionisti uskaltaa väittää, ettei niitä ole. Lopultakin on vain kyse näkökulmasta. Miten Gynanisa Maja olisi kehittynyt? Sattumalta? Missä ovat evoluution väittämät keskeneräiset elimet kuten kehittymässä olevat raajat, jne? Näitä pitäisi olla lukuisia mutta fossiiliaineiston lukuunottaen niitä ei ole tullut vastaan vielä yhtään. Miksi kaikki on ikään kuin valmista? Tähän ei evoluutiolla ole vastausta.
      Nämä tietäen uskallan väittää että lempiesimerkkisi Archaeopteryxkään ei ole mikään välimuoto. Ihan hyvin se saattoi vain olla normaali lintu, koska sillä on kaikki linnun ominaisuudetkin. Miksei olisi ollut? Mikä osoittaa, että se olisi ollut "kehittymässä?" Kyseessä on siis puhtaasti näkökulma. Ja teillä se on juuri tuo filosofia nimeltään evoluutio. Ongelma on että sitä opetetaan kouluissa tosiasiana, eikä sen rinnalla opeteta esimerkiksi älykästä suunnittelua, joka kumminkin selittää kaiken ihan hyvin. Tämä on ongelma. Aamen.

      Äänestä

    • taksonomiaa kirjoitti:

      "Mureenan silmä muistuttaa enemmän ihmisen silmää kuin samassa ympäristössä osin samalla ravinnolla elävän tursaan silmää. Onko "älykästä" suunnitella eläimet niin, että silmän rakenne riippuu tukirangan rakenteesta eikä elinympäristöstä? "
      Jumala loi kaikki eläimet maapallolle. Luodessaan ne Jumala tietysti mahdollisti sen, ettei eläimet siirtyessään toisille seuduille heti kuole vaan antoi niille tietynlaisen muuntelukyvyn. Tämän muuntelukyvyn käyttö johtaa geneettisen materiaalin häviämiseen, jota ei tule lisää. Lopulta seurauksena on sukupuutto, kuten esimerkiksi Gepardilla.
      Siksi siis voit nähdä mureenan ja tursaan samalla alueella laiduntamassa, eikä se minun mielestä aiheuta ongelmaa. Vai aiheuttaako? Ja kuten sanoin, ei ole mikään yllätys, että eläimiltä löytyy samanlaisia osia kuin ihmisiltä, onhan kaikki eliöt loppujen lopuksi suhteellisen samankaltaisia(silmät, maksa, veri, sydän, aivot, verisuonet). Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle erilaisen tavan toimia jos nämä kaikki toimii samalla periaatteella.
      "Jos et edes tiedä mitä evoluutio tarkoittaa, niin mitä ihmettä varten sitten intät sitä vastaan? "
      En tarkoita etten tiedä, haluan vain tietää ymmärtääkö itse kysymyksen asettelija itsekään mitä evoluutio tarkoittaa(jota suuresti epäilen).
      "Ei ole "Raamatun mallia", jota voisi tutkia ja testata. "Raamatullinen hypoteesi" sisältää taivaallisen Taika-Jimin, joka voi tehdä mitä vaan koska vaan ja saada sen näyttämään miltä vaan. Siitä seuraa, että tehdään mitä tahansa havaintoja, niin ne voidaan kuitata sanomalla "tutkimattomia ovat Herran tiet"."
      Raamatullisen mallin mukaan Jumala loi maailan ihmisen ja eläimet 6 päivässä. Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa. Kuitenkaan tämä ei sovi sinun maailmankuvaasi. Ihmiset valitsevat mieluumin itselleen naturalistisen filosofian kuin haluavat todistaa Raamatun Jumalan olemassaolon. Lopulta siis näin myönnät itsekin, että tiede on puolueellinen, koska Jumalan olemassaoloa ei haluta hyväksyä, vaikka todisteita olisi. Hohhoijaa. Eipä ihme, että tiedemaailma junnaa paikoillaan..
      "Pari riviä aikaisemmin ihmettelit mikä olikaan evoluution määritelmä ja nyt jo tiedät että evoluutioteoria ei muka täytä tieteen kriteereitä. Yksilöi mitä kriteeriä evoluutioteoria ei täytä? "
      Ilmeisesti et ymmärrä keskustelun mallia. Sinun tulisi vähän tutkiskella itseäsi ja mitä oikein haluat. Minulla on oikeus keskustella siten kuin haluan enkä kysy siinä sinun mielipiteitäsi.
      "Voitko myös kertoa mitkä ovat nämä väittämäsi puutteet ja aukot teoriassa? "
      Itse asiassa tuo oli se mitä itsekin kysyin.

      Vielä ei ole sellaista todistetta joka saisi minut vakuuttuneeksi evoluution oikeellisuudesta. Sinullakin on kovin ylimielinen asenne "mitkä ovat näm väittämäsi puutteet.." kun niitä on lukuisia. Vain fundamentalistinen evolutionisti uskaltaa väittää, ettei niitä ole. Lopultakin on vain kyse näkökulmasta. Miten Gynanisa Maja olisi kehittynyt? Sattumalta? Missä ovat evoluution väittämät keskeneräiset elimet kuten kehittymässä olevat raajat, jne? Näitä pitäisi olla lukuisia mutta fossiiliaineiston lukuunottaen niitä ei ole tullut vastaan vielä yhtään. Miksi kaikki on ikään kuin valmista? Tähän ei evoluutiolla ole vastausta.
      Nämä tietäen uskallan väittää että lempiesimerkkisi Archaeopteryxkään ei ole mikään välimuoto. Ihan hyvin se saattoi vain olla normaali lintu, koska sillä on kaikki linnun ominaisuudetkin. Miksei olisi ollut? Mikä osoittaa, että se olisi ollut "kehittymässä?" Kyseessä on siis puhtaasti näkökulma. Ja teillä se on juuri tuo filosofia nimeltään evoluutio. Ongelma on että sitä opetetaan kouluissa tosiasiana, eikä sen rinnalla opeteta esimerkiksi älykästä suunnittelua, joka kumminkin selittää kaiken ihan hyvin. Tämä on ongelma. Aamen.

      "Raamatullisen mallin mukaan Jumala loi maailan ihmisen ja eläimet 6 päivässä. Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa."

      Vaan kun se ei ole.

      Äänestä

    • M00535 kirjoitti:

      "Raamatullisen mallin mukaan Jumala loi maailan ihmisen ja eläimet 6 päivässä. Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa."

      Vaan kun se ei ole.

      lukuisia perusteluja luomisen puolesta. Viestissänikin niistä toita kaksi. Sen sijaan että olisit kommentoinut nostit täysin irrelevantin kommentin esille. Miksi? Pelkäätkö jotain?

      Äänestä

    • minulla on kirjoitti:

      lukuisia perusteluja luomisen puolesta. Viestissänikin niistä toita kaksi. Sen sijaan että olisit kommentoinut nostit täysin irrelevantin kommentin esille. Miksi? Pelkäätkö jotain?

      ...vaan itse tulit julkilausuneeksi ongelmasi villakoiran ytimen. Muisteles ny:
      "Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa."

      Jos konditionaalin käyttösi ei ollut tahatonta,
      kertoo se siitä, mitä kreationismi on - toiveajattelua.

      Äänestä

    • taksonomiaa kirjoitti:

      "Mureenan silmä muistuttaa enemmän ihmisen silmää kuin samassa ympäristössä osin samalla ravinnolla elävän tursaan silmää. Onko "älykästä" suunnitella eläimet niin, että silmän rakenne riippuu tukirangan rakenteesta eikä elinympäristöstä? "
      Jumala loi kaikki eläimet maapallolle. Luodessaan ne Jumala tietysti mahdollisti sen, ettei eläimet siirtyessään toisille seuduille heti kuole vaan antoi niille tietynlaisen muuntelukyvyn. Tämän muuntelukyvyn käyttö johtaa geneettisen materiaalin häviämiseen, jota ei tule lisää. Lopulta seurauksena on sukupuutto, kuten esimerkiksi Gepardilla.
      Siksi siis voit nähdä mureenan ja tursaan samalla alueella laiduntamassa, eikä se minun mielestä aiheuta ongelmaa. Vai aiheuttaako? Ja kuten sanoin, ei ole mikään yllätys, että eläimiltä löytyy samanlaisia osia kuin ihmisiltä, onhan kaikki eliöt loppujen lopuksi suhteellisen samankaltaisia(silmät, maksa, veri, sydän, aivot, verisuonet). Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle erilaisen tavan toimia jos nämä kaikki toimii samalla periaatteella.
      "Jos et edes tiedä mitä evoluutio tarkoittaa, niin mitä ihmettä varten sitten intät sitä vastaan? "
      En tarkoita etten tiedä, haluan vain tietää ymmärtääkö itse kysymyksen asettelija itsekään mitä evoluutio tarkoittaa(jota suuresti epäilen).
      "Ei ole "Raamatun mallia", jota voisi tutkia ja testata. "Raamatullinen hypoteesi" sisältää taivaallisen Taika-Jimin, joka voi tehdä mitä vaan koska vaan ja saada sen näyttämään miltä vaan. Siitä seuraa, että tehdään mitä tahansa havaintoja, niin ne voidaan kuitata sanomalla "tutkimattomia ovat Herran tiet"."
      Raamatullisen mallin mukaan Jumala loi maailan ihmisen ja eläimet 6 päivässä. Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa. Kuitenkaan tämä ei sovi sinun maailmankuvaasi. Ihmiset valitsevat mieluumin itselleen naturalistisen filosofian kuin haluavat todistaa Raamatun Jumalan olemassaolon. Lopulta siis näin myönnät itsekin, että tiede on puolueellinen, koska Jumalan olemassaoloa ei haluta hyväksyä, vaikka todisteita olisi. Hohhoijaa. Eipä ihme, että tiedemaailma junnaa paikoillaan..
      "Pari riviä aikaisemmin ihmettelit mikä olikaan evoluution määritelmä ja nyt jo tiedät että evoluutioteoria ei muka täytä tieteen kriteereitä. Yksilöi mitä kriteeriä evoluutioteoria ei täytä? "
      Ilmeisesti et ymmärrä keskustelun mallia. Sinun tulisi vähän tutkiskella itseäsi ja mitä oikein haluat. Minulla on oikeus keskustella siten kuin haluan enkä kysy siinä sinun mielipiteitäsi.
      "Voitko myös kertoa mitkä ovat nämä väittämäsi puutteet ja aukot teoriassa? "
      Itse asiassa tuo oli se mitä itsekin kysyin.

      Vielä ei ole sellaista todistetta joka saisi minut vakuuttuneeksi evoluution oikeellisuudesta. Sinullakin on kovin ylimielinen asenne "mitkä ovat näm väittämäsi puutteet.." kun niitä on lukuisia. Vain fundamentalistinen evolutionisti uskaltaa väittää, ettei niitä ole. Lopultakin on vain kyse näkökulmasta. Miten Gynanisa Maja olisi kehittynyt? Sattumalta? Missä ovat evoluution väittämät keskeneräiset elimet kuten kehittymässä olevat raajat, jne? Näitä pitäisi olla lukuisia mutta fossiiliaineiston lukuunottaen niitä ei ole tullut vastaan vielä yhtään. Miksi kaikki on ikään kuin valmista? Tähän ei evoluutiolla ole vastausta.
      Nämä tietäen uskallan väittää että lempiesimerkkisi Archaeopteryxkään ei ole mikään välimuoto. Ihan hyvin se saattoi vain olla normaali lintu, koska sillä on kaikki linnun ominaisuudetkin. Miksei olisi ollut? Mikä osoittaa, että se olisi ollut "kehittymässä?" Kyseessä on siis puhtaasti näkökulma. Ja teillä se on juuri tuo filosofia nimeltään evoluutio. Ongelma on että sitä opetetaan kouluissa tosiasiana, eikä sen rinnalla opeteta esimerkiksi älykästä suunnittelua, joka kumminkin selittää kaiken ihan hyvin. Tämä on ongelma. Aamen.

      "Jumala loi kaikki eläimet maapallolle. Luodessaan ne Jumala tietysti mahdollisti sen, ettei eläimet siirtyessään toisille seuduille heti kuole vaan antoi niille tietynlaisen muuntelukyvyn."

      Kerro edes joku havainto, joka tukee väitettä, että Jumala on luonut eläimet? Nimen omaan yksi jumala ja omiksi lajeikseen?

      Miksi taksonomisilla lähisukulaisilla on samoja toimimattomia pseudogeenejä tai endogeenisiä retroviruksia perimässään? Miksi rakenteellisten seikkojen mukaan tehdyt sukupuut ja yhteiset ERV:t sopivat yhteen?

      Selittääkö ihmisen ja mureenan rakenteelliset yhtenäväisyydet ja toisaalta näiden kahden lajin eroavuudet tursaasta se, että mureena ja ihminen on peräisin samasta esi-isästä, jolla on ollut "tietynlainen muuntelukyky" vai mikä on selityksesi?

      "Ja kuten sanoin, ei ole mikään yllätys, että eläimiltä löytyy samanlaisia osia kuin ihmisiltä, onhan kaikki eliöt loppujen lopuksi suhteellisen samankaltaisia(silmät, maksa, veri, sydän, aivot, verisuonet)."

      Esimerkiksi tursaalla on perusrakenteeltaan erilaiset silmät kuin *kaikilla* selkärankaisilla. Maksaa ei löydy tursaalta ollenkaan, keskushermosto on kokonaan erirakenteinen kuin selkärankaisilla (jokaisella lonkerolla on omat "ali-aivot"jne), tursaan veri on sinistä, sydämiä on useita (muistaakseni kahdeksan) jne.

      Sen sijaan mureenalla on keskushermosto, jonka rakenne vastaa ihmisen pikkuaivoja. Aivojen signaalit lähtevät selkäydintä myöten muualle elimistöön niin ihmisellä kuin tursaallakin. Mureenalla ja ihmisellä on molemmilla yksi sydän, yksi maksa ja kaksi munuaista. Ihmisen ja mureenan veressä on hyvin samanlaista hemoglobiinia, joka värjää sen punaiseksi. Ja sitten meillä on tietenkin nikamista muodostunut selkäranka ja kylkiluiden suojaama ruumiinontelo.

      Eli mureena ja ihminen muistuttavat rakenteellisesti hyvin, hyvin monessa asiassa toisiaan joissa toisaalta eroavat tursaasta. Miksi?

      "Raamatullisen mallin mukaan Jumala loi maailan ihmisen ja eläimet 6 päivässä. Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa. Kuitenkaan tämä ei sovi sinun maailmankuvaasi."

      Oleellista ei ole maailmankuva, vaan havainnot. Eläin- ja kasvilajit eivät havaintojen valossa näytä todellakaan erikseen luoduilta, vaan etäisimmiltä tai läheisimmiltä sukulaisilta. DNA:n löytyminen on luonut edellytykset näiden samankaltaisuuksien täsmälliselle havainnoille.

      Kristitty Carl von Linne luokitteli kasvit ja eläimet jo sukuihin, heimoihin jne jo ennen evoluutioteoriaa. Eliöiden sukulaisuus oli ja on niin ilmeinen, että se intuitiivisesti ymmärrettiin jo ennen evoluutioteorian esittämistä.

      "Jumalan olemassaoloa ei haluta hyväksyä, vaikka todisteita olisi."

      Mitä todisteita?

      "Eipä ihme, että tiedemaailma junnaa paikoillaan.."

      Junnaa paikallaan?!? Onkohan nyt lääkitys ihan kohdallaan?

      "Minulla on oikeus keskustella siten kuin haluan enkä kysy siinä sinun mielipiteitäsi."

      Minusta ei ole keskustelua, että teet täysin perusteettomia väitteitä ja kiukuttelet, kun sinulta kysyy perusteluja. On yksinkertaisesti typerää väittää, että evoluutioteria ei täytä tieteellisen teorian kriteereitä, jos et osaa nimetä yhtään kriteeriä ja perustella miksi se ei sitä täytä.

      "Missä ovat evoluution väittämät keskeneräiset elimet kuten kehittymässä olevat raajat, jne?"

      Mikä on "keskeneräisen" määritelmä, joka liittyy tai sopii evoluutioteoriaan:
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      Ja mikä on "valmiin" määritelmä?

      "Nämä tietäen uskallan väittää että lempiesimerkkisi Archaeopteryxkään ei ole mikään välimuoto. Ihan hyvin se saattoi vain olla normaali lintu, koska sillä on kaikki linnun ominaisuudetkin."

      Ensinnäkin tämä ei tietääkseni ole mikään "lempiesimerkkini", mutta ei "normaalilla linnulla" ole hampaita, pyrstöä eikä kynsiä siivissä.

      Yksi mielenkiintoinen kysymys on mitä tarkoittaa "normaali lintu"? Eikö koko käsite "linnut" ole kreationismin vastainen?

      Miksi strutsi ja pingviini ovat niin ilmiselvästi lintuja, vaikka eivät lennä? Miksi vaikkapa suomalaisella tiaisella on niin lukemattomia rakenteellisia yhtäläisyyksiä pingviiniin ja strutsiin. Paljon enemmän kuin vaikka täällä eläviin siivekkäisiin lepakoihin?

      Äänestä

    • M00535 kirjoitti:

      ...vaan itse tulit julkilausuneeksi ongelmasi villakoiran ytimen. Muisteles ny:
      "Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa."

      Jos konditionaalin käyttösi ei ollut tahatonta,
      kertoo se siitä, mitä kreationismi on - toiveajattelua.

      ymmärtää. Luominen on kertakaikkinen tapahtuma. Sitä ei tapahdu uudelleen enää luonnossa, todistettavasti, ennen kuin uusi maailma tlee enkä tiedä tuleeko silloinkaan.
      Tarkoitin sitä, että kaikki on selitettävissä 6000-vuotisella kaikkeudella kuin myös ehkä joidenkin mielestä sitten evoluutiolla, joidenkin mielestä. On siis kysymys näkökulmasta eikä mistään muusta. Siksi mielestäni kouluissa pitäisi opettaa ID:tä teoriana kuten evoluutiotakin opetetaan. Onhan selvää että kaikki on kuitenkin jostain luotu ja elämää ei synny tyhjästä.

      Äänestä

    • nyt sinun tulisi kirjoitti:

      ymmärtää. Luominen on kertakaikkinen tapahtuma. Sitä ei tapahdu uudelleen enää luonnossa, todistettavasti, ennen kuin uusi maailma tlee enkä tiedä tuleeko silloinkaan.
      Tarkoitin sitä, että kaikki on selitettävissä 6000-vuotisella kaikkeudella kuin myös ehkä joidenkin mielestä sitten evoluutiolla, joidenkin mielestä. On siis kysymys näkökulmasta eikä mistään muusta. Siksi mielestäni kouluissa pitäisi opettaa ID:tä teoriana kuten evoluutiotakin opetetaan. Onhan selvää että kaikki on kuitenkin jostain luotu ja elämää ei synny tyhjästä.

      "Tarkoitin sitä, että kaikki on selitettävissä 6000-vuotisella kaikkeudella ..."

      Jos maailmankaikkeus olisi 6000 vuotta vanha, niin esimerkiksi kaikki radioaktiiviseen hajoamiseen perustuvat ajoitukset olisivat vääriä.

      Jos radiohiiliajoitus olisi puutaheinää, niin tieteen käsitys radioaktiivisuudesta ja radioaktiivisista aineista olisi perustavalla tavalla väärä tai puutteellinen.

      Jos tilanne olsi tämä, niin esimerkiksi ydinvoimaloiden käyttäytyminen olisi ennustamatonta. Laskelmat siitä, mitä tehoja erityyppisissä reaktoreissa ja milläkin polttoainemäärillä saadaan, eivät voisi pitää paikkaansa.

      Mutta ydinvoimalaan liittyvät teholaskelmat yms pitävät paikkansa eli tieteen käsitys radioaktiivisuudesta ja radioaktiivisista aineista on oleellisilta osin oikea eli myös radioaktiiviseen hajoamiseen liittyvät ajoitukset ovat oikeita eli maa on hirvittävän paljon vanhempi kuin 6000 vuotta.

      "On siis kysymys näkökulmasta eikä mistään muusta."

      Ei ole. On kysymys siitä millä selitysmallilla havainnot pystytään selittämään ja mikä selitys ei ole havaintojen kanssa ristiriidassa.

      Äänestä

    • nyt sinun tulisi kirjoitti:

      ymmärtää. Luominen on kertakaikkinen tapahtuma. Sitä ei tapahdu uudelleen enää luonnossa, todistettavasti, ennen kuin uusi maailma tlee enkä tiedä tuleeko silloinkaan.
      Tarkoitin sitä, että kaikki on selitettävissä 6000-vuotisella kaikkeudella kuin myös ehkä joidenkin mielestä sitten evoluutiolla, joidenkin mielestä. On siis kysymys näkökulmasta eikä mistään muusta. Siksi mielestäni kouluissa pitäisi opettaa ID:tä teoriana kuten evoluutiotakin opetetaan. Onhan selvää että kaikki on kuitenkin jostain luotu ja elämää ei synny tyhjästä.

      Tämäkin bakteeri rappeutuu suorastaan vauhdilla...

      http://www.hs.fi/teksti/uutiset/tuoreet/artikkeli/Antibioottiripulia aiheuttava bakteeri kestää jo desinfiointiaineitakin/1135238367491

      Ensin se alkoi kestää antibiootteja ja nyt sitten desinfiointiaineita. Alkaa varmasti olla bakteerin dna:n sisältämä informaatio kohta jo aika vähissä.

      Pitäisikö sinusta evoluutioteorian rinnalla opettaa teoriaa sotkan munasta?

      Äänestä

    • taksonomiaa kirjoitti:

      "Mureenan silmä muistuttaa enemmän ihmisen silmää kuin samassa ympäristössä osin samalla ravinnolla elävän tursaan silmää. Onko "älykästä" suunnitella eläimet niin, että silmän rakenne riippuu tukirangan rakenteesta eikä elinympäristöstä? "
      Jumala loi kaikki eläimet maapallolle. Luodessaan ne Jumala tietysti mahdollisti sen, ettei eläimet siirtyessään toisille seuduille heti kuole vaan antoi niille tietynlaisen muuntelukyvyn. Tämän muuntelukyvyn käyttö johtaa geneettisen materiaalin häviämiseen, jota ei tule lisää. Lopulta seurauksena on sukupuutto, kuten esimerkiksi Gepardilla.
      Siksi siis voit nähdä mureenan ja tursaan samalla alueella laiduntamassa, eikä se minun mielestä aiheuta ongelmaa. Vai aiheuttaako? Ja kuten sanoin, ei ole mikään yllätys, että eläimiltä löytyy samanlaisia osia kuin ihmisiltä, onhan kaikki eliöt loppujen lopuksi suhteellisen samankaltaisia(silmät, maksa, veri, sydän, aivot, verisuonet). Miksi Jumala olisi luonut jokaiselle erilaisen tavan toimia jos nämä kaikki toimii samalla periaatteella.
      "Jos et edes tiedä mitä evoluutio tarkoittaa, niin mitä ihmettä varten sitten intät sitä vastaan? "
      En tarkoita etten tiedä, haluan vain tietää ymmärtääkö itse kysymyksen asettelija itsekään mitä evoluutio tarkoittaa(jota suuresti epäilen).
      "Ei ole "Raamatun mallia", jota voisi tutkia ja testata. "Raamatullinen hypoteesi" sisältää taivaallisen Taika-Jimin, joka voi tehdä mitä vaan koska vaan ja saada sen näyttämään miltä vaan. Siitä seuraa, että tehdään mitä tahansa havaintoja, niin ne voidaan kuitata sanomalla "tutkimattomia ovat Herran tiet"."
      Raamatullisen mallin mukaan Jumala loi maailan ihmisen ja eläimet 6 päivässä. Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa. Kuitenkaan tämä ei sovi sinun maailmankuvaasi. Ihmiset valitsevat mieluumin itselleen naturalistisen filosofian kuin haluavat todistaa Raamatun Jumalan olemassaolon. Lopulta siis näin myönnät itsekin, että tiede on puolueellinen, koska Jumalan olemassaoloa ei haluta hyväksyä, vaikka todisteita olisi. Hohhoijaa. Eipä ihme, että tiedemaailma junnaa paikoillaan..
      "Pari riviä aikaisemmin ihmettelit mikä olikaan evoluution määritelmä ja nyt jo tiedät että evoluutioteoria ei muka täytä tieteen kriteereitä. Yksilöi mitä kriteeriä evoluutioteoria ei täytä? "
      Ilmeisesti et ymmärrä keskustelun mallia. Sinun tulisi vähän tutkiskella itseäsi ja mitä oikein haluat. Minulla on oikeus keskustella siten kuin haluan enkä kysy siinä sinun mielipiteitäsi.
      "Voitko myös kertoa mitkä ovat nämä väittämäsi puutteet ja aukot teoriassa? "
      Itse asiassa tuo oli se mitä itsekin kysyin.

      Vielä ei ole sellaista todistetta joka saisi minut vakuuttuneeksi evoluution oikeellisuudesta. Sinullakin on kovin ylimielinen asenne "mitkä ovat näm väittämäsi puutteet.." kun niitä on lukuisia. Vain fundamentalistinen evolutionisti uskaltaa väittää, ettei niitä ole. Lopultakin on vain kyse näkökulmasta. Miten Gynanisa Maja olisi kehittynyt? Sattumalta? Missä ovat evoluution väittämät keskeneräiset elimet kuten kehittymässä olevat raajat, jne? Näitä pitäisi olla lukuisia mutta fossiiliaineiston lukuunottaen niitä ei ole tullut vastaan vielä yhtään. Miksi kaikki on ikään kuin valmista? Tähän ei evoluutiolla ole vastausta.
      Nämä tietäen uskallan väittää että lempiesimerkkisi Archaeopteryxkään ei ole mikään välimuoto. Ihan hyvin se saattoi vain olla normaali lintu, koska sillä on kaikki linnun ominaisuudetkin. Miksei olisi ollut? Mikä osoittaa, että se olisi ollut "kehittymässä?" Kyseessä on siis puhtaasti näkökulma. Ja teillä se on juuri tuo filosofia nimeltään evoluutio. Ongelma on että sitä opetetaan kouluissa tosiasiana, eikä sen rinnalla opeteta esimerkiksi älykästä suunnittelua, joka kumminkin selittää kaiken ihan hyvin. Tämä on ongelma. Aamen.

      "Eipä ihme, että tiedemaailma junnaa paikoillaan.. "

      Just... :)) 2000 vuodessa tiede ei ole saanut aikaan mitään, mutta kirkon ja kristinuskon ansiosta meillä on käytössä nykyaikainen lääketiede, Internet, lentokoneet ja esimerkiksi tämä;
      http://www.bav-astro.de/sterne/monv838/monv838-hubble-20040304.jpg


      Olen tätä kysynyt jo monta kertaa, mutta kysytään uudestaan. Millainen olisi sinusta välimuoto joka todistaisi evoluution oikeellisuuden? Kissa jolle on kasvamassa koiran jalka?


      "Ongelma on että sitä opetetaan kouluissa tosiasiana, eikä sen rinnalla opeteta esimerkiksi älykästä suunnittelua, joka kumminkin selittää kaiken ihan hyvin"

      Selittää esimerkiksi miksi bakteerit kehittyy käyttämään hyväkseen nailonia, vastustuskykyisiksi antibiooteille ja desinfiointiaineille, miksi esim HIV muuntuu niin nopealla vauhdilla ettei vielä vähän aikaa sitten tehonneet lääkkeet pelaa jne...?

      "Ihan hyvin" riitti ehkä vielä 2000 vuotta sitten, mutta vaatimustaso on tainnut vähän nousta. Edelleen, pitäisikö evoluutioteorian tai ID:n rinnalla opettaa teoriaa sotkan munasta? Se selittää maailmankaikkeuden tismalleen yhtä hyvin kuin ID ja sen puolesta on ihan yhtä paljon todisteita.

      Äänestä

    • Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

      "Tarkoitin sitä, että kaikki on selitettävissä 6000-vuotisella kaikkeudella ..."

      Jos maailmankaikkeus olisi 6000 vuotta vanha, niin esimerkiksi kaikki radioaktiiviseen hajoamiseen perustuvat ajoitukset olisivat vääriä.

      Jos radiohiiliajoitus olisi puutaheinää, niin tieteen käsitys radioaktiivisuudesta ja radioaktiivisista aineista olisi perustavalla tavalla väärä tai puutteellinen.

      Jos tilanne olsi tämä, niin esimerkiksi ydinvoimaloiden käyttäytyminen olisi ennustamatonta. Laskelmat siitä, mitä tehoja erityyppisissä reaktoreissa ja milläkin polttoainemäärillä saadaan, eivät voisi pitää paikkaansa.

      Mutta ydinvoimalaan liittyvät teholaskelmat yms pitävät paikkansa eli tieteen käsitys radioaktiivisuudesta ja radioaktiivisista aineista on oleellisilta osin oikea eli myös radioaktiiviseen hajoamiseen liittyvät ajoitukset ovat oikeita eli maa on hirvittävän paljon vanhempi kuin 6000 vuotta.

      "On siis kysymys näkökulmasta eikä mistään muusta."

      Ei ole. On kysymys siitä millä selitysmallilla havainnot pystytään selittämään ja mikä selitys ei ole havaintojen kanssa ristiriidassa.

      luotta noihin. Ongelma onkin se että muut tulokset eri aloilta viittaavattoisenlaiseen lähtökohtaan. Mutta sinulla on varmasti hyvät perustelut jos haluat noihin luottaa. Harvat menetelmät kuitenkaan ovat lähes 100% varmoja luotettavuudeltaan.

      Äänestä

    • ......... kirjoitti:

      Tämäkin bakteeri rappeutuu suorastaan vauhdilla...

      http://www.hs.fi/teksti/uutiset/tuoreet/artikkeli/Antibioottiripulia aiheuttava bakteeri kestää jo desinfiointiaineitakin/1135238367491

      Ensin se alkoi kestää antibiootteja ja nyt sitten desinfiointiaineita. Alkaa varmasti olla bakteerin dna:n sisältämä informaatio kohta jo aika vähissä.

      Pitäisikö sinusta evoluutioteorian rinnalla opettaa teoriaa sotkan munasta?

      edes miten virukset&bakteerit toimivat. Jos ymmärtäisit, et esittäisi moisia kysymyksiä. Joko bakteeri on kopioinut tuon muuntelukyvyn muilta, tai sitten se on kokenut sellaisen muunnoksen, että puolustusjärjestelmä ei enää tunnista sitä tai pysty hyökkäämään samalla lailla. Näin on asian laita esimerkiksi aidsissa.

      Äänestä

    • ymmärtää kirjoitti:

      edes miten virukset&bakteerit toimivat. Jos ymmärtäisit, et esittäisi moisia kysymyksiä. Joko bakteeri on kopioinut tuon muuntelukyvyn muilta, tai sitten se on kokenut sellaisen muunnoksen, että puolustusjärjestelmä ei enää tunnista sitä tai pysty hyökkäämään samalla lailla. Näin on asian laita esimerkiksi aidsissa.

      Ahaa, hyvä kun kerroit. Voisitko vielä tarkentaa miten tämä tapahtuu?

      "bakteeri on kopioinut tuon muuntelukyvyn muilta"


      Entä miten tämä;

      "tai sitten se on kokenut sellaisen muunnoksen"

      on jotain muuta kuin evoluutiota?

      Äänestä

    • hhaluaa kirjoitti:

      luotta noihin. Ongelma onkin se että muut tulokset eri aloilta viittaavattoisenlaiseen lähtökohtaan. Mutta sinulla on varmasti hyvät perustelut jos haluat noihin luottaa. Harvat menetelmät kuitenkaan ovat lähes 100% varmoja luotettavuudeltaan.

      "muut tulokset eri aloilta"

      Olisitko ystävällinen ja tarkentaisit vielä mitä on nämä muut tulokset ja eri alat, joiden mukaan maailma on noin 6000 vuotta vanha?

      Äänestä

    • Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

      "Jumala loi kaikki eläimet maapallolle. Luodessaan ne Jumala tietysti mahdollisti sen, ettei eläimet siirtyessään toisille seuduille heti kuole vaan antoi niille tietynlaisen muuntelukyvyn."

      Kerro edes joku havainto, joka tukee väitettä, että Jumala on luonut eläimet? Nimen omaan yksi jumala ja omiksi lajeikseen?

      Miksi taksonomisilla lähisukulaisilla on samoja toimimattomia pseudogeenejä tai endogeenisiä retroviruksia perimässään? Miksi rakenteellisten seikkojen mukaan tehdyt sukupuut ja yhteiset ERV:t sopivat yhteen?

      Selittääkö ihmisen ja mureenan rakenteelliset yhtenäväisyydet ja toisaalta näiden kahden lajin eroavuudet tursaasta se, että mureena ja ihminen on peräisin samasta esi-isästä, jolla on ollut "tietynlainen muuntelukyky" vai mikä on selityksesi?

      "Ja kuten sanoin, ei ole mikään yllätys, että eläimiltä löytyy samanlaisia osia kuin ihmisiltä, onhan kaikki eliöt loppujen lopuksi suhteellisen samankaltaisia(silmät, maksa, veri, sydän, aivot, verisuonet)."

      Esimerkiksi tursaalla on perusrakenteeltaan erilaiset silmät kuin *kaikilla* selkärankaisilla. Maksaa ei löydy tursaalta ollenkaan, keskushermosto on kokonaan erirakenteinen kuin selkärankaisilla (jokaisella lonkerolla on omat "ali-aivot"jne), tursaan veri on sinistä, sydämiä on useita (muistaakseni kahdeksan) jne.

      Sen sijaan mureenalla on keskushermosto, jonka rakenne vastaa ihmisen pikkuaivoja. Aivojen signaalit lähtevät selkäydintä myöten muualle elimistöön niin ihmisellä kuin tursaallakin. Mureenalla ja ihmisellä on molemmilla yksi sydän, yksi maksa ja kaksi munuaista. Ihmisen ja mureenan veressä on hyvin samanlaista hemoglobiinia, joka värjää sen punaiseksi. Ja sitten meillä on tietenkin nikamista muodostunut selkäranka ja kylkiluiden suojaama ruumiinontelo.

      Eli mureena ja ihminen muistuttavat rakenteellisesti hyvin, hyvin monessa asiassa toisiaan joissa toisaalta eroavat tursaasta. Miksi?

      "Raamatullisen mallin mukaan Jumala loi maailan ihmisen ja eläimet 6 päivässä. Tämä pitäisi olla todennettavissa luonnossa. Kuitenkaan tämä ei sovi sinun maailmankuvaasi."

      Oleellista ei ole maailmankuva, vaan havainnot. Eläin- ja kasvilajit eivät havaintojen valossa näytä todellakaan erikseen luoduilta, vaan etäisimmiltä tai läheisimmiltä sukulaisilta. DNA:n löytyminen on luonut edellytykset näiden samankaltaisuuksien täsmälliselle havainnoille.

      Kristitty Carl von Linne luokitteli kasvit ja eläimet jo sukuihin, heimoihin jne jo ennen evoluutioteoriaa. Eliöiden sukulaisuus oli ja on niin ilmeinen, että se intuitiivisesti ymmärrettiin jo ennen evoluutioteorian esittämistä.

      "Jumalan olemassaoloa ei haluta hyväksyä, vaikka todisteita olisi."

      Mitä todisteita?

      "Eipä ihme, että tiedemaailma junnaa paikoillaan.."

      Junnaa paikallaan?!? Onkohan nyt lääkitys ihan kohdallaan?

      "Minulla on oikeus keskustella siten kuin haluan enkä kysy siinä sinun mielipiteitäsi."

      Minusta ei ole keskustelua, että teet täysin perusteettomia väitteitä ja kiukuttelet, kun sinulta kysyy perusteluja. On yksinkertaisesti typerää väittää, että evoluutioteria ei täytä tieteellisen teorian kriteereitä, jos et osaa nimetä yhtään kriteeriä ja perustella miksi se ei sitä täytä.

      "Missä ovat evoluution väittämät keskeneräiset elimet kuten kehittymässä olevat raajat, jne?"

      Mikä on "keskeneräisen" määritelmä, joka liittyy tai sopii evoluutioteoriaan:
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      Ja mikä on "valmiin" määritelmä?

      "Nämä tietäen uskallan väittää että lempiesimerkkisi Archaeopteryxkään ei ole mikään välimuoto. Ihan hyvin se saattoi vain olla normaali lintu, koska sillä on kaikki linnun ominaisuudetkin."

      Ensinnäkin tämä ei tietääkseni ole mikään "lempiesimerkkini", mutta ei "normaalilla linnulla" ole hampaita, pyrstöä eikä kynsiä siivissä.

      Yksi mielenkiintoinen kysymys on mitä tarkoittaa "normaali lintu"? Eikö koko käsite "linnut" ole kreationismin vastainen?

      Miksi strutsi ja pingviini ovat niin ilmiselvästi lintuja, vaikka eivät lennä? Miksi vaikkapa suomalaisella tiaisella on niin lukemattomia rakenteellisia yhtäläisyyksiä pingviiniin ja strutsiin. Paljon enemmän kuin vaikka täällä eläviin siivekkäisiin lepakoihin?

      "Kerro edes joku havainto, joka tukee väitettä, että Jumala on luonut eläimet? Nimen omaan yksi jumala ja omiksi lajeikseen?"
      Jumala loi maailmaan eläimet, omalla sanallaan, omiksi lajeikseen. Kuten sanoin esimerkiksi Gepardin ja muiden lajien rappeutuminen tukee tätä teoriaa. Evoluution mukaan ihmisten ja muiden lajien tulisi kehittyä, kuitenkin päinvastainen tulos on havaittavissa luonnossa. Luonnonvalinta ei suinkaan karsi pois haitallisia mutaatioita ihmisten genomeista, vaan kun tiedetään millä tahdilla niitä tulee voidaan ihminen ajoittaa jokseekin 6000 vuoden päähän jolloinka geenipooli oli täydellinen.

      "Miksi taksonomisilla lähisukulaisilla on samoja toimimattomia pseudogeenejä tai endogeenisiä retroviruksia perimässään? Miksi rakenteellisten seikkojen mukaan tehdyt sukupuut ja yhteiset ERV:t sopivat yhteen?

      Selittääkö ihmisen ja mureenan rakenteelliset yhtenäväisyydet ja toisaalta näiden kahden lajin eroavuudet tursaasta se, että mureena ja ihminen on peräisin samasta esi-isästä, jolla on ollut "tietynlainen muuntelukyky" vai mikä on selityksesi? "
      Saman kysymyksen toistoa. Olen jo selittänyt. Vaikka ihmisella ja simpansseilla on samanlaiset geenit, ei se osoita näiden "sukulaisuutta" ollenkaan.
      Ihmisellä on huomattavasti erilaisia kasvonpiirteitä, aivojen koko(itse asiassa evoluutio ei tiedä syntymekanismeja sille, miksi ihmisten aivojen koko olisi alkanut kasvamaan), rationaalinen ajattelutapa ja muita ominaisuuksia jotka kaikki tukevat sitä että ihminen ja simpanssi luotiin omiksi lajeikseen, eikä mikään muuta tätä faktaa. Oli niillä käsiä tai ei, erilaisia ne on silti.

      "Esimerkiksi tursaalla on perusrakenteeltaan erilaiset silmät kuin *kaikilla* selkärankaisilla. Maksaa ei löydy tursaalta ollenkaan, keskushermosto on kokonaan erirakenteinen kuin selkärankaisilla (jokaisella lonkerolla on omat "ali-aivot"jne), tursaan veri on sinistä, sydämiä on useita (muistaakseni kahdeksan) jne. "
      Niin, empä tullut ajatelleeksi. Sori. Toki on niin että Jumala loi tursaan omaksi lajikseen, ja miksi ei olisi luonut. Hohhoijaa. Meneepä tylsäksi. Ihminen *ei* ole kehittynyt eläimestä.
      "Sen sijaan mureenalla on keskushermosto, jonka rakenne vastaa ihmisen pikkuaivoja. Aivojen signaalit lähtevät selkäydintä myöten muualle elimistöön niin ihmisellä kuin tursaallakin. Mureenalla ja ihmisellä on molemmilla yksi sydän, yksi maksa ja kaksi munuaista. Ihmisen ja mureenan veressä on hyvin samanlaista hemoglobiinia, joka värjää sen punaiseksi. Ja sitten meillä on tietenkin nikamista muodostunut selkäranka ja kylkiluiden suojaama ruumiinontelo."
      Niin, no tursas on erilainen eliölaji kuin muut. Vaikka monet muut eliölajit selviytyvätkin perus pumppu-aivot-suonet menetelmällä niin mustekalan tapauksessa olisi luonnollisesti pitänyt tehdä montakin asiaa erilailla koska eihän se muodonsa vuoksi olisi selvinnyt samalla lailla kuin muut eläimet. Tämähän on ihan normaalia. Miten tämä olisi ongelma älykkäälle suunnittelulle, tämähän tursashan on mahtava osoitus siitä. Tai sitten en ymmärtänyt kysymyksen asettelua. Joka tapauksessa on näin.

      "Oleellista ei ole maailmankuva, vaan havainnot. Eläin- ja kasvilajit eivät havaintojen valossa näytä todellakaan erikseen luoduilta, vaan etäisimmiltä tai läheisimmiltä sukulaisilta. DNA:n löytyminen on luonut edellytykset näiden samankaltaisuuksien täsmälliselle havainnoille."
      Tuo on puolueellista kehäpäättelyä. Koska makroevoluutio ei toimi niin tuollekaan ei juuri ole olemassa muuta tieteellistä näyttöä kuin evoluution kehäpäätelmät. Kuten sanoin jo yläpuolella, niin luominen on huomattavasi parempi selitys.


      "Kristitty Carl von Linne luokitteli kasvit ja eläimet jo sukuihin, heimoihin jne jo ennen evoluutioteoriaa. Eliöiden sukulaisuus oli ja on niin ilmeinen, että se intuitiivisesti ymmärrettiin jo ennen evoluutioteorian esittämistä."
      Niin, epäilemättä saimaannorppa on sukua itämerennorpalle, kuten Darwinin peipotkin. Tämä ei kuitenkaan vielä todista mitään evoluution puolesta - lajien sisällä tapahtuvat muutokset ovat mahdollisia ja se tapahtuu eliöille edelleenkin suodun muuntelukyvyn pohjalta, eikä sitä informaatiota sattumaltakaan tule lisää, niin ettäkö eliö voisi kehittää itselleen uusia rakenteita. Vaikka evoluutikko kuinka märissä unissaan sellaisista uneksii, se ei silti tee siitä tosiasiaa. Se on ja pysyy edelleenkin mielikuvituksen tuotteena.

      "Mikä on "keskeneräisen" määritelmä, joka liittyy tai sopii evoluutioteoriaan:
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      Ja mikä on "valmiin" määritelmä?"
      Esimerkiksi kehittymässä oleva jalantynkä, tai käsi tjs Tai mikä tahansa elin. Niistä ei ole jälkeäkään fossiiliaineistossa. Ongelma on sekin että kaikki näyttää täydelliseltä ja symmetriseltä. Evoluution mukaan kaikki olisi sattuman tuotosta. Silti esimerkiksi makroevoluution mekanismeja ei tunneta. Ja silti sanotaan evoluutiohömppää mahdolliseksi. Herätkää nyt vähän!

      "Ensinnäkin tämä ei tietääkseni ole mikään "lempiesimerkkini", mutta ei "normaalilla linnulla" ole hampaita, pyrstöä eikä kynsiä siivissä."
      Eikö? Eikös fasaanilla ole pyrstö? Ja muilla samankaltaisilla? Silti Archae täyttää linnun tuntomerkit. Se olisi normaali lintu jos se olisi täällä tänä päivänä ja lentelisi. Mikään ei osoita että se olisi kehittymässä. Ihan hyvin saattoi olla tuiki tavallinen lintu jolla toki oli erilaisia ominaisuuksia joita se saattoi hyödyntää, niinkuin muillakin linnuilla on. Se ei vain säilynyt meidän päiviimme saakka, kuten muut linnut ovat. Eikä sille voi mitään.

      "Yksi mielenkiintoinen kysymys on mitä tarkoittaa "normaali lintu"? Eikö koko käsite "linnut" ole kreationismin vastainen?"
      Noh esimerkiksi useimmilla linnuilla on juuri sulat, siivet, munivat hautovat, helppo määritellä, ei tarvitse olla tyhmäkään. Mielestäni tämä käy ihan hyvin yksiin Raamatullisen luomiskäsityksen kanssa: kaikki luotiin omiksi lajeikseen. Tämä ei tietenkään tarkoita että kotka ja peippo olisivat sama laji.

      Äänestä

    • ........ kirjoitti:

      Ahaa, hyvä kun kerroit. Voisitko vielä tarkentaa miten tämä tapahtuu?

      "bakteeri on kopioinut tuon muuntelukyvyn muilta"


      Entä miten tämä;

      "tai sitten se on kokenut sellaisen muunnoksen"

      on jotain muuta kuin evoluutiota?

      kamalaa. no kerrotaan nt evolle.
      "on jotain muuta kuin evoluutiota?"
      Jos informaation menettäminen voidaan lukea evoluutioksi, silloin on tapahtunut, aivan kuten sanoit, mikroevoluutiota. Aamen.

      Äänestä

    • lue täältä kirjoitti:

      kamalaa. no kerrotaan nt evolle.
      "on jotain muuta kuin evoluutiota?"
      Jos informaation menettäminen voidaan lukea evoluutioksi, silloin on tapahtunut, aivan kuten sanoit, mikroevoluutiota. Aamen.

      Mitä enemmän uusia ominaisuuksia bakteeri tai virus saa, sitä vähemmän kreationistmääritelmän mukaista informaatiota sen perimä sisältää. Selvä.

      Äänestä

    • lue täältä kirjoitti:

      kamalaa. no kerrotaan nt evolle.
      "on jotain muuta kuin evoluutiota?"
      Jos informaation menettäminen voidaan lukea evoluutioksi, silloin on tapahtunut, aivan kuten sanoit, mikroevoluutiota. Aamen.

      Kyllähän tämä kohta alkaa olla selvä juttu, kiitos siitä.

      Mutta kerrotko vielä miten tämä edellisessä viestissäsi mainitsema;
      "bakteeri on kopioinut tuon muuntelukyvyn muilta"

      ihan tarkkaanottaen tapahtuu? En ole ainakaan kuullut että bakteereilla olisi muuntelukyvynkopiointilaitoksia jossa tuon voi muilta bakteereilta kopioida, mutta ehkä tiedät tarkemmin. Voisitko vielä siis selittää hölmölle miten tämä tapahtuu? Voiko tuota ominaisuuksien kopioimista käyttää esimerkiksi nisäkästasolla, voisiko esimerkiksi ihminen kopioida lehmältä märehtimisominaisuuden tai vaikka sukkulamadoilta yksineuvoisuusominaisuuden?


      "Jos informaation menettäminen voidaan lukea evoluutioksi, silloin on tapahtunut, aivan kuten sanoit, mikroevoluutiota"

      Eli Clostridium difficile on tosiaan menettänyt informaatiota, jossa kerrotaan ensin miten kuollaan antibiootteihin ja sitten miten kuolla desinfiointiaineiden takia? Olet varmasti kirjoittamassa esimerkiksi väitöstutkimusta, kun näin vakuuttavasti ja kattavasti osaat kertoa aiheesta!

      Minulla kun tuntuu olevan termit vielä hukassa niin kysyn vielä yhden tyhmän kysymyksen. Onko niin, että kumuloituva mikroevoluutio on makrorappeutumista?

      Äänestä

    • ......... kirjoitti:

      "Eipä ihme, että tiedemaailma junnaa paikoillaan.. "

      Just... :)) 2000 vuodessa tiede ei ole saanut aikaan mitään, mutta kirkon ja kristinuskon ansiosta meillä on käytössä nykyaikainen lääketiede, Internet, lentokoneet ja esimerkiksi tämä;
      http://www.bav-astro.de/sterne/monv838/monv838-hubble-20040304.jpg


      Olen tätä kysynyt jo monta kertaa, mutta kysytään uudestaan. Millainen olisi sinusta välimuoto joka todistaisi evoluution oikeellisuuden? Kissa jolle on kasvamassa koiran jalka?


      "Ongelma on että sitä opetetaan kouluissa tosiasiana, eikä sen rinnalla opeteta esimerkiksi älykästä suunnittelua, joka kumminkin selittää kaiken ihan hyvin"

      Selittää esimerkiksi miksi bakteerit kehittyy käyttämään hyväkseen nailonia, vastustuskykyisiksi antibiooteille ja desinfiointiaineille, miksi esim HIV muuntuu niin nopealla vauhdilla ettei vielä vähän aikaa sitten tehonneet lääkkeet pelaa jne...?

      "Ihan hyvin" riitti ehkä vielä 2000 vuotta sitten, mutta vaatimustaso on tainnut vähän nousta. Edelleen, pitäisikö evoluutioteorian tai ID:n rinnalla opettaa teoriaa sotkan munasta? Se selittää maailmankaikkeuden tismalleen yhtä hyvin kuin ID ja sen puolesta on ihan yhtä paljon todisteita.

      selitetä.
      "Selittää esimerkiksi miksi bakteerit kehittyy käyttämään hyväkseen nailonia, vastustuskykyisiksi antibiooteille ja desinfiointiaineille, miksi esim HIV muuntuu niin nopealla vauhdilla ettei vielä vähän aikaa sitten tehonneet lääkkeet pelaa jne...?"
      Tätä ei selitetä evoluutiollakaan. Lue edelleninen viestini. Täytyy tuntea luonnontieteet.

      ""Ihan hyvin" riitti ehkä vielä 2000 vuotta sitten, mutta vaatimustaso on tainnut vähän nousta. Edelleen, pitäisikö evoluutioteorian tai ID:n rinnalla opettaa teoriaa sotkan munasta? Se selittää maailmankaikkeuden tismalleen yhtä hyvin kuin ID ja sen puolesta on ihan yhtä paljon todisteita. "
      Ongelma on ettei evoluutio selitä noita. Siksi pitäisi rinnalla opettaa ainakin yhtä pätevää teoriaa, koska evoluutio ei varsinaisesti tarjoa mitään tieteellistä lähtökohtaa asialle. On täysin kyse mielipiteestä, kumpaa haluaa tukea.

      Äänestä

    • evoluutiollakaan kirjoitti:

      selitetä.
      "Selittää esimerkiksi miksi bakteerit kehittyy käyttämään hyväkseen nailonia, vastustuskykyisiksi antibiooteille ja desinfiointiaineille, miksi esim HIV muuntuu niin nopealla vauhdilla ettei vielä vähän aikaa sitten tehonneet lääkkeet pelaa jne...?"
      Tätä ei selitetä evoluutiollakaan. Lue edelleninen viestini. Täytyy tuntea luonnontieteet.

      ""Ihan hyvin" riitti ehkä vielä 2000 vuotta sitten, mutta vaatimustaso on tainnut vähän nousta. Edelleen, pitäisikö evoluutioteorian tai ID:n rinnalla opettaa teoriaa sotkan munasta? Se selittää maailmankaikkeuden tismalleen yhtä hyvin kuin ID ja sen puolesta on ihan yhtä paljon todisteita. "
      Ongelma on ettei evoluutio selitä noita. Siksi pitäisi rinnalla opettaa ainakin yhtä pätevää teoriaa, koska evoluutio ei varsinaisesti tarjoa mitään tieteellistä lähtökohtaa asialle. On täysin kyse mielipiteestä, kumpaa haluaa tukea.

      "Tätä ei selitetä evoluutiollakaan."

      Tieteessä se kyllä selitetään evoluutiossa. Ehkä teidän lahkossa taas ei selitetä.


      "Täytyy tuntea luonnontieteet."

      Ja sinäkö tunnet? Hohhoh.


      "Ongelma on ettei evoluutio selitä noita."

      Se että sinä et voi hyväksyä evoluution selittävän tuota asiaa ei tarkoita, ettei se selitä sitä. Jos sinulla on muita perusteluita kuin pelkkä mielipide, siis faktoja, ole hyvä ja esitä ne.

      "Siksi pitäisi rinnalla opettaa ainakin yhtä pätevää teoriaa"

      No herra "täytyy tuntea luonnontieteet" voikin varmaan nyt kertoa meille, mikä on yhtä pätevä teoria. Tiedeyhteisössä kun ei sellaista tunneta. Tunnetaanko teidän lahkossa?

      Äänestä

    • evoluutiollakaan kirjoitti:

      selitetä.
      "Selittää esimerkiksi miksi bakteerit kehittyy käyttämään hyväkseen nailonia, vastustuskykyisiksi antibiooteille ja desinfiointiaineille, miksi esim HIV muuntuu niin nopealla vauhdilla ettei vielä vähän aikaa sitten tehonneet lääkkeet pelaa jne...?"
      Tätä ei selitetä evoluutiollakaan. Lue edelleninen viestini. Täytyy tuntea luonnontieteet.

      ""Ihan hyvin" riitti ehkä vielä 2000 vuotta sitten, mutta vaatimustaso on tainnut vähän nousta. Edelleen, pitäisikö evoluutioteorian tai ID:n rinnalla opettaa teoriaa sotkan munasta? Se selittää maailmankaikkeuden tismalleen yhtä hyvin kuin ID ja sen puolesta on ihan yhtä paljon todisteita. "
      Ongelma on ettei evoluutio selitä noita. Siksi pitäisi rinnalla opettaa ainakin yhtä pätevää teoriaa, koska evoluutio ei varsinaisesti tarjoa mitään tieteellistä lähtökohtaa asialle. On täysin kyse mielipiteestä, kumpaa haluaa tukea.

      Evoluutio ei selitä bakteerien ja virusten muuntumista, vai sinä et vain ymmärrä?

      Nailonia "syövän" bakteerin evoluutiosta;

      http://www.nmsr.org/nylon.htm


      HIV:stä ja sen evoluutiosta;

      http://evolution.berkeley.edu/evosite/relevance/IA2HIV.shtml
      http://en.wikipedia.org/wiki/HIV
      http://arjournals.annualreviews.org/doi/abs/10.1146/annurev.anthro.30.1.85
      http://www.pbs.org/wgbh/evolution/library/10/4/l_104_06.html
      http://www.eurekalert.org/pub_releases/2007-07/uoa-ctf071307.php


      Kerrotko mikä on tämä teoria joka pitäisi saada evoluutioteorian rinnalle opetukseen, missä on siitä kirjoitetut tieteelliset dokumentit ja mistä tuosta teoriasta voi lukea? Voisitko yleisellä tasolla vielä kertoa mitä sinun mielestä on tiede?

      Äänestä

    • evoluutiollakaan kirjoitti:

      selitetä.
      "Selittää esimerkiksi miksi bakteerit kehittyy käyttämään hyväkseen nailonia, vastustuskykyisiksi antibiooteille ja desinfiointiaineille, miksi esim HIV muuntuu niin nopealla vauhdilla ettei vielä vähän aikaa sitten tehonneet lääkkeet pelaa jne...?"
      Tätä ei selitetä evoluutiollakaan. Lue edelleninen viestini. Täytyy tuntea luonnontieteet.

      ""Ihan hyvin" riitti ehkä vielä 2000 vuotta sitten, mutta vaatimustaso on tainnut vähän nousta. Edelleen, pitäisikö evoluutioteorian tai ID:n rinnalla opettaa teoriaa sotkan munasta? Se selittää maailmankaikkeuden tismalleen yhtä hyvin kuin ID ja sen puolesta on ihan yhtä paljon todisteita. "
      Ongelma on ettei evoluutio selitä noita. Siksi pitäisi rinnalla opettaa ainakin yhtä pätevää teoriaa, koska evoluutio ei varsinaisesti tarjoa mitään tieteellistä lähtökohtaa asialle. On täysin kyse mielipiteestä, kumpaa haluaa tukea.

      "Täytyy tuntea luonnontieteet."

      Kerrotko mitä luonnontieteitä pitäisi hallita ja millaiset luonnontieteelliset opinnot sinulla on suoritettuna?

      Äänestä

    • ainakaan... kirjoitti:

      "Tätä ei selitetä evoluutiollakaan."

      Tieteessä se kyllä selitetään evoluutiossa. Ehkä teidän lahkossa taas ei selitetä.


      "Täytyy tuntea luonnontieteet."

      Ja sinäkö tunnet? Hohhoh.


      "Ongelma on ettei evoluutio selitä noita."

      Se että sinä et voi hyväksyä evoluution selittävän tuota asiaa ei tarkoita, ettei se selitä sitä. Jos sinulla on muita perusteluita kuin pelkkä mielipide, siis faktoja, ole hyvä ja esitä ne.

      "Siksi pitäisi rinnalla opettaa ainakin yhtä pätevää teoriaa"

      No herra "täytyy tuntea luonnontieteet" voikin varmaan nyt kertoa meille, mikä on yhtä pätevä teoria. Tiedeyhteisössä kun ei sellaista tunneta. Tunnetaanko teidän lahkossa?

      pitää kaikki aina selittää.
      "Tieteessä se kyllä selitetään evoluutiossa. Ehkä teidän lahkossa taas ei selitetä. "
      Sanotaan nyt vielä kiven kovaa.
      Edelleen, informaatiota ei tule tyhjästä. Toivottavasti meni kaaliin. Itse asiassa makroevoluutionkaan mekanismeja ei juuri tunneta. Tätä teille opetetaan kouluissa faktana ja sinä luonnollisestikin olet sen hyväksynyt.

      "Ja sinäkö tunnet? Hohhoh. "
      Jos tietäisit miten evoluutio toimii voisit keskustella asiasta, mutta et osaa.

      "Se että sinä et voi hyväksyä evoluution selittävän tuota asiaa ei tarkoita, ettei se selitä sitä. Jos sinulla on muita perusteluita kuin pelkkä mielipide, siis faktoja, ole hyvä ja esitä ne. "
      Niin samaa haluan sinullekin. Jos sinulla olisi joku fakta. Tai jos ylipäätään evoluutio olisi edes varteenotettava. Mutta kun se ei ole. Se tulisi uudelleentarkastella ja käydä läpi, jotta päästäisiin lähelle totuutta. Sehän onkin tieteen tarkoitus. Vielä ei ole vakuuttavaa todistetta evoluution puolesta eikä sellaista tule. Kaikki on vain lähinnä evoluutikoiden mielikuvitusta ja haihattelua.

      No herra "täytyy tuntea luonnontieteet" voikin varmaan nyt kertoa meille, mikä on yhtä pätevä teoria. Tiedeyhteisössä kun ei sellaista tunneta. Tunnetaanko teidän lahkossa? "
      Niin kauan kuin materialistinen tiede haluaa selittää ilman Jumalaa, emme voi löytää ratkaisua. Mutta se olisikin samalla totuus ja uskottavampi ja luotettavampi malli, kuin satoja miljoonia vuosia vanha maailmankaikkeus.

      Äänestä

    • tuosta tulkiten kirjoitti:

      Mitä enemmän uusia ominaisuuksia bakteeri tai virus saa, sitä vähemmän kreationistmääritelmän mukaista informaatiota sen perimä sisältää. Selvä.

      taida ymmärtää. No, CCR5 delta-mutaatiossa reseptori katoaa solun pinnan alle. Kuitenkin tällä saadaan vastustuskyky joillekin hiv-tyypeille, jotka eivät osaa käyttää muita reseptoreita päästäkseen soluun. Kysymys herääkin: onko tässä tapahtunut evoluutiota? Evoluutiossahan tulee jatkuvasti uusia rakenteita. Mielestäni ei ole kysymys evoluutiosta vaan sattumanvaraisesta mutaatiosta, joka altistaa tuon ihmisen sitten muille taudeille, kuten länsi-niilin viruksille ja muille, joiden torjunnassa CCR5 reseptoreilla ihmisen elimistössä olisi tärkeä tehtävä.

      Äänestä

    • sinä et kirjoitti:

      taida ymmärtää. No, CCR5 delta-mutaatiossa reseptori katoaa solun pinnan alle. Kuitenkin tällä saadaan vastustuskyky joillekin hiv-tyypeille, jotka eivät osaa käyttää muita reseptoreita päästäkseen soluun. Kysymys herääkin: onko tässä tapahtunut evoluutiota? Evoluutiossahan tulee jatkuvasti uusia rakenteita. Mielestäni ei ole kysymys evoluutiosta vaan sattumanvaraisesta mutaatiosta, joka altistaa tuon ihmisen sitten muille taudeille, kuten länsi-niilin viruksille ja muille, joiden torjunnassa CCR5 reseptoreilla ihmisen elimistössä olisi tärkeä tehtävä.

      Eikö tässä nyt alkujaan ollut kyse ennemmin HIV:n kuin ihmisen evoluutiosta...?


      "Evoluutiossahan tulee jatkuvasti uusia rakenteita."

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
      vs.
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      Äänestä

    • ........ kirjoitti:

      Eikö tässä nyt alkujaan ollut kyse ennemmin HIV:n kuin ihmisen evoluutiosta...?


      "Evoluutiossahan tulee jatkuvasti uusia rakenteita."

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Olkinukke
      vs.
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      millaisesta mutaatiosta on kyse. Mutaatio joka tekee viruksen resistenssiksi joille aineille, näyttää toki hyvältä. Kuten sanoin esimerkissä niin päällepäin näyttää että informaatio levisi ja että jotain uutta olisi tapahtunut, mutta todellisuudessahan se(mutaatio) teki CCR5-reseptorista käyttökelvottoman.
      Sama asia on HIV:ssä. Joku virus muuntaa AIDS:n niin ettei sitä enää tunnisteta. Tämä ei milloinkaan tarkoita että mitään utta syntyisi. Se on pelkkää spekulointia. ks. http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp

      Äänestä

    • sinut ymmärtämään kirjoitti:

      millaisesta mutaatiosta on kyse. Mutaatio joka tekee viruksen resistenssiksi joille aineille, näyttää toki hyvältä. Kuten sanoin esimerkissä niin päällepäin näyttää että informaatio levisi ja että jotain uutta olisi tapahtunut, mutta todellisuudessahan se(mutaatio) teki CCR5-reseptorista käyttökelvottoman.
      Sama asia on HIV:ssä. Joku virus muuntaa AIDS:n niin ettei sitä enää tunnisteta. Tämä ei milloinkaan tarkoita että mitään utta syntyisi. Se on pelkkää spekulointia. ks. http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp

      Kyseessä on hivenen eri mutaatiot jos bakteerille kehittyy vastustuskyky antibiootille tai desinfiointiaineelle, jos virus muuntuu niin ettei aiemmat lääkkeet tehoa siihen, tai jos ihmisen vastustuskyky muuntuu niin että HI-virus ei pysty tunkeutumaan soluihin.


      "Joku virus muuntaa AIDS:n niin ettei sitä enää tunnisteta"

      Öh....?! AIDS on HI-viruksen kädellisille aiheuttama immuunikatotauti.


      Sinusta ei kuitenkaan bakteeri ole saanut uusia ominaisuuksia jos antibiootit tai desinfiointiaineet ei saa sitä hengiltä?

      Äänestä

    • hhaluaa kirjoitti:

      luotta noihin. Ongelma onkin se että muut tulokset eri aloilta viittaavattoisenlaiseen lähtökohtaan. Mutta sinulla on varmasti hyvät perustelut jos haluat noihin luottaa. Harvat menetelmät kuitenkaan ovat lähes 100% varmoja luotettavuudeltaan.

      Tieteen käsitys luonnosta testataan siinä miten hyvin teorioiden ja mallien avulla voidaan ennustaa asioita. Esimerkiksi vaikka ydinvoimalan teho ja toimivuus ylipäätän.

      Kun (fakta) on se, että ydinvoimaloiden teho osataan *etukäteen* laskea hyvin tarkasti oikein, niin se tarkoittaa että tiede on selvittänyt oleellisilta osin (ei 100%) radioaktiivisen aineen toiminnan. Näin ollen on *mahdotonta* että radioaktiiviseen hajoamiseen liittyvät ajoitukset olisivat niin pielessä, että 600.000 vuotta olisi oikeasti 6000 vuotta.

      Kreationismin ongelma on juuri siinä, että eri tieteenalat, kuten biologia, ydinfysiikka, geologia, paleontologia, kosmologia ja näiden tulokset muodostavat yhteensopivan kokonaisuuden eikä vain joukkoa yksittäisiä havaintoja, joita voisi kyseenalaistaa yksittäisinä havaintoina.

      Eli viimekädessä se, että ydinvoimala tuottaa sähköä on konkreettinen todistus YEC-kreationismia vastaan. Se että uudet syöpälääkkeet toimivat on todiste kreationismia vastaan. Se että öljynetsijät löytävät öljyä sieltä, mistä geologit ennustavat sitä voivan löytyä on todiste YEC-kreationismia vastaan.

      Äänestä

    • hehhehl kirjoitti:

      "Kerro edes joku havainto, joka tukee väitettä, että Jumala on luonut eläimet? Nimen omaan yksi jumala ja omiksi lajeikseen?"
      Jumala loi maailmaan eläimet, omalla sanallaan, omiksi lajeikseen. Kuten sanoin esimerkiksi Gepardin ja muiden lajien rappeutuminen tukee tätä teoriaa. Evoluution mukaan ihmisten ja muiden lajien tulisi kehittyä, kuitenkin päinvastainen tulos on havaittavissa luonnossa. Luonnonvalinta ei suinkaan karsi pois haitallisia mutaatioita ihmisten genomeista, vaan kun tiedetään millä tahdilla niitä tulee voidaan ihminen ajoittaa jokseekin 6000 vuoden päähän jolloinka geenipooli oli täydellinen.

      "Miksi taksonomisilla lähisukulaisilla on samoja toimimattomia pseudogeenejä tai endogeenisiä retroviruksia perimässään? Miksi rakenteellisten seikkojen mukaan tehdyt sukupuut ja yhteiset ERV:t sopivat yhteen?

      Selittääkö ihmisen ja mureenan rakenteelliset yhtenäväisyydet ja toisaalta näiden kahden lajin eroavuudet tursaasta se, että mureena ja ihminen on peräisin samasta esi-isästä, jolla on ollut "tietynlainen muuntelukyky" vai mikä on selityksesi? "
      Saman kysymyksen toistoa. Olen jo selittänyt. Vaikka ihmisella ja simpansseilla on samanlaiset geenit, ei se osoita näiden "sukulaisuutta" ollenkaan.
      Ihmisellä on huomattavasti erilaisia kasvonpiirteitä, aivojen koko(itse asiassa evoluutio ei tiedä syntymekanismeja sille, miksi ihmisten aivojen koko olisi alkanut kasvamaan), rationaalinen ajattelutapa ja muita ominaisuuksia jotka kaikki tukevat sitä että ihminen ja simpanssi luotiin omiksi lajeikseen, eikä mikään muuta tätä faktaa. Oli niillä käsiä tai ei, erilaisia ne on silti.

      "Esimerkiksi tursaalla on perusrakenteeltaan erilaiset silmät kuin *kaikilla* selkärankaisilla. Maksaa ei löydy tursaalta ollenkaan, keskushermosto on kokonaan erirakenteinen kuin selkärankaisilla (jokaisella lonkerolla on omat "ali-aivot"jne), tursaan veri on sinistä, sydämiä on useita (muistaakseni kahdeksan) jne. "
      Niin, empä tullut ajatelleeksi. Sori. Toki on niin että Jumala loi tursaan omaksi lajikseen, ja miksi ei olisi luonut. Hohhoijaa. Meneepä tylsäksi. Ihminen *ei* ole kehittynyt eläimestä.
      "Sen sijaan mureenalla on keskushermosto, jonka rakenne vastaa ihmisen pikkuaivoja. Aivojen signaalit lähtevät selkäydintä myöten muualle elimistöön niin ihmisellä kuin tursaallakin. Mureenalla ja ihmisellä on molemmilla yksi sydän, yksi maksa ja kaksi munuaista. Ihmisen ja mureenan veressä on hyvin samanlaista hemoglobiinia, joka värjää sen punaiseksi. Ja sitten meillä on tietenkin nikamista muodostunut selkäranka ja kylkiluiden suojaama ruumiinontelo."
      Niin, no tursas on erilainen eliölaji kuin muut. Vaikka monet muut eliölajit selviytyvätkin perus pumppu-aivot-suonet menetelmällä niin mustekalan tapauksessa olisi luonnollisesti pitänyt tehdä montakin asiaa erilailla koska eihän se muodonsa vuoksi olisi selvinnyt samalla lailla kuin muut eläimet. Tämähän on ihan normaalia. Miten tämä olisi ongelma älykkäälle suunnittelulle, tämähän tursashan on mahtava osoitus siitä. Tai sitten en ymmärtänyt kysymyksen asettelua. Joka tapauksessa on näin.

      "Oleellista ei ole maailmankuva, vaan havainnot. Eläin- ja kasvilajit eivät havaintojen valossa näytä todellakaan erikseen luoduilta, vaan etäisimmiltä tai läheisimmiltä sukulaisilta. DNA:n löytyminen on luonut edellytykset näiden samankaltaisuuksien täsmälliselle havainnoille."
      Tuo on puolueellista kehäpäättelyä. Koska makroevoluutio ei toimi niin tuollekaan ei juuri ole olemassa muuta tieteellistä näyttöä kuin evoluution kehäpäätelmät. Kuten sanoin jo yläpuolella, niin luominen on huomattavasi parempi selitys.


      "Kristitty Carl von Linne luokitteli kasvit ja eläimet jo sukuihin, heimoihin jne jo ennen evoluutioteoriaa. Eliöiden sukulaisuus oli ja on niin ilmeinen, että se intuitiivisesti ymmärrettiin jo ennen evoluutioteorian esittämistä."
      Niin, epäilemättä saimaannorppa on sukua itämerennorpalle, kuten Darwinin peipotkin. Tämä ei kuitenkaan vielä todista mitään evoluution puolesta - lajien sisällä tapahtuvat muutokset ovat mahdollisia ja se tapahtuu eliöille edelleenkin suodun muuntelukyvyn pohjalta, eikä sitä informaatiota sattumaltakaan tule lisää, niin ettäkö eliö voisi kehittää itselleen uusia rakenteita. Vaikka evoluutikko kuinka märissä unissaan sellaisista uneksii, se ei silti tee siitä tosiasiaa. Se on ja pysyy edelleenkin mielikuvituksen tuotteena.

      "Mikä on "keskeneräisen" määritelmä, joka liittyy tai sopii evoluutioteoriaan:
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      Ja mikä on "valmiin" määritelmä?"
      Esimerkiksi kehittymässä oleva jalantynkä, tai käsi tjs Tai mikä tahansa elin. Niistä ei ole jälkeäkään fossiiliaineistossa. Ongelma on sekin että kaikki näyttää täydelliseltä ja symmetriseltä. Evoluution mukaan kaikki olisi sattuman tuotosta. Silti esimerkiksi makroevoluution mekanismeja ei tunneta. Ja silti sanotaan evoluutiohömppää mahdolliseksi. Herätkää nyt vähän!

      "Ensinnäkin tämä ei tietääkseni ole mikään "lempiesimerkkini", mutta ei "normaalilla linnulla" ole hampaita, pyrstöä eikä kynsiä siivissä."
      Eikö? Eikös fasaanilla ole pyrstö? Ja muilla samankaltaisilla? Silti Archae täyttää linnun tuntomerkit. Se olisi normaali lintu jos se olisi täällä tänä päivänä ja lentelisi. Mikään ei osoita että se olisi kehittymässä. Ihan hyvin saattoi olla tuiki tavallinen lintu jolla toki oli erilaisia ominaisuuksia joita se saattoi hyödyntää, niinkuin muillakin linnuilla on. Se ei vain säilynyt meidän päiviimme saakka, kuten muut linnut ovat. Eikä sille voi mitään.

      "Yksi mielenkiintoinen kysymys on mitä tarkoittaa "normaali lintu"? Eikö koko käsite "linnut" ole kreationismin vastainen?"
      Noh esimerkiksi useimmilla linnuilla on juuri sulat, siivet, munivat hautovat, helppo määritellä, ei tarvitse olla tyhmäkään. Mielestäni tämä käy ihan hyvin yksiin Raamatullisen luomiskäsityksen kanssa: kaikki luotiin omiksi lajeikseen. Tämä ei tietenkään tarkoita että kotka ja peippo olisivat sama laji.

      Et vastannut peruskysymykseen: miksi sinun "selitysmallisi" mukaan mureena eroaa about saman kokoisesta, samaa ravintoa syövästä ja samassa elinympäristössä elävästä tursaasta rakenteellisesti paljon enemmän kuin ihmisestä?

      "Tutkimattomia ovat herran tiet" selitysmallin heikkous on juuri siinä, että se selittää ihan kaiken. Myös sellaiset asiat, mille tiedämme muun selityksen.

      "Vaikka ihmisella ja simpansseilla on samanlaiset geenit, ei se osoita näiden "sukulaisuutta" ollenkaan."

      Tämä olisi jossain isyysoikeudenkäynnissä kova argumentti: lapsella on toki samat geenit kuin minulla, mutta eihä se osoita mitään sukulaisuudesta. Tutkimattomia ovat herran tiet.

      "Noh esimerkiksi useimmilla linnuilla on juuri sulat, siivet, munivat hautovat, helppo määritellä, ..."

      Sehän oli minun argumenttini, että pingviini on helppo määritellä linnuksi vaikka se ei lennä, sillä on enneemminkin evät kuin siivet jne. Miksi?

      Miksi "erikseen luodut" lintulajit muodostavat niin selvän ja yhtenäisen ryhmän, vaikka niiden elintavat, elinympäristöt, ravinto, koko jne poikkevat toisistaan melkein niin paljon kuin se edes teoriassa on mahdollista?

      Äänestä

    • miksi sinulle kirjoitti:

      pitää kaikki aina selittää.
      "Tieteessä se kyllä selitetään evoluutiossa. Ehkä teidän lahkossa taas ei selitetä. "
      Sanotaan nyt vielä kiven kovaa.
      Edelleen, informaatiota ei tule tyhjästä. Toivottavasti meni kaaliin. Itse asiassa makroevoluutionkaan mekanismeja ei juuri tunneta. Tätä teille opetetaan kouluissa faktana ja sinä luonnollisestikin olet sen hyväksynyt.

      "Ja sinäkö tunnet? Hohhoh. "
      Jos tietäisit miten evoluutio toimii voisit keskustella asiasta, mutta et osaa.

      "Se että sinä et voi hyväksyä evoluution selittävän tuota asiaa ei tarkoita, ettei se selitä sitä. Jos sinulla on muita perusteluita kuin pelkkä mielipide, siis faktoja, ole hyvä ja esitä ne. "
      Niin samaa haluan sinullekin. Jos sinulla olisi joku fakta. Tai jos ylipäätään evoluutio olisi edes varteenotettava. Mutta kun se ei ole. Se tulisi uudelleentarkastella ja käydä läpi, jotta päästäisiin lähelle totuutta. Sehän onkin tieteen tarkoitus. Vielä ei ole vakuuttavaa todistetta evoluution puolesta eikä sellaista tule. Kaikki on vain lähinnä evoluutikoiden mielikuvitusta ja haihattelua.

      No herra "täytyy tuntea luonnontieteet" voikin varmaan nyt kertoa meille, mikä on yhtä pätevä teoria. Tiedeyhteisössä kun ei sellaista tunneta. Tunnetaanko teidän lahkossa? "
      Niin kauan kuin materialistinen tiede haluaa selittää ilman Jumalaa, emme voi löytää ratkaisua. Mutta se olisikin samalla totuus ja uskottavampi ja luotettavampi malli, kuin satoja miljoonia vuosia vanha maailmankaikkeus.

      "Edelleen, informaatiota ei tule tyhjästä."

      Aivan, ei tulekaan.

      Muuten, mitä tarkoitat "informaatiolla"? Onko se jotain tällaista: "Informaatio on viesti, jolle vastaanottaja on antanut merkityksen. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Informaatio)"

      Esimerkkinä informaatiosta voisi olla vaikka auringon valo, jonka voin tulkita tarkoittavan ettei minun tarvitse pukea sadevaatteita.

      Informaation avulla informaation käyttäjä voi ohjata jotain toiminnallisuutta.

      Informaatio ei tule tosiaankaan tyhjästä, se tulee toimijan ja toimijan ulkopuolisen maailman vuorovaikutuksesta. Aika monet oppimistilanteet ovat toimintamallien varioimista ja siitä seuraavien onnistuiko/epäonnistuiko - tilanteiden havainnointia (ja muistamista). Toimintamallien variointi voi olla satunnaistakin.

      Tämä sovellettuna perimään ja lisääntymiseen: perimän muuntelu on tuota variaatioiden luomista, perimä on muisti (joissa tuo variaatio ilmenee) ja luonnonvalinta on se prosessi, joka seuloo noista variaatioista pois ne tuossa elinympäristössä epäonnistuneet variaatiot.

      Informaatio siis syntyy toimijoiden ja ympäristön vuorovaikutuksesta.

      "Itse asiassa makroevoluutionkaan mekanismeja ei juuri tunneta."

      Makroevoluution mekanismeja tunnetaan: kumuloitunut mikroevoluutio, lajiutuminen on jo yksi makroevoluution askel ja kun lajiutuminen on tapahtunut, muutokset lajin sisällä erottavat tätä lajia toisistaan edelleen. Jos tosiaan olisit perehtynyt evoluutioteoriaan, ei minun tarvitsisi tätä sinulle selittää.

      "Jos tietäisit miten evoluutio toimii voisit keskustella asiasta, mutta et osaa."

      Etpä näytä evoluutiosta tietävän muuta kuin olkiukon verran. Pallo on sinun puolellasi, ole hyvä.

      Äänestä

    • miksi sinulle kirjoitti:

      pitää kaikki aina selittää.
      "Tieteessä se kyllä selitetään evoluutiossa. Ehkä teidän lahkossa taas ei selitetä. "
      Sanotaan nyt vielä kiven kovaa.
      Edelleen, informaatiota ei tule tyhjästä. Toivottavasti meni kaaliin. Itse asiassa makroevoluutionkaan mekanismeja ei juuri tunneta. Tätä teille opetetaan kouluissa faktana ja sinä luonnollisestikin olet sen hyväksynyt.

      "Ja sinäkö tunnet? Hohhoh. "
      Jos tietäisit miten evoluutio toimii voisit keskustella asiasta, mutta et osaa.

      "Se että sinä et voi hyväksyä evoluution selittävän tuota asiaa ei tarkoita, ettei se selitä sitä. Jos sinulla on muita perusteluita kuin pelkkä mielipide, siis faktoja, ole hyvä ja esitä ne. "
      Niin samaa haluan sinullekin. Jos sinulla olisi joku fakta. Tai jos ylipäätään evoluutio olisi edes varteenotettava. Mutta kun se ei ole. Se tulisi uudelleentarkastella ja käydä läpi, jotta päästäisiin lähelle totuutta. Sehän onkin tieteen tarkoitus. Vielä ei ole vakuuttavaa todistetta evoluution puolesta eikä sellaista tule. Kaikki on vain lähinnä evoluutikoiden mielikuvitusta ja haihattelua.

      No herra "täytyy tuntea luonnontieteet" voikin varmaan nyt kertoa meille, mikä on yhtä pätevä teoria. Tiedeyhteisössä kun ei sellaista tunneta. Tunnetaanko teidän lahkossa? "
      Niin kauan kuin materialistinen tiede haluaa selittää ilman Jumalaa, emme voi löytää ratkaisua. Mutta se olisikin samalla totuus ja uskottavampi ja luotettavampi malli, kuin satoja miljoonia vuosia vanha maailmankaikkeus.

      >>Edelleen, informaatiota ei tule tyhjästä. AA.

      (2) Jälkimmäiseen osuu pistemutaatio (yksittäinen nukleotidi vaihtuu, jolloin A->B), jolloin siis AA -> AB.

      Yhteenvetona (vaiheet 1&2) siis: A -> AB.

      Tässä on siis sekä perimän koko kasvanut että siihen on tullut täysin uusi osa B.

      Tuo B voi myös olla funktioltaan A:sta poikkeava, ja se voi esim. koodata eri proteiinia. Ja jos tuo funktio on hyödyllinen, niin se todennäköisesti myös menestyy luonnonvalinnassa, jolloin se yleistyy populaatiossa.

      Jos tuo B ei ole uutta informaatiota, niin kerropas mitä se sitten on, ja millä perusteella?

      Äänestä

    • sinut ymmärtämään kirjoitti:

      millaisesta mutaatiosta on kyse. Mutaatio joka tekee viruksen resistenssiksi joille aineille, näyttää toki hyvältä. Kuten sanoin esimerkissä niin päällepäin näyttää että informaatio levisi ja että jotain uutta olisi tapahtunut, mutta todellisuudessahan se(mutaatio) teki CCR5-reseptorista käyttökelvottoman.
      Sama asia on HIV:ssä. Joku virus muuntaa AIDS:n niin ettei sitä enää tunnisteta. Tämä ei milloinkaan tarkoita että mitään utta syntyisi. Se on pelkkää spekulointia. ks. http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp

      Answersingenesis ei ole tieteellinen lähde. Se on kokoelma hihhulipamfletteja, ts. silkkaa roskaa.

      Lisää answersingenesiksen "iedettä":
      ("tieteellinen" selitys Joosuan "pitkälle" päivälle)

      http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i3/longday.asp

      Revi siitä tiedettä... :D

      Äänestä

    • evoluutiollakaan kirjoitti:

      selitetä.
      "Selittää esimerkiksi miksi bakteerit kehittyy käyttämään hyväkseen nailonia, vastustuskykyisiksi antibiooteille ja desinfiointiaineille, miksi esim HIV muuntuu niin nopealla vauhdilla ettei vielä vähän aikaa sitten tehonneet lääkkeet pelaa jne...?"
      Tätä ei selitetä evoluutiollakaan. Lue edelleninen viestini. Täytyy tuntea luonnontieteet.

      ""Ihan hyvin" riitti ehkä vielä 2000 vuotta sitten, mutta vaatimustaso on tainnut vähän nousta. Edelleen, pitäisikö evoluutioteorian tai ID:n rinnalla opettaa teoriaa sotkan munasta? Se selittää maailmankaikkeuden tismalleen yhtä hyvin kuin ID ja sen puolesta on ihan yhtä paljon todisteita. "
      Ongelma on ettei evoluutio selitä noita. Siksi pitäisi rinnalla opettaa ainakin yhtä pätevää teoriaa, koska evoluutio ei varsinaisesti tarjoa mitään tieteellistä lähtökohtaa asialle. On täysin kyse mielipiteestä, kumpaa haluaa tukea.

      Vau...

      "...Tätä ei selitetä evoluutiollakaan. Lue edelleninen viestini. Täytyy tuntea luonnontieteet. "

      Näin selittelee hihhuli, jonka luonnontieteiden tuntemus on samalla tasolla kuin Mr. Geosentroidin, ja joka hankkii tietonsa answersingenesis ja creationintheweb tyyppisiltä hihhulisivustoilta...

      "Tiestämyksesi" biologiasta on, jos mahdollista, vieläkin surkeammalla tasolla.

      Äänestä

    • ........ kirjoitti:

      Kyllähän tämä kohta alkaa olla selvä juttu, kiitos siitä.

      Mutta kerrotko vielä miten tämä edellisessä viestissäsi mainitsema;
      "bakteeri on kopioinut tuon muuntelukyvyn muilta"

      ihan tarkkaanottaen tapahtuu? En ole ainakaan kuullut että bakteereilla olisi muuntelukyvynkopiointilaitoksia jossa tuon voi muilta bakteereilta kopioida, mutta ehkä tiedät tarkemmin. Voisitko vielä siis selittää hölmölle miten tämä tapahtuu? Voiko tuota ominaisuuksien kopioimista käyttää esimerkiksi nisäkästasolla, voisiko esimerkiksi ihminen kopioida lehmältä märehtimisominaisuuden tai vaikka sukkulamadoilta yksineuvoisuusominaisuuden?


      "Jos informaation menettäminen voidaan lukea evoluutioksi, silloin on tapahtunut, aivan kuten sanoit, mikroevoluutiota"

      Eli Clostridium difficile on tosiaan menettänyt informaatiota, jossa kerrotaan ensin miten kuollaan antibiootteihin ja sitten miten kuolla desinfiointiaineiden takia? Olet varmasti kirjoittamassa esimerkiksi väitöstutkimusta, kun näin vakuuttavasti ja kattavasti osaat kertoa aiheesta!

      Minulla kun tuntuu olevan termit vielä hukassa niin kysyn vielä yhden tyhmän kysymyksen. Onko niin, että kumuloituva mikroevoluutio on makrorappeutumista?

      pelaa shakkia.

      Äänestä

    • sinut ymmärtämään kirjoitti:

      millaisesta mutaatiosta on kyse. Mutaatio joka tekee viruksen resistenssiksi joille aineille, näyttää toki hyvältä. Kuten sanoin esimerkissä niin päällepäin näyttää että informaatio levisi ja että jotain uutta olisi tapahtunut, mutta todellisuudessahan se(mutaatio) teki CCR5-reseptorista käyttökelvottoman.
      Sama asia on HIV:ssä. Joku virus muuntaa AIDS:n niin ettei sitä enää tunnisteta. Tämä ei milloinkaan tarkoita että mitään utta syntyisi. Se on pelkkää spekulointia. ks. http://www.answersingenesis.org/creation/v12/i3/aids.asp

      >Tämä ei milloinkaan tarkoita että mitään utta
      >syntyisi. Se on pelkkää spekulointia.

      ACGT -> ACGT ACGT (duplikaatio [itse asiassa jo tässä vaiheessa syntyy uutta informaatiota!])

      ACGT ACGT -> ACGT ACGG (pistemutaatio)

      Haluaisin todellakin tietää, miten info(ACGT ACGG) voi olla pienempi kuin info(ACGT)?

      Äänestä

    • Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

      Tieteen käsitys luonnosta testataan siinä miten hyvin teorioiden ja mallien avulla voidaan ennustaa asioita. Esimerkiksi vaikka ydinvoimalan teho ja toimivuus ylipäätän.

      Kun (fakta) on se, että ydinvoimaloiden teho osataan *etukäteen* laskea hyvin tarkasti oikein, niin se tarkoittaa että tiede on selvittänyt oleellisilta osin (ei 100%) radioaktiivisen aineen toiminnan. Näin ollen on *mahdotonta* että radioaktiiviseen hajoamiseen liittyvät ajoitukset olisivat niin pielessä, että 600.000 vuotta olisi oikeasti 6000 vuotta.

      Kreationismin ongelma on juuri siinä, että eri tieteenalat, kuten biologia, ydinfysiikka, geologia, paleontologia, kosmologia ja näiden tulokset muodostavat yhteensopivan kokonaisuuden eikä vain joukkoa yksittäisiä havaintoja, joita voisi kyseenalaistaa yksittäisinä havaintoina.

      Eli viimekädessä se, että ydinvoimala tuottaa sähköä on konkreettinen todistus YEC-kreationismia vastaan. Se että uudet syöpälääkkeet toimivat on todiste kreationismia vastaan. Se että öljynetsijät löytävät öljyä sieltä, mistä geologit ennustavat sitä voivan löytyä on todiste YEC-kreationismia vastaan.

      uusimmassa tutkimuksessa?
      http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-08/cp-cnm08 0108.php
      "Analysis of the new sequence confirms that the mitochondria of Neandertal's falls outside the variation found in humans today, offering no evidence of admixture between the two lineages although it remains a possibility. It also shows that the last common ancestor of Neandertals and humans lived about 660,000 years ago, GIVE OR TAKE 140,000 years."
      Taidat olla vain tosi typerä, jos todella aina oletat erilaisten mittauksmenetelmien olevan 100% luotettavia..
      "Kreationismin ongelma on juuri siinä, että eri tieteenalat, kuten biologia, ydinfysiikka, geologia, paleontologia, kosmologia ja näiden tulokset muodostavat yhteensopivan kokonaisuuden eikä vain joukkoa yksittäisiä havaintoja, joita voisi kyseenalaistaa yksittäisinä havaintoina."
      Itse asiassa se ei ole kreationismin ongelma. On vain kyse siitä, miten eri asiat tulkitaan. Seuraava kuva selittää asiaaa aika hyvin:
      http://www.answersingenesis.org/assets/images/articles/wow/operating-system.jpg
      Mielestäni sinulla on huonot perustelut sanoa noin. Se että ydinfysiikka toimii ei todista mitään kummankaan asian puolesta. Miten kreationismi olisi tosielämän havaintoja vastaan? Evoluutiosta(makro) ei vielä ole havaintoja, eikä sen mekanismeja juuri tunneta.

      Äänestä

    • ........ kirjoitti:

      Kyseessä on hivenen eri mutaatiot jos bakteerille kehittyy vastustuskyky antibiootille tai desinfiointiaineelle, jos virus muuntuu niin ettei aiemmat lääkkeet tehoa siihen, tai jos ihmisen vastustuskyky muuntuu niin että HI-virus ei pysty tunkeutumaan soluihin.


      "Joku virus muuntaa AIDS:n niin ettei sitä enää tunnisteta"

      Öh....?! AIDS on HI-viruksen kädellisille aiheuttama immuunikatotauti.


      Sinusta ei kuitenkaan bakteeri ole saanut uusia ominaisuuksia jos antibiootit tai desinfiointiaineet ei saa sitä hengiltä?

      virhe. Täytyypä tarkasta auudelleen. Tapa jolla noille "kehittyy" immuunivaste on jompikumpi.
      1. Virus "lainaa" ominaisuuden muilta eliöiltä
      2. Satunnainen mutaatio tekee HIV:n "vastustuskykyiseksi" jollekin. Kyseessä ei ole uuden informaation luonti, kuten evoluutio opettaa, vaan rappeutuminen. Liialliset mutaatiot johtavat eliön/eläimen toimintakyvyttömyyteen kuten kävi esimerkiksi CCr5 mutaatiossa jossa tuo nimenomainen reseptori muuttui toimintakyvyttömäksi ja meni valkosolun sisälle sen ulkopuolelta.

      Äänestä

    • Anteeksi että ajattelen kirjoitti:

      Et vastannut peruskysymykseen: miksi sinun "selitysmallisi" mukaan mureena eroaa about saman kokoisesta, samaa ravintoa syövästä ja samassa elinympäristössä elävästä tursaasta rakenteellisesti paljon enemmän kuin ihmisestä?

      "Tutkimattomia ovat herran tiet" selitysmallin heikkous on juuri siinä, että se selittää ihan kaiken. Myös sellaiset asiat, mille tiedämme muun selityksen.

      "Vaikka ihmisella ja simpansseilla on samanlaiset geenit, ei se osoita näiden "sukulaisuutta" ollenkaan."

      Tämä olisi jossain isyysoikeudenkäynnissä kova argumentti: lapsella on toki samat geenit kuin minulla, mutta eihä se osoita mitään sukulaisuudesta. Tutkimattomia ovat herran tiet.

      "Noh esimerkiksi useimmilla linnuilla on juuri sulat, siivet, munivat hautovat, helppo määritellä, ..."

      Sehän oli minun argumenttini, että pingviini on helppo määritellä linnuksi vaikka se ei lennä, sillä on enneemminkin evät kuin siivet jne. Miksi?

      Miksi "erikseen luodut" lintulajit muodostavat niin selvän ja yhtenäisen ryhmän, vaikka niiden elintavat, elinympäristöt, ravinto, koko jne poikkevat toisistaan melkein niin paljon kuin se edes teoriassa on mahdollista?

      "Et vastannut peruskysymykseen: miksi sinun "selitysmallisi" mukaan mureena eroaa about saman kokoisesta, samaa ravintoa syövästä ja samassa elinympäristössä elävästä tursaasta rakenteellisesti paljon enemmän kuin ihmisestä?"
      Koska kyseessä on kaksi eri lajia. Tursaalla on lonkeroita, ja mureena sen sijaan on pelkkä kala. Miksei olisi? Olihan Coelacanthkin pelkkä kala, vaikka sen epäiltiin kykenevän kävelemään pohjassa evillään, kunnes se löydettiin elävänä luonnosta. Samaa oletetaan muistakin samanlaisista kaloista nyt, mutta saa nähdä, miten tulevaisuudessa käy.

      "Tutkimattomia ovat herran tiet" selitysmallin heikkous on juuri siinä, että se selittää ihan kaiken. Myös sellaiset asiat, mille tiedämme muun selityksen. "
      Niin, tutkimaton on myös c cuuri mawkroewoluutio jota niin suuresti ylistämme. Kuitenkaan sitä ei havaita luonnossa eikä siitä todista muu kuin luonnollisest mielivaltaisesti pyhitetty todistusaineisto, jolla ei ole mitään virkaa asian kanssa."

      "Tämä olisi jossain isyysoikeudenkäynnissä kova argumentti: lapsella on toki samat geenit kuin minulla, mutta eihä se osoita mitään sukulaisuudesta. Tutkimattomia ovat herran tiet. "
      Apinoiden ei voida osoittaa olevan ihmisten esi-isiä suoraan alenevassa polvessa, toisin kuin esimerkiksi sylki-dna-näytteillä. Loppujen lopuksi genetiikkaa tutkimalla saataisiin selville kaikki, mutta ilmeisesti asiaa ei ole vielä tutkittu. Varmasti löytyy genetiikasta malli jolla makroevoluutio voitaisiin kumota(sikäli mikäli kun se olisi vielä edes osoitettu mahdolliseksi) mutta sitä ei haluta tutkia?
      "Sehän oli minun argumenttini, että pingviini on helppo määritellä linnuksi vaikka se ei lennä, sillä on enneemminkin evät kuin siivet jne. Miksi?"
      Se muistuttaa rakenteellisesti enemmän lintua kuin kalaa. Onhan sillä nokka ja lintumainen rakenne.

      "Miksi "erikseen luodut" lintulajit muodostavat niin selvän ja yhtenäisen ryhmän, vaikka niiden elintavat, elinympäristöt, ravinto, koko jne poikkevat toisistaan melkein niin paljon kuin se edes teoriassa on mahdollista?"
      No miksi eivät muistuta? Miten tämä on ongelma luomiselle? Olisihan se tylsä katsella yhtä lintua kaikkialla. Ja sanoithan itse että niillä on erilaiset elintavat. Miksei olisi? Jumalahn on ne luonut niin. Miten se todistaisi evoluution puolesta jotain? Kuten huomaat, jälleen on kysymys siitä onko henkilö omaksunut itselleen Luoja-uskon vaiko pinttyneen materialistisen filosofian.

      Äänestä

    • vanha-kissa kirjoitti:

      "Edelleen, informaatiota ei tule tyhjästä."

      Aivan, ei tulekaan.

      Muuten, mitä tarkoitat "informaatiolla"? Onko se jotain tällaista: "Informaatio on viesti, jolle vastaanottaja on antanut merkityksen. (http://fi.wikipedia.org/wiki/Informaatio)"

      Esimerkkinä informaatiosta voisi olla vaikka auringon valo, jonka voin tulkita tarkoittavan ettei minun tarvitse pukea sadevaatteita.

      Informaation avulla informaation käyttäjä voi ohjata jotain toiminnallisuutta.

      Informaatio ei tule tosiaankaan tyhjästä, se tulee toimijan ja toimijan ulkopuolisen maailman vuorovaikutuksesta. Aika monet oppimistilanteet ovat toimintamallien varioimista ja siitä seuraavien onnistuiko/epäonnistuiko - tilanteiden havainnointia (ja muistamista). Toimintamallien variointi voi olla satunnaistakin.

      Tämä sovellettuna perimään ja lisääntymiseen: perimän muuntelu on tuota variaatioiden luomista, perimä on muisti (joissa tuo variaatio ilmenee) ja luonnonvalinta on se prosessi, joka seuloo noista variaatioista pois ne tuossa elinympäristössä epäonnistuneet variaatiot.

      Informaatio siis syntyy toimijoiden ja ympäristön vuorovaikutuksesta.

      "Itse asiassa makroevoluutionkaan mekanismeja ei juuri tunneta."

      Makroevoluution mekanismeja tunnetaan: kumuloitunut mikroevoluutio, lajiutuminen on jo yksi makroevoluution askel ja kun lajiutuminen on tapahtunut, muutokset lajin sisällä erottavat tätä lajia toisistaan edelleen. Jos tosiaan olisit perehtynyt evoluutioteoriaan, ei minun tarvitsisi tätä sinulle selittää.

      "Jos tietäisit miten evoluutio toimii voisit keskustella asiasta, mutta et osaa."

      Etpä näytä evoluutiosta tietävän muuta kuin olkiukon verran. Pallo on sinun puolellasi, ole hyvä.

      tyhmää väitellä evluutikon kanssa mutta koetetaan nyt.
      "Tämä sovellettuna perimään ja lisääntymiseen: perimän muuntelu on tuota variaatioiden luomista, perimä on muisti (joissa tuo variaatio ilmenee) ja luonnonvalinta on se prosessi, joka seuloo noista variaatioista pois ne tuossa elinympäristössä epäonnistuneet variaatiot. "
      Perimä syntyi itsestään? Onko se sinusta mahdollista? Olisi kiva kuulla perusteluja tälle.
      "Informaatio siis syntyy toimijoiden ja ympäristön vuorovaikutuksesta. "
      Toisin sanoen väität että elämä tuli tyhjästä. Ongelma! Jos tiedettäisiin miten evoluution mekanismit toimii voitaisiin asia toistaa koeputkessa. Muttakun makroevoluution mekanismeja ei tiedetä. Silti väitetään että evoluutio toimii.. hauskaa

      Äänestä

    • Apo-Calypso kirjoitti:

      Answersingenesis ei ole tieteellinen lähde. Se on kokoelma hihhulipamfletteja, ts. silkkaa roskaa.

      Lisää answersingenesiksen "iedettä":
      ("tieteellinen" selitys Joosuan "pitkälle" päivälle)

      http://www.answersingenesis.org/creation/v19/i3/longday.asp

      Revi siitä tiedettä... :D

      mikä ao. artikkelissä oli ristiriidassa tieteellisen tutkimuksen kanssa? Olisi kiva tietää. Lopputulos:
      "An apparently major effect is probably caused by only a horizontal or even a negative change in informational content, and therefore does not relate to the sort of evolution postulated generally. It certainly does not involve any increase in functional complexity. "
      Minusta tuo kertoo hyvin evoluutikoiden lähtolettamuksista. M. evoluutiosta kun ei ole juuri todisteita(muu kuin mielivaltaisesti määritelty fossiiliaineisto, joka ei todista asian puolesta mitään, esim keskeneräisiä elimiä ei ole löydetty).

      Äänestä

    • edelleen kirjoitti:

      tyhmää väitellä evluutikon kanssa mutta koetetaan nyt.
      "Tämä sovellettuna perimään ja lisääntymiseen: perimän muuntelu on tuota variaatioiden luomista, perimä on muisti (joissa tuo variaatio ilmenee) ja luonnonvalinta on se prosessi, joka seuloo noista variaatioista pois ne tuossa elinympäristössä epäonnistuneet variaatiot. "
      Perimä syntyi itsestään? Onko se sinusta mahdollista? Olisi kiva kuulla perusteluja tälle.
      "Informaatio siis syntyy toimijoiden ja ympäristön vuorovaikutuksesta. "
      Toisin sanoen väität että elämä tuli tyhjästä. Ongelma! Jos tiedettäisiin miten evoluution mekanismit toimii voitaisiin asia toistaa koeputkessa. Muttakun makroevoluution mekanismeja ei tiedetä. Silti väitetään että evoluutio toimii.. hauskaa

      Sinä olet ilmeisesti sama kaveri joka kertoi että aiheesta keskustellakseen pitäisi tuntea luonnontieteet. Mistähän kaikista luonnontieteistä tässä on kyse? Sinulta ne vaan näköjään on jäänyt kovastikin tuntemattomiksi.

      Lue nyt alkuun tämä sivu ja yritä uudelleen;
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluutio

      Sivu on selkeästi kirjoitettu ja kokonaan suomea, silvu plee.

      Evoluutio ei käsittele sitä, miten elämä maapallolla on saanut alkunsa. Siitä voit lukea tarkemmin tämän linkin takaa;
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä

      Evoluutio ja sen mekanismit (tuo sinun kauhistelema "makroevoluutio" mukaanlukien) kyllä tunnetaan hyvinkin tarkasti. Jos sinä et aiheesta tiedä mitään, se tarkoittaa ainoastaan sitä, että sinä et tiedä aiheesta mitään. Jos haluat oikeasti päteä jonkun luonnontieteilijän kanssa, voit selvittää esimerkiksi mikä välittää painovoimaa ja alkaa väittelemään siitä. Evoluutiokeskustelussa näytät jäävän tiedoissa pahasti jalkoihin.

      Voisitko nyt viimein kuitenkin kertoa miten tämä mainitsemasi virusten ominaisuuksienkopiointi ihan oikeasti toimii? Voisitko lisäksi kertoa miten bakteeri rappioituu, jos sille kehittyy ensin vastustuskyky antibiooteille ja sen jälkeen desinfiointiaineille?

      Äänestä

    • selitetään kirjoitti:

      "Et vastannut peruskysymykseen: miksi sinun "selitysmallisi" mukaan mureena eroaa about saman kokoisesta, samaa ravintoa syövästä ja samassa elinympäristössä elävästä tursaasta rakenteellisesti paljon enemmän kuin ihmisestä?"
      Koska kyseessä on kaksi eri lajia. Tursaalla on lonkeroita, ja mureena sen sijaan on pelkkä kala. Miksei olisi? Olihan Coelacanthkin pelkkä kala, vaikka sen epäiltiin kykenevän kävelemään pohjassa evillään, kunnes se löydettiin elävänä luonnosta. Samaa oletetaan muistakin samanlaisista kaloista nyt, mutta saa nähdä, miten tulevaisuudessa käy.

      "Tutkimattomia ovat herran tiet" selitysmallin heikkous on juuri siinä, että se selittää ihan kaiken. Myös sellaiset asiat, mille tiedämme muun selityksen. "
      Niin, tutkimaton on myös c cuuri mawkroewoluutio jota niin suuresti ylistämme. Kuitenkaan sitä ei havaita luonnossa eikä siitä todista muu kuin luonnollisest mielivaltaisesti pyhitetty todistusaineisto, jolla ei ole mitään virkaa asian kanssa."

      "Tämä olisi jossain isyysoikeudenkäynnissä kova argumentti: lapsella on toki samat geenit kuin minulla, mutta eihä se osoita mitään sukulaisuudesta. Tutkimattomia ovat herran tiet. "
      Apinoiden ei voida osoittaa olevan ihmisten esi-isiä suoraan alenevassa polvessa, toisin kuin esimerkiksi sylki-dna-näytteillä. Loppujen lopuksi genetiikkaa tutkimalla saataisiin selville kaikki, mutta ilmeisesti asiaa ei ole vielä tutkittu. Varmasti löytyy genetiikasta malli jolla makroevoluutio voitaisiin kumota(sikäli mikäli kun se olisi vielä edes osoitettu mahdolliseksi) mutta sitä ei haluta tutkia?
      "Sehän oli minun argumenttini, että pingviini on helppo määritellä linnuksi vaikka se ei lennä, sillä on enneemminkin evät kuin siivet jne. Miksi?"
      Se muistuttaa rakenteellisesti enemmän lintua kuin kalaa. Onhan sillä nokka ja lintumainen rakenne.

      "Miksi "erikseen luodut" lintulajit muodostavat niin selvän ja yhtenäisen ryhmän, vaikka niiden elintavat, elinympäristöt, ravinto, koko jne poikkevat toisistaan melkein niin paljon kuin se edes teoriassa on mahdollista?"
      No miksi eivät muistuta? Miten tämä on ongelma luomiselle? Olisihan se tylsä katsella yhtä lintua kaikkialla. Ja sanoithan itse että niillä on erilaiset elintavat. Miksei olisi? Jumalahn on ne luonut niin. Miten se todistaisi evoluution puolesta jotain? Kuten huomaat, jälleen on kysymys siitä onko henkilö omaksunut itselleen Luoja-uskon vaiko pinttyneen materialistisen filosofian.

      "Apinoiden ei voida osoittaa olevan ihmisten esi-isiä suoraan alenevassa polvessa, toisin kuin esimerkiksi sylki-dna-näytteillä"

      Ja mitenkös nyt sitten suu menee kun kerron että juuri niin on tehty? Jos osaat englantia niin nämä selventää edellistä lausetta;
      http://www.youtube.com/watch?v=8FGYzZOZxMw

      Toinen videa, sama mies;
      http://www.youtube.com/watch?v=BXdQRvSdLAs

      Ole hyvä.

      Korjataan nyt vielä yksi virheellinen käsitys mikä sinulla on. Ihmiset ei ole kehittyneet nykyisistä apinoista, vaan ihmisillä ja apinoilla on yhteinen esi-isä. Ihmiset eivät siis ole nykyisten apinoiden jälkeläisiä, vaan ennemminkin serkkuja.

      Äänestä

    • UPDATE_6914939 kirjoitti:

      pelaa shakkia.

      Tämä pulu tuntuu olevan ihan vakavissaan, niin tämähän on hauskaa :)

      Äänestä

    • mites tässä kirjoitti:

      uusimmassa tutkimuksessa?
      http://www.eurekalert.org/pub_releases/2008-08/cp-cnm08 0108.php
      "Analysis of the new sequence confirms that the mitochondria of Neandertal's falls outside the variation found in humans today, offering no evidence of admixture between the two lineages although it remains a possibility. It also shows that the last common ancestor of Neandertals and humans lived about 660,000 years ago, GIVE OR TAKE 140,000 years."
      Taidat olla vain tosi typerä, jos todella aina oletat erilaisten mittauksmenetelmien olevan 100% luotettavia..
      "Kreationismin ongelma on juuri siinä, että eri tieteenalat, kuten biologia, ydinfysiikka, geologia, paleontologia, kosmologia ja näiden tulokset muodostavat yhteensopivan kokonaisuuden eikä vain joukkoa yksittäisiä havaintoja, joita voisi kyseenalaistaa yksittäisinä havaintoina."
      Itse asiassa se ei ole kreationismin ongelma. On vain kyse siitä, miten eri asiat tulkitaan. Seuraava kuva selittää asiaaa aika hyvin:
      http://www.answersingenesis.org/assets/images/articles/wow/operating-system.jpg
      Mielestäni sinulla on huonot perustelut sanoa noin. Se että ydinfysiikka toimii ei todista mitään kummankaan asian puolesta. Miten kreationismi olisi tosielämän havaintoja vastaan? Evoluutiosta(makro) ei vielä ole havaintoja, eikä sen mekanismeja juuri tunneta.

      Eikös sinulla ole melko tärkeänä pitämäsi kirja, joka kieltää valehtelun?

      Vai koskeeko se vain 'uskossaan heikompia'?

      "Se että ydinfysiikka toimii ei todista mitään kummankaan asian puolesta. Miten kreationismi olisi tosielämän havaintoja vastaan? Evoluutiosta(makro) ei vielä ole havaintoja, eikä sen mekanismeja juuri tunneta."

      Evoluutiosta on havaintoja enemmän kuin oikeastaan mistään muusta tieteen teoriasta. Genetiikka, paleontologia, biologia sekä vielä eksoottisemmat tieteenalat(Uusimpana tulokkaana ilmeisesti tietojenkäsittelytieteet) varmentavat evoluutioteorian ennustuksia käytännössä koko olemassaolollaan.

      Mikään muu kuin evoluutioteoria ei saa meitä olettamaan, että gorillan ja simpanssin yhteinen ERV-infektiojälki löytyy myös ihmiseltä. Mikään muu ei saa meitä varmuudella tietämään että tulemme löytämään esimerkiksi valaan ja maaeläimen välimuotoja, parisataa miljoonaa vuotta vanhoja käveleviä kaloja, sekä esimerkiksi nykyhevosen fossiileja vain parin viime vuosimiljoonan ajalta. Mikään ei selitä ihmiselle välillä kehittyvää apinoiden häntää, mikään muu ei selitä valaiden kasvattamia kävelyraajoja.

      Jos meiltä nyt riistettäisiin ymmärrys evoluutiosta, emme tietäisi pätkääkään muiden kuin ihmisten, simpanssien ja parin muun sekvensoidun lajin genomista. Emme tietäisi lainkaan minkälaisia fossiileja voisimme odottaa löytävämme. Lajien ominaisuudet, yhteiset piirteet ja vastaavat eivät olisi ennustettavissa...

      Lisäksi ajoitusmenetelmät ja vastaavat ovat melko ikävä juttu kreationisteille. Yli 4 miljardia vuotta vanha planeetta ja kymmeniä tuhansia vuosia vanhoja ihmisen fossiileja...

      Äänestä

    • edelleen kirjoitti:

      tyhmää väitellä evluutikon kanssa mutta koetetaan nyt.
      "Tämä sovellettuna perimään ja lisääntymiseen: perimän muuntelu on tuota variaatioiden luomista, perimä on muisti (joissa tuo variaatio ilmenee) ja luonnonvalinta on se prosessi, joka seuloo noista variaatioista pois ne tuossa elinympäristössä epäonnistuneet variaatiot. "
      Perimä syntyi itsestään? Onko se sinusta mahdollista? Olisi kiva kuulla perusteluja tälle.
      "Informaatio siis syntyy toimijoiden ja ympäristön vuorovaikutuksesta. "
      Toisin sanoen väität että elämä tuli tyhjästä. Ongelma! Jos tiedettäisiin miten evoluution mekanismit toimii voitaisiin asia toistaa koeputkessa. Muttakun makroevoluution mekanismeja ei tiedetä. Silti väitetään että evoluutio toimii.. hauskaa

      "Perimä syntyi itsestään? Onko se sinusta mahdollista? "

      Ennen DNA:ta on ollut hyvin todennäköisesti (ellei peräti varmasti) johonkin muuhun, esim. RNA tai PNA, perustuva perimä.

      Tätä taas on hyvin todennäköisesti edeltänyt joku muu, itseään kopioivien molekyylien järjestelmä.

      Ja nolekyylithän ovat kemiallisia yhdisteitä alkuaineista.

      Itseasiassa tämä kuuluu abiogeneesin alueelle, evoluutioteoria kun lähtee siitä, että oli olemassa jo joku itseään kopioimaan kykenevä solu.

      Elämän alkuperään liittyvistä kysymyksistä voit lukea täältä:
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä

      "Toisin sanoen väität että elämä tuli tyhjästä."

      Ei tullut tyhjästä. Elämä on yksi aineen vuorovaikutusten pohjalta syntynyt emergentti ominaisuus.

      Emergenssi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi

      "Jos tiedettäisiin miten evoluution mekanismit toimii voitaisiin asia toistaa koeputkessa."

      Evoluution mekanismit tunnetaan (lievästi sanottuna) varsin hyvin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluution_mekanismit_ja_prosessit

      "Muttakun makroevoluution mekanismeja ei tiedetä. Silti väitetään että evoluutio toimii.. hauskaa "

      Hmm, makroevoluutioksi kutsutaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio :
      "Makroevolutiiviset prosessit tapahtuvat populaatioissa ja yksilöiden genotyypeissä, joten ne ovat samanaikaisesti mikroevolutiivisia prosesseja.

      Makroevoluutiolle on esitetty kahdenlaisia mekanismeja. Yksi tapa on, että vähittäiset mikroevoluutioaskeleet riittävän ajan kuluessa kasautuvat eristyneissä populaatioissa johtaen uusien lajien syntymiseen. Toinen tapa, äkilliset ja nopea muutokset, ns. S.J.Gouldin jatksottaisen tasapainon teorian mukaan, perustuu siihen että eliöillä on kriittisiä geenejä ja pieni muutos niissä voi johtaa jyrkkiin muutoksiin eliössä, johtaen varsin nopeasti uusiin lajeihin"

      Tämä siis evoluutioteorian piirissä, kreationisteilla on omat (olkiukko)määritelmänsä.

      Äänestä

    • vanha-kissa kirjoitti:

      "Perimä syntyi itsestään? Onko se sinusta mahdollista? "

      Ennen DNA:ta on ollut hyvin todennäköisesti (ellei peräti varmasti) johonkin muuhun, esim. RNA tai PNA, perustuva perimä.

      Tätä taas on hyvin todennäköisesti edeltänyt joku muu, itseään kopioivien molekyylien järjestelmä.

      Ja nolekyylithän ovat kemiallisia yhdisteitä alkuaineista.

      Itseasiassa tämä kuuluu abiogeneesin alueelle, evoluutioteoria kun lähtee siitä, että oli olemassa jo joku itseään kopioimaan kykenevä solu.

      Elämän alkuperään liittyvistä kysymyksistä voit lukea täältä:
      http://fi.wikipedia.org/wiki/Elämän_alkuperä

      "Toisin sanoen väität että elämä tuli tyhjästä."

      Ei tullut tyhjästä. Elämä on yksi aineen vuorovaikutusten pohjalta syntynyt emergentti ominaisuus.

      Emergenssi: http://fi.wikipedia.org/wiki/Emergenssi

      "Jos tiedettäisiin miten evoluution mekanismit toimii voitaisiin asia toistaa koeputkessa."

      Evoluution mekanismit tunnetaan (lievästi sanottuna) varsin hyvin: http://fi.wikipedia.org/wiki/Evoluution_mekanismit_ja_prosessit

      "Muttakun makroevoluution mekanismeja ei tiedetä. Silti väitetään että evoluutio toimii.. hauskaa "

      Hmm, makroevoluutioksi kutsutaan evolutiivista muutosta lajitasolla tai sitä ylemmällä tasolla.

      http://fi.wikipedia.org/wiki/Makroevoluutio :
      "Makroevolutiiviset prosessit tapahtuvat populaatioissa ja yksilöiden genotyypeissä, joten ne ovat samanaikaisesti mikroevolutiivisia prosesseja.

      Makroevoluutiolle on esitetty kahdenlaisia mekanismeja. Yksi tapa on, että vähittäiset mikroevoluutioaskeleet riittävän ajan kuluessa kasautuvat eristyneissä populaatioissa johtaen uusien lajien syntymiseen. Toinen tapa, äkilliset ja nopea muutokset, ns. S.J.Gouldin jatksottaisen tasapainon teorian mukaan, perustuu siihen että eliöillä on kriittisiä geenejä ja pieni muutos niissä voi johtaa jyrkkiin muutoksiin eliössä, johtaen varsin nopeasti uusiin lajeihin"

      Tämä siis evoluutioteorian piirissä, kreationisteilla on omat (olkiukko)määritelmänsä.

      "S.J.Gouldin jatksottaisen tasapainon teorian mukaan, perustuu siihen että eliöillä on kriittisiä geenejä ja pieni muutos niissä voi johtaa jyrkkiin muutoksiin eliössä, johtaen varsin nopeasti uusiin lajeihin"

      Vaikea uskoa tätä, mutta wikipedian teksti on näemmä täyttä höpöhöpöä. 'Kriittisillä geeneillä' on hyvin vähän jos mitään tekemistä Gouldin esittämän jaksottaisen tasapainon mallin kanssa, saati sitten että tuo olisi mekanismina fossiileissa havaittuun säännönmukaisuuteen. PE _ei_ ole saltaationistinen teoria.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium#Tempo_and_mode

      Gouldin selostus esittämänsä teorian mekanismista

      Äänestä

    • Joniii kirjoitti:

      "S.J.Gouldin jatksottaisen tasapainon teorian mukaan, perustuu siihen että eliöillä on kriittisiä geenejä ja pieni muutos niissä voi johtaa jyrkkiin muutoksiin eliössä, johtaen varsin nopeasti uusiin lajeihin"

      Vaikea uskoa tätä, mutta wikipedian teksti on näemmä täyttä höpöhöpöä. 'Kriittisillä geeneillä' on hyvin vähän jos mitään tekemistä Gouldin esittämän jaksottaisen tasapainon mallin kanssa, saati sitten että tuo olisi mekanismina fossiileissa havaittuun säännönmukaisuuteen. PE _ei_ ole saltaationistinen teoria.

      http://en.wikipedia.org/wiki/Punctuated_equilibrium#Tempo_and_mode

      Gouldin selostus esittämänsä teorian mekanismista

      Joniii kirjoitti:
      "Vaikea uskoa tätä, mutta wikipedian teksti on näemmä täyttä höpöhöpöä."

      Äläs nyt, pienet muutokset tietyissä geeneissä voivat aiheuttaa suuriakin muutoksia, esimerkkinä vaikka nämä HOX-geenit.

      "'Kriittisillä geeneillä' on hyvin vähän jos mitään tekemistä Gouldin esittämän jaksottaisen tasapainon mallin kanssa, saati sitten että tuo olisi mekanismina fossiileissa havaittuun säännönmukaisuuteen. PE _ei_ ole saltaationistinen teoria. "

      Kyse ei ole saltaatiosta. Mutta tuo suomalainen wiki-sivu taitaa olla hiukan liian "mutkat-suoriksi" menetelmällä tehty, koska, niinkuin sanot, Gould ei perustanut jaksottaisen tasapainon mallia mihinkään "kriittisiin geeneihin" vaan nimenomaan fossiililöytöihin.

      Äänestä

    "Haluaisin kuulla jonkun evolutionistin kannattajan perustelevan minulle miksi evoluutio olisi todellista? "

    Koska se on luonnosta havaittu ilmiö? Fossiilit muodostavat melko selkeän 'kuvion'(Haen enkun sanaa 'pattern', suomenkielinen vastine ei ole yhtä täsmällinen), niiden muoto ja sijainti maapallolla muodostavat ajoituksilla täydennettynä selkeän kuvan jatkuvasti ja tasaisesti muuttuvasta eläinkunnasta. Evoluutiotioteoria selittää tämän havaitun kehityksen suvun jatkamisella(Ja luonnonvalinnalla, oletan että tunnet evoluution mekanismin). Nyt 1900-luvulla tämä osa evoluutioteoriaa sai genetiikasta vielä yhden merkittävän tukijan kun havaittiin lajien geenopoolien olevan uskomattomalla tarkkuudella juuri sitä mitä evoluutioteorian pohjalta ennakoitiin.

    Tässä on yksinkertaistettu kuva tilanteesta. Todellisuudessa tietysti aihe on monimutkaisempi, ja se on työllistänyt miljoonia tiedemiehiä 150 vuoden aikana, ja nykyään yli 99,9% kaikista biologiaa, paleontologiaa, genetiikkaa ja muita evoluution kannalta relevantteja alueita tutkivista tiedemiehistä pitää evoluutiota ilmiönä riittävänä ja parhaana selityksenä nykyisten lajien synnylle.

    Äänestä

    • Molekyylibiologia - ei vain geenit - sisältää lukemattomia todisteita siitä, että eliöt ovat kehittyneet yhteisestä kantamuodosta. Tärkeimmät todisteet eivät itse asiassa ole geeneissä ollenkaan, vaan genomiin jääneessä "roskassa" joka ei enää ole funktionaalista, esimerkkinä mainittakoon ERV:t joiden periytyminen noudattaa kauniisti aiemmin morfologiasta ja fossiileista pääteltyä elämän sukupuuta. Molekyylibiologiaan kuuluu myös esim. proteomi, elimistön proteiinien samankaltaisuus läheisiksi jo muilla tavoin päätellyissä lajeissa.

      Lisäksi voidaan vielä mainita eliöiden ontogenia, joskin se on aihe, jota ei voi täysin erottaa genetiikasta. Se kuitenkin todistaa osaltaan, että esimerkiksi selkärankaisten leuat ovat muunnettu versio rakenteesta joka toimi alkujaan kiduskaarina: leuat ja niiden läheisyydessä oleva kudos kun muodostuvat alkioiden kidusten aiheista. Myös täysin kehittyneiden yksilöiden morfologiat muistuttavat toisiaan sitä enemmän, mitä lähemmäksi toisiaan ne voidaan fossiilien, genomien, proteomien ja ontogenian avullakin määritellä.

      Äänestä

    "miksi evoluutio olisi todellista? Missä perustelut, todistelut yms? "

    Lyhyesti vastattuna: Evoluutio havaitaan kiistattomasti luonnossa. Luonnosta ei ole havaittu yhtään asiaa, joka kumoaisi evoluution.

    Äänestä

    • luonnossa, niin että jossain olisi varpunen kehittymässä oksaksi tai toisin päin. Miksei missään ole keskeneräisi raajoja kehittymässä? Miksi kaikki lajit ovat symmetrisiä luonnossa, kaikki eläimet?

      Äänestä

    • havainnut evoluutiota kirjoitti:

      luonnossa, niin että jossain olisi varpunen kehittymässä oksaksi tai toisin päin. Miksei missään ole keskeneräisi raajoja kehittymässä? Miksi kaikki lajit ovat symmetrisiä luonnossa, kaikki eläimet?

      Heh, keskeneräisiä raajoja :-D Kaikkea tolloa sitä kretiinit suustaan päästelee...

      Äänestä

    • havainnut evoluutiota kirjoitti:

      luonnossa, niin että jossain olisi varpunen kehittymässä oksaksi tai toisin päin. Miksei missään ole keskeneräisi raajoja kehittymässä? Miksi kaikki lajit ovat symmetrisiä luonnossa, kaikki eläimet?

      Toistan: kampela.

      Äänestä

    • havainnut evoluutiota kirjoitti:

      luonnossa, niin että jossain olisi varpunen kehittymässä oksaksi tai toisin päin. Miksei missään ole keskeneräisi raajoja kehittymässä? Miksi kaikki lajit ovat symmetrisiä luonnossa, kaikki eläimet?

      meritähti? Ja muut säteittäin symmetriset merioliot?

      Jos varpusesta tulisi oksan, niin se olisi ihme eikä evoluutiota. Mene takaisin peruskouluun.

      Äänestä

    kun se Darvinin kijra Lajien synty on niille Raamattu. Eikä sitä saa siks arvostelle eikä olla eri miältä. Se olis paha synti.
    Pittää vaa olla samaa miält ja keksii tarinoita jotka soppii yksiin sen kans'.
    Sinnä sulle evon perusteluaja nii et kysy ennään vaa muistt tän lopun ikkääs.

    Äänestä

    "mikä ao. artikkelissä oli ristiriidassa tieteellisen tutkimuksen kanssa? Olisi kiva tietää. Lopputulos:
    "An apparently major effect is probably caused by only a horizontal or even a negative change in informational content, and therefore does not relate to the sort of evolution postulated generally. It certainly does not involve any increase in functional complexity. "
    Minusta tuo kertoo hyvin evoluutikoiden lähtolettamuksista. M. evoluutiosta kun ei ole juuri todisteita(muu kuin mielivaltaisesti määritelty fossiiliaineisto, joka ei todista asian puolesta mitään, esim keskeneräisiä elimiä ei ole löydetty)."

    Ao. artikkeli pälpättää informaation lisääntymisestä tai vähentymisestä. Kretut eivät vaan ole *koskaan* pystyneet kertomaan, mitä tarkoittavat "informaatiolla" geneettisessä yhteydessä, vielä vähemmän sitä, mitä vaikutusta ao. "informaatiolla" on mutaation hyödyllisyyden kannalta. Se, että epärehellisenä ilmapäänä väität, että evoluutiosta ei muka ole "juuri todisteita muita kuin fossiiliaineisto" osoittaa vain tietämättömyytesi ja/tai epärehellisyytesi asteen.

    Viitsitkö muuten ottaa kantaa tuon "Joosuan pitkää päivää" koskevan answersingenesis:in artikkelin "tieteelliseen" tasoon, vai paskannatko laudalle ja lennät pois?   

    Äänestä

    Odottaa vastausta

    Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.

    Luetuimmat keskustelut

    Kommentoi aloitusta

    kkfjgkjkfgjkfjgkfj kirjoitti:

    Haluaisin kuulla jonkun evolutionistin kannattajan perustelevan minulle miksi evoluutio olisi todellista? Missä perustelut, todistelut yms? Earnst Haeckelin tyhjänpäiväisiä piirrustuksia tai muutakaan valehtelua en kaipaa, (ei ole tehnyt vaikutusta) Mihin siis evolutionisti pohjaa uskonsa? Ja miksi?

    Anonyymi
    5000

    Ilmoita asiaton sisältö

    • Sisältää materiaalia, joka on loukkaavaa, herjaavaa, rasistista, uhkailevaa tai ahdistelevaa.

    • Materiaali sisältää nimiä, yhteystietoja tai muita henkilökohtaisia tietoja. Julkisuuden henkilöistä, julkisissa viroissa toimivista ihmisistä sekä yritysten vastuuhenkilöistä saa keskustella työhön liittyen. Myös yksityiselämään liittyvistä asioista voi keskustella siltä osin, kuin niistä on julkisesti kerrottu.

    • Sisältää lapsille haitallista tai heiltä kiellettyä materiaalia. Seksuaalinen sisältö on sallittua aiheeseen tarkoitetuilla palstoilla, joiden ikäraja on 18 vuotta.

    • Lainvastaista sisältöä voi olla mm. yksityiselämää loukkaavan tiedon levitys, kiihottaminen kansanryhmää vastaan, laiton uhkaaminen, alaikäisiin liittyvä seksuaalinen sisältö/grooming, petokset, identiteettivarkaudet, kunnianloukkaukset ja tekijänoikeusrikkomukset.

    • Sisältö ei liity palstan tai keskusteluketjun aiheeseen.

    • Viesti ei ole suomea tai ruotsia (pl. International Forums), se sisältää mainontaa, se sisältää tekijänoikeuksin suojattua materiaalia, se on massapostitus tai jokin muu syy.

    Jaa keskustelu