OIKEUDELLISET SYYT
- Karjala on sopimusten mukaan osa Suomea.
- Karjalan menetys perustuu sopimusrikkomuksiin.
HISTORIALLISET SYYT
- Karjala on aina ollut suomalainen, suomenkielinen, ja suomalaisten asuttama.
- Karjala kuului Suomelle 1812-1944, eli pitempään kuin mitä se on nyt kuulunut Venäjälle.
- Karjala on historiallisesti aina tunnustettu osaksi Suomea, jopa 1700-luvulla sitä pidettiin "Vanhana Suomena".
MORAALISET SYYT
- Karjala tunnustettiin osaksi Suomea kun itsenäinen Suomi tunnustettiin.
- Karjalan kuuluminen Suomeen turvattiin rajasopimuksin ja hyökkäämättömyyssopimuksin.
- Karjalan menetys perustuu laittomaan Molotov-Ribbentrop-sopimukseen.
- Karjalan anastaminen johti alueen etniseen puhdistukseen, joka tulkitaan nykyään "rikokseksi ihmisyyttä vastaan".
- Stalin rikkoi sopimukset ja "lupaukset", joten moraalisesti rajansiirto on kestämätön.
IHMISOIKEUDELLISET SYYT
- Karjalan asutus omisti omat maansa, omat talonsa, oman irtaimistonsa.
- Karjalan asutuksella on oikeus omaansa, ja omaisuutensa koskemattomuuteen.
- Sopimusten mukaan ihmisillä on oikeus palata kotimaahansa ja kotiinsa esteettä.
- Ihmisten eristäminen piikkilanka-aidalla omalta kotiseudultaan on moraalisesti kestämätöntä.
TALOUDELLISET PERUSTEET
- Suomi tarvitsee kipeästi metsävaroja, etenkin koivupuuta. Karjalassa on paljon puuvaroja.
- Suomi tarvitsee kipeästi uusiutuvaa energiaa. Karjalassa on paljon vesivoimaa.
- Karjalan palautus luo tuntuvasti uusia työpaikkoja.
- Karjalan palautus houkuttelee runsaasti investointirahoja, jotka puolestaan lisäävät bruttokansantuotetta ja luovat työpaikkoja.
- Maalla on aina arvonsa. Pinta-alamme palauttaminen sopimusten mukaiseksi lisää maapinta-alaamme ja siten sen arvoa, kaikkine lisäarvoineen: puusto, peltojen tuotto, kalastus, marjastus, kiinteistökaupat, investointien aiheuttama arvonnousu jne.
KULTTUURIHISTORIALLISET PERUSTEET
- Suuri osa suomalaisten kulttuurihistoriaa on tuhoutumassa Venäjän miehityksen alle.
- Suomalaiset voivat vielä pelastaa osan omasta perinnöstään.
- Suomen ja EU-direktiivien alla Karjala pystyy säilymään paremmin tuleville sukupolville.
Kuka keksii lisää?
- Karjala on sopimusten mukaan osa Suomea.
- Karjalan menetys perustuu sopimusrikkomuksiin.
HISTORIALLISET SYYT
- Karjala on aina ollut suomalainen, suomenkielinen, ja suomalaisten asuttama.
- Karjala kuului Suomelle 1812-1944, eli pitempään kuin mitä se on nyt kuulunut Venäjälle.
- Karjala on historiallisesti aina tunnustettu osaksi Suomea, jopa 1700-luvulla sitä pidettiin "Vanhana Suomena".
MORAALISET SYYT
- Karjala tunnustettiin osaksi Suomea kun itsenäinen Suomi tunnustettiin.
- Karjalan kuuluminen Suomeen turvattiin rajasopimuksin ja hyökkäämättömyyssopimuksin.
- Karjalan menetys perustuu laittomaan Molotov-Ribbentrop-sopimukseen.
- Karjalan anastaminen johti alueen etniseen puhdistukseen, joka tulkitaan nykyään "rikokseksi ihmisyyttä vastaan".
- Stalin rikkoi sopimukset ja "lupaukset", joten moraalisesti rajansiirto on kestämätön.
IHMISOIKEUDELLISET SYYT
- Karjalan asutus omisti omat maansa, omat talonsa, oman irtaimistonsa.
- Karjalan asutuksella on oikeus omaansa, ja omaisuutensa koskemattomuuteen.
- Sopimusten mukaan ihmisillä on oikeus palata kotimaahansa ja kotiinsa esteettä.
- Ihmisten eristäminen piikkilanka-aidalla omalta kotiseudultaan on moraalisesti kestämätöntä.
TALOUDELLISET PERUSTEET
- Suomi tarvitsee kipeästi metsävaroja, etenkin koivupuuta. Karjalassa on paljon puuvaroja.
- Suomi tarvitsee kipeästi uusiutuvaa energiaa. Karjalassa on paljon vesivoimaa.
- Karjalan palautus luo tuntuvasti uusia työpaikkoja.
- Karjalan palautus houkuttelee runsaasti investointirahoja, jotka puolestaan lisäävät bruttokansantuotetta ja luovat työpaikkoja.
- Maalla on aina arvonsa. Pinta-alamme palauttaminen sopimusten mukaiseksi lisää maapinta-alaamme ja siten sen arvoa, kaikkine lisäarvoineen: puusto, peltojen tuotto, kalastus, marjastus, kiinteistökaupat, investointien aiheuttama arvonnousu jne.
KULTTUURIHISTORIALLISET PERUSTEET
- Suuri osa suomalaisten kulttuurihistoriaa on tuhoutumassa Venäjän miehityksen alle.
- Suomalaiset voivat vielä pelastaa osan omasta perinnöstään.
- Suomen ja EU-direktiivien alla Karjala pystyy säilymään paremmin tuleville sukupolville.
Kuka keksii lisää?
Vastaukset 23
Vanhimmat
Turha haikailla menneitä. Ajatus karjalan palauttamisesta vain raastaa mieltä. Suomi pärjää hyvin nykyisellä isolla alueellaan. Euroopassa eletään ahtaasti verrattuna Suomeen.
Lista tuntui kyllä kattavalta. Painavin syy vastakkaiselle mielipiteelle on kuitenkin se, että jos vaatimustielle lähdetään, joudutaan uusjakoihin, josta voi koitua ikuisia selvityksiä ja enemmän haittaa kuin hyötyä. Jo ihmissuhteista tiedetään, että parempi suuntautua tulevaan kuin vatvoa menneisyyttä.
Kovin painokkaasti en lähtisi vaatimaan maita takaisin, ellei ilmapiiri ole siihen suotuisa luonnostaan.
http://sohvaperuna.net
selvittää sopimusten oikeellisuus.
Meitä sitoo Pariisin rauhansopimus. Älä nyt ainakaan sitä kiistä. Muuten se tarkoittaisi sodan julistusta Venäjää vastaan.
Mieti vielä sitä etnistä puhdistusta. Kukahan sen teki?
Kultturellisista syistä voidaan todeta, että Suomi on tuhonnut karjalaisen kulttuurin ja kielen perusteellisesti. Mitään ei ole jäljellä. Sellaisia poropeukaloita olemme olleet.
Karjala ei ole koskaan ollut suomenkielinen.
Karjalan Tasavallassa vaalitaan karjalan kieltä ja kulttuuria ansiokkaasti. Kieltä voi opiskella kouluissa ja jopa yliopistossa. Huomaatko? Meillä ei voi opiskella missään.
Siellä on kehitetty kielen kielioppi ja kirjoitettu kieliasu. Meillähän ei ole tehty mitään karjalan kielen hyväksi.
Vertaahan tarkemmin vuosilukuja. Karjala ei ole koskaan kuulunut Suomeen. Korkeintaan parikymmentä vuotta Suomen itsenäistymisen jälkeen.
Tulkintasi johtaisi siihen, että varsinaisesti Suomen pitäisi kuulua Ruotsiin ja Karjalan Venäjään. Suomea ei olisi olemassakaan.
"Meitä sitoo Pariisin rauhansopimus. Älä nyt ainakaan sitä kiistä. Muuten se tarkoittaisi sodan julistusta Venäjää vastaan."
Ei sekään ole sopimus, jota ei voisi muuttaa tarvittaessa.
"Mieti vielä sitä etnistä puhdistusta. Kukahan sen teki?"
Mietipäs itse.
"Kultturellisista syistä voidaan todeta, että Suomi on tuhonnut karjalaisen kulttuurin ja kielen perusteellisesti. Mitään ei ole jäljellä. Sellaisia poropeukaloita olemme olleet.
Karjala ei ole koskaan ollut suomenkielinen"
Karjalan murretta (siis ei kieltä) puhutaan itäosissa Suomea, Pohjois Karjalassa, Kymenlaaksossa ja evakkojen keskuudessa. Kyllä se oli N:liitto, joka tuhosi karjalaisten kulttuurin ajamalla alkuperäisväestön pois kotiseuduiltaan.
Karjala on ollut AINA suomenkielinen. Vasta vuodesta 1944 on siellä kieli vaihtunut.
"Karjalan Tasavallassa vaalitaan karjalan kieltä ja kulttuuria ansiokkaasti. Kieltä voi opiskella kouluissa ja jopa yliopistossa. Huomaatko? Meillä ei voi opiskella missään.
Siellä on kehitetty kielen kielioppi ja kirjoitettu kieliasu. Meillähän ei ole tehty mitään karjalan kielen hyväksi."
Etko tajua, että pakkoluovutettu alue oli suomenkielinen?
"Vertaahan tarkemmin vuosilukuja. Karjala ei ole koskaan kuulunut Suomeen. Korkeintaan parikymmentä vuotta Suomen itsenäistymisen jälkeen."
Karjala, ns. Vanhan Suomen osana kuului jo Suomen suurruhtinaskuntaan, josta sitten tuli itsenäinen Suomi, jonka rajat vahvistettiin Tartossa 1920.
palautettu, ja minä päivänä palautetaan loput.
Kattava esitys, kiitos siitä. Ainoa syys, miksi Karjala kuulu Venäjälle, on Stalinin totalitarismi. Täysin kestämätön syy.
"Täysin kestämätön syy. "
Hyvinpä on kestänyt ja tuntuu kestävän.
ei myöskään Stalinin pakkovalta Baltiassa ja Itä-Euroopassa.
..niin mustakin voi muuttua valkoiseksi. Tämä ajatusko lie näiden fraasien hokemisen taustalla? Pari korjausta virheellisiin väittämiin on tietysti paikallaan, kertaushan on opintojen äiti.
OIKEUDELLISET SYYT
- Karjala oli sopimusten mukaan osa Suomea, nyt yli 60 vuotta voimassa olleiden sopimusten mukaan se on laillinen osa Venäjää.
- Karjalan menetys perustuu maailmansodan ratkaisujen seurauksiin. Syytä on molemmissa suunnissa, mutta Suomi on vastuunsa myöntänyt ja seuraukset hyväksynyt.
HISTORIALLISET SYYT
- Karjala on ollut suurimmaksi osaksi suomenkielinen, ja suomalaisten asuttama, vuodesta 1944 alkaen 100%:sti venäläinen.
- Karjala kuului hallinnollisesti Suomelle 1812-1940 (koko Suomi kuului Venäjälle 1809-1917) ja jatkosodan aikana 1941-44.
- Karjala on historiallisesti aina tunnustettu osaksi Suomea, jopa 1700-luvulla sitä pidettiin "Vanhana Suomena". Tämän nimen sille antoi Venäjä, johon se silloin kuului.
MORAALISET SYYT
- Karjalaa ei erikseen mainita itsenäisen Suomen tunnustamisen yhteydessä.
- Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa ei sovittu Karjalan ottamisesta Suomelta.
- Etnistä puhdistusta Karjalan menetyksen yhteydessä ei tapahtunut, koska suomalaiset lähtivät itse eivätkä halunneet alueelle palata. Kukaan sitä ei heiltä kieltänyt vaan valinta oli ihmisten oma. Jotta etnisestä puhdistuksesta voisi puhua, sen määritelmän mukaan Neuvostoliiton olisi pitänyt koota alueen suomalaisväestö ja siirtää heidät pois alueelta. Vähän niin kuin mitä Suomi teki miehittäjänä Itä-Karjalassa 1941-44; kokosi alueen venäläisperäisen väestön keskitysleireille ja aikoi siirtää heidät alueelta pois, kun alue oli tarkoitus liittää kansallisesti puhtaana osaksi Suomea.
- Suomikin rikkoi omalta osaltaan sopimukset ja lupaukset liittoutumalla Saksan kanssa ja lähtemällä valloitussotaan, joten moraalisesti naapurin syyttäminen siitä, mitä itsekin yritettiin, mutta epäonnistuttiin, on hieman kaksinaamaista.
IHMISOIKEUDELLISET SYYT
- Karjalan asutuksella on oikeus omaansa, ja omaisuutensa koskemattomuuteen. Tämä koskee voimassa olevien ihmisioikeussopimusten mukaan varsinaisesti alueen nykyasukkaita. Alueelta vuonna 1944 paenneet ovat saaneet menetyksistään korvaukset.
- Sopimusten mukaan ihmisillä on oikeus palata kotimaahansa ja kotiinsa esteettä. Nämä sopimukset tosin tehtiin vasta Suomen alueluovutusten jälkeen ja sopimuksia ei yleensä kansainvälisen oikeuskäytännön mukaisesti sovelleta taannehtivasti.
- Ihmisten eristäminen piikkilanka-aidalla omalta kotiseudultaan on moraalisesti kestämätöntä, mutta suomalaisilla ei ollut pahemmin hinkua alueelle takaisin, ei piikkilangan läpi eikä laillisesti portistakaan.
TALOUDELLISET PERUSTEET
- Suomi tarvitsee kipeästi metsävaroja, etenkin koivupuuta. Tätä löytyy asiantuntijoiden mukaan tarpeeksi myös nykyrajojen Suomesta, mutta ongelma on siinä ettei ostaja ja myyjä kohtaa. Metsäteollisuus maksaa niin pientä hintaa puusta (Venäjän halpatuonnin takia) ettei suomalaisten metsänomistajien kannata puitaan myydä. Karjalassa on paljon puuvaroja. Harmi vaan, että rajansiirron myötä alueelle siirtyy myös suomalainen hintataso, joten Karjalan metsistä ei ole puuteollisuuden pelastajiksi.
- Suomi tarvitsee kipeästi uusiutuvaa energiaa. Karjalassa on kyllä paljon vesivoimaa, mutta niin siellä olisi myös tarvetta energialle, jos alue palautettaisiin, joten Karjalan vesivoima ei muuta Suomea juurikaan hyödyttäisi.
- Karjalan palautus loisi ainakin remonttivaiheeseen uusia työpaikkoja, mutta pääasiassa alueen nykyasukkaille, joten muun Suomen työllisyyteen sillä ei ole juurikaan merkitystä. Lisäksi rajan takaa Venäjältä saa kymmenen ammattimiestä yhden suomalaisen hinnalla töihin Karjalaan. Helppo arvata kenet yritys palkkaa.
- Karjalan palautusksen kiinnostavuus investoijille on lähinnä pelkkien arvailujen varassa. Tähän päivään mennessä mikään merkittävä taho ei ole ilmoittanut olevansa kiinnostunut alueelle investoimisesta palautuksen jälkeen. Tälläkään hetkellä alue ei vedä investoijia osaavan työvoiman puutteen ja kehnon infrastruktuurin takia.
- Bruttokansantuote lisääntyy takuulla automaattisesti, jos Karjala lisättäisiin Suomeen, tämähän on pelkkää pluslaskua eikä mikään uutinen. Nettokansantuote sen sijaan olisi negatiivinen pitkä aikaa Karjalan takia, sillä Karjalaan menisi vuosikymmeniä enemmän rahaa kuin mitä se tuottaisi.
- Maalla on aina arvonsa, mutta rahaksi maata ei voi muuttaa kuin myymällä se. Kansantalouden kiertokulkuun saadaan kasvua vain jos siihen saadaan arvonlisäystä kierron ulkopuolelta, eli ulkomaista rahaa. Karjalan tontit voisi toki myydä venäläisille, jotta kansantalous todellisuudessa saisi maan myynnistä kasvua, eikä hölmöläinen leikkaisi sitä peittoa vain toisesta päästä.
KULTTUURIHISTORIALLISET PERUSTEET
- Suomalainen kulttuurihistoria Karjalassa on todellakin pelkkää historiaa. Alueen nykyinen laillinen väestö tekee sinne koko ajan omaa uutta kulttuurihistoriaansa.
- Suomalaiset voivat vielä pelastaa osan omasta perinnöstään, mutta se vaatii yhteistyötä alueen nykyasukkaiden kanssa.
Hyvä kun jaksat vastustaa. Venäjä on vaarallinen. Se voi palauttaa Karjalan yhtäkkiä. Hyvä kun vastustajat ovat hereillä. Palauttajien ydinryhmähän on vielä Venäjällä, Kremlissä tai Siperiassa tai maan alla. Heidän ei tarvitse puhua palautksesta yötä päivää kuten vastustajien. Isänmaan kohtalo on vastustajien käsissä. Vastustakaa, vastustakaa!
"- Karjalan menetys perustuu maailmansodan ratkaisujen seurauksiin. Syytä on molemmissa suunnissa, mutta Suomi on vastuunsa myöntänyt ja seuraukset hyväksynyt"
Mitä ihmeen syytä Suomessa on, kun ei suostunut luovuttamaan alueitaan "Leningradin turvallisuuden" nimissä?
"- Molotov-Ribbentrop-sopimuksessa ei sovittu Karjalan ottamisesta Suomelta."
Ei myöskään erikseen Baltian miehitystä, kuitenkin molemmat tapahtuivat nojaten etupiirijakoon.
"- Etnistä puhdistusta Karjalan menetyksen yhteydessä ei tapahtunut, koska suomalaiset lähtivät itse eivätkä halunneet alueelle palata. Kukaan sitä ei heiltä kieltänyt vaan valinta oli ihmisten oma."
Höpöhöpö. Valinta ei todellakaan ollut evakkojen oma. Alkusyy: Puna-armeijan tulossa oleva hyökkäys ja siitä johtuen Suomen armeijan suorittama siviiliväestön evakuoiminen. Valitse siinä sitten!
Pään seinään hakkaaminen kuluttaa noin 150 kaloria tunnissa, mutta siinä voi tulla pää kipeäksi.
"Mitä ihmeen syytä Suomessa on, kun ei suostunut luovuttamaan alueitaan "Leningradin turvallisuuden" nimissä? "
Itse asiassa Neuvostoliittohan ehdotti alunperin aluevaihtoa, jossa Suomi olisi saanut enemmän maata kuin mitä se olisi joutunut luovuttamaan.
"Höpöhöpö. Valinta ei todellakaan ollut evakkojen oma."
Valinta olla palaamatta sodan jälkeen kotiseuduille oli evakkojen oma. Pysyivät mieluummin Suomessa kuin lähtivät kotiseudulleen Neuvostoliittoon. Pointti on siinä, että valinnanvaraa oli, eikä palaamasta kielletty.
"Alkusyy: Puna-armeijan tulossa oleva hyökkäys ja siitä johtuen Suomen armeijan suorittama siviiliväestön evakuoiminen. Valitse siinä sitten! "
Alkusyy oli Suomen vuonna 1943 tekemä uusi evakuointisuunnitelma sen varalta, että rintama Karjalassa murtuu. Sivistynyt maa evakuoi siviilinsä pois sotatoimien seasta, eikä jätä heitä sinne sekaan.
Hyvä kun jaksat vastustaa. Nimierkki on vaarallinen. Isänmaan kohtalo on Nimierkin vastustajien käsissä. Vastustakaa, vastustakaa, ennen kuin se perkele saa kok ajan hurjaa vauhtia etenevän Karjalan palautuksen pysäytettyä!
"Itse asiassa Neuvostoliittohan ehdotti alunperin aluevaihtoa, jossa Suomi olisi saanut enemmän maata kuin mitä se olisi joutunut luovuttamaan."
Ei ehdotuksiin ole pakko suostua, jos ne valtion kannalta eivät ole edullisia tai mahdottomia toteuttaa. Ja piste. Jos sen jälkeen toinen valtio turvautuu väkivaltaan, vastuu on täysin sillä.
"Valinta olla palaamatta sodan jälkeen kotiseuduille oli evakkojen oma. Pysyivät mieluummin Suomessa kuin lähtivät kotiseudulleen Neuvostoliittoon. Pointti on siinä, että valinnanvaraa oli, eikä palaamasta kielletty"
Itse väitit, että lähtivät itse. Vapaaehtoisesti eivät lähteneet, vaan lähtivät armeijan käskyllä ja tosien armeijan uhan alla. Palaaminen oli käytännössä täysin mahdotonta. Evakoille olis osoitettu jo uudet sijoitumispaikat ja olivat sinne sjoittuneet. NL oli armeijoineen pakkoluovutetulla alueella. Sinulla ei tunnut olevan mitään käsitystä koko asiasta.
"Alkusyy oli Suomen vuonna 1943 tekemä uusi evakuointisuunnitelma sen varalta, että rintama Karjalassa murtuu. Sivistynyt maa evakuoi siviilinsä pois sotatoimien seasta, eikä jätä heitä sinne sekaan. "
Alkusyy oli vuonna 1939 tapahtunut NL:n kansainliiton tuomitsema hyökkäys.
"Ei ehdotuksiin ole pakko suostua, jos ne valtion kannalta eivät ole edullisia tai mahdottomia toteuttaa."
Toisenlaisiakin mielipiteitä vaihdon edullisuudesta aikoinaan näkyi. Mm. Mannerheim oli aluevaihdon kannalla.
"Ja piste. Jos sen jälkeen toinen valtio turvautuu väkivaltaan, vastuu on täysin sillä. "
Aivan niin kuin Suomi 1941 turvautui väkivaltaan. Vastuuta ei paeta selittämällä sillä, että toinenkin teki samoin aiemmin.
"Palaaminen oli käytännössä täysin mahdotonta. Evakoille olis osoitettu jo uudet sijoitumispaikat ja olivat sinne sjoittuneet. NL oli armeijoineen pakkoluovutetulla alueella."
Ja Neuvostoliitossa jopa ihmeteltiin, miksi saivat Karjalan asukkaista tyhjänä. Olivat odottaneet edes osan väestä jäävän tai palaavan, mutta suomalaisten mielipide yllätti. Suomalaisten oma valinta oli olla palaamatta Neuvostoliiton systeemin alaisuuteen. Edelleen; kukaan ei sitä palaamista kieltänyt, joten sekin vaihtoehto oli olemassa. Tänä päivänä se omaisuudenkin palautus olisi Venäjän lakien mukaan täysin mahdollista sellaiselle, joka olisi aikoinaan alueelle palannut.
"Alkusyy oli vuonna 1939 tapahtunut NL:n kansainliiton tuomitsema hyökkäys. "
Turha vedota talvisotaan, koska nykytilanne on suora seuraus siitä seuraavasta sodasta. Talvisotaa ei muisteltu kun Pariisissa rauhaa solmittiin ja rauhanehdot Suomelle annettiin. Jatkosodan ratkaisujen seurauksissa tässä eletään, ei talvisodan.
Nimierkin sokeus perustuu siihen, että hän ei tunnusta ENSIN tehtyjä sopimuksia, ENSIN tehtyjä rikoksia, vaan sitten myöhemmin, Stalinin rikosten JO TAPAHDUTTUA tehtyjä ratkaisuja, joiden lieventävänä asiahaarana ovat ENSIN tehdyt sopimukset ja ENSIN tehdyt rikokset.
Niinpä Nimierkki uskottelee muille (tuskin hän itse on niin idiootti, että uskoo omia valheitaan), että TOINEN sopimus on jotekin oikeampi kuin alkuperäinen, tai että TOINEN tai tässä tapauksessa KOLMAS sotaan ryhtyminen on ainoa rikos, kun taas ensimmäinen (talvisodan aloitus) tai toinen (25.6. NL:n tekemät ilmapommitukset) eivät ole mitään vaan Suomen liittyminen jatkosotaan on ainoa syyllistävä.
Nimierkin valehtelu on kuin suoraan stalinistisen propagandakoneistosta. Se on räikeän yksipuolinen, näkee kaiken syyn pienessä monipuoluedemokratiassa (mm. koska se on heikompi ja pienempi) eikä näe mitään syytä isossa yksipuoluediktatuurissa.
Nimierkki: "Toisenlaisiakin mielipiteitä vaihdon edullisuudesta aikoinaan näkyi. Mm. Mannerheim oli aluevaihdon kannalla."
Rajojen siirteleminen ja itsenäisen valtion tunnustettujen alueiden luovuttaminen yksipuoluediktatuurille (jossa veriset vainot olivat tuskin päättyneet) olisi ollut sekä ensimmäinen useiden myönnytysten listalla (vrt Baltian maat) että rikos Suomeen kuuluvan itä-Kannaksen suomalaisia asukkaita kohtaan.
Nimierkki: "Aivan niin kuin Suomi 1941 turvautui väkivaltaan. Vastuuta ei paeta selittämällä sillä, että toinenkin teki samoin aiemmin."
SUomeen HYÖKÄTTIIN. Sota riehui, Suomi valmistautui. Sen jälkeen kun NL oli ALOITTANUT jatkosodan SUomea vastaan, Suomi liittyi sotaan. Suomi menestyi ihan hyvin, sai omansa takaisin ja loi puolustuslinjan Kolmen Kannaksen linjalle, ja samalla teki arvokasta kulttuurityötä vainottujen itäkarjalaisten keskuudessa.
Nimierkki: "Ja Neuvostoliitossa jopa ihmeteltiin, miksi saivat Karjalan asukkaista tyhjänä."
Minkähänlainen kansalaisfoorumi sielläkin vallitsi? Toreilla ja kuppiloissako siellä ihmeteltiin? Hei, NL oli DIKTATUURI, eikä mikään keskustelukerho.
Nimierkki: "Olivat odottaneet edes osan väestä jäävän tai palaavan, mutta suomalaisten mielipide yllätti."
Siperiaanko? Kyllähän Karjalasta runsaat 300 suomalaista löytyikin,ja KAIKKI vietiin Siperiaan.
Nimierkki: "Suomalaisten oma valinta oli olla palaamatta Neuvostoliiton systeemin alaisuuteen."
Kas, kun juutalaiset eivät vapaaehtoisesti palanneet natsi-Saksaan. Eihän DIKTATUURIIN muuteta, sieltä PAETAAN!
Nimierkki: "Edelleen; kukaan ei sitä palaamista kieltänyt, joten sekin vaihtoehto oli olemassa."
Milloin Neuvostoliittoon sai muuttaa vapaasti, ilman viisumia? Jos joku yritti, niin vietiin suoraan vankilaan. Tästä oli runsaasti kirjallista aineistoa, ei KUKAAN halunnut Siperiaan. NL oli DIKTATUURI.
Nimierkki: "Tänä päivänä se omaisuudenkin palautus olisi Venäjän lakien mukaan täysin mahdollista sellaiselle, joka olisi aikoinaan alueelle palannut."
Tuskin.
Nimierkki: "Turha vedota talvisotaan, koska nykytilanne on suora seuraus siitä seuraavasta sodasta. Talvisotaa ei muisteltu kun Pariisissa rauhaa solmittiin ja rauhanehdot Suomelle annettiin. Jatkosodan ratkaisujen seurauksissa tässä eletään, ei talvisodan."
Valehtelet. PAriisin rauhansopimuksen ENSIMMÄINEN artikla jo vetoaa talvisodan rajalinjaan. Sitä paitsi Talvisodasta KIELLETTIIN puhumasta rauhansanelussa. NL KIELSI viittaukset talvisotaan, ja myös jatkosodan ALOITTI Neuvostoliitto.
"Nimierkin sokeus perustuu siihen, että hän ei tunnusta ENSIN tehtyjä sopimuksia, ENSIN tehtyjä rikoksia, vaan sitten myöhemmin, Stalinin rikosten JO TAPAHDUTTUA tehtyjä ratkaisuja, joiden lieventävänä asiahaarana ovat ENSIN tehdyt sopimukset ja ENSIN tehdyt rikokset."
Helppohan ne on tunnustaa, mutta kykenetkö itse tunnustamaan kumpi sopimus on voimassa, ENSIN vai sen ensimmäisen JÄLKEEN tehty? Ensimmäisiin on turha vedota, koska niiden seuraus oli seuraava ja vasta tämän seuraavan perusteella elämme nykyhetkeä.
"Nimierkin valehtelu on kuin suoraan stalinistisen propagandakoneistosta."
No niin, sieltä heilahti sitten se kerettiläinen Stalin-korttikin. Yleensä järkevän keskustelun katsotaan päättyvän tähän, mutta jatketaan nyt tätä järjetöntä vähän sitten...
"SUomeen HYÖKÄTTIIN. Sota riehui, Suomi valmistautui. Sen jälkeen kun NL oli ALOITTANUT jatkosodan SUomea vastaan, Suomi liittyi sotaan. Suomi menestyi ihan hyvin, sai omansa takaisin ja loi puolustuslinjan Kolmen Kannaksen linjalle, ja samalla teki arvokasta kulttuurityötä vainottujen itäkarjalaisten keskuudessa. "
Niin että kenenkähän valheita tässä taas pitääkään korjailla? Talvisota päättyi Moskovan rauhaan, jossa Suomi menetti alueita. Välirauhan aikana Suomi lähentyi Saksaa, alkoi suunnitella sen kanssa sotilaallista yhteistyötä ja sai siltä aseita vastineeksi kauttakulusta Saksan miehittämään Norjaan. Suomi lupautui presidentin päätöksellä mukaan operaatio Barbarossaan kesäkuun puolivälissä, jolloin maahan alkoi saapua Barbarossaan osallistuvia saksalaisjoukkoja, Suomi luovutti lentokenttiä Saksan käyttöön ja saaristoon saapui kaksi saksalaista sotalaivaryhmää Barbarossan alkuun tähdätyn offensiivisen miinoitusoperaation takia. Suomi tuki näitä valmisteluja mm. antamalla saaristosta tukikohdat ja luotsit näiden laivojen käyttöön. Barbarossa-aamua edeltävänä iltana suomalaiset sukellusveneet lähtivät miinoitusretkelle Neuvosto-Viron rannikolle, saksalaiset miinalaivaosastot lähtivät Suomen saaristosta suorittamaan omaa offensiiviaan, Saksan pommikoneet koukkasivat Suomen ilmatilan kautta Kronstandtiin ja takaisin välilaskuun Suomen kentille. Massiivisen hyökkäyksen kohteena ollut Neuvostoliitto oletti heti Suomen olevan mukana hyökkäyksessä (Suomesta käsinhän hyökättiin) ja reagoi mm. ampumalla suomalaisia sotalaivoja demilitarsoidun Ahvenanmaan vesillä ja ampumalla Hangon tukikohdasta kohti suomalaisten asemia. Vielä samana Barbarossa-aamuna Stavka antoi käskyn lopettaa heti vihollisuudet Suomea kohtaan. Samana iltana suomalainen kaukopartio vielä lähetettiin saksalaisella vesitasolla Vienan kanavalle sulkuja tuhoamaan. Kolme päivää myöhemmin, eli 25.6.1941 Neuvostoliitto oli jo sitten tullut siihen tulokseen, että Suomi oli vihollinen. Helppohan sen oli siihen johtopäätökseen tulla, kun edellisen kolmen päivänä aikana Saksan laivasto ja ilmavoimat hyökkäilivät toistuvasti Suomen aluetta hyväkseen käyttäen. Niinpä Neuvostoliitto sitten hyökkäsi TAAS pommittaen suomalaisia paikkakuntia, vaikka ilmavoimien operaatiokäskyssä lukee selvällä venäjänkielellä kohteena olleen lentokentät ja saksalaiset koneet niillä. Pääministerin olikin helppo julistaa seuraavana päivänä Neuvostoliiton TAAS hyökänneen pienen Suomen kimppuun. Itärajallakin venäläisten bunkkerit varmaan hyökkäsivät kovaa vauhtia valloituaikeissa.
Noh, Karjala otettiin sitten hyökkäämällä takaisin ja kolmen kannaksen puolustuslinjalle jäätiin odottamaan, että Saksakin saisi joukkonsa lähemmäs. Miehitetyssä Itä-Karjalassa tehtiin arvokasta kulttuurityötä vainottujen itäkarjalaisten keskuudessa samalla kun alueelta internoitu ei-kansallinen väestö kuoli nälkään keskitysleireillä. Mutta kaiken tällaisen pienenhän voi sivuuttaa sillä, että Neuvostoliitto oli aloittanut sen edellisenkin sodan.
"Tuskin."
Ihan ilman tuskaa. Venäjällä on palautettu ja palautetaan koko ajan kommunismihallinnon aikana pois otettua omaisuutta. Tutustu aiheeseen ja ylläty.
"Valehtelet. PAriisin rauhansopimuksen ENSIMMÄINEN artikla jo vetoaa talvisodan rajalinjaan. Sitä paitsi Talvisodasta KIELLETTIIN puhumasta rauhansanelussa. NL KIELSI viittaukset talvisotaan, ja myös jatkosodan ALOITTI Neuvostoliitto. "
Rauhanneuvotteluissa 1947 tehtiin JATKOSOTAA päättävää sopimusta. Talvisodasta oli sovittu jo 1940. Moskovan rauhan rajalinjasta puhuttiin luonnolisesti, koska se oli jatkosotaa edeltävä rajalinja. Lisäksi menetettiin Petsamo, joka oli toki jo sodan aikana annettu käytännössä saksalaisille. Jatkosota taas syntyi Barbarossasta ja senhän aloitti Saksa. Jos Neuvostoliitto olisi malttanut odottaa ilmahyökkäyksineen vielä päivän tai pari niin Suomen hallituksella olisikin ollut keksimistä sodan syyksi. Sodan, johon he olivat maan luvanneet mukaan jo paria viikkoa aiemmin.
Nimierkki: "Helppohan ne on tunnustaa, mutta kykenetkö itse tunnustamaan kumpi sopimus on voimassa, ENSIN vai sen ensimmäisen JÄLKEEN tehty? Ensimmäisiin on turha vedota, koska niiden seuraus oli seuraava ja vasta tämän seuraavan perusteella elämme nykyhetkeä."
Eka otetaan. Etkö ymmärrä, että VOIMASSA Ollut sopimus RIKOTTIIN. Se on ainoa ongelma. Stalin rikkoi voimassaolevat sopimukset. Hän ALOITTI sodan. Hän TUNKEUTUI suvereenin valtion alueelle. Hän POMMITTI siviilejä. Hän VAATI ALUEITA vieraalta valtiolta. Kaikki nuo muodostavat rikosvyyhdin, joka syyllistää Neuvostoliiton ja tekee nykyisestä rajasta sopimustenvastaisen.
Nimierkki: "No niin, sieltä heilahti sitten se kerettiläinen Stalin-korttikin. Yleensä järkevän keskustelun katsotaan päättyvän tähän, mutta jatketaan nyt tätä järjetöntä vähän sitten..."
Stalin on täysin KESKEINEN hahmo Karjalan anastuksessa ja nykyisen rajanlinjan muodostumisessa. Stalin OMIN KÄSIN piirsi nykyisen rajalinjamme. Stalin KUULUU Karjala-keskusteluun. Ilmeisesti tarkoitat "hitler-korttia", joka tarkoittaa sitä, että Hitleriä tungetaan keskusteluihin, joiden asiayhteyteen ei Hitler kuulu. Stalin KUULUU Karjalassa toteutuneeseen etniseen puhdistukseen, suvereenin valtion alueelle tunkeutuneen hyökkäysarmeijan rikoksiin, suvereenin valtion tunnustetun alueen miehitykseen jne PÄÄROOLIIN!
Nimierkki: "Välirauhan aikana Suomi lähentyi Saksaa, alkoi suunnitella sen kanssa sotilaallista yhteistyötä ja sai siltä aseita vastineeksi kauttakulusta Saksan miehittämään Norjaan."
Suvereeni, itsenäinen Suomi saa tehdä sopimuksia haluamansa kumppanin kanssa. Mikset demonisoi sitä, että Suomi salli vielä pahemmin diktatuurin, Neuvostoliiton sotilaiden kauttakulun Hankoon? Sitä paitsi, jos sota oli tulossa, mikä tekee kielletyksi Suomen omat päätökset jne, Hei, NL MIEHITTI Suomen alueita vuonna 1941. NL oli uhka, vihollinen, diktatuuri, laajentumishaluinen punaimperiumi. MIksi Suomi olisi ollut passiivinen. Mutta SUomi EI ALOITTANUT jatkosotaa. Sen teki Neuvostoliitto.
Nimierkki: "Rauhanneuvotteluissa 1947 tehtiin JATKOSOTAA päättävää sopimusta."
Ne eivät olleen neuvotteluita vaan sanelua. Jatkosota oli päättynyt jo 1944. Kyseessä oli LAAJENTUMISHALUISEN, PUNAFASISTISEN Stalin-diktatuurin halu legitimoida oma Elintilan laajennus, alueanastus ja etninen puhdistus, halu valkopestä omat rikokset ihmisyyttä vastaan ja halu mustamaalata pieni monipuoluedemokratia, jonka kimppuun NL oli hyökännyt 1939, 1941 ja 1944.
Nimierkki: "Talvisodasta oli sovittu jo 1940."
Ei, vaan Stalin oli sanellut (diktaatilla) alueanastuksensa, aloitettuaan laittoman hyökkäyssodan, tehtyään ennen sitä laittomat sopimuksensa natsien kanssa, ja valmistautuessaan uusiin alueanastuksiin, joita se lähti natseilta sopimaan marraskuussa 1940.
Nimierkki: "Jatkosota taas syntyi Barbarossasta ja senhän aloitti Saksa."
Kuinka Saksa voi aloittaa Suomen ja Neuvostoliiton välisen jatkosodan? Saksahan hyökkäsi KESKI-EUROOPASTA Neuvostoliiton kimppuun, kun Suomi oli julistautunut puolueettomaksi ja kieltänyt oman maansa alueen hyökkäysalueeksi eikä lähettänyt omia joukkojaan hyökkäämään Neuvostoliittoon.
niin vituttaahan se,kuin pientä oravaa....
"Eka otetaan. Etkö ymmärrä, että VOIMASSA Ollut sopimus RIKOTTIIN. Se on ainoa ongelma."
Sinun ongelmasi on siinä, ettet hyväksy laillisen valtiovallan tekemiä sopimuksia etkä tunnusta niiden laillisuutta. Tuolta pohjalta kanssasi on vaikea edes keskustella, koska liikut ihan omalla omintakeisella aaltopituudellasi. Meille muille lainkuuliaisille kansalaisille edeskunnan ratifioimista sopimuksista on voimassa aina päiväykseltään nuorin. Ei homouskaan ole Suomessa enää rikos, vaikka se sinun Tarton rauhan aikaisessa Suomessa sitä ehkä olikin ja ilmeisesti sinulle yhä vieläkin. Ihan noin vaan kuriositeettina, turhaan alat minua nyt homoksi haukkumaan ;)
"Stalin rikkoi voimassaolevat sopimukset. Hän ALOITTI sodan. Hän TUNKEUTUI suvereenin valtion alueelle. Hän POMMITTI siviilejä. Hän VAATI ALUEITA vieraalta valtiolta. Kaikki nuo muodostavat rikosvyyhdin, joka syyllistää Neuvostoliiton ja tekee nykyisestä rajasta sopimustenvastaisen."
Minkähän sopimuksen vastaisen se tuo tuollainen reuhaaminen rajasta tekee? Teikäläisillä kun näyttää olevan joskus ihan omat laki- ja sopimuskokoelmat, mutta koskaan ette ole kysyttäessä pystyneet tarkentamaan mihin lakeihin ja sopimuksiin vetoatte kun sopimuksenvastaisista ja laittomuuksista mesoatte. Tuskin näemme tarkennusta tuohon tälläkään kertaa, eikä puskajussia voi vaatia tyhjistä puheistaan myöhemmin tilillekään. Onhan sen Markuskin jo viimein oppinut ;)
"Ilmeisesti tarkoitat "hitler-korttia", joka tarkoittaa sitä, että Hitleriä tungetaan keskusteluihin, joiden asiayhteyteen ei Hitler kuulu."
Hitler-kortin pelaaminen tarkoittaa perinteisesti nettikeskustelussa sitä, että sillä mäiskivä keskustelija on kusessa. Sama pätee Stalin-kortteihin ja vastaaviin. Eli jos sinun pitää alkaa nimittelemään muita keskustelijoita stalinisteiksi niin se kertoo vain että olet kusessa ja voit aivan hyvin luovuttaa.
"Hei, NL MIEHITTI Suomen alueita vuonna 1941."
Missä muka? Karjala oli laillisesti rauhansopimuksen myötä osa Neuvostoliitto ja Hankoa miehitettiin vuokrasopimuksella. Valheita sulla tosiaan piisaa.
"Ne eivät olleen neuvotteluita vaan sanelua."
Jos neuvottelu menee saneluksi niin ehkäpä vikaa on silloin myös siinä joka saneltavaksi alistuu.
"Kuinka Saksa voi aloittaa Suomen ja Neuvostoliiton välisen jatkosodan? Saksahan hyökkäsi KESKI-EUROOPASTA Neuvostoliiton kimppuun, kun Suomi oli julistautunut puolueettomaksi ja kieltänyt oman maansa alueen hyökkäysalueeksi eikä lähettänyt omia joukkojaan hyökkäämään Neuvostoliittoon."
Kyllä se Saksa kuule hyökkäili sinne ihan Suomestakin, minkä varmasti tiedät, mutta patologisena valehtelijana yrität kiertää. Suomen omatkin joukot (sukellusveneet ja kaukopartiot) tekivät hyökkäyksiä Neuvostoliittoon ihan Barbarossan alusta asti. Suomi ei todellakaan kieltänyt milloinkaan oman maansa alueen hyökkäysalueeksi antamista vaan presidentin suulla jopa suostui sellaiseen 15.6.1941. Mutta jatka sinä toki näiden valheiden korjaamista, sulla on siinä vielä iso urakka, jos meinaat historiankirjat uusiksi kirjoittaa noilla väitteillä ;)
"Missä muka? Karjala oli laillisesti rauhansopimuksen myötä osa Neuvostoliitto ja Hankoa miehitettiin vuokrasopimuksella. Valheita sulla tosiaan piisaa. "
"Laillisesti" se Virokin liittyi N:liittoon. Silti kyseessä oli ilmiselvä miehitys.
Kaikki suurvallan pakottamat sopimuksethan ovat tietnkin "laillisia".
"Toisenlaisiakin mielipiteitä vaihdon edullisuudesta aikoinaan näkyi. Mm. Mannerheim oli aluevaihdon kannalla. "
Kitenkin hallitus päätti toisin ja siihen olisi pitännyt vieraan vallankin tyytyä.
"Aivan niin kuin Suomi 1941 turvautui väkivaltaan. Vastuuta ei paeta selittämällä sillä, että toinenkin teki samoin aiemmin."
Ei olisi tarvinnyt turvautua, ellei Suomeen olisi hyökätty ENSI. Etkö sinä nyt käsitä? Syy ja seuraus. Joo, et hakua edes tajuta.
"Ja Neuvostoliitossa jopa ihmeteltiin, miksi saivat Karjalan asukkaista tyhjänä. Olivat odottaneet edes osan väestä jäävän tai palaavan, mutta suomalaisten mielipide yllätti."
http://74.125.39.104/search?q=cache:P6QrYujL5tEJ:www.viipurikeskus.fi/ToivoFlink.doc Stalinin asuttamissuunnitelma&hl=fi&ct=clnk&cd=1&gl=fi
"Turha vedota talvisotaan, koska nykytilanne on suora seuraus siitä seuraavasta sodasta. Talvisotaa ei muisteltu kun Pariisissa rauhaa solmittiin ja rauhanehdot Suomelle annettiin. Jatkosodan ratkaisujen seurauksissa tässä eletään, ei talvisodan."
Ja höpöhöpö! Nykytilanne on seuraus Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta, missä Baltian maat luettiin NL:n etupiiriin. TÄSTÄ kaikki alkoi ja jatkui Jatkosodassa, koska Talvisota epäonnstui NL:n tavoiteasettelussa.
""Laillisesti" se Virokin liittyi N:liittoon. Silti kyseessä oli ilmiselvä miehitys."
No minkähän lain ja sopimuksen mukaan Viron liittyminen Neuvostoliittoon oli laillista? Enpä yllättyisi lainkaan, jos tähänkin jäisi vastaus saamatta palauttelijalta, jolle "mutu" on tärkeämpää kuin asiatieto :)
"Kaikki suurvallan pakottamat sopimuksethan ovat tietnkin "laillisia". "
Sopimus on laillinen heti kun se on laillisen hallinnon ratifioima. Ei se sen ihmeellisempää salatiedettä ole ;)
" Ei olisi tarvinnyt turvautua, ellei Suomeen olisi hyökätty ENSI. Etkö sinä nyt käsitä? Syy ja seuraus. Joo, et hakua edes tajuta. "
Eli kun naapuri on läskipää niin sinäkin saat olla? Kun naapurilla on keskitysleirejä niin sinunkin pitää sellainen saada? "Syy ja seuraus" -höpötys on vain pelkkää tekosyyn hakemista omille toimille, jonka höpöttäjäkin kyllä ymmärtää, jos on edes itselleen rehellinen.
"Nykytilanne on seuraus Molotov-Ribbentrop-sopimuksesta, missä Baltian maat luettiin NL:n etupiiriin. TÄSTÄ kaikki alkoi ja jatkui Jatkosodassa, koska Talvisota epäonnstui NL:n tavoiteasettelussa. "
Koita nyt sinäkin päästä joskus sitä talvisotaa pidemälle, näytät juuttuneen kokonaan sen juoksuhautaan :)
Molotov-Ribbentropp lakkasi olemasta voimassa jo loppuvuodesta 1940 kun Saksa tunkeutui sopimuksen vastaisesti Neuvostoliiton reviirille, eli Suomeen.
Jatkosota oli Suomen revanssisota, ihan niin kuin itsekin sitä selittelet syy ja seuraus -höpinällä. Jatkosodan seurauksena tehtiin Pariisin rauhansopimus jossa Suomen aluemenetykset sinetöitiin sellaisiksi, miksi ne olivat muotoutuneet jo Kansainliiton tuomitseman talvisodan takia. Eikö tyhmässä päässäsi raksuta, miksi kansainliiton seuraaja nyt jatkosodan jälkeen enää tuominnutkaan NL:n alueanastuksia edellisessä sodassa vaan hyväksyi ne ilman mutinoita? Syy on jatkosodassa ja siinä miten Suomi siihen lähti, etkö ymmärrä, koita nyt tajuta, jne. mitä itsekin tapaat hokea ;)