Nyt viilataan

Ei kukaan järkevä ihminen usko raamattuun sen enempää kuin muihinkan ihmisten kirjoittamiin kirjoihin. Raamatusta ei edes ole olemassa mitään alkuperäisiä tekstejä, joten kaikki on pelkkää väännöstä ja käännöstä.

väännöksiin? kirjoitti:

Ei kukaan järkevä ihminen usko raamattuun sen enempää kuin muihinkan ihmisten kirjoittamiin kirjoihin. Raamatusta ei edes ole olemassa mitään alkuperäisiä tekstejä, joten kaikki on pelkkää väännöstä ja käännöstä.

on kuolema? Vai mihin sinä et usko?

väännöksiin? kirjoitti:

Ei kukaan järkevä ihminen usko raamattuun sen enempää kuin muihinkan ihmisten kirjoittamiin kirjoihin. Raamatusta ei edes ole olemassa mitään alkuperäisiä tekstejä, joten kaikki on pelkkää väännöstä ja käännöstä.

Sitä, miksi näille kirkkotraditiokristityille riittää ja kelpaa nämä nykyiset raamatunkäännökset, en itsekään ymmärrä, joten jääköön se kysymys vastaamatta.

"Ei kukaan järkevä ihminen"? Rajansa liioittelullakin.

Niin... raamatun teksteistä ei enää ole alkuperäiskappaleita. No onko tuo mikään ihme, kun ottaa huomioon kyseisen kirjakokoelman kirjojen iän? Enemmän raamatun tekstien historiasta on tietoa kuin muiden vastaavien aikakausien tekstien historiasta. Minullakin on toki epäilykseni sen suhteen, onko nykyiset parhaat tunnetut alkukieliset lähteet täysin luotettavia, mutta en minä näe mitään perusteita sentään niin pitkälle viedyille väitteille kuin mitä sinä esität. Jos tosiaan väität, että tutkijat eivät tiedä mitään siitä, millaisia raamatun alkuperäiset lähteet olivat, niin oletko valmis hylkäämään samoilla kriteereillä myös kaikki ne tekstit, joiden alkuperäisestä muodosta on vielä vähemmän varmaa tietoa? Toisinsanoen oletko valmis esimerkiksi heittämään kaikki antiikin ajan tekstit suoraan kirjaroviolle?

että synnin palkka kirjoitti:

on kuolema? Vai mihin sinä et usko?

11:26   Eikä yksikään, joka elää ja uskoo minuun, ikinä kuole. Uskotko sen?"

anti-kristitty kirjoitti:

Sitä, miksi näille kirkkotraditiokristityille riittää ja kelpaa nämä nykyiset raamatunkäännökset, en itsekään ymmärrä, joten jääköön se kysymys vastaamatta.

"Ei kukaan järkevä ihminen"? Rajansa liioittelullakin.

Niin... raamatun teksteistä ei enää ole alkuperäiskappaleita. No onko tuo mikään ihme, kun ottaa huomioon kyseisen kirjakokoelman kirjojen iän? Enemmän raamatun tekstien historiasta on tietoa kuin muiden vastaavien aikakausien tekstien historiasta. Minullakin on toki epäilykseni sen suhteen, onko nykyiset parhaat tunnetut alkukieliset lähteet täysin luotettavia, mutta en minä näe mitään perusteita sentään niin pitkälle viedyille väitteille kuin mitä sinä esität. Jos tosiaan väität, että tutkijat eivät tiedä mitään siitä, millaisia raamatun alkuperäiset lähteet olivat, niin oletko valmis hylkäämään samoilla kriteereillä myös kaikki ne tekstit, joiden alkuperäisestä muodosta on vielä vähemmän varmaa tietoa? Toisinsanoen oletko valmis esimerkiksi heittämään kaikki antiikin ajan tekstit suoraan kirjaroviolle?

"jumala" on inhimillisten toiveiden ja tarpeiden heijastuma, siten että ihmisillä on halu löytää sellainen jumala, jota voi rakastaa ja pelätä aivan kuten ihmisiä voidaan rakastaa ja pelätä. Ihmiset toivovat rakkautta, tukea, turvaa, ymmärtämystä toisiltaan ja samaa he odottavat jumalaltaan. Kuinka usein kuuleekaan puhuttavan, että "minun jumalani kyllä ymmärtää minua/sen mitä teen ja hyväksyy sen/antaa anteeksi". Jumala on samalla tavalla toimiva olento mieleltään, vain sillä erolla, että ihmismieleen verrattuna jumalan mieli on täydellinen, ääretön, läsnä jokaisen luona ja ikuinen. Jumalalla on tahtoa, tunteita, odotuksia, ajatuksia, suunnitelmia, jumala rakastaa, vihaa, kostaa, palkitsee, rankaisee, siunaa, auttaa, parantaa ja tuhoaa - miten tämä eroaa ihmismielestä? Jumala on persoona, kuten ihminenkin ja millaiseen jumalaan ihminen uskookin, on jumala sitten älyllisesti kurinalainen tai oikullinen raakalainen, kaikille jumalille on yhteistä, että ne vastaavat, kun ihminen kutsuu niitä ja jumalat ovat kiinnostuneita ihmisen asioista, kuten uskova toivoo ja haluaa asiantilan olevan. Uskovat pitävät selviönä, että jumala on juuri heistä ja heidän asioistaan kiinnostunut ja kohtaa heidät suoraan, miten he sen kohtaamisen selittävätkin itselleen, vaikka "sanassa ja sakramenteissa" jollain näkymättömällä mystisellä tavalla.

"Sanalla sanoen uskonto on monumentaalinen luku ihmisen itsekeskeisyyden historiassa... Nykyään yhtä paljon kuin koska tahansa aikaisemmin uskovainen ihminen kertoo, että jumalallinen kohtaa hänet hänen henkilökohtaisten huoliensa takia".

Miksi minun pitäisi kirjoja hävittää, minähän luen niitä :)

väännöksiin? kirjoitti:

Ei kukaan järkevä ihminen usko raamattuun sen enempää kuin muihinkan ihmisten kirjoittamiin kirjoihin. Raamatusta ei edes ole olemassa mitään alkuperäisiä tekstejä, joten kaikki on pelkkää väännöstä ja käännöstä.

Raamattuun Jumalan sanana miksikään muuta.

anti-kristitty kirjoitti:

Sitä, miksi näille kirkkotraditiokristityille riittää ja kelpaa nämä nykyiset raamatunkäännökset, en itsekään ymmärrä, joten jääköön se kysymys vastaamatta.

"Ei kukaan järkevä ihminen"? Rajansa liioittelullakin.

Niin... raamatun teksteistä ei enää ole alkuperäiskappaleita. No onko tuo mikään ihme, kun ottaa huomioon kyseisen kirjakokoelman kirjojen iän? Enemmän raamatun tekstien historiasta on tietoa kuin muiden vastaavien aikakausien tekstien historiasta. Minullakin on toki epäilykseni sen suhteen, onko nykyiset parhaat tunnetut alkukieliset lähteet täysin luotettavia, mutta en minä näe mitään perusteita sentään niin pitkälle viedyille väitteille kuin mitä sinä esität. Jos tosiaan väität, että tutkijat eivät tiedä mitään siitä, millaisia raamatun alkuperäiset lähteet olivat, niin oletko valmis hylkäämään samoilla kriteereillä myös kaikki ne tekstit, joiden alkuperäisestä muodosta on vielä vähemmän varmaa tietoa? Toisinsanoen oletko valmis esimerkiksi heittämään kaikki antiikin ajan tekstit suoraan kirjaroviolle?

kelpaisi. Totesin vain, että ovat käytössä, kun ei parempiakaan ole suomeksi saatavilla.

oikea... kirjoitti:

"jumala" on inhimillisten toiveiden ja tarpeiden heijastuma, siten että ihmisillä on halu löytää sellainen jumala, jota voi rakastaa ja pelätä aivan kuten ihmisiä voidaan rakastaa ja pelätä. Ihmiset toivovat rakkautta, tukea, turvaa, ymmärtämystä toisiltaan ja samaa he odottavat jumalaltaan. Kuinka usein kuuleekaan puhuttavan, että "minun jumalani kyllä ymmärtää minua/sen mitä teen ja hyväksyy sen/antaa anteeksi". Jumala on samalla tavalla toimiva olento mieleltään, vain sillä erolla, että ihmismieleen verrattuna jumalan mieli on täydellinen, ääretön, läsnä jokaisen luona ja ikuinen. Jumalalla on tahtoa, tunteita, odotuksia, ajatuksia, suunnitelmia, jumala rakastaa, vihaa, kostaa, palkitsee, rankaisee, siunaa, auttaa, parantaa ja tuhoaa - miten tämä eroaa ihmismielestä? Jumala on persoona, kuten ihminenkin ja millaiseen jumalaan ihminen uskookin, on jumala sitten älyllisesti kurinalainen tai oikullinen raakalainen, kaikille jumalille on yhteistä, että ne vastaavat, kun ihminen kutsuu niitä ja jumalat ovat kiinnostuneita ihmisen asioista, kuten uskova toivoo ja haluaa asiantilan olevan. Uskovat pitävät selviönä, että jumala on juuri heistä ja heidän asioistaan kiinnostunut ja kohtaa heidät suoraan, miten he sen kohtaamisen selittävätkin itselleen, vaikka "sanassa ja sakramenteissa" jollain näkymättömällä mystisellä tavalla.

"Sanalla sanoen uskonto on monumentaalinen luku ihmisen itsekeskeisyyden historiassa... Nykyään yhtä paljon kuin koska tahansa aikaisemmin uskovainen ihminen kertoo, että jumalallinen kohtaa hänet hänen henkilökohtaisten huoliensa takia".

Miksi minun pitäisi kirjoja hävittää, minähän luen niitä :)

kadotukseen.

vie sinut kirjoitti:

kadotukseen.

Sinäkö minut sinne sitten toimitat, kun aika koittaa?

ei meidän uskoamme kirjoitti:

Raamattuun Jumalan sanana miksikään muuta.

Positiivisen olemassaoloväitteen tekijällä on velvollisuus hankkia todisteet väittämänsä olennon - jumalan, älykkään suunnittelijan tai minkä tahansa muun - olemassaolon puolesta. Epäilijöiden ei tarvitse todistaa minkään olennon olemattomuutta.

"Monet puhdasoppiset ihmiset puhuvat ikään kuin olisi skeptikoiden tehtävä todistaa yleiset opinkappaleet vääriksi, ei niinkään dogmaatikoiden tehtävä todistaa ne oikeiksi. Tämä on luonnollisesti virhe".

Olennainen asia ei ole voidaanko jumalan olemassaolo kumota - ei voida, sillä negatiivista todistusta jonkin olemattomuudesta ei voida antaa -, vaan onko jumalan olemassaolo todennäköistä. Osa asioista, joiden kumoaminen on mahdotonta, ovat rationaalisesti arvioituna selvästi epätodennäköisempiä kuin toiset.

oikea... kirjoitti:

"jumala" on inhimillisten toiveiden ja tarpeiden heijastuma, siten että ihmisillä on halu löytää sellainen jumala, jota voi rakastaa ja pelätä aivan kuten ihmisiä voidaan rakastaa ja pelätä. Ihmiset toivovat rakkautta, tukea, turvaa, ymmärtämystä toisiltaan ja samaa he odottavat jumalaltaan. Kuinka usein kuuleekaan puhuttavan, että "minun jumalani kyllä ymmärtää minua/sen mitä teen ja hyväksyy sen/antaa anteeksi". Jumala on samalla tavalla toimiva olento mieleltään, vain sillä erolla, että ihmismieleen verrattuna jumalan mieli on täydellinen, ääretön, läsnä jokaisen luona ja ikuinen. Jumalalla on tahtoa, tunteita, odotuksia, ajatuksia, suunnitelmia, jumala rakastaa, vihaa, kostaa, palkitsee, rankaisee, siunaa, auttaa, parantaa ja tuhoaa - miten tämä eroaa ihmismielestä? Jumala on persoona, kuten ihminenkin ja millaiseen jumalaan ihminen uskookin, on jumala sitten älyllisesti kurinalainen tai oikullinen raakalainen, kaikille jumalille on yhteistä, että ne vastaavat, kun ihminen kutsuu niitä ja jumalat ovat kiinnostuneita ihmisen asioista, kuten uskova toivoo ja haluaa asiantilan olevan. Uskovat pitävät selviönä, että jumala on juuri heistä ja heidän asioistaan kiinnostunut ja kohtaa heidät suoraan, miten he sen kohtaamisen selittävätkin itselleen, vaikka "sanassa ja sakramenteissa" jollain näkymättömällä mystisellä tavalla.

"Sanalla sanoen uskonto on monumentaalinen luku ihmisen itsekeskeisyyden historiassa... Nykyään yhtä paljon kuin koska tahansa aikaisemmin uskovainen ihminen kertoo, että jumalallinen kohtaa hänet hänen henkilökohtaisten huoliensa takia".

Miksi minun pitäisi kirjoja hävittää, minähän luen niitä :)

Niinpä... on varsin perusteltua sanoa, että "alussa ihminen loi jumalan". Ei Freud ja kumppanit ihan väärässä olleet. Se, mitä sanot siitä, miten (varsinkin länsimaiset) ihmiset yleensä näkevät jumalan on täysin totta. On helppo ymmärtää, miksi jumalan voi nähdä unelmana täydellisestä vanhemmasta, joka heijastetaan taivaan korkeuksiin ja jolle kuvitellaan rajattomat voimat muuttaa yksilön kohtaloa. Kyllähän sitä sellaisesta ajatuksesta turvaa saa, jos siihen pystyy uskomaan.

On se sitten outoa tai ei... minun oma uskonkokemukseni keskittyy enemmän apostolien teoissa mainittuun "tuntemattomaan jumalaan", jota koskeva traditio on hautautunut juutalaiskristillisen tradition nimellä kulkevan kaatopaikan alle. Kai minä olen uskossa, mutta toisaalta elämä ja usko on minulle kuin arkeologinen tutkimusmatka, joka koostuu siitä, että potkin kirkkoisien, uskonpuhdistajien ja raamatunkääntäjien raatojen kerroksia pois raamatun tekstin päältä, että voisin nähdä ilman ennakkoluuloja tekstin sellaisena kuin se alunperin tarkoitettiin luettavaksi. Joko minä löydän totuuden, aloitan uuden tutkimusprojektin toisen uskonnon suhteen tai muutun agnostikoksi. Luulen, että vaikka jossain olisi joskus ollutkin alkuperäinen traditio, joka olisi kertonut ihan oikeasta elävästä jumalasta, niin ihmiset olisivat jokatapauksessa aikojen kuluessa tärvelleet ja korvanneet sen mieleisellään mielikuvitusolennolla... minä työskentelen nyt toistaiseksi raamatun kimpussa sen työhypoteesin kanssa, että se sisältää tuollaisen alkuperäisen tradition.

En ole ikinä kyennyt ymmärtämään niitä ihmisiä, jotka eivät lue kirjoja...

Lopuksi olennainen raamatunkatkelma Jesajan kirjan luvusta 44... huumoria YHWHn tyyliin.

(14) Käyttöönsä ihminen kaataa setripuita, valikoi metsästä tammen tai rautatammen, joka on saanut puiden keskellä rauhassa kasvaa vahvaksi. Tai hän istuttaa laakeripuita, jotka sade kasvattaa. (15) Näin hän saa polttopuuta. Sitä hän hakee lämmitelläkseen, siitä tekee valkean tulisijaan paistaakseen leipää. Siitä hän myös valmistaa jumalan, jonka eteen heittäytyy, siitä hän tekee patsaan, jota sitten kumartaa. (16) Puolet puusta hän polttaa, paistaa sen päällä lihaa, syö, tulee kylläiseksi, lämmittelee ja sanoo: "Hohhoijaa! Siinäpä kunnon tuli. Jo alkaa tarjeta!" (17) Mutta lopusta puusta hän veistää itselleen jumalan, patsaan, jota hän kumartaa ja palvoo. Hän rukoilee sitä ja sanoo: -- Pelasta minut! Olethan sinä minun jumalani! (18) Mitään he eivät tiedä, mitään eivät ymmärrä! Heidän silmänsä ovat tahmautuneet umpeen, eivät he näe, heidän sydämensä on turtunut, eivät he tajua. (19) Eivät he ota opikseen, ei heillä ole älyä eikä ymmärrystä sanoa: -- Puolet siitä poltin tulisijassa, hiilloksella paistoin leipää, paistoin lihaa ja söin. Ja sen rippeistä minä tein tuollaisen iljetyksen! Puupölkkyäkö tässä pitäisi kumartaa?