Mietiskelin tässä yhtä kysymystä, joka nousee väkisinkin esille, kun ajattelee helvettiä, kiirastulta ja pelastusta. Kristitty ymmärtää, että kasteen sakramentti on tarvittava juttu pelastumisen kannalta..Katekismus sanoo: Kohta 1257 Herra itse sanoo, että kaste on välttämätön pelastumiselle. Siksi hän on antanut opetuslapsilleen käskyn julistaa evankeliumia ja kastaa kaikki kansat. Kaste on välttämätön niille ihmisille, joille on julistettu evankeliumi ja joilla on ollut tilaisuus pyytää tätä sakramenttia. Kirkko ei tunne mitään muuta välikapaletta, joka varmistaisi pääsyn ikuiseen autuuteen......"
Onko kukaan ajatellut, mitä tapahtuu pienelle ja viattomalla lapselle, joka syntyy vaikkapa jossain afrikassa, eikä koskaan kuule raamatusta, kirkosta tai kasteesta? Lapsi saisi vaikkapa keuhkokuumeen ja menehtyisi 2 vuotiaana tekemättä mitään syntiä. Olisiko lapsi kuitenkin pääsevä taivaaseen? Jumala rakastaa jokaista ihmistä ja erityisesti lapsia...Miten lapselle kävisi. Tällaistahan varmasti tapahtuu maailmassa kaiken aikaa, sillä eivät kaikki ole tietoisia kirkosta.
Olisi kiva, jos erityisesti katolilaiset jakaisivat omia heijastuksiaan tähän asiaan ja mielellään kuulisin myös raamatunkohdista tai katekismuksen kohdista, jotka vahvistavat mielipiteen.
Kiitos!
Onko kukaan ajatellut, mitä tapahtuu pienelle ja viattomalla lapselle, joka syntyy vaikkapa jossain afrikassa, eikä koskaan kuule raamatusta, kirkosta tai kasteesta? Lapsi saisi vaikkapa keuhkokuumeen ja menehtyisi 2 vuotiaana tekemättä mitään syntiä. Olisiko lapsi kuitenkin pääsevä taivaaseen? Jumala rakastaa jokaista ihmistä ja erityisesti lapsia...Miten lapselle kävisi. Tällaistahan varmasti tapahtuu maailmassa kaiken aikaa, sillä eivät kaikki ole tietoisia kirkosta.
Olisi kiva, jos erityisesti katolilaiset jakaisivat omia heijastuksiaan tähän asiaan ja mielellään kuulisin myös raamatunkohdista tai katekismuksen kohdista, jotka vahvistavat mielipiteen.
Kiitos!
Vastaukset 90
Vanhimmat
on taivasten valtakunta.
Kaste ei ole ihan ehdoton uudestisyntyneillekään. Ristin ryöväriä ei kastettu...
Erään uskovan perheen lapsi kuoli kastamattomana. Hänkin pelastui. Pelastuminen perustuu Jeesuksen sovitustyöhön, ei ihmisten tekemään kasteeseen, vaikka se onkin Raamatussa säädetty, ehkä uskomme vahvistukseksi ja vertauskuvaksi.
Katekismus ei ole Raamattu, eikä siis Jumalan sanaa, vaan ihmisten kirjoittama.
"Kaste ei ole ihan ehdoton uudestisyntyneillekään. Ristin ryöväriä ei kastettu..."
Tarkoittanet, että kaste ei ole uudestisyntyneelle välttämätön siinä tapauksessa että uudestisyntynyt kuolee ennenkuin ehtii saada kastetta? Niin kuin ryöväri? Muussa tapauksessa en voi olla samaa mieltä kanssasi..Uskon, että ihmisen on toimittava uskonsa mukaan ja otettava kaste, jos hän tulee uskoon.
Jos lapsi kuolee kastamattomana, hän päätyy helvettiin, eikä pelkästään limboon, vaan ikuiseen tuleen. Sillä vaikka lapsi ei ole tehnyt syntiä, hän on kuitenkin perisynnin leimaama.
No joo toi oli niin selkeä provo, että..!!!!
Tiedättekö, mitä luulen..Veikkaan, että Jumala toimii suuressa armossaan ja suuressa tietämyksessään (joka ylittää täysin ihmisen järjen) parhaaksi katsomallaan tavalla kastamattoman lapsen kanssa.
Luulen, että samalla tavalla esimerkiksi abortoitu lapsi on Jumalan armoilla, mutta Jumalahan on se, joka kaikkea johtaa, hän on hyvin armollinen!
Tietoa kastamattomista lapsista ei ole missään..Taidan kääntyä kysymykseni kanssa kirkon edustajan, papin puoleen, mutta luulen, että kirkon edustajienkin mielipide on se, että Jumala armossaan päättää asioista.
asiaa suoraan Jumalalta?
Sinä kannatat ilmeisesti pelagiolaisuutta, harhaoppia jota vastaan Pyhä Augustinus ankarasti hyökkäsi. Se että kastamattomina kuolleet lapset joutuvat helvetin tuleen, vahvistettiin Karthagon kirkolliskokouksessa.
Kuka täällä kannattaa pelagiolaisuutta??? En minä ainakaan, en ole koskaan väittänyt, että ihmisellä itsellään olisi kyky pelastua..
Sen sijaan kysymys kastamattomasta lapsesta, jolla ei vanhempien tietämättömyyden tai ympäristön vuoksi ole mitään mahdollisuutta saada kastetta vaivaa yhä mieltäni.
Esimerkiksi abortoitu vauva on tilanteessa, jossa hän ei ole ehtinyt edes syntyä normaalisti saadakseen kasteen..
Mutta mikä minä olen asettamaan kirkon opetusta kyseenalaiseksi..Keskustelen asiasta asiantuntijan kanssa ja se siitä!
Kirkon tohtorien auktoriteetti on petollinen, vaikka olisivat kuinka nimekkäitä kavereita.
Tähän joudutaan, kun Jumalan sana, Raamattu, asetetaan kirkkoisien ja perinteen alapuolelle.
Mistä tiedämme, ettei XX olekaan erehtynyt? Aivan turha väittää vastaan, kun Paavalikin tunnustaa, että kristityssä on kaksi keskenään sotivaa henkeä.
Paavi Benedictus XVI opetti viime vuonna, että voimme luottaa siihen, että kastamattomat lapset pääsevät taivaaseen. Samalla hän toisti, ettei ns. limbo ole koskaan ollut katolista opetusta, vaan ainoastaan joiden teologien ajatus.
Muut tulkinnat ovat "paavillista paavillisempia" ja siksi vääriä.
on nähtävillä, että saamme omin silmin käydä toteamassa siellä olevan kastamattomia lapsia, vai mielikuvituksestaanko paavi Benedictus tämän "luotettavan" tiedon tempaisi?
Vaikka Jeesus Kristus laskeutuisi huomenna Senaatintorille ja vahvistaisi katolisen kirkon opetuksen todeksi, sinunkaltaisesi ateistit ja individualistiprotestantit toteaisivat kaiketi: "Hän vain näyttelee".
Kaltaisesi kanssa on mahdotonta käydä keskustelua. Ei sinun ole pakko uskoa mihinkään. Mutta ei sinun tarvitse tyrkyttää epäuskoasi toisille mukamas "totuutena".
vain papiston mielikuvituksesta, jonka tuotteisiin lapsenmieliset uskovat ilman ensimmäistäkään todistetta.
Nykyisen paavin mielestähän katolilaisuuden lisäksi myös juutalaisuus, islam ja buddhalaisuus, tai oikeastaan mikä tahansa uskonto (kaikki kristilliset lahkotkin tietysti) tarjoaa mahdollisuuden pelastumiseen. Joten mitä tässä enää messussa käymään? Tosin protestanttien messuahan se muistuttaakin.
Herramme sanoo: "Joka ei usko, se kadotetaan".
Mieti siis uskoa.
Aika surkeaa, että kristityt unohtavat Jumalan sanan merkityksen. Ilman sanaa ei ole kastetta eikä ehtoollistakaan.
Sakramentit on annettu, jotta uskoisimme, eivät ne pelkkänä tekona hyödytä yhtään mitään. Niitä ei saisi latistaa taikatempuiksi.
Pieni vauva tai lapsi ei osaa lukea eli ovat ilman "sanaa", joten uskotko, että joutuvat kadotukseen sen vuoksi? Minä uskon lasten olevan taivaassa.
Ei kukaan ole unohtanut Jumalan sanan merkitystä. Siksihän uskomme! Ilman Jumalaa ei olisi kastetta eikä ehtoollista tai meitäkään. Kieli (puhuttu, kirjoitettu) on vain väline, jonka kautta ymmärrämme ympäröivää maailmaa. Olen vakuuttunut, että kuuro-mykkä-sokeakin voi olla yhteydessä Jumalaan. Siis ilman "sanaa".
Sakramentit on annettu, jotta uskomme kasvaisi ja saisimme niiden kautta "voiman" ja kaiken hyvän, mitä tarvitsemme elääksemme Jumalan lapsina.
Lukeminen?
Pietarin mukaan usko tulee kuulemisesta ja kuuleminen Kristuksen sanan kautta. Pitää siis olla sanan vaikutuspiirissä, jotta voi uskoa.
Usko on eri asiaa kuin tietäminen. Usko on henkilökohtainen Jumalan sanaan luottaminen; Usko on sitä, mitä toivotaan ja ojentautumista sen mukaan mikä ei näy. Se siis tarttuu johonkin Jumalan sanomaan lupaukseen ja pitää siitä kiinni, vaikka epätoivo haluaisi kalvaa mieltä.
Ojentaessaan viinin Jeesus sanoi: "ottakaa tästä kaikki... vuodatetaan syntien anteeksi saamiseksi". Tämähän on silkkaa evankeliumia ja lupaus armosta jokaiselle, joka sitä haluaa.
Kenties et olet katolilainen.
Paavi Johannes Paavali II:n aloitteesta Vatikaanin kansainvälinen teologinen komissio on tutkinut kastamattomien lasten kohtaloa ja vastaus kuuluu:
"The conclusion of this study is that there are theological and liturgical reasons to hope that infants who die without baptism may be saved and brought into eternal happiness, even if there is not an explicit teaching on this question found in Revelation."
Tämä on siis teologien kanta, ja en tiedä, voidaanko sen sanoa olevan kirkon virallinen kanta. Ken tietää, kertokoon...
Linkki:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_con_cfaith_doc_20070419_un-baptised-infants_en.html
kastamattomien lasten kohtaloa ilman minkäänlaista faktaa yhdenkään kastamattoman lapsen kohtalosta?
kirkon varhaisempia käsityksiä ja opetuksia, teologien tutkimuksia, raamatun sanaa jne. Kirkko määrittelee itse, mitä se uskoo tai on uskomatta. Unohtaa ei sovi, että se Jumala, johon et taida uskoa tai jonka olemassaolosta et ole vakuuttunut, on luvannut johdattaa Kirkkoaan aina syvempää totuutta kohti.
>>>Kirkko määrittelee itse, mitä se uskoo tai on uskomatta>>>
Tähän on tultu! Kirkko itse määrittelee!
Kiva, että Raamattu on edes sekundäärisenä auktoriteettina!!
Sinä kerskut, että olet rikas, entistäkin varakkaampi, etkä tarvitse enää mitään. Et tajua mikä todella olet: surkea, säälittävä, köyhä, sokea ja alaston. Annan sinulle neuvon: osta minulta tulessa puhdistettua kultaa, niin tulet rikkaaksi. Ilm 3:17
liioitella: "kiva, että Raamattu on edes sekundäärisenä auktoriteettina!!"
-- Kirkko todellakin määrittelee itse, mitä se uskoo.-- Jätit lukematta seuraavan lauseen:
"...Jumala... on luvannut johdattaa Kirkkoaan aina syvempää totuutta kohti."
Raamattu (UT) on Jumalan sanaa, jonka Hän on antanut omalle kansalleen eli Kirkolle. Se on Kirkon kirja ja Kirkko on ainut oikea auktoriteetti sitä tulkitsemaan Hengen avulla. Raamattu on annettu yhteisölle eikä Jumala ole tarkoittanut, että jokainen yksittäinen ihminen tulkitsee sitä omien mieltymystensä ja ymmärryksensä mukaan (siksi on tuhansia eri kirkkokuntia ja lahkoja). Joku auktoriteetti täytyy olla. Niin on aina ollut pelastushistoriassa.
Sinä sanoit "sekundäärinen auktoriteetti", en minä. Taas näemme, kuin väärin meitä katolilaisia tulkitaan. Ihan kiva tuo Ilmestyskirjan kohta. Kenelläkään ei ole varaa kerskailla - toisaalta miksi panna kynttilää vakan alle.
Miksi se totuus on välillä ollut vuosisadat kadoksissa?
Todellinen kirkko on siis jotain muuta kuin se, joka kirkkona sanoo esiintyvänsä.
Kuten Augustinus sanoi, se on viime kädessä näkymätön.
Ainoa auktoriteetti on Jumalan sana itse.
Jeesus sanoi: "Minun lampaani tuntevat minun ääneni... vierasta ääntä he eivät seuraa"
Hän ei sanonut: Piispat tuntevat minun ääneni ja kertovat sitten lampaille, mikä se ääni on.
Se on siis jokaisen kristityn itsensä tehtävä.
Kun Pietari sanoo: "Koetelkaa kaikki ja pitäkää se, mikä on hyvää", panee hän valitsemisen vastuun seurakuntalaisille itselleen.
Väärää opetusta ei tule uskoa.
Ei Raamattua tarvitse tulkita omien mieltymyksiensä mukaan. Raamattu selittää itse itseään.
Tuhansia lahkoja ja erehtyneitä isoja kirkkoja on siksi, että on menetetty yhteys Jumalan sanaan ja Kristukseen.
"Tuhansia lahkoja ja erehtyneitä isoja kirkkoja on siksi, että on menetetty yhteys Jumalan sanaan ja Kristukseen."
- ei ainakaan niiden ihmisten omasta mielestä syynä ole yhteydenpuute.
- syynä lienee ihmisten ylpeys ja halu ITSE määrätä ja päättää, mitä raamatussa lukee (miten sitä PITÄÄ tulkita.) Ei haluta alistua siihen käsitykseen, että Jumala on määrännyt "apostolit" opettamaan ja tulkitsemaan.
Jumala on säätänyt tai halunnut... (ei määrännyt).
Kastamattomat lapset eivät joudu helvettiin vaan limbukseen eli limboon, joka on taivaan esikartano. Sinne päätyvät myös hurskaat ja oikeamieliset pakanat.
Kerrohan, kuka apostoli opettaa meille tästä. Mielellään kirje ja jae.
Muussa tapauksessa tarjoat heiniä ja olkia, jotka tulessa palavat.
mihin katolisen opin mukaan kastamattomat lapset joutuvat. Minulle on aikoinaan opetettu, että he joutuvat limbukseen. Limbus eli limbo on hyvä ja iloinen tila, mutta siellä olijat eivät nauti täyttä autuutta. Olen käynyt katolisen katekumeeniopetuksen 1960-luvulla, ja näin ainakin silloin opetettiin.
Kukaan meistä ei voi tietenkään tietää, mitä tuonilmaisissa tapahtuu. Tällaiset asiat ovat puhtaasti uskon asioita.
Sillä tavalla että ihminen joka ilman omaa syytään kuolee tilanteessa jossa ei ole hyväksynyt kristusta voi kristukselta saada armon, tällainen lapsi kuuluisi tähän kategoriaan.. Tämä opetus koskee myös muiden uskontojen jäseniä, jos ihminen elää kohtuullisen moraalista elämää hän voi saada pelastuksen jos hän ilman omaa syytään ei löydä kristusta..
Kirkon vastauksilla ei ole arvoa, jos ne eivät varmennu Jumalan sanalla. Ilman uskoa kuollut ei voi omistaa Kristusta kuolemansa jälkeen.
opin, että kaste on välttämätön pelastukseen.
Jeesus itse sanoi:
"Sallikaa lasten TULLA minun tyköni, älkääkä estäkö
heitä, sillä sen kaltaiseten on taivasten valtakunta."
Mar 10:14
Jeesuskaan ei kastanut lapsia, vaan ainoastaan
siunasi heidät.
Lapset ovat autuaita Jeesuksen uhrikuoleman ansi-
osta, mutta jotta kirkko varmistaisi itselleen
jäseniä, se vaatii kastetta lapsille.
Kristillinen kaste on asetettu vasta Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen. Lapsena kastetuista ei välttämättä koskaan tule kirkolle aktiivijäseniä. Lapset kastetaan siksi, että jos sattuisivat kuolemaan pieninä, niin silloin he synnittöminä pääsisivät suoraan taivaaseen. Kastamattomat lapset jäävät limbukseen.
mistään limbuksesta Jumala ei ole ilmoittanut mitään. surullista, että ihmisille tuollaista tyrkyketään.
lasten synnittömyyskin on aikea sitkeä ihmiskäsitys. lapsia on kastettu jo apostolien aikana. muutenhan tertullianuskaan ei olisi voinut puhua asiasta.
pari, vaikka ihan pikkuriikkistä, todistetta siitä että nämä taivas ja limbus ovat ihan aikuisen oikeasti olemassa? Pelkkä kertominen niistä kun ei vielä ole todiste, vaikkapa ihan itse kirkkoisät olisivat niistä jutustelleet, tai Jeesus itse eräiden kirjoitusten mukaan.
Ai niin, anteeksi, perun kysymykseni, eihän teillä ressukoilla ole ymmärrystä edes siitä, mitä todiste tarkoittaa. Siksi papit voivatkin uskotella teille mitä puppua vain.
Jeesus itse kastoi, Joh 3:22 ja myös Hänen opetus-
lapsensa kastoivat ihmisiä, kun nämä tulivat
uskoon, Joh 4:1.
Mutta eivät hekään kastaneet vauvoja.
Vauvakaste hiipi pikkuhiljaa laitostuneeseen kirk-
koon 200-luvulla, jolloin mm Tertullianus vastusti
sitä ankarasti.
Mutta vielä 300-luvulla oli aikuistenkaste vallalla
oleva käytäntö ja kaikki kirkkoisät Origenesta lukuunottamatta oli kastettu aikuisena.
"eihän teillä ressukoilla ole ymmärrystä edes siitä, mitä todiste tarkoittaa"
Tavallisen typerää tulla vaatimaan todisteita siitä, mikä kuuluu uskon, ei tiedon alueelle. Kyllä me tiedämme, mikä on todiste. Todisteiden perusteella tiedämme. Jos meillä olisi todisteita taivaasta, taivas kuuluisi luonnontieteen alueeseen eikä uskonnon.
Tämä on uskontopalsta. Täällä keskustellaan katolisuudesta. Osoittaa vajaata ymmärrystä tulla tänne vaatimaan tieteellisiä todisteita ja vieläpä ivaamaan uskovia siitä, että heillä ei niitä ole.
olivat Jan Husin viimeiset sanat, kun hänet vuonna 1415 poltettiin roviolla Konstanzin kirkolliskokouksessa. Hus lausui sanat nähdessään yksinkertaisen maalaismummon kantavan lisää puita rovioon.
O sancta simplicitas sopii jokaiseen uskovaiseen.
on paljon sellaisia omia oppejaan, jotka ovat täysin
Raamatun vastaisia ja vaativat uskoa kirkon perin-
teeseen.
Sellaisia ovat mm Neitsyt Marian synnitön sikiäminen
ja taivaaseen astuminen, Neitsyt Marian palvominen ja rukoileminen, kuvien palvominen, limbus jne.
Tällainen usko on TAIKAUSKOA!
Se on sinun mielipiteesi. Kunnioitan sitä. En tule niille keskustelupalstoille, joilla sinun tavallasi uskovat keskustelevat, sanomaan sinun uskoasi harhaoppiseksi tai esittämään mitään muita solvauksia teitä kohtaan.
Jospa sinäkin viitsisit kunnioittaa katolilaisten oikeutta uskoa omalla tavallaan.
Kaikin mokomin.
Minusta on edelleenkin tavallisen typerää tulla tänne uskontopalstalle sanomaan noin. Saatko suurtakin tyydytystä halveksiessasi meitä nimimerkin takana? Eikä olisi sentään tyydyttävämpää lausua halveksuntasi ihan omalla nimellä? Erityisen humaania ja suvaitsevaistahan ei sekään olisi, mutta olisipa ainakin suoraselkäisempää.
katolisten uskoa mitä haluavat, mutta eikö teille
merkitse mitään se, mitä Jumalan Sana sanoo?
Eikö teidän ole lupa käyttää omia aivojanne tut-
kiaksenne, mikä on totuutta ja mikä on kirkon pe-
rinteeseen perustuvaa harhaoppia?
Onhan kysymys sielun pelastumisesta!
Kenenkään uskoa ei tule pilkata.
Ateisti ei sitä ymmärrä, koska hänen sisällään elää perkele, joka inhoaa uskoa.
Uskon ei kuitenkaan pidä perustua mielipiteisiin, vaan Jumalan sanaan.
Jumala on ilmoittanut meille, että on taivas ja ikuinen kadotus. Kiirastulesta ja limbosta Hän ei ole ilmoittanut mitään.
"Sinun sanasi on jalkaini lamppu ja valkeus teilläni".
Sellainen kirkon käsitys, joka sotii Jumalan sanaa vastaan ei ole muuta kuin harhaoppi.
Monet väärät käsityksen palavat tulessa, mutta kristitty itse pelastuu, jos Hänen turvansa on Kristus, eikä esimerkiksi oma pyhyys.
Kuolemansa hetkellä kristityn tulee olla varma siitä, että hänen puolustajansa on Kristus. Epävarmat siirtyvät rajan taa tuskaisina ja tuskaisena he saavat elää iankaikkisesti.
Jeesus asetti kasteen vasta ylösnousemisensa jälkeen.
Sitä anabaptisti ei ymmärrä, koska ei ymmärrä kasteen merkitystäkään.
Tertullianus vastusti kastetta, ja niin hän oli muutenkin vanhurskauttamiskäsityksessään
poissa apostolisesta opista.
Tertullianus meni montanolaiseen harhaoppiin.
Origenes puhuu myös, että lapsia on kastettu apostolien ajoista saakka.
Origenes ei puhunut mitään pienten vauvojen
kasteesta! Hänen kirjoitustaan on tulkittu tahalliseti
väärin!
Origenes itse uskoi sielunvaellukseen, ja jopa
itse saatanan pelastumiseen lopussa!
Hänhän oli se kuuluisa kirkonmies, joka antoi
kuohita itsensä.
Että tallaisia kirkkoisiä teillä on!
Tertullianus ja Origenes puhuvat lapsikasteesta ja se asia riittää. Kumpikin oli syntynyt 100-luvulla.
Koko asia selviää anabaptistille vasta sitten kun hän ymmärtää, miten syntinen vanhurskautetaan.
Kerro nyt, mikä tässä on lapsikasteen osalta oikea tulkinta, jos suora lainaus ei kelpaa.
Origen
"Every soul that is born into flesh is soiled by the filth of wickedness and sin. . . . In the Church, baptism is given for the remission of sins, and, according to the usage of the Church, baptism is given even to infants. If there were nothing in infants which required the remission of sins and nothing in them pertinent to forgiveness, the grace of baptism would seem superfluous" (Homilies on Leviticus 8:3 [A.D. 248]).
"The Church received from the apostles the tradition of giving baptism even to infants. The apostles, to whom were committed the secrets of the divine sacraments, knew there are in everyone innate strains of [original] sin, which must be washed away through water and the Spirit" (Commentaries on Romans 5:9 [A.D. 248]).
Jos olet vaivautunut lukemaan Hieronyymuksen kir-
joituksia, niin hän tunnustaa, että hän lisäsi
kirjoittamaansa Origeneen elämänkertaan tuo kohdan:
"
"The Church received from the apostles the tradition of giving baptism even to infants".
Origenes muuten kuoli v 254 jKr ja kirkko julisti
hänet pannaan mielipitedensä johdosta.
Suoraan sanoen, pidän kysymystä aiheeseen sopimattomana.
Siksi kysyn itsekin: Kirjoittiko Paavali kirjeensä suomeksi?
Jos ollaan loogisia, ei Origeneen pannaan julistamisella ja lapsikasteella ole mitään tekemistä toistensa kanssa. Ei silläkään, että Tertullianus siirtyi montonolaisuuteen. Joka tapauksessa kysymys on apostolisesta traditiosta.
Anabaptistien koko harhaoppi lähtee vanhuskautumiskäsityksen väärästä ymmärtämisestä. H
verran merkitystä, että se vaan osoittaa, kuinka
kauas "kirkkoisät" olivat harhautuneet Jeesuksen
opetuksista.
Kaikenlaiset muutkin harhaopit, kuten Netsyt Marian
synnitön sikiäminen ja taivaaseen nousu, levisi
näiden kirkkoisien opetusten kanssa yhtä aikaa
lapsikasteen kanssa!
Teillehän kirkkoisien oppi on tärkeämpää kuin Raamatun sana!
Origenes kirjoittaa että kun hänet pienenä vauvana kastettiin, hänen isänsä otti hänet syliinsä ja sanoi että hän piteli nyt sylissään myös Pyhää Henkeä.
Origenes oli AINOA KIRKKOISISTÄ, joka kastettiin vauvana!!!
Kesäloman ratoksi hain käsiini kirjan, joka kertoo
varhaisemmista kirkkoisistä ja heidän opeistaan.
Suureksi hämmästyksekseni yksikään varhaisista kirk-
koisistä EI OLTU kastettu vauvana.paitsi Origenes.
Vaikka heidän vanhempansa olisivat olleet kristittyjä,
kuten esim Ambrosius, (s. v 339 ) ei näitä oltu kastettu vauvana.
Ambrosius kastettiin vasta 35-vuotiaana, vaikka hän oli ollut koko ikänsä kristittyjen kanssa tekemisissä.
Toinen kristityn perheen lapsi oli Hieronymus (
s v 345 ) joka kastettiin sen ajan tavan mukaan vasta 19-vuotiaana.
Tämäkin todistaa, että lapsikaste ei ollut saanut
suurta
jalansijaa vielä silloin.
Kirkkoisä Augustinus kastettiin v 387 34-vuoti-
aana ja Ambrosius kastoi hänet.
Kirkkoisä Athanasios (s v 295) kertoo paastonneensa ennen kastettaan, joten häntäkään
ei oltu kastettu vauvana.
Johannes Krysostomus ( s v 344 ) oli syntynyt kristittyyn perheeseen, mutta hänetkin kastettiin
28-vuotiaana.
Edes kolme vanhinta kirkkoisää, Irenaeus, Tertullianus ja Klemens Aleksandrialinen eivät
olleet vauvanakastettuja.
Koska heidän syntymänsä ajoittuvat lähes samaan aikaan, n 150 jKr, olisi luullut, että jos lapsi-
kastekäytäntö olisi jo silloin ollut voimassa, niin heidät olisi kastettu vauvana.
Jotkut innokkaat lapsikasteen puolustajat ovat
väittäneet, että Irenaeus olisi ensimmäinen kirkkoisistä, joka on viitannut lapsikasteeseen.
He ovat tulkinneet hänen lausuntoansa väärin, kun
hän sanoi, että Kristus on tullut pelastamaan
kaikkia:lapsia, nuoria, aikuisia ja vanhuksia. Kui-
tenkaan tuossa ei viitata sanallakaan kasteeseen,
vaan Kristuksen sovintotyöhön.
Irenaeus on ainoa kirkkoisistä, jolla on suoranainen kosketus apostoleihin, sillä hän tunsi
henkilökohtaisesti Polykarpoksen, joka oli Johan-
neksen ystävä ja oppilas.
Joten sellainen väite, että apostolit olisivat kastaneet vauvoja, on valhe.
Kirkkoisä Cyprianus kastettiin 46-vuotiaana.
Kirkkoisä Origeneksen (k v 254) sanotaan kertoneen, että
“kirkko on apostoleilta saanut perimätiedon, että pikku lapset kastettava”. Tämä kohta on lisätty myöhemmin hänen teksteihinsä, kuten Hieronymos tunnustaa.Jos tämä kohta nyt olisikin Origeneksesta itsestään lähtöisin, niin ei hänkään siinä sano, että Jeesus tai apostolit olisivat lapsenkasteen asettaneet, vaan ainoastaan, että sellainen puhe oli kulkenut polvesta polveen, että lapset muka pitäisi kastaa.
Muutenkin Origenes meni täysin harhaan, sillä hänhän uskoi sielunvaellukseen.
Voi olla, mutta kasteen kohdalla tällaista poikkeamaa ei ole Origineen ja Tertullianuksen kohdalla.
Sinä olet poikennut pois oikeasta uskosta ja kristillisestä rakkaudesta, minkä riidanhaluinen esiintymisesi osoittaa.
Tämä on harhaoppisen johtopäätös!
Näen suoranaista venkoilua.
Augustinus kääntyi pakanuudesta aikuisuuteen, joten hän kastettiin vasta sitten. Pakanoitahan ei kastettu. Sama monen muun kohdalla.
Itse asiassa lapsikasteen vastaisuus syntyi kasteen lykkäämisestä, se oli harhaoppi. Uskottiin, ettei kasteen jälkeen tehtyjä syntejä voi enää saada anteeksi. Siksi monet lykkäsivät kasteen kuolinvuoteeelleen.
Se on anabaptsimin alkua.
Kasteen lykkäämiseen siis vaikutti vallan muut syyt kuin lapsikasteen vastaisuus. Syynä oli se, että käsitys ihmisen syntisyydestä alkoi muuttua.
Mikä kirja on kyseessä, jotta voin itse perehtyä siihen?
jos kuolee ennen sitä pääsee suoraan taivaaseen. Kirjoittelet omiasi, kun et lue muiden kirjoituksia.
Oman messiaanisen toimintansa aikana hän ei kastanut enää ketään. Kristillinen kaste on asetettu vasta Kristuksen ylösnousemuksen jälkeen. Lue kastekäsky matteuksen evankeliumin lopusta.
joten tuo on käännös eikä alkuteksti! Käännös on aina tulkinta.
vauvana myöhäisapostolisena aikana. Kun hän kuoli noin 150 hän oli ollut Kristuksen palvelija (eli kastettu kristitty) jo 86 vuotta.
300-luvulla tuli muodiksi lykätä kastetta myöhempään ikään, että saisi mahdollisimman paljon syntejä anteeksi. Monilla kirkkoisillä kuten esin Augustinuksella oli hurja nuoruus. Alkuperäinen tapa on kyllä ollut se, että kristittyjen perheiden lapset kastettiin jo vauvoina.
Oletko kitsas? Kun sinulla kerran tuohon valtaa on, nosta ikäraja samantien ylemmäs, vaikka 21 vuoteen!
Huvittavia nuo sinun juttusi!
vaarallista antaa lapsen elää yli 7 vuotiaaksi, paitsi jos tahtoo lapselle mahdollisuuden tienata paikka helvetissä.
vauvakasteet on vasta 200-luvun alusta!!!
Mm Didakhee, eli kahdentoista apostolin oppi n
100-luvulta edellyttää, että kastettava paastoaa muutaman päivän ennen kastettaan!
Ennen kastetta hänelle järjestetään ns kastekoulu!
Paastoaminen on vauvalle vaarallista.
Augustinuksen äiti oli hurkas katolinen, eikä hänkään kastattanut Augustinusta vauvana!!!!
Jeesus ei ollut koskaan Johanneksen opetuslapsi, vaan Hänen toimintansa alkoi itsenäisesti, messi-
aanisena.
Johanneskin tunnusti:
"Katso, Jumalan Karitsa, joka poisottaa maailman
synnin." Hän ei muuttanut kastekäytäntöä missään vaiheessa, vaan
Hän ja Hänen opetuslapsensa kastoivat ihmisiä, kun nämä uskoivat Häneen:
" Jeesus itse kastoi, Joh 3:22 ja myös Hänen opetus-
lapsensa kastoivat ihmisiä, kun nämä tulivat
uskoon, Joh 4:1. "
Mutta vauvoja hekään eivät kastaneet!
Jeesus on sama eilen, tänään ja iankakkisesti"
Nämä seikat eivät tietenkään teologisesti puhu lapsikastetta vastaan millä tavoin.
Kirjoittajalla - mikäli kyseessä on sama henkilö - on kuitenkin eräs pointti, nimittäin se, että lapsikaste ei Rooman valtakunnassa ollut vielä normi, joka on kieltämättä kiinnostava seikka, mutta vaatisi enemmän asian tutkimista.
joten Augustinusta ei kastettu pienenä. Kerran Augustinus oli pikkulapsena ollessaan hyvin sairas. Hänen äitinsä aikoi viedä hänet isältä salaa kasteelle. Kun poika kuitenkin parani, kastetta lykättiin taas. Augustinus toivoi myöhemmin, että olisi tullut kastetuksi jo pienenä.
pikkulasten hautakirjoituksia, joissa mainitaan syntymäpäivä, kastepäivä ja kuolinpäivä. Ilmeisesti pienet lapset kastettiin ainakin silloin, kun he olivat kuoleman vaarassa.
Tietysti lähetystilanteessa aikuiskaste on sääntö ja pikkulapsen kaste poikkeustapaus. Sehän on itsestään selvä asia. Koskaan ei kukaan kirkon ensimmäisinä vuosisatoina kuitenkaan epäillyt vauvana saadun kasteen pätevyyttä.
Aikuiskasteen pätevyyttä sen sijaan epäiltiin useinkin. Siksi otettiin käyttöön kummijärjestelmä. Kummi oli katekumeenin takuumies, joka takasi tämän kääntymyksen aitouden, ettei kirkkoon päässyt ns valheveljiä.
kaltaisellesi vääristelijälle!!!
Hehheh!
Didakhe ei millään tavalla todista lapsikastetta vastaan!
Oletteko te uudestikastajat noin tietämättömiä?
Kun elettiin pakanamaassa, oli koko ajan aikuisia proselyyttejä, jotka tietysti kastettiin.
Sitten tuo Augustinus!
Augustinuksen isä oli pakana, se on vaikuttanut asiaan. Augustinus kääntyi aikuisena. Augustinus itse ei ole missään lapsikastetta vastaan.
Tällaisen rähjäävän ja täysin sekavia selittävän uudestikastajan kanssa ei paljoa kannata väitellä! Sama henkilö terrorisoi alkukesästä luterilaista palstaa.
Ei näytä ymmärtävän, mitä eroa on parannuksen kasteella ja kasteen sakramentilla!
Moneen kertaan on selitetty, että Jeesus asetti kasteen vasta ylösnousemisensa jälkeen.
olettamuksenne vauvakasteen puolesta!
Mutta saattehan te uskoa, mitä haluatte, jos kerran
Raamatun selvä ilmoitus ei teille kelpaa:
Ap 8:12
"Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti
evankeliumia Jumalan valtakunnasta ja Jeesuksen
Kristuksen nimestä,niin he ottivat kasteen, miehet ja naiset."
Vauvoista ei ole mitään mainintaa!
kasteen, kuin millä Hänet itsensä oli kastettu!!!
"Minun sanastani ei katoa pieninkään piirto".
Miksi Hän olisi muuttanut sen vauvakasteeksi?
Puhut aivan sekavia.
että hän sillä tavalla pyhitti Jordanin veden -ja samalla kaikki maailman vedet meille ihmisille kasteveiksi,
Jeesuksen kaste on ainutlaatuinen sillä Hän oli täysin synnitön, myös perisynnistä vapaa, eikä siksi tarvinnut kastetta itselleen. Mutta meidän langenneiden ihmisten tähden Hän laskeutui kuitenkin Jordaniin. .
Jeesuksen kaste ei siis ollut parannuksen kaste, kuten Johannes Kastajan antamat kasteet yleensä olivat, eikä myöskään uudesti syntymisen pesu niin kuin kristillinen kaste on, sillä Jeesus ei tarvinnut uudestisyntymistä.
On jumalanpilkkaa väittää, että kristityt kastetaan muka samalla kasteella kuin millä Herramme Edelläkävijä ja Kastaja Johannes kastoi meidän Herramme ja Vapahtajamme.
mitään vettä, vaan antoi meille esimerkin, miten tulee menetellä kasteasiassa:
1. Piet 2:21
" Että te noudattaisitte Hänen jälkiänsä."
Mark 10:39
"Sillä kasteella, jolla minut kastetaan, kastetaan teidätkin."
Jeesuksen kaste oli ensimmäinen kristillinen kaste, sillä läsnä olivat Isä, Poika ja Pyhä-
Henki.
Hän ei muuttanut kastetta missään vaiheessa vauvakasteeksi!
UT:n mukaan Jeesus asetti kasteen ylösnousemisensa jälkeen.
Hurmahenget eivät tätä usko, ja sille ei voi mitään.
Tuossa Markuksen evankeliumin kohdassahan tarkoitetaan verikastetta eli marttyyrikuolemaa eikä vesikastettta. Kristuksen kahdestatoista apostolista (Mattias mukaan lukien) vain apostoli Johannes säästyi marttyyrikuolemalta, mutta hänkin sai paljon kärsiä uskonsa vuoksi.
sanaan, vaan ovat kehitelleet omia sakramenttejaan!
Jeesus asetti ehtoollisenkin ENNEN RISTINKUOLEMAANSA!!!!!!!!!!
kastettukaan?
Ei kai apostoleja ollut itseään kastettu kristillisellä kasteella? Hehän kastoivat niitä, jotka halusivat perhekuntineen liittyä kirkkoon.
Apostoli Johannes ei saanut verikastetta eli kärsinyt marttyyrikuolemaa. Sitä tarkoitin.
sanoessaan: Mark 10:39
"Sillä kasteella, jolla minut kastetaan, kastetaan teidätkin,"
että Jeesuksen olisi pitänyt lisätä tuohon: "paitsi Johanneksen"?.
Mistä olet tuollaisen sadun keksinyt:
"hehän kastoivat niitä, jotka halusivat perhekuntineen liittyä kirkkoon."
Raamattu ei tunne sellaista oppia, vaan ihmiset kastettiin SEN JÄLKEEN, kun he olivat tulleet uskoon: Ap 8:12
"Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka julisti evankeliumia Jumalan valatkunnasta ja
Jeesuksen Kristuksen nimestä, niin he ottivat
kasteen, sekä miehet, että naiset."
Vauvoista ei ole mitään mainintaa!!!!!!
Olen Kyriaken kanssa hiukan eri mieltä ja samaa mieltä.
Ensinnäkin samaa mieltä siinä, että anabaptisti sekoittaa kasteet eikä ymmärrä eroa Johanneksen Kasteen ja Jeesuksen asettaman kasteen välillä.
Verikasteesta olen epävarma. Mielestäni pitäisi ajatella Pyhän Hengen kastetta.
Ihminen on pöllö, jos se ei pysty omaksumaan mitään.
Se, että Raamattu ei puhu lasten kastamisesta ei sano yhtään mitään lasten kastamista vastaan.
Se, että Raamattu puhuu aikuisten kastamisesta esimerkein ei tarkoita sitä, etteikö lapsiakin olisi kastettu tai voitaisi kastaa.
ole mainintaa, on luvallista???
No senköhän takia te palvotte pyhimysten kuvia ja
Neitsyt mariaa, koska Raamatussa ei ole niistä mitään mainintaa?
Senköhän takia neitsyt Maria nousi taivaaseen, kun Raamattu ei kiellä sitä?
Senköhän takia mormoonit kastavat kuolleitten puolesta, kun Raamattu ei kiellä sitä.
Eikö tuollainen käytäntö johda kaaokseen?
Eikö ole helpompaa noudattaa Raamatun ja Jeesuksen
esimerkkiä?
Mark mikä tarkoittaa hänen kärsimystään (vrt. Jeesuksen rukous Getsemanessa). Samoin hän puhuu tulevaisuudessa tapahtuvasta kasteestaan (eli kärsimyksestään) tuossa samassa yhteydessä. Jos hän olisi puhunut Jordanissa saamastaan kasteesta, hän olisi puhunut siitä menneessä aikamuodossa.
Asiayhteys ratkaisee, mistä kulloinkin on puhe. Ei voi vedota yksittäisiin raamatunlauseisiin, vaan kokonaisiin perikooppeihin ja lukuihin.
Uusi Testamentti ei tunne mitään "uskoon tulemista", vaan kyseessä on vain suomalaisissa raamatunkäännöksissä esiintyvä virheellinen käännös.
Ei Nikodemoskaan uskoon tulemista tuntenut, vaikka Jeesus sitä hänelle selitti.
Opetuslasten vaellus kuitenkin todistaa uskoon tulemisesta, mitä se on.
vaan se omaksutaan.
Mitä kikkailua tuo nyt on? Mittelöä sanoista?
Jos lapsi syntyy, eikö se tule maailmaan?
Tuleminen on oikein hyvä verbi, jos siinä ajatellaan muutosta ihmisessä.
"Pyrkikää ahtaasta portista sisään!"
Eikö portista sisään mennyt ole tullut johonkin?
Omaksuminen ilmeisesti perustuu ajatukseen tiedon lisääntymisestä???
Hyvää yötä kumminkin sinnekin.
Hän kirjoittaa:
Ei uskoon "tulla"
vaan se omaksutaan."
Raamattu opettaa toisin.
Ap 19:2
"Ja hän sanoi heille:
Saitteko Pyhän-Hengen silloin, KUN TULITTE USKOON."
Kannattaisi perehtyä myös Raamattuun ennenkuin esiintyy Sanan tuntijana!
Olen huomannut, että jokaisessa kirkkokunnassa ja varsinkin lahkoissa syntyy omia painotuksia, joihin ajattelu urautuu.
Se on luonnollista ja inhimillistäkin. Tarvitsemme kaikki rehellisyyttä Jumalan sanan edessä, jossa kaikkien traditioiden ja selittelyjen tulisi nöyränä sulkea suunsa. Se ei ole helppoa kenellekään.
Miten itse käännät virkkeen: " Egeneto de too ton Apolloo eivai en Korintho Paulon dielthonta ta anooterika meree elthein eis Efeson kai eurein tinas mathetas, eipen te pros autous: ei pneuma hagion elabete PISTEUSANTES;" (Koneessani ei valitettavasti ole kreikkalaisia kirjaimia enkä osaa panna korkomerkkejä.) Apt 19:1-2.
Käännöksiä tarkastelemalla ei aina saa selville, mitä UT:ssa oikeasti sanotaan. Kannattaa ainakin lukea useamman kielisiä käännöksiä rinnakkain, jos ei osaa alkukieltä. Esim kirjahyllyssäni olevassa englanninkielisessä käännöksessä (the Jerusalem Bible) puhutaan uskovaisiksi tulemisesta (when you became believers), mikä tapahtuu tietysti kasteen kautta, eikä uskoon tulemisesta. Perikooppi jatkuu siten, että Paavali saa selville, että ko opetuslapset ovatkin kastamattomia eivätkä siis vielä kristinuskon kannalta uskovaisia ollenkaan. Heidät oli kastettu vain Johanneksen kasteella.
Aoristin partisiippi on vaikea kääntää kielille, joissa vastaavaa rakennetta ei ole, mutta tuo "uskoon tulo" ei minusta missään tapauksessa ole oikea käännös. Ei usko ole mikään talo, johon tullaan sisään.
En ole esiintynyt minään "Raamatun tuntijana". Klassisten kielten taitonikin on jo pahoin ruostunut, mutta olen sentään joskus kauan sitten lukenut UT:n sen alkukielellä ja joutunut silloin pohtimaan sitä, miten sen jokainen kohta käännetään suomeksi, ja mitä sen jakeet tarkoittavat hengelliseltä kannalta katsottuna.
mitä Raamatussa on kirjoitettu.
Ei meidän tarvitse tunte alkukieliä, voidaksemme
käsittää Jumalan suunnitelman.
Efesolaiset OLIVAT TULLEET USKOON ENNEN KASTETTAAN.
Sitä et sinäkään pysty kumoamaan!
Todistaahan tuo englanninkielinenkin käännös sen:
"when you became believers), "
Raamatullinen järjestys on se, että ensin saarna-
taan evankeliumia, sitten kastetaan VAIN NE,
jotka uskovat, eli tulevat uskoon.
Ap 2:41
"Jotka nyt ottivat hänen sanansa vastaan, ne kastettiin."
Ei Pietari kastanut kaikkea kansaa, vaan ainoas-
taan ne, jotka uskoivat.
Sen tajuamiseen ei tavitse osata kreikan kieltä!
Sama järjestys oli Samariassa.
Ap 8:12
"Mutta kun he nyt uskoivat Filippusta, joka ju-
listi evankeliumia......he ottivat kasteen, sekä
miehet että naiset".
Vauvoja ei sielläkään kastettu, koska vauvahan ei
voi ottaa vastaan evankeliumia!