Olen havainnut että tällä nettisivulla on henkilöitä jotka tyrmäävät KAIKEN tiedon, jos sen antaja on mormoni tai hyvissä väleissä mormonien kanssa. Ko ihmisen opiskelu, leipätyö tai luennointi ympäri maailmaa arkeologian piirissä ei näytä vaikuttavan asiaan, hän ei tuon tahon mielestä ole luotettava.
Onko siis niin, että esimerkiski oppimaton anmtimormoni on luotettavampi taho, kuin oppinut motmoni??
Tuon ajattelutavan mukaanhan esimerkiksi teologian tohtorit eivät tiedä mitään Raamatusta, vaan siitä tietää parhaiten vaikka Hindut tai ateistit!
Miksi joku arkeologi yrittäisi erityiseti etsiä Mormonin Kirja todisteita jos hänellä ei ole mitään suhdetta kirjaan. Eivätpä kriitikot ole vielä yrittäneet palkata pofessoreja todistamaan, että mormonien väitteet ovat vääriäkään, miksi eivät? Eivät he pysty todistamaan väitteitämme vääriksi, siksi ei!
No joka tapauksessa vyyhti alkaa aueta teologian opiskelun osalta, sillä nyt alkavat yliopistot ympäri maailmaa hyväksyä mormonismin yhdeksi opiskelu aiheeksi.
Siis mitkä kriteerit on asetettava lähteen uskottavuudelle esimerkiksi arkeologian suhteen??
Onko siis niin, että esimerkiski oppimaton anmtimormoni on luotettavampi taho, kuin oppinut motmoni??
Tuon ajattelutavan mukaanhan esimerkiksi teologian tohtorit eivät tiedä mitään Raamatusta, vaan siitä tietää parhaiten vaikka Hindut tai ateistit!
Miksi joku arkeologi yrittäisi erityiseti etsiä Mormonin Kirja todisteita jos hänellä ei ole mitään suhdetta kirjaan. Eivätpä kriitikot ole vielä yrittäneet palkata pofessoreja todistamaan, että mormonien väitteet ovat vääriäkään, miksi eivät? Eivät he pysty todistamaan väitteitämme vääriksi, siksi ei!
No joka tapauksessa vyyhti alkaa aueta teologian opiskelun osalta, sillä nyt alkavat yliopistot ympäri maailmaa hyväksyä mormonismin yhdeksi opiskelu aiheeksi.
Siis mitkä kriteerit on asetettava lähteen uskottavuudelle esimerkiksi arkeologian suhteen??
Vastaukset 57
Vanhimmat
kirjoitit: "Eivät he pysty todistamaan väitteitämme vääriksi"
Kyllä se on mielestäni niin päin, että mormoneiden pitäisi kyetä ensin itse todistamaan omat väitteensä oikeaksi. Tälläistävaan hyvin harvoin tapahtuu.
Minusta on oikein jos vastapuolikin todistaisi väitteensä eikä vain heittelis kiviä. Ja kyllä meiltä ajan myötä tulee lisääkin todisteita, mutta ei niin paljoa että ei uskoa olisi käytettävä.
Ei tiede toimi noin vaikka kuinka haluaisit.
että tämän sivuston ei-mormonit osaisivat käyttäytyä paremmin netillä. Ei ole spoivaa kutsua toisia nimillä vainsen takia että on eri mieltä, eihän??
Siitä kuka uskoo ja mitä en välitä, kunhan pidetään sellainan kiva keskustelu ilmapiiri missä ei haukuta toisia. Mutta ikävä kyllä kriitikoilta palaa pinna koko ajan kun he huomaavat olevansa häviöllä.
...joulupukkivertaus esimerkiksi: josjoku sanoo, että joulupukki on olemassa, niin eikö hänen pitäisi jotenkin todistaa tuota väitettä ennemmin kuin vastustajat vaivautuvat kumoamaan.
Map-opissa on paljon sellaista, joka on vaan "kerrottu" esim JS:n toimesta. mutta ei niitä mitään todistetu ole.
Onko täällä joskus sellaistakin tapahtunut? Mormonithan täällä esittävät väitteitään ja kun perusteluja pyydetään, tulee jotain epämääräistä, joka on helppo ampua alas. Sitten vähitellen asia käännetäänkin siihen, että vastapuolen pitäisi itsesuggestion avulla ("hengellinen tutkiminen" tai jotain vastaavaa) todistaa mormonien väitteet itselleen tosiksi...
Oletko nyt aivan tosissasi?
Jos usko voitaisiin todistaa oikeaksi, niin se ei olisi uskoa vaan tietoa. Kun uskoo ja panee uskonsa koetukselle eli tekee sen mukaan, niin saa tietää, että se on totta. Ilman sitä ei saa todistusta eikä toiselle voi todistaa näiden asioiden olevan totta. Oman todistuksensa voi lausua, mutta sellaista todistusta, jota vaadit on mahdotonta antaa uskonnollisista asioista.
...nyt varsinaisesti uskon todistamista todeksi, vaan niiden tarinoiden ja teorioiden todistamista, joihin mormonit vetoavat. tästä paras esimerkki luonnollisesti se, että MK ei tue amerikan historiaa lainkaan. jos jokin totuuden häivä olisi, niin kai siitä löytyisi todistusaineistoa.
rupea nimittelemään vastustajiaan kuin sillon, kun on alakynnessä!
samaan. Samoin mogiikan käyttö logiikan sijasta.
Mormonit mm. nimittelevät räkänokiksi kun jäävät asiakeskustelussa häviölle, mutta sinänsä väitteesi on väärä. Kyllähän vahvoilla olevakin voi sortua nimittelyyn mm. tokaisujen "äly hoi, älä jätä" muodossa.
Sitä toki löytyy, ellei ole etukäteen lyönyt lukkoon käsityksiään. Kirja "Lehi in the Wilnerness" sisältää 81 dokumentoitua yhteensopivuutta Mormonin kirjan alun ja Arabian nimimaan olosuhteiden kesken. Tässä on paljon arkeologiaan kuuluvaa:
http://www.google.com/custom?hl=en&safe=active&client=pub-0770184673130660&channel=2520677955&cof=FORID:1;GL:1;LBGC:336699;LC:#0000ff;VLC:#663399;GFNT:#0000ff;GIMP:#0000ff;DIV:#336699;&domains=www.jefflindsay.com;mormanity.blogspot.com;sanity.blog-city.com&sitesearch=www.jefflindsay.com&oe=ISO-8859-1&sa=X&oi=spell&resnum=0&ct=result&cd=1&q=archaeology&spell=1
asiattomien keskustelujen ylläpitäjiä. Asiallisia keskusteluja tänne kaivataankin, mutta hyvät avaukset pilaa yleensä joku räkänokka vesittämällä avausaiheen asiattomalle sivuraiteelle.
Jos sanoo jotain kielteistä mormonismista, silloin on automaattisesti räkänokka...
Voi hyvä ystävä! Ei siinä nyt Jehvit auta. Totta helkutissa Arabian niemimaa on tunnettu Smithin aikoihin mm. Niebuhrin kartoista! Ja mormonit ovat tutkimuskissaan löytäneet puita Arabian niemimaalta! Voi herranjestas miten yllättävä tieto! No, amerikkalaisilla kaikki maantieteeseen liittyvä oman kotikadun ulkopuolella tuntuukin olevan melkoista hepreaa...
....mutta amerikoista ei ole löytynyt todistusaineistoa laamanilaisista / nefiläisistä, heidän työkaluistaan, kotieläimistään, kaupungeistaan, eikä sodista.
asiasta!
http://www.jefflidsayresearces.com
tuli pikku painovirheitä eikä aukea, mutta osannette korjata.
aineistoa, mutta sen yhdistäminen nimenomaan Mormonin kirjan kansaan ja tapahtumiin ei ole selvää. Siellä on esim. laaja alueen Amatsonin yläjuoksulla, mutta ei tiedetä mikä kansa ja kulttuuri en on saanut aikaan. Maanparannus on ollut erikoista. Nyt tuota maata siirretään asutummille seuduille ja maanparannusmenetelmästä toivotaan suurta apua karujen seutujen viljelyyn. Uusia löytöjä tehdään vähän väliä, joten on turha pitää ratkaisevien löytöjen puuttumista todisteena Mormonin kirjaa vastaan.
Olennaisin todistus Mormonin kirjasta saadaan hengellisen tutkimisen kautta. Kirja todistaa itsestään jokaiselle, joka tekee oman osansa. Kukaan ei ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielellä.Tässä on ote Mormonin kirjasta. Siinä kuvataan meidän aikaamme ja suhtautumista uusiin ilmoituksiin:
2. Nefi. 28:
14 He ovat uppiniskaisia ja pystypäisiä; niin, ja ylpeyden ja jumalattomuuden ja iljetysten ja haureuden tähden he ovat kaikki kulkeneet harhaan, paitsi muutamat, jotka ovat nöyriä Kristuksen seuraajia; kuitenkin heitä johdatellaan, niin että monta kertaa he eksyvät, koska heitä opetetaan ihmisten opetusten mukaisesti.
15 Oi viisaita ja oppineita ja rikkaita, jotka pöyhkeilevät sydämensä kopeudessa, ja kaikkia niitä, jotka saarnaavat vääriä oppeja, ja kaikkia niitä, jotka harjoittavat haureutta ja vääristelevät Herran oikean tien; voi, voi, voi heitä, sanoo Herra Jumala Kaikkivaltias, sillä heidät syöstään alas helvettiin!
16 Voi niitä, jotka sysäävät vanhurskaan syrjään tyhjän tähden ja herjaavat sitä, mikä hyvää on, ja sanovat, ettei se ole minkään arvoista! Sillä tulee päivä, jolloin Herra Jumala rankaisee joutuin maan asukkaita; ja sinä päivänä, jona he ovat pahuudessa täysin kypsiä, he menehtyvät.
17 Mutta katso, jos maan asukkaat tekevät parannuksen jumalattomuudestaan ja iljetyksistään, heitä ei hävitetä, sanoo Herra Sebaot.
18 Mutta katso, sen suuren ja iljettävän kirkon, koko maan huoran, täytyy sortua maahan, ja sen sortumisen täytyy olla suuri.
19 Sillä Perkeleen valtakunnan täytyy järkkyä, ja ne, jotka siihen kuuluvat, on herätettävä parannukseen, tai Perkele kytkee heidät ikuisiin kahleisiinsa, ja he yltyvät vihaan ja hukkuvat;
20 sillä katso, sinä aikana hän riehuu ihmislasten sydämessä ja yllyttää heitä vihaan sitä vastaan, mikä on hyvää.
21 Ja toiset hän rauhoittaa ja tuudittaa heidät lihalliseen turvallisuuteen, niin että he sanovat: kaikki on hyvin Siionissa, niin, Siion menestyy, kaikki on hyvin — ja näin Perkele pettää heidän sielunsa ja eksyttää heidät varovasti alas helvettiin.
22 Ja katso, toisia hän mielistelee ja sanoo heille, ettei helvettiä ole; ja hän sanoo heille: Minä en ole Perkele, sillä sellaista ei ole — ja näin hän kuiskuttelee heidän korviinsa, kunnes hän kytkee heidät kauheisiin kahleisiinsa, joista ei ole vapautusta.
23 Niin, he ovat kuoleman ja helvetin vallassa; ja kuoleman ja helvetin ja Perkeleen ja kaikkien, jotka ovat niiden vallassa, on seistävä Jumalan valtaistuimen edessä ja tultava tuomituiksi tekojensa mukaan, ja sieltä heidän on mentävä paikkaan, joka on heille valmistettu, nimittäin tuli- ja tulikivijärveen, mikä on loputon piina.
24 Voi sen tähden sitä, joka on huoleton Siionissa!
25 Voi sitä, joka huutaa: Kaikki on hyvin!
26 Niin, voi sitä, joka kuulee ihmisten opetuksia ja kieltää Jumalan voiman ja Pyhän Hengen lahjan!
27 Niin, voi sitä, joka sanoo: Me olemme saaneet, emmekä tarvitse enempää!
28 Ja sanalla sanoen, voi kaikkia niitä, jotka vapisevat ja ovat vihoissaan Jumalan totuuden tähden! Sillä katso, se, joka on rakennettu kalliolle, ottaa sen vastaan iloiten; ja se, joka on rakennettu hiekkaperustalle, vapisee peläten sortuvansa.
29 Voi sitä, joka sanoo: Me olemme saaneet Jumalan sanan, emmekä me tarvitse enempää Jumalan sanaa, sillä meillä on tarpeeksi!
30 Sillä katso, näin sanoo Herra Jumala: Minä annan ihmislapsille rivin rivin päälle, opetuksen opetuksen päälle, vähän täällä ja vähän tuolla; ja siunattuja ovat ne, jotka kuulevat minun opetuksiani ja kallistavat korvansa minun neuvoilleni, sillä he oppivat viisautta; sillä sille, joka ottaa vastaan, minä annan enemmän; ja niiltä, jotka sanovat: meillä on tarpeeksi, heiltä otetaan pois sekin, mitä heillä on.
31 Kirottu on se, joka turvaa ihmiseen eli tekee lihan käsivarreksensa eli kuulee ihmisten opetuksia, ellei heidän opetuksiansa anneta Pyhän Hengen voimalla.
32 Voi pakanoita, sanoo Herra Jumala Sebaot! Sillä vaikka minä ojennan käsivarteni heille päivästä päivään, he kieltävät minut; kuitenkin minä olen heille armollinen, sanoo Herra Jumala, jos he tekevät parannuksen ja tulevat minun luokseni; sillä minun käsivarteni on ojennettuna kaiken päivää, sanoo Herra Jumala Sebaot.
>On löytynyt paljonkin aineistoa, mutta sen yhdistäminen nimenomaan Mormonin kirjan kansaan ja tapahtumiin ei ole selvää.
Ei tietenkään ole selvää yhdistää löytöjä satukirjaan! Löytöjähän toki tehdään vielä jatkossakin. Vasta pieni osa arkeologisesta aineistosta on löydetty. Se ei todista sepitetyistä saduista yhtään mitään!
>Olennaisin todistus Mormonin kirjasta saadaan hengellisen tutkimisen kautta. Kirja todistaa itsestään jokaiselle, joka tekee oman osansa.
Eli on välttämätöntä ottaa itsesuggestio käyttöön.
>Kukaan ei ryhdy kirjoittamaan sellaista kirjaa petosmielellä.
Voi sinisilmäisyyttä! Kyllä ryhtyy. Ryhtyjän nimi on Joseph Smith. Muitakin petkuttajia on ollut maailman sivu.
Yrjö Kallinen sanoi aikoinaan, kun joku esiintyi oikein varmana: "Hän puhuu varmuudella, jonka vain täydellinen tietämättömyys saa aikaan."
Vai itsesuggestiota! - Se on sana, jota on alettu täällä viljellä, kun muuta ei keksitä hengellistä tutkimista vastaan. Uskonnolliset asiat on tutkittava hengellisesti:
1. Kor. 2:13
ja siitä me myös puhumme, emme inhimillisen viisauden opettamilla sanoilla, vaan Hengen opettamilla, selittäen hengelliset hengellisesti.
1. Kor. 2:14
Mutta luonnollinen ihminen ei ota vastaan sitä, mikä Jumalan Hengen on; sillä se on hänelle hullutus, eikä hän voi sitä ymmärtää, koska se on tutkisteltava hengellisesti.
(Aikaisempi käännös)
Ihailen suuresti Yrjö Kallista ja tuossakin hän osui naulan kantaan. Täällähän jotkut esittävät uskoaan jopa tietona!
Kallinen puhui paljon myös petoksesta ja itsepetoksesta.
Hän sanoi myös, että Raamattu on niin monipuolinen, että sieltä jokainen voi onkia sellaisia kaloja, joita itse haluaa.
Valitettavasti olet irtautunut kallismaisesta teosofistissävytteisestä ajattelusta tuonne "varmuuden" puolelle...
Vain tietämättömyytesi voi antaa sinulle tuollaisen "varmuuden" lytätä uskontoni ja vieläpä tulkita se itsesuggestioksi. Ihmiset ovat unessa Kallisen mukaan ja mitä suurimmassa määrin joukkosuggestioiden vallassa. Oletko varma siitäkin, ettet ole sellaisewssa muiden mukana?
Usko on uskon asia. jumala edellyttää uskoa häneen. Usko on toivo sellaisesta, mikä on totta mutta mikä ei näy. Ei ole mitään itsesuggestiomenetelmää, josta Sinä Satanan leivissä työskennellessäsi puhut. Se on pyhän Hengen johdatusta, sitä taas saa vain tutkiskelun ja rukouksen kautta, sekä paaston. paasto tunnetaan Raamatusta, sillä Jeesuskin paastosi. Itsesuggestiolla et saa muuta aikaiseksi kuin että raha-asiasi näyttävät paremmilta kuin mitä ne ovat.
Pelastu mihin, miltä ja miksi? Ja miksi pitäisi uskoa juuri Joseph Smithiin? Parempiakin vaihtoehtoja olisi tarjolla. Tuollaisiin Smith-Koresh-Jones-huijareihin voi uskoa vain itsesuggestion avulla.
Tuosta unestakin minun piti kirjoittaa, mutta ehdit ensin...
Monet tosiaan elävät unessa ja oman ajattelun sijaan suggeroituvat uskomaan erilaisiin guruihin.
Kyllähän minulla tietyistä asioista on varmuus. Mm. siitä, että J.J.R.Tolkienin ja Joseph Smithin teokset ovat satuja.
parempina vaihtoehtoina?
Melkeinpä ketä tahansa jos ihmisiä tarkoitat, melkeinpä mitä tahansa, jos uskontoa tarkoitat...
Parasta toki olisi elää ilman ulkopuolisia auktoriteetteja ihan itsensä ja mahdollisesti Jumalansa varassa. Jotkut (mm. ortodoksit) puhuvat sisäisestä äänestä jonka toisinaan vetävät Jumalan synonyymiksi.
Toki on myönnettävä, että joidenkin ihmisten kohdalla se ei onnistu vaan ulkoinen tuki (esim. kuuluminen johonkin uskonnolliseen liikkeeseen) pitää elämän aisoissa.
Oletko ateisti vaiko joku uskovainen? Et voi meinaan heittää tuollaista kommenttia rehellisesti muutoin kun olemalla ateisti.
niitä viisaita, jotka pärjäävät itsellisinä. Ja haluat vielä korostaa sitä. Kerro vielä nimesi ja laita valokuvasi, niin pystymme kumartaen kunnioittamaan nähdessämme.
Kerro nyt kuitenkin joitakin tarkkoja ympäripyöreiden melkeinpä -lausuntojen sijasta. Mormoni Joseph Smith ei siis ole huonoin vaikkakin lähes huonoin. Mistä löytyy vielä huonompi?
ateismin taakse. Vain sellainen pystyy korostamaan omaa ymmärrystään tyhmien helposti suggeroituvien uskovaisten yläpuolella. Ja varmuudella.
Olen kuitenkin sen verran vaatimaton, että pysyn anonyyminä.
Smithiäkin huonompana pidän mm. Jim Jonesia.
Siitä eivät minua(kaan) viisaammat ole päässeet yksimielisyyteen, että onko Jumala/Jumalia olemassa. Olen avoin sekä olemassaololle että olemattomuudelle, jotka sinänsä eivät välttämättä ole edes ristiriidassa keskenään muutoin kuin näennäisesti.
>Olen havainnut että tällä nettisivulla on henkilöitä jotka tyrmäävät KAIKEN tiedon, jos sen antaja on mormoni tai hyvissä väleissä mormonien kanssa.
Milloin täällä mormoni on antanut tietoja?
antanut muuta kuin omia asenteelisia oletuksiasi?
Montakin kertaa olen antanut, mutta en tällä kertaa. Kysyn edelleenkin, että milloin mormoni on tällä palstalla antanut TIETOJA?
pidetään tietona.
Jeesus sanoi olevansa vain Juutalaisia ja eräitä muita lampaita varten. He kaikki kuuluvat Israelin, luvatun kansan, 12 heimoon. Korotus on mahdollista vain näille. Siksi suurin osa suomalaisistakin naureskelee MAP- kirkon opille. He kun eivät kuulu pelastuvaan kansaan. Juuri ja vain näitä heimoja kootaan lähetyssaarnaajien toimesta. Tämä palsta on melko täynnä niihin kuulumattomia.
PS, pakana, joka tekee todellisen parannuksen ja uskoo Isään ja Poikaan ja ottaa kasteen, otetaan sen jälkeen lapseksi ottamisen kautta johonkin näistä Israelin, Jumalan kansan, heimoista. Se on ainoa tie Selestiseen valtakuntaan, missä Jumala ja kristus ovat.
tietoa vieläkään. Vain uskoa.
määrittelemään, mitä tiedolla tarkoitat.
En löydä täältä muita nimimerkillä "minä pyysinkin" kirjoitettuja viestejä.
Tässä TIEDOKSESI:
http://fi.wikipedia.org/wiki/Tieto
Usko pelastaa. Usko on tärkeämpää kuin "tieto". Kuinka kukaan enää uskoisi jos tietäisi. Ei tieto ole uskoa, ja Taivaallinen Isä edellyttää uskoa. Se pelastaa. Parhaan todistuksen saat Jumalalta, et toiselta ihmiseltä. Usko se.
Miksi sitten aloituksessa sanottiin mormonien antavan TIETOJA kun et sinäkään pysty antamaan muita kuin uskomuksiasi?
ole luvattu antaa.
Kysyttiin seuraavaa:
>Siis mitkä kriteerit on asetettava lähteen uskottavuudelle esimerkiksi arkeologian suhteen??<
Ei ole tullut kriteerejä, vaatimuksia tiedosta ainoastaan; tietoa tosin ei ole kukaan halunnut tarkemmin määritellä, mitä nyt linkitys wikipediaan.
Näin siellä sanotaan:
" Olen havainnut että tällä nettisivulla on henkilöitä jotka tyrmäävät KAIKEN tiedon, jos sen antaja on mormoni tai hyvissä väleissä mormonien kanssa."
Ihmettelen edelleen, että minkä TIEDON?
tietoa, kunnes asia toisin todistetaan.
Todistaminen tällä palstalla on yhtä hataraa kuin esitettävä TIETOkin.
Kuka ja miten määritellään, milloin on saavutettu se lopullinen, absoluuttinen TIETO? Yleensä se ei synny keskustelemalla, paitsi Ruotsissa.
Joulupukin olemassaolosta kertomista ei kyllä voi tiedon antamiseksi kutsua.
Kyllä alunperin pitäisi olla edes hiukan lihaa luiden ympärille.
keskustelua kaipaat.
En toki vaan tuon tasoisia "tietoja" mormonit ovat tällä palstalla antaneet. Missä ovat ne TIEDOT (ei "tiedot")?
Et saa tietoja. Uskosi ei ole riittävä ja tämä on uskonasia. juuri uskoa Herramme edellyttää, Sinultakin. Sen avulla pelastutaan. Taas kerran, eihän tieto ole uskoa eikä tiedon jälkeen tarvita enää uskoa. Taivaallinen Isämme antaa meille sen verran tietoa että voimme uskoa Häneen ja Kristukseen ja palautettuun evankeliumiin. Uskolle jää sija.
Vaaditko sinä betonitodisteita uskonasioista? Taidat olla väärällä palstalla. Mene Mannerheimintielle kyselemään vastaantulijoilta.
Joku mormoni siis väittää, että mormonit tuovat tälle palstalle tietoja.
Anna jokin esimerkki noista 'tiedoista', please.
Ketjun aloittaja väittää mormonien antavan tietoja tällä palstalla. Kun kysyin tietojen perään nimimerkki ei pullosta/Mikko Mormoni uhoaa, että tietoja ei anneta!
Hän vain heittelee viestejä sinne tänne ilman sen kummempaa järjestystä, eikä välitä ketjun aiheesta pätkääkään.
Kyllä hindut ja ateistit pystyvät tutkimaan Raamattua puolueettomammin kuin siihen uskovat. Nykyisin tosin teologeissakin on tarpeeksi etäisyyttä ottavia. Itse olen mm. kuunnellut heidän luentojaan aiheina mm: "Israelilaisten vuorijumalasta koko maailman Jumalaksi" sekä "Turmeliko Paavali Jeesuksen sanoman". Tosin noissakin heidän uskonsa aiheutti puolueellisuutta.
Se on toki totta, että teologien tietämys Raamatusta on keskimäärin suurempaa kuin hindujen tai ateistien, mutta se ei estä sitä, etteivätkö nämä perehtyessään pystyisi asialliseen kritiikkiin.
Joku täällä keskusteleva on jo oman asenteensa päättänyt. En siis ymmärrä miksi hän jatkuvasti tulee tänne häiritsemään keskustelua jos ei kerran kiinnosta muu kuin väittely. Väittely EI OLE keskustelua!
tönäisy