Se, että Jeesus on ollut olemassa on ilmeisesti todistettu tosiasia. Jossain artikkelissa luin ainakin, että kukaan asiaa tunteva ateisti ei voi kieltää Jeesuksen olleen olemassa. Mitä hän sitten oli jos kerran oli olemassa? Samassa artikkelissa esitettiin kolme vaihtoehtoa: valehtelija, hullu tai Jumalan poika. Noh, aluksi perustelut kuhunkin näkökulmaan olivat ihan hyviä, mutta sitten mentiin valitettavasti aika päättömillä oletuksilla eteenpäin (selvästi uskovaisen näkökulmasta väritettynä) ja lopputuloksena oli kuten arvata saattaa, Jumalan poika.
Minä vain kysyn nyt ihan tiedonjanosta, näiden asiaa tuntevien ateistien näkökulmaa. Vai kiellättekö Jeesuksen mahdollisen olemassaolon (siis menneessä muodossa, pahuksen Suomen kieli) kokonaan?
Mistä hitosta nämä jutut kahtia revinneistä verhoista ja salamoista, Jeesuksen kuoleman yhteydessä ym. asiat on saanut alkunsa. Ihmisethän ovat luonteeltaan yleensä itsekkäitä. Vaikea uskoa, että toisesta ihmisestä olisi kehitelty tuollainen pelastaja-tarina ihan tyhjästä.
Minä vain kysyn nyt ihan tiedonjanosta, näiden asiaa tuntevien ateistien näkökulmaa. Vai kiellättekö Jeesuksen mahdollisen olemassaolon (siis menneessä muodossa, pahuksen Suomen kieli) kokonaan?
Mistä hitosta nämä jutut kahtia revinneistä verhoista ja salamoista, Jeesuksen kuoleman yhteydessä ym. asiat on saanut alkunsa. Ihmisethän ovat luonteeltaan yleensä itsekkäitä. Vaikea uskoa, että toisesta ihmisestä olisi kehitelty tuollainen pelastaja-tarina ihan tyhjästä.
Vastaukset 16
Vanhimmat
Kalevalahan kertoo hyvin yksityiskohtaisesti Väinämöisen seikkailuista... Nykyään tietenkin kaikki pitävät Väinämöistä täysin legendaarisena hahmona, korkeintaan saatetaan myöntää, että joku mahtava muinaissuomalainen heimopäällikkö on saattanut olla alkuna legendalle Väinämöisestä. Totuutta emme saa koskaan tietää.
Kuitenkin 1800-luvun runonlaulajille Väinämöinen oli täysin todellinen historiassa elänyt hahmo. Turpiin olisi tullut, jos olisit lähtenyt johonkin karjalaiskylään kertomaan, että "tuo teidän Väinämöisenne on täyttä puppua".
Tämä on esimerkki siitä, miten legenda syntyy. Ja siitä, miten se muuttuu kansan parissa totuudeksi.
(Lönnroth teki sitten lopulta näille Kalevala-jutuille saman kuin mitä alkukristilliset kirkolliskokoukset evankeliumeille... Ts. Lönnroth sovitti ristiriitaiset kertomukset yhteen. Ja alkukristityt sovittivat ristiriitaiset Jeesus-evankeliumit yhteen.)
Nyt siis Jeesuskin on täyttä puppua, koska Wäinämöinenkin oli pelkkää legendaa. M.O.T.
Älä arvaile, vaan lue uudelleen se, mitä minä kirjoitin.
Kyseessähän oli todistelma siitä, miten suurista teoista kasvaa valtava legenda.
Esim. Wäinämöisen esikuvana olleella heimopäälliköllä saattoi olla erittäin kova ja kantava ääni. Tästä sitten vähitelleen kehittyi legenda, että kun Wäinämöinen lauloi, niin paadet paukkui ja kalliot halkeili...
Tai Jeesuksella saattoi olla henkiparantajan kykyjä (suggestiota käytetään tänä päivänäkin parantamiseen ympäri maailmaa). Tästä kehittyi legenda, että Jeesus sai kuolleetkin heräämään henkiin.
""Tai Jeesuksella saattoi olla henkiparantajan kykyjä (suggestiota käytetään tänä päivänäkin parantamiseen ympäri maailmaa). Tästä kehittyi legenda, että Jeesus sai kuolleetkin heräämään henkiin. ""
tai sitten jeesus oli oikeasti jotain paljon enemmän, mutta sinähän USKOT, että niin ei ollut vai mitä?
"""Tai Jeesuksella saattoi olla henkiparantajan kykyjä (suggestiota käytetään tänä päivänäkin parantamiseen ympäri maailmaa). Tästä kehittyi legenda, että Jeesus sai kuolleetkin heräämään henkiin. ""
tai sitten jeesus oli oikeasti jotain paljon enemmän, mutta sinähän USKOT, että niin ei ollut vai mitä?"
Tai sitten Jeesus ei oikeasti ollut mitään, mutta sinähän USKOT, että oli.
Paremminkin arvailen...
Kun jostain henkilöstä on olemattoman vähän historiallisesti luotettavaa tietoa, niin silloin on valittavana kaksi tietä:
- uskottelet itsellesi, että on olemassa luotettavaa tietoa
- arvailet, heität keskusteluun oletuksia ja otaksumia
Molemmat tiet ovat erittäin epätieteellisiä.
no tämä keskustelufoorumihan on muutenkin tieteellinen kuin vessanseinä!
On vielä kolmaskin tie..Ainakin tästä Jeesuksesta puheen ollen.Kun nimittäin katsotaan mitä evankeliumit hänestä sanoo,ja nämä Jeesukseen uskovat ihmiset,jotka kertovat kokeneensa Hänen muuttavan voimansa..Tästä näkökulmasta "kolmas tie" on sikäli tieteellinenkin - tai ainakin looginen - että se lähtee liikkeelle väittämästä itsestään ja siihen sisältyvästä informaatiosta.
Mitä tarkoitan?
Otamme nyt huomioon sen mahdollisuuden,että EHKÄ Jumala on olemassa.Mitä evankeliumi,ilosanoma Jumalan pelastustyöstä,tästä Jumalasta kertoo?
Kolmas tie ei ole "luotettavan tiedon uskottelua" eikä "otaksumien ja oletusten heittelyä",vaan rehellistä suhtautumista evankeliumin esittämään väitteeseen.
Jos Jumala on olemassa ja Jeesus todellinen,elävä persoona ja Vapahtaja,eikö Hän kykene ilmaisemaan itseään sille,joka TAHTOO tulla tuntemaan totuuden?
Nyt voit sanoa,että "Jumalan vastaukset" ihmisen sisäisessä maailmassa on pelkkää sielun liikettä,tunteellista värähtelyä,ihmisen oman kaipauksen tai uskomisen tulosta.Voi olla.?
Mutta "kolmas tie" ottaa huomioon evankeliumiin sisältyvän väitteen Jumalasta,jolloin on mahdollista että Jumala oikeasti antaa todistuksen itsestään ja muuttaa ihmisen elämää.
Itse koen uskovana olevani sitä vapaampi ja onnellisempi,mitä enemmän tätä tietä käytän.Sääli että me uskiksetkin joskus käytetään muita teitä ja saarnataan omaa uskoamme niin paatoksella ettei sieltä Jumalan rakastava kutsu oikein erotu - ja toisaalta: aina on niitä,jotka ei edes tahdo kuulla,kun ajatus on tämä "Miksi kääntyisin Jumalan puoleen kysymään Jeesuksen todellisuutta,kun jo ennalta tiedän ettei häntä ole muuna kuin legendana ja myyttinä,ja kun rukous sitä paitsi on niin subjektiivista,suggestiolle altista ja epätieteellistä."
Otetaan huomioon kaikki mahdollisuudet,eikö niin?
RAKKAUDELLISTA syksyä kaikille keskustelijoille!
Tietääkseni sitä, että Jeesus (*Jeesuksena*) olisi ollut joskus olemassa ei ole todistettavasti voitu näyttää toteen. Agnostikkona olen ajatellut, että maailmassa on varmastikin monta Mikaa ja Jeesusta, mutta vain yksi meistä on *Mika*. Kuten jo kouluaikanani herra Kupsala, joka toimitti uskonnollisen opetuksen opettajan virkaa meille, sanoi, että on mahdollista, että "Jeesuksia oli useampia, mutta heistä kaikista nidottiin yksi Jeesus Raamattuun". Mikäli nyt satuin siteeraamaan väärin, niin pahoittelen.
Henkilökohtaisesti en usko, että minkäänlaista temppumaakaria nimeltä Jeesus olisi Jeesus-mielessä tunnettu kyseisenä aikana, mutta kuten olen ymmärtänyt, niin Raamattukin on nidottu yksiin kansiin vasta huomattavan aikajanan jälkeen. Minkäänsorttisia vuosilukuja en uskalla mennä sanomaan, mutta eiköhän jokainen meistä voi tarkistaa aikajakson lähimmästä Raamatusta. Yleisopillisesti pidän kaikensorttisia uskovaisia ihmisiä vähintäänkin "henkisesti rajoittuneina" vaikka kunnioitankin heidän näkemyksiään ja pyrin tukemaan heitä heidän ongelmissaan.
'Todellisuuspelkoinen, ahdistunut, henkisesti rajoittunut' ovat niitä nimityksiä, joita uskonnollisista ihmisistä käytän. Kukaan, kuka uskoo siihen, että Papa Smurf ja Ristikkokuningatar Janne Allinpoika ovat todellisia henkilöitä, ei voi vakuuttaa minua siitä, että he olisivat täysipäisiä ja että heidät tulisi ottaa vakavasti.
Tällaisia henkilöfuusioitahan on Raamatussa useita. Monta henkilöä sulautetaan yhdeksi.
Jopa monet uskovaiset myöntävät sen, että "Jesaja" on koottu kasaan kolmen eri profeetan kirjoituksista. Samoin on todistettu se, että "Paavalin" kirjeillä on useampi kuin yksi kirjoittaja.
Tähän ei liity mitään hämärää. Antiikin aikana oli myös täysin normaalia ja hyväksyttävää, että laittoi omia ajatuksiaan jonkun toisen nimiin. Jopa korkeasti kunnioitettu Platon harrasti tätä, ts. laittoi omia juttujaan Sokrateksen suuhun.
Itse asiassa ainoa asia, joka on voitu näyttää toteen - ja ainoa asia, jota teologinen tutkimuskin pitää lähtökohtaisena faktana - on nimenomaan historiallisen Jeesuksen olemassaolo. Todisteina käytetään nimenomaan ajan sekulaarihistorian (maallisen historian) kirjoittajia ja roomalaisten aluejohtajien kirjeitä toisilleen ja ylemmille tahoille. Siis sellaisten ihmisten kirjeitä, joilla ei ollut mitään intressiä markkinoida syntymässä olevaa jeesuskulttia, vaan pikemminkin kitkeä se alkuunsa keisarikulttia uhkaamasta. Heidän kirjeistään käy nimenomaan ilmi se, että alueella liikkui jonkinlainen kansankiihoittaja nimeltä Jeesus, jota pidettiin uhkana. Äskettäin myös löydettiin uurna, johon oli kaiverrettu Joosef, Jeesuksen veli tai vastaavaa. Veljen nimen kaivaminen hautaa ei ollut yleinen tapa silloin, kuten ei nykyäänkään. Eli tuon Jeesuksen on täytynyt olla jollain tavoin tuolla aikakaudella merkittävä, jos veljelle haluttiin arvovaltaa tuolla keinoin.
Luonnollisesti teorioita on esitetty siitä, että Jeesuksia oli useampia, Jeesus oli nainen, Jeesus oli hallusinogeninen sieni ym. Pointtihan on se, ettei noille teorioille ole tieteellistä pohjaa. Jeesuksen historiallisen olemassaolon myöntäminen ei ole vielä kannanotto siihen, oliko hän Jumalan poika vai ei.
Jeesuksesta:
Ainoat joita voidaan pitää "luotettavina" Raamatusta riippumattomia viittauksia historialliseen Jeesukseen tunnetaan vain kaksi muutaman sanan mittaista mainintaa, nimittäin juutalaisen historoitsijan Josefuksen n. 37-100 ja roomalaisen Tacituksen n. 55 -120.
Kumpikaan ei tiettävästi ollut kristitty.
Nekin siis Jeesuksen jälkeisiä ja niistäkin kiistellään onko ne väärennöksiä.
Siis toteennäyttäminen on paljon vähemmän kuin faktaa, mutta en silti väitä etteikö hänen olemassaolo olisi ollut mahdollista, mutta millainen hän oli on jo ihan toinen asia.
Ns, Jeesus seminaari joka on kartoittanut Jeesuksen elämää noin sadan tutkijan voimin ja joka kokontuu Yhdysvalloissa pari kertaa vuodessa.
Seminaari on yksimielinen siitä, että Jeesus oli ihminen, joka ei tuntenut saanneensa jumalallista tehtäväksiantoa eikä pitänyt itseään jumalan poikana. Viellä vähemmän näitä käsityksiä olisi ollut hänen eläessään Jeesuksen äidillä ja muilla lähipiirillä. Tätä tukevat myös Uuden testamentin vanhimmat osat.
Tutkiat pitävät myös kaikesta siitä, mitä on laitettu Jeesuksen sanomiseksi, vain 18 % olisi Jeesuksen itsensä sanomaa, eli 82 % olisi keksittyä tai muitten sanomisia jotka ovat sitten laitettu Jeesuksen suuhun evankeliumeissa.
Esm, monet Paavalin kirjoittamisiksi väitetyt kirjeet on kirjoitettu Paavalin kuoleman jälkeen sanoo suomen tunnetuin Paavalintutkija Kari Kuula.
Hänen mukaan Paavali olisi hyvin ymmällään lukiessaa nykyoppeja jeesuksen Jumaluudesta, neitseestäsyntymisestä ja Pyhästä Hengestä sikiämisestä sekä koko kolminaisuus opista.
Viittaat myös uurnaan johon oli kaivettuu "Joosef Jeesuksen veli", tämäkin on nyt todettu tutkimuksissa väärennökseksi joka julkaistiin myös suomen lehdistössä.
Väärin aikalaistodistuksia ei ole. Roomalaiset virkamiehet eivät hänestä kirjoittaneet eivät liioin juutalaiset. Ja kumpikin näistä kulttuureista oli hyvin asioita dokumentoiva.
Kaikki lähteet ovat myöhäisempiä. Vasta kun kristinusko alkoi levitä roomalaiset virkamiehet kirjoittivat, että on leviämässä tällainen johonkin kuolleeseen Jeesukseen liittyvä uusi kultti.
Uurna on todettu väärennökseksi, sen teetti antiikkiesineiden myyjä Oded Golan, jolla oli tarkoitus sillä rahastaa.
Todennäköisesti Jeesus silti on ollut olemassa, siihen en ole ottamassa kantaa, ainoastaan noin yllä manittuihin väitteisiin.
On nimenomaan tärkeää tehdä ero sen välillä oliko Jeesus nasaretilainen historiallinen henkilö ja oliko hän jumala, tai jumalan poika. Jeesus/Jeshua-nimisiä miehiä liikkui Palestiinassa tuohon aikaan monia, oli myös useita uskonnollisia saarnaajia ja Rooman valtaa vastaan kapinoivia. Monet olivat kumpiakin. Yksi evankeliumin mainitsemista apostoleistakin (Simon kiivailija, zelootti) kuului vastarintaliikkeeseen.
Mistä riippumattomista lähteistä voidaan päätellä, että evankeliumin Jeesus ja nämä maininnat filosofi/saarnaaja/kapinoitsijaJeesuksista liittyivät samaan persoonaan ?
Minä luulen, että Jeesus oli yksi antiikin ajan juutalaisista opettajista, joka tahtoi uudistaa juutalaista uskontoa.
"Jumalan poika"-termihän on voinut tulla käyttöön vasta hänen kuolemansa jälkeen. Nostettiinhan Stalinkin Aurinkojumalaksi useaan otteeseen (ja nostetaan varmaan vieläkin joidenkin toimesta.)
En vertaa Jeesusta suoraan Staliniin, mutta näin esimerkkinä.
Voi olla myös, että opettaja/valistaja Jeesuksella "kihahti hattuun" ja hän alkoi uskoa olevansa Jumalan poika. Toki hän saattoi nimittää itsensä Jumalan pojaksi saadakseen kannattajistaan vahvan tuen rinnalleen.
Historiallisen Jeesuksen kyllä tunnustan, mutta en usko häntä minkään "Jumalan" pojaksi, vaan hän oli minusta jotakin niistä, mitä kirjoitin ylös. Aivan tavallinen ihminen. Ei siis "Jumalan" maanpäälinen ilmestys, ei hänen poikansa, ei puhetorvensa. Tällä idealla nimittäin kenestä tahansa TV-saarnaajasta voisi tulla uusi Jeesus, jos hän vain uskaltaisi muokata kristinuskoa johonkin suuntaan.
Kyllä uudeksi Jeesukseksi nouseminen vaatisi melkoista uskallusta ja harjaantuneisuutta. Mutta onhan meillä monia uskontojen "kantaisiä" ja "-äitejä" nykyisinkin. Tarvitaanko välttämättä uusia Jeesuksia? Vai piileekö tässä nimessä jokin suurempi vetovoima, jollaista muissa nimissä ei ole?