Kun tämä asia on laajempi ja eri kuin "Otin eron", niin on oikein aloittaa uusi keskusteluketju.
Varsinkin kun tuolla joku(jotkut) esitti uutta tietoa JS:n kuolemasta ja tapahtumista noihin aikoihin.
- JS tappoi jonkun (joitakin)? Lähde?
- JS yrtitti itse asiassa pakoa
- JS ei mennyt vapaaehtoisesti vankilaan
Ja muita uusia tietoja tapahtumista?
Lähteiden mainitseminen olisi nyt ainakin ensin tärkeintä.. Ettei vaan jää sitä mielikuvaa että joku vain on keksinyt nämä asiat.
Esim. Kenet JS tappoi?
Varsinkin kun tuolla joku(jotkut) esitti uutta tietoa JS:n kuolemasta ja tapahtumista noihin aikoihin.
- JS tappoi jonkun (joitakin)? Lähde?
- JS yrtitti itse asiassa pakoa
- JS ei mennyt vapaaehtoisesti vankilaan
Ja muita uusia tietoja tapahtumista?
Lähteiden mainitseminen olisi nyt ainakin ensin tärkeintä.. Ettei vaan jää sitä mielikuvaa että joku vain on keksinyt nämä asiat.
Esim. Kenet JS tappoi?
Vastaukset 23
Vanhimmat
JS eli hyvinkin värikkään elämän toimien mm Nauvoo_Legionan päällikönä, ollen sotilas arvoltaan kenraalimajuri.
Huomioiden kaikki hänen toimensa voidaan ihmetellä hänen hengissä säilymistään noinkin vanhaksi.
Sinun asettamasi kysymykset ovat lopulta epäolellisia vähäisiin yksityiskohtiin kohdentuvia.
JS elämää ja kuolemaa on tarkasteltava laajemmasta perspektiivistä.
Lopulta ei taida olla kunnollisia dokumenntteja monestiko JS oli pidätettynä elämänsä aikana. Aivan loogisesti voimme päätellä hänen olleen pidätettynä lukuisia kertoja.
Turust
Hyvä että toit tuon asian esille.
Se nimittäin näyttää just olevan se asia mikä on unohtunut JS:n kuolemaan liittyvissä asioissa.
Tärkeintä oli että kuoli. Jos olisi kuollut aiemmin, jälkipolvet olisivat säästyneet paljolta. Toisaalta olisi ollut mielenkiintoista tietää, että mihin suuntaan mormonikirkko olisi kehittynyt, jos Smith olisi kuollut vanhuuteen (ja liikanaintiin).
Tiedät ihan hyvin, että mormonitkin luulivat Smithin tappaneen pari miestä, vaikka he vain haavoittuivat. Taisi olla Taylor tai joku muu yhtä läheinen, joka kirjoitti, että nuo miehet kuolivat. En suoraan sanoen viitsi kaivaa lähdettä esille.
Lisäksi mormonit rupesivat levittämään huhuja kaikkien lynkkaajien hirveästä lopusta. En muista mihin karmeisiin paiseisiin tai kasvaimiin he kaikki mukamas menehtyivätkään.
Temppelimenoissakin ruvettiin vannomaan kostoa Smithin veljesten lynkkaajille.
Smith oli tietääkseni lähettänyt viestiä omille joukoilleen pyytäen heitä hakemaan hänet. Jostain syystä se meni pieleen, eikä apua tullutkaan. Eikös Smith juuri sen takia huutanut vapaamuurarikoodia sieltä ikkunasta - koska luuli, että hänen omat apujoukkonsa olivat tulleet?
Sitä paitsi, sehän on kai loppujen lopuksi ihan sama mikä Smith luonteeltaan tai teoiltaan oli, sinähän olet verrannut häntä Raamatun profeettoihin, jotka eivät hekään mitään pulmusia olleet.
Miksi juuri tämä kohta sinua niin pistelee?
Toivon että voidaan pysyä asiassa, eikä syytellä toisia teeskentelystä.
Minä nimittäin en muistanut yhtään mitään siitä että joku olisi JS:n luotien kautta kuollut. Miksi pitäisi muistaa kaikki asiat? siihen klyllä syyllistyin että en tarkistanut ko. asiaa, ennekuni kirjoitin yhtään mitään aiheesta. Mutta minusta se ei oikeuta syytelemään teeskentelystä.
"Lisäksi mormonit rupesivat levittämään huhuja kaikkien lynkkaajien hirveästä lopusta. En muista mihin karmeisiin paiseisiin tai kasvaimiin he kaikki mukamas menehtyivätkään."
Niinpä, mutta mitä tekemistä sillä ojn tämän kanssa?
"Temppelimenoissakin ruvettiin vannomaan kostoa Smithin veljesten lynkkaajille."
Niin. ?.
"Smith oli tietääkseni lähettänyt viestiä omille joukoilleen pyytäen heitä hakemaan hänet. Jostain syystä se meni pieleen, eikä apua tullutkaan."
Tämä pitäisi nyt tarkistaa.
"Eikös Smith juuri sen takia huutanut vapaamuurarikoodia sieltä ikkunasta - koska luuli, että hänen omat apujoukkonsa olivat tulleet?"
Minusta hän huusi sen joka tapuksessa, titeämättä että oliko paikalla yhtään auttajaa. Minsuta se että hän kutsui vapaamuurareita heidän käyttämäällään tavalla, ei osoita sitä etä hän oli pakenemassa *vankilasta* tai että vapaamuurarit olivat suunniteleen hänen vapauttamistaan.
"Sitä paitsi, sehän on kai loppujen lopuksi ihan sama mikä Smith luonteeltaan tai teoiltaan oli, sinähän olet verrannut häntä Raamatun profeettoihin, jotka eivät hekään mitään pulmusia olleet."
Niin. S ekuka on profetta ei ainakaan Raamatun valossa ole sidoksissa ko. henkilön (pahoihin) tekoihin.
"Miksi juuri tämä kohta sinua niin pistelee? "
Miksi juuri tämän kohdan pitäisi minua pistellä?
Taas yrität luistaa kaikesta ikään kuin "viattomana" karitsana.
Tuohon lässytystyyliisi alkaa jo väsyä. Ensin teet muka asiallisen ketjualoituksen, mutta heti kun kohtaat vastustusta, lipsut tuohon tuttuun mitäänsanomattomaan mutta ah niin monisanaiseen tyyliisi, joka ei vie keskustelua ollenkaan eteenpäin.
Olet muka tietävinäsi niin paljon kun olet tutkinut ihan hirveästi vaikka mitä, mutta sitten kumminkin olet mukamas unohtanut ihan noita mormonismin (historian) perusseikkoja! Plääh. MOT: Sinä olet teeskentelijä. Heräisit jo noista huuruistasi.
aamuyön tunteina kirjoitellessasi?
paha päivä.
tai sitten olet tosiaankin kykenemätön keskutelemaan asioista... Miksi siis roikut täällä.
HEH .. sinä sinulle henkilöhyökkäystä... Laimeasti tosin.
Olet hullu kun kuvittelet tietäväsi sen että mitä minä ajattelen tai teen joten se mitä sanot on täysin tyhmyyden osoitusta.
Muka yritän luistaa kaikesta .... ?? HÖH
"Lässytän"?
Se olet sinä joka ei voi keskutella aiheesta vaan lässyttää...
Ja mistä ihmeen vastustuksesta sinä puhut? Täällä keskutellaan asioita - ainkin minusta keskustelaan ja pohdittana ja kukin saa esitää asian tiimoilta mitä tärkeäksi kokee .. jos ja kun se ei sinua miellytä, niin sinulla on TÄYSI VAPAUS Olla lukematta viestejäni.
Ja se olet sinä joka ei vie keskutelua eteenpäin.
"Olet muka tietävinäsi niin paljon..."
En ole muka tietäväni niin paljon... Tämänkin olen sanonut monta kertaa, .... Mutta ei vaan mene perille.
"... kun olet tutkinut ihan hirveästi vaikka mitä,..."
Niin olen lukenut aika paljon ja mulla on kasapäin *VASTUSTAJIEN* kirjoja kotona...
" mutta sitten kumminkin olet mukamas unohtanut ihan noita mormonismin (historian) perusseikkoja! "
En ole MUKAMAS unohtanut vaan ihan unohtanut. Eikä kysessä ole mikään PERUSSEIKKA. Ja vaikka olisikin, niin miksi muka pitää kaikki muistaa ulkoa ....
"Plääh."
Sinulle minä sanon PLÄÄÄÄH, kun et muuta ilmeisesti kykene tuottamaan.
" MOT: Sinä olet teeskentelijä. Heräisit jo noista huuruistasi."
Sinä olet se täydellien tekopyhä, muka viisas ja kaikkitietävä.
Lälällälälälääläääää onks kiva tapella hiekkalaatikolla vaahtosammutin?
HUOH!
Väite JS tappoi jonkun.
John Taylor, josta tuli myöhemmin kirkon kolmas presidentti, ja joka oli paikalla Joseph Shmith:n kuollessa, kertoi Joseph Shmith:n puolustautuneen ampumalla hyökkääjiä kohti kolme laukausta. Hän sanoi ymmärtäneensä, että kaksi tai kolme oli haavoittunut ja heistä kaksi olisi myöhemmin kuollut.
History of the Church, Vol. 7, p. 100, 102 & 103
http://www.utlm.org/onlineresources/josephsmithsdeath.htm#Joseph Kills Two
Väite JS yritti itse asiassa pakoa.
OL 135:1
Sinetöidäksemme tämän kirjan ja Mormonin Kirjan todistuksen me annamme tiedoksi profeetta Joseph Smithin ja patriarkka Hyrum Smithin marttyyrikuoleman. Heidät ampui Carthagen vankilassa 27. kesäkuuta 1844, noin kello viisi iltapäivällä, aseistettu, riehuva väkijoukko, johon kuului 150—200 ihonsa mustannutta henkilöä. Hyrum ammuttiin ensiksi, ja hän kaatui rauhallisesti, huudahtaen: Olen mennyttä miestä! Joseph hyppäsi ulos ikkunasta, ja hänet ammuttiin kuoliaaksi tämän yrityksen tapahtuessa, ja hän huudahti: Oi Herra, Jumalani! Heitä kumpaakin ammuttiin raa'alla tavalla sen jälkeen, kun he olivat kuolleet, ja heihin kumpaankin osui neljä luotia.
Väite JS ei mennyt vapaaehtoisesti vankilaan.
JS antautui pidätettäväksi oikeudenkäyntiä varten. Hänet kuitenkin vapautettiin takuita vastaan.
Tämän johdosta hänen vastustajansa laativat väärennetyt paperit ja pidättivät hänet jälleen ja veivät Carthagen vankilaan.
Kirjassa Jumalan valtakunnan palautus sivu 287
Sinänsä itsepuolustuksessa ei ole mitään moitittavaa, kuten joku saattaa ajatella.
JS taappoi jonkun:
Se että joku kuolee itse tapahtuman jälkeen (kuinka pian kuolivat), kun olivat haavoittuneet (yksi leukaan, yksi käteen ja yksi ?), niin minusta kuolemaan johtanut syy ei ollut toisen tappaminen vaan haavoittumisesta johtuviin komplikaatiohin menehtyminen... Saivarteluako? Ehkäpä.
JS yritti itse asissa pakoa:
Tämä nyt jos jokin on hatusta vedettyä selittelyä. JS ei yrittänyt paeta VANKEUTTA, vaan niitä jotka tulivat häntä MURHAAMAAN.
Väite JS ei mennyt vapaaehtoisesti vankilaan:
"JS antautui pidätettäväksi oikeudenkäyntiä varten. Hänet kuitenkin vapautettiin takuita vastaan."
Aivan.
"Tämän johdosta hänen vastustajansa laativat väärennetyt paperit ja pidättivät hänet jälleen ja veivät Carthagen vankilaan.
Kirjassa Jumalan valtakunnan palautus sivu 287 "
EIhän tuossa ole mitään siitä etteikö JS ja kumppanit menneet (Tai oikeastaan jääneet sitten vankilaan) vapaaehtoisesti. Lähde "Carthage Conspiracy, 1979". Onkohan tuota kirjaa "Jumalan valtakunnan palautus" saatavana mistään?
Muistan jostain lukeneeni yksityiskohtaisestikin noiden haavoittuneiden kuolinsyyt ja ajankohdat, mutta lähdettä en muista, kun en silloin katsonut aiheelliseksi laittaa ylös.
Loppujen lopuksi sillähän ei ole mitään väliä, että osuiko edes keneenkään. Ammuskelu väkijoukkoon tarkoittaa aina halua ja valmiutta tappaa.
Tuollaisenkin voi toki marttyyriudeksi laskea, kun otetaan huomioon mm. islamilaiset marttyyrit. Kristityistä marttyyreista vain on tullut erilainen mielikuva.
että mormonin pitäisi suostua lammasmaisesti tapettavaksi. Jos pyssyllä ammutaan kohti, pysyllä myös puolustaudutaan. Silloisessa villissä lännessä.
2000-luvun ihmisoikeusjeesustelut ovat luku sikseen.
JS tappoi...
Meni todellakin saivarteluksi.
Ajatteleppa esimerkkiä: Joku pistää vastaantulijaa puukolla. Pistäjää syytetään törkeästä pahoinpitelystä. Jos vastaantulija kuolee kuukauden kuluttua aiheutettuunvammaan. Rikosnimike muuttuu varmaan tapoksi.
JS ei mennyt vapaaehtoisesti vankilaan,hänet ja Hyrum vietiin pidätettyinä.William Richard ja John Taylor menivät heidän mukaansa vapaina ja heillä oli mahdollisuus koska tahansa lähteä sieltä.
JS yritti pakoa
Viittaat varmaan tapahtumiin ennen JS:n menoa Carthageen kuulusteltavaksi.
JS tiesi ettei selviytyisi hengissä vihollistensa käsissä.
Hän ja Hyrum Smith aikoivat todellakin paeta Kalliovuorille etsimään uutta turvapaikkaa kirkolle. Hän oletti että väkivalta kohdistuisi vain häneen ja Hyrumiin.
He olivat jo ylittäneet Mississippin, mutta palasivat takaisin koska Nauvoon kansalaisia uhkailtiin heidän tähtensä.
Kysymäsi kirja löytyy aivan varmasti seurakuntasi kirjastosta.
Jos haluat historiassa mennä taaksepäin, miksi et mene alkukristillisyyden marttyyreihin asti?
pyssyillä, mitä nyt ehkä Kiinassa jo rakenneltiin jotakin sinnepäin.
kirjan, jos haluat.
Oli syy sitten mikä tahansa, ammsukeluhan kyllä selvästi on tappava tapa...
Se miten muut kristityt määrittelevät marttyyrinsä on heidän etuoikeutensa.
JS tappoi...
saivartelua kyllä.
Minsuta kun Js ei vastustanut pidätystä niin hän meni vapaaehtoisesti vankilaan.
JS yritti pakoa
"Viittaat varmaan tapahtumiin ennen JS:n menoa Carthageen kuulusteltavaksi."
En viittaa, eli puhuimme eri asiasta. Mutta tuo ei ollut ainut kerta kun JS pyrki piiloutumaan...
"Kysymäsi kirja löytyy aivan varmasti seurakuntasi kirjastosta."
Toivotaan niin.
Jos nyt löydän sen seurakunan kirjastosta.
"Jumalan valtakunnan palautus" kirjaa myytävän olisikohan ollut Tukholman temppelin myymälässä. Olen kuitenkin nähnyt että niitä oli myytävänä ja itsellänikin on se.
Meinasin itse kirjoittaa, että pyssyjä ei tuolloin vielä ollut. Eivätpä nuo varhaiskristityt marttyyrit turvautuneet muihinkaan aseisiin tai väkivaltaan. Sillä oli suuri esimerkillinen merkitys niin kannattajille, vastustajille kuin sivusta seuraavillekin.
turvautuneet väkivaltaan.
Vai olisiko niin, että tapahtumia o hieman siloiteltu ja kaunisteltu, jotta ihmiskohtalot saadaan istumaan Raamatun henkeen.
Kertomusten päähenkilöitä kaunisteltiin, mutta Pietarin edesottamuksista voimme päätellä, että raadollisia ihmisiä olivat. Pietari, Jeesuksen lähimies, otti miekkansa ja huitaisi korvan irti. Päähän varmaan tähtäsi, tappamistarkoituksessa, mutta hipaisuja ei lasketa. Hengenmies, opetuslapsi Juudas Iskariot, otti maksun kavaltamisesta, syyllistyi tilausmurhaan.
Löytyy inhimillisyyttä, vuosisataisin valkopesun rivien välistä.
tuollaisiakin oli, mutta luonnollisesti jäivät paremmin elämään ne väkivallattomat tapaukset. Silottelua ja kaunistelua on varmasti aina ollut. Eivät Smithin touhujen valkopesuyritykset ole mitään uutta auringon alla.