http://www.hs.fi/ulkomaat/artikkeli/Venäjän huolella valmisteltu operaatio/1135238885756
Mahtoikohan opetus mennä Karjalan palauttajille perille? Ei siltä näytä.
Mahtoikohan opetus mennä Karjalan palauttajille perille? Ei siltä näytä.
Moskova näytti kaapin paikan
Hacke
42723
0Äänestä
Muut lukivat myös
Ketjusta on poistettu 1 sääntöjenvastainen viesti.
Odottaa vastausta
Näihin keskusteluihin ei ole vielä vastattu. Ole ensimmäinen.
Vastaukset 42
Vanhimmat
Vaikka vastustajat kännipäissään makaisivat, heillä ei ole mitään pelättävää. Mutta meidän vastustajien on oltava tarkkana. Meidän isänmaan ja Venäjän todellisten ystävien on oltava tarkkana. Meidän on yötä päivää vastustettava palautusta. Venäjään ei voi luottaa, kuten on nähty. Se voi palauttaa Karjalan ykskaks. Joten veljet, meidän on vastustettava!
Ellei hyvällä, niin sitten pahalla.
Tsetsenia =Reininmaa
Georgia = Tsekkoslovakia
??????? = Puola.
Ehkäpä on näin, että maailmassa on jäljellä enää muutama suurvalta. USA, Kiina ja Venäjä. Nämä puolustavat etujaan tarkasti.
USA "puolustaa" itseään maailmanlaajuisesti, Kiina vain sisällään ja Venäjä käy pieniä rajakahakoita etelässä.
Minkähän vuoksi meillä Suomessa on vietetty itsenäisyytemme pisintä rauhanaikaa vuosikymmenet?
Suurvaltoja toki löytyy. Yhdysvallat kuuluu epäilemättä niihin, kuten Kiinakin. Brasilia ja Intia liittyvät joukkoon lähivuosina.
Mutta Venäjä? Maan väkiluku laskee vuosittain lähes miljoonalla, sen talous lepää tämän hetken korkeiden energianhintojen varassa ja romahtaa niiden laskettua, maa ei kykene innovoimaan eikä investoimaan ilman ulkomaista apua.
Ei Venäjä ole suurvalta. Se on metsittynyt Saudi-Arabia.
pari viikkoa? Jäikö tynnyrisi kansi jumiin?
Venäjän kaltaiset alueelliset vallat kykenevät miehittämään pieniä ja heikosti aseistuneita naapurimaitaan -- mutta toisin kuin suurvallat, ne eivät pysty käyttämään sotilaallista tai taloudellista voimaansa maailmanlaajuisesti.
Kuten sanoin, metsittynyt Saudi-Arabia.
EU:n ja USA:n väkiluku nousee pelkästään muuttoväestöllä heidän suurella sikiävyydellään. EU:ssa on harvoja maita, joiden alkuperäisväesstön syntyvyys olisi 1,4 tai suurempi kuolleisuuden yhteen.
Energian (maaöljy ja kaasupohjaisen) hinta ei tule laskemaan maailmassa, se kun on häipyvä luonnonvara.
Innovoinnista kärsii tällä hetkellä EU ja USA, vaikka jälkimmäinen houkuttaa hyvillä eduilla valmiita tutkijoita ja yliopisto-opiskelijoita luokseen. Kiina mm. on menettänyt tuhansin tohtoritutkinnon suorittaneita teknikan ja lääketieteen tutkijaa USA:han.
Venäjän ongelma kehityksessä on aluellinen. Kaikki keskittyy Moskovaan ja osaksi Pietariin. Muu valtavasta alueesta pysyy toisen luokan kehitysalueena. Nyt ostataan länsimaista teknologiaa ja osaamista noihin kahteen pisteeseen. Samalla annetaan ränsistyä Siperian miljoonakaupunkien yliopistot, tutkimuslaitokset ja instituutit, joista ennen kumpusi tiedettä.
Putin on vielä kusessa siperialaisten kanssa. Siellä on äänenpainoja, etteivät kauaa halua olla pelkkä energian ryöstöalue.
"mutta toisin kuin suurvallat, ne eivät pysty käyttämään sotilaallista tai taloudellista voimaansa maailmanlaajuisesti. "
Yhdysvallat ei rakentele ohjuskilpiä Eurooppaan suojaksi Saudi-Arabialta, Nato ei harjoittele Mustalla merellä arabien takia. Venäjä näitä valmistautumisia aiheuttaa.
Alueelliset vallat, kuten totesin, kykenevät projisoimaan voimaansa omilla vain lähialueillaan.
Musta meri on Venäjän lähialuetta, joten maan toimintakyky siellä ei osoita sen olevan muuta kuin alueellinen valta.
Yhdysvaltojen ohjuskilpi ei ole rakennettu Venäjää vastaan. Sen muodostaa tutka-, valvonta- ja ohjusasemien ketju, joka ulottuu Lähi-idästä Turkin kautta Tsekkiin ja Puolaan, ja sieltä edelleen Britanniaan.
Ellei Venäjä aio suorittaa hirmuisen kavalaa hyökkäystä, jossa ohjukset ammutaan aluksi etelään, jossa ne sitten kääntyvät luoteeseen ja sitten länteen ja taas lounaaseen, ohjuskilpi ei voi puolustaa Yhdysvaltoja eikä muitakaan Venäjää vastaan -- kaikkein vähiten Eurooppaa, joka on liian lähellä venäläisohjuksia, jotta kilvestä olisi niille edes teoreettista hyötyä.
Kuten sanoin, metsittynyt Saudi-Arabia -- ja vieläpä vainoharhainen sellainen, joka kuvittelee kaiken olevan suunnattu itseään vastaan.
"Siitä ei ole epäilystäkään: Venäjä on taas suurvalta, ei ehkä edeltäjänsä Neuvostoliiton tasoinen, mutta kuitenkin suurvalta, jolla on kanttia vaatia, että sen ääntä kuunnellaan ja kuullaan."
http://www.aamulehti.fi/teema/paakirjoitukset/97935.shtml
"Venäjän ulkopolitiikan aktivoituminen ja äänenpainon voimistuminen on kuitenkin tapahtunut tosiasia. Uusi ote on tullut esille eri yhteyksissä, oli sitten kyse Venäjän EU- tai Nato-suhteista, tavanomaisia aseita rajoittavasta TAE-sopimuksesta kuin vaikkapa suhteista Georgiaan. Suuntauksen taustatekijät liittyvät niin näkemykseen, haluun kuin kykyynkin. Ensinnäkin Venäjän eliitin silmälasit ovat realismin väriset. Kansainvälinen politiikka nähdään edelleen pitkälti valtioiden välisenä kilpailuna. Tässä asetelmassa Venäjästä myös halutaan tehdä uskottava suurvalta. 90-lukuun verrattuna uutta on kyky, jonka pohjana on energiavarojen tuottama taloudellinen pelivara.
Venäjän suurvaltatrendiin on liittynyt myös painokas omien ratkaisujen ja piirteiden puolustaminen. Ulkopuolelta tarjotut demokratian valmisvaatteet on Venäjällä haluttu korvata omaa tekoa olevilla mittatilauspukimilla. Kansainvälisessä keskustelussa Venäjän on ajoittain nähty liittyneen autoritaarisen kehitystien kulkijoihin, jotka ovat taloudellisen kehityksensä turvin laajemminkin haastamassa läntiset demokratiat ja näiden edustamat arvot."
http://formin.finland.fi/Public/default.aspx?contentid=133815&nodeid=15145&contentlan=1&culture=fi-FI
Suurvallat puolustavat etujaan kaikkialla maailmassa. USA on ehdottomasti etujensa ja varustautumisensa kasvattajana maailman ykkönen. USA:n lonkerot ylettyvät kaikkialle maailmaan.
Mutta siihen pysrkivät kaikki muutkin suurvallat, lähinnä Venäjä ja Kiina.
Etelä-Venäjä ja Keski-Aasia ovat muodostuneet tärkeäksi alueeksi maailmanpolitiikassa mm. energian vuoksi. Toinen merkittävä seikka liitty maailman laajuisen terrorismin syntyyn juuri näillä alueilla.
Venäjällä on oma "Irakinsa ja Afganistaninsa" aivan naapureinaan.
Venäjä on ehdottomasti suurvalta, se pystyy luomaan omia poliittisia linjojaan, joihin muiden on vaikea puuttua. Venäjä osoittaa eteläisten pikkuvaltioiden aseman, eikä NATO (tai USA) voi asialle mitään.
Onneksi meillä on ollut pitkä rauhan jakso ja toivottavasti se jatkuu edelleen aina maailmanloppuun saakka!
Venäjä leikkii suurvaltaa ja sen johtajat ehkä kuvittelevatkin sen olevan suurvalta -- ja Suomen pienestä perspektiivistä asiaa tarkkailevat maaseutulehtien kirjoittelijat ehkä uskovat itsekin moiseen.
Tosiasia kuitenkin on, että Venäjällä ei ole suurvallan resursseja: nytkään, kun se rapakunnossa olevasta taloudestaan huolimatta on onnistunut vaurastumaan nimellisesti korkeiden energianhintojen takia, se ei kykene kuin miehittämään muutamaa kaupunkia ja tienpätkää käytännössä aseettomassa naapurimaassaan.
Kun energianhinnat kääntyvät laskuun tämä nurkkakuntauhokin johtaa pahaan krapulaan -- asevoimille ei ole varaa maksaa palkkoja, niitä ei ole varaa pitää varuskuntien ulkopuolella, miehitettyjä alueita ei kyetä jälleenrakentamaan...
Kaiken kaikkiaan Venäjä on kuin pakkasella housuihin kussut mies. Aluksi on niin lämmintä, mutta kohta kalu alkaa jäätyä.
Siinäpä näyttää taas jollakin Karjalan palauttajalla olevan taas tyypilliseen tapaan ihan oma määritelmänsä, tällä kertaa meille tarjoillaan lainalaisuus sille mikä on "suurvalta".
"Venäjä leikkii suurvaltaa ja sen johtajat ehkä kuvittelevatkin sen olevan suurvalta "
Venäjä lasketaan kyllä suurvallaksi (great power) ihan globaalilla mittapuulla muuallakin kuin maaseutulehtien toimituksissa. Muita suurvaltoja ovat tällä hetkellä Kiina, Ranska, Iso Britannia ja Yhdysvallat, joka on myös maailman ainoa supervalta (superpower, aikoinaan Neuvostoliitto oli se toinen sellainen).
Ettei opettajalla olisi taas lipsahtanut parit termit sekaisin? No ei se mitään, sattuuhan sitä, useinkin ;)
"se ei kykene kuin miehittämään muutamaa kaupunkia ja tienpätkää käytännössä aseettomassa naapurimaassaan. "
Käytännössä se pisti naapurimaansa polvilleen käyttämällä pienempää asevoimaa kuin mitä tämä naapurimaa, joka oli mobilisoinut koko armeijansa. Pari tuhatta ukkoa pisti Georgian käytännössä kahtia.
"Kun energianhinnat kääntyvät laskuun "
Ja lisää toiveunia :)
encarta®:
"Today’s great powers—the United States, Britain, France, Russia, and China—all have large military forces and substantial nuclear weapons capabilities. Japan and Germany—with huge economies and relatively large military forces but no nuclear weapons—also qualify as great powers. These seven states control over half of the world’s economy, 68 percent of world military spending, 27 percent of its soldiers, 95 percent of arms exports, and 99 percent of nuclear weapons. The only other states of comparable economic size are Italy and perhaps India, neither of which has the global outlook or military strength to qualify as a great power. India, which now has nuclear weapons capability, and Brazil are regional giants that have the potential to become great powers in the 21st century.
The United States dominates great-power relations as the world’s only superpower. Its economy equals that of the next three largest states combined—Japan, China, and Germany. Its military spending exceeds that of the other six great powers combined by more than $100 billion. The influence of the United States in the international political system is commensurate with its dominant status in the world. For example, international involvement in post-Cold War conflicts—such as the Persian Gulf War in 1991 and the civil war in Bosnia that began in 1992—largely depended on U.S. leadership and demonstrated the profound gap in military capabilities between the United States and other great powers. "
http://encarta.msn.com/encyclopedia_761590309/Great_Powers.html
Merriam-Webster's Collegiate Dictionary; superpower: "an international governing body able to enforce its will upon the most powerful states"
Aluksikaan en ole Karjalan palauttaja, vaan vastustan ehdottomasti maakunnan liittämistä Suomeen.
Toiseksikin, suurvalta on nyt vain määritellään valtioksi, joka kykenee projisoimaan valtaansa maailmanlaajuisesti. Venäjä ei siihen kykene -- eivätkä, toisin kuin Kiina ja Yhdysvallat, kykene Ranska ja Britanniakaan.
Kuten Markus-setä meitä opastaa, Georgian osittainen miehitys osoitti Venäjän vallankäytön rajat. Se pystyy temmeltämään muutaman viikon ajan parin tuhannen miehen voimalla maassa, jolla ei ole asevoimia nimeksikään, mutta sitä suurempaan voiman projisointiin se ei kykene -- ei edes Britannian tai Ranskan Afrikassa suorittamien sotilasoperaatioiden kaltaiseen toimintaan.
Mitä taas energianhintojen laskuun tulee, nehän ovat jo alamäessä. Perjantaina Brent crude putosi taas reilun dollarin ja on nyt laskenut neljänneksen alkukesän huippulukemista -- mutta Markus-setähän tietää nämä asiat kaikkia muita paremmin, ja todellista öljyä todellisilla markkinoilla myyvät näkevät vain toiveunia. Pitäisi kai lähettää Markus-setä Lontooseen selvittämään öljykauppaa käyville, miten väärässä he ovat, ja kuinka suomalainen nettikirjoittelija tuntee tilanteen heitä paremmin.
"Toiseksikin, suurvalta on nyt vain määritellään valtioksi, joka kykenee projisoimaan valtaansa maailmanlaajuisesti."
Ja Venäjä lasketaan sellaiseksi. Ei sinun laskuopillasi, mutta eihän se riitä mihinkään muuhunkaan ;)
"Pitäisi kai lähettää Markus-setä Lontooseen selvittämään öljykauppaa käyville, miten väärässä he ovat, ja kuinka suomalainen nettikirjoittelija tuntee tilanteen heitä paremmin. "
Juu juu ja sinä tiedät asiat paremmin kuin encartan ylläpitäjät, vaikka nyt sekoiletkin supervaltojen ja suurvaltojen kesken, mutta väliäkö sillä, seko sinä olet muutenkin.
Jos osoittaisit ensimmäisenkään esimerkin siitä, miten Venäjä käyttää valtaansa maailmanlaajuisesti, voisi sinua olla helpompi uskoa. Tähän mennessä et ole sitä tehnyt.
Toiseksikaan, Encartan ylläpitäjät ja sinä ette siis ole vieläkään ymmärtäneet sitä, että öljyn hinta on romahtanut neljänneksen alkukesästä -- mutta mikä siinä.
Kuvittele vain tietäväsi hinnat öljymarkkinoita paremmin.
Kuten sanoin, sinut pitäisi varmaan lähettää Lontooseen opettamaan öljymarkkoinoille sanan merkitystä -- sitä kuinka öljyn hintoja ei tiedetä pörssissä, vaan suomalaisissa takakammareissa.
"Jos osoittaisit ensimmäisenkään esimerkin siitä, miten Venäjä käyttää valtaansa maailmanlaajuisesti... sitä kuinka öljyn hintoja ei tiedetä pörssissä, vaan suomalaisissa takakammareissa."
Jos Venäjä laittaa kaasu- ja öljyhanat kiinni niin tuntuuko se maailmanlaajuisesti?
Jos Venäjä lisää sotilaallista aktiivisuuttaan Jäämerellä, Tyynen meren rannikolla, läntisillä ja eteläisillä rajoillaan niin moniko maa siihen reagoi lisäämällä vastaavasti omaa aktiivisuuttaan?
Koeta nyt edes yrittää... :)
"Toiseksikaan, Encartan ylläpitäjät ja sinä ette siis ole vieläkään ymmärtäneet sitä, että öljyn hinta on romahtanut neljänneksen alkukesästä -- mutta mikä siinä."
Nooh, kummankohan ymmärryksellä asioista on enemmän uskottavuutta, nimettömällä keskustelupalstan jankuttajalla vai herralla nimeltä Peter Howard ( B.A., B.S., M.A., Ph.D.Assistant Professor, School of International Service, American University)? No anonyymilla maailmanparantajalla tietysti :D
http://encarta.msn.com/encyclopedia_761590309/great_powers.html
Luettelosi Venäjän vaikutusalueesta kattaa vain sen rajaseudut: todistat sen olevan pelkästään alueellinen valta.
Brent cruden hinta oli heinäkuussa $147 ja perjantaina $118.81. Ei tuota tosiasiaa kumota internetistä kopioiduilla apulaisprofessorien nimillä -- mutta lähde vaan Lontooseen selittämään öljymeklareille, että tunnet heidän alansa heitä paremmin, että he ovat aivan väärässä käydessään kauppaa nykyhinnoilla ja että heidän mitään heti ruveta maksamaan sinun asettamiasi energianhintoja.
"Luettelosi Venäjän vaikutusalueesta kattaa vain sen rajaseudut: todistat sen olevan pelkästään alueellinen valta. "
Katohan poitsu karttapalloa. Se Venäjän pelkkä alueellinen vaikutuskin pelkkien rajojen myötä ylettyy kahdeksalle eri aikavyöhykkeelle. Siinä on aika paljon "vain rajaseutua". Eikä Venäjän toimien vakitukset pelkillä rajaseuduilla tunnu vaan globaalisti jos on tuntuakseen.
"lähde vaan Lontooseen selittämään öljymeklareille, että tunnet heidän alansa heitä paremmin, että he ovat aivan väärässä käydessään kauppaa nykyhinnoilla "
Mitä ne Lontoon öljymeklarit käytännössä tekee sillä tiedolla onko Venäjä suurvalta vai ei? Ei kai öljyn hintaa määrätä sentäs sen mukaan? Sulla tuo mopo karkailee vähän samaan tapaan kuin pissit yöllä, poikarukka... sehän kai sua valvottaa kun yölläkin täällä näytät uhoavan.
Intä mitä intät, katso nyt väitteesi pörssikursseista tai teenlehdistä, ihan sama, mutta maailmalla Venäjä luetaan nykyään taas suurvallaksi ja sille et inkuttamalla ja maata polkemalla nyt ikävä kyllä voi mitään. Otan osaa, älä itke, kyllä se siitä ;)
Et ole kyennyt osoittamaan, että Venäjä pystyisi projisoimaan valtaansa suurvallan tavoin lähialueidensa ulkopuolelle.
Et ole kyennyt osoittamaan, etteivät energian hinnat olisi laskeneet.
Höpönassuttelu ei muuta sitä kannaltasi valitettavaa tosiasiaa, että olet paitsi väärässä, myös tyysten vailla minkäänasteisia todisteita väitteillesi -- ja ilmeisesti myös kykenemätön esittämää asiallisia argumentteja luulojesi tueksi.
"Et ole kyennyt osoittamaan, että Venäjä pystyisi projisoimaan valtaansa suurvallan tavoin lähialueidensa ulkopuolelle. "
Sinä et ole edes yrittänyt osoittaa, ettei se moista tekisi, kunhan vaan lässytät. Onko muuten Iran Venäjän lähialuetta, tai Syyria?
"Et ole kyennyt osoittamaan, etteivät energian hinnat olisi laskeneet. "
Etkä sinä ole osoittanut mitä tekemistä energian hinnalla on Venäjän suurvalta-statuksen kanssa.
"Höpönassuttelu ei muuta sitä kannaltasi valitettavaa tosiasiaa, että olet paitsi väärässä, myös tyysten vailla minkäänasteisia todisteita väitteillesi "
Voi höpönassu sua taas. Minä sentään linkitin professoritason tarkistamaa lausuntoa siitä, että Venäjä kuuluu suurvaltoihin, kun taas sinun katsantokantasi puolesta meidän on täytynyt tyytyä vain - hupsista vain - pelkästään sinun omiin sanomisiisi? Tokihan tämä on tyypillistä tällä palstalla, missä omia väitteitä todistellaan omilla väitteillä, sinunkin egollasi varmaan kuvittelee että se riittää :)
" ja ilmeisesti myös kykenemätön esittämää asiallisia argumentteja luulojesi tueksi. "
Puhu vain itsestäsi, höpönassukka. Täällä on esitetty useampi listaus, missä Venäjä kuuluu suurvaltoihin. Milloin esität omat lähteesi, joissa Venäjää ei niihin lueta? Moiti vasta sen jälkeen muiden argumentointia kun osaat sen alkeet itsekin ;)
Kyseessä on kaksi eri asiaa: väitteesi siitä, että Venäjä on suurvalta ja siitä, että energian hinnat eivät olisi laskeneet.
Jälkimmäiselle et ole esittänyt mitään todisteita, vaan olet yrittänyt kumota yksiselitteistä tosiasiaa raakaöljyn hinnan laskusta kopioimalla asiaan liittymättömien apulaisprofessorien nimiä internetistä.
Ensimmäisessä kysymyksessä olen esittänyt, että suurvaltana pidetään maata, joka kykenee projisoimaan ennen muuta sotilaallista voimaansa lähialueidensa ulkopuolelle. Odotan edelleen todisteita siitä, että Venäjä kykenee näin tekemään. Odottavan aika jäänee kuitenkin pitkäksi, mutta jatka toki höpönassutteluasi. Sehän peittää tiedon puutteen niin kovin uskottavalla tavalla.
http://en.wikipedia.org/wiki/Great_Powers
http://encarta.msn.com/encyclopedia_761590309/great_powers.html
http://www.britannica.com/EBchecked/topic/243609/Great-Powers#tab=active~checked,items~checked&title=Great Powers -- Britannica Online Encyclopedia
http://www.independent.co.uk/opinion/commentators/rupert-cornwell/rupert-cornwell-the-return-of-the-great-powers-898997.html
http://www.konnander.com/vilhelm/greatpowermain.htm
http://www.helsinkisummerschool.fi/home/courses/the_return_of_russia_as_a_great_power
http://brics.global.wisc.edu/v31n4-c.pdf
http://www.palgrave-journals.com/jird/journal/v11/n2/full/jird20087a.html
Eipä näkynyt vieläkään lähteitä, joissa Venäjää ei lueta suurvallaksi vastapainoksi niille lähteille, joissa se sellaiseksi luetaan. Eikä taida tullakaan, koska höpönassukalla loppui argumentit, ihan niin kuin meni myöntämään.
Kyse oli siitä, onko Venäjä suurvalta. Toisin sanoen, kykeekö se projisoimaan sotilaallista voimaansa maailmanlaajuisesti.
Sitä ei osoiteta kopioimalla irrallisia lauseita, joissa sanotaan 'Venäjä on suurvalta'.
Rohkaisevaa sen sijaan on se, että kirjoittaja on luopunut järjettömistä väitteistään siitä, kuinka raakaöljyn hinta ei olisi laskenut.
Kun hän on epäsuorasti myöntänyt virheensä, kuulisin auliisti hänen arvionsa siitä, millä tavoin laskevat energiahinnat vaikuttavat raaka-aineiden viennistä riippuvaiseen ja taloutensa sekä asemansa yksinomaan sille rakentaneeseen Venäjään.
"Kyse oli siitä, onko Venäjä suurvalta. Toisin sanoen, kykeekö se projisoimaan sotilaallista voimaansa maailmanlaajuisesti.
Sitä ei osoiteta kopioimalla irrallisia lauseita, joissa sanotaan 'Venäjä on suurvalta'. "
Siinä näytettiin tietolähteitä, jotka luettelevat Venäjän suurvallaksi. Sellaisia vastaavia tahoja ei ole näkynyt, jotka eivät Venäjää suurvallaksi luettelisi, siitä yksinkertaisesta syystä ettei tämä "öljysheikki" niitä löydä - koska niitä ei ole olemassa. Venäjä luetaan nykypäivänä j o suurvallaksi.
"Rohkaisevaa sen sijaan on se, että kirjoittaja on luopunut järjettömistä väitteistään siitä, kuinka raakaöljyn hinta ei olisi laskenut."
Voisitko laittaa linkin siihen viestiin, jossa tämä kirjoittaja tuollaisen väitteen esitti? Minusta se "väite" näyttäisi tupsahtaneen ihan omien korviesi välistä ;)
"Kun hän on epäsuorasti myöntänyt virheensä, kuulisin auliisti hänen arvionsa siitä, millä tavoin laskevat energiahinnat vaikuttavat raaka-aineiden viennistä riippuvaiseen ja taloutensa sekä asemansa yksinomaan sille rakentaneeseen Venäjään. "
Huomaa: Venäjä on rakentanut sen suurvalta-asemansa jo.
Tämän kaltainen keskustelu ei voi koskaan perustua toisten mielipiteiden kopioinnille, sillä siinä ei kyse absoluuttisten ja yksiselitteisten tosiasioiden vertailusta, vaan -- kuten aina missä tahansa ihmistieteisiin liittyvässä debatissa -- arvioiden, analyysien ja lopulta mielipiteidenkin keskinäisestä mittaamisesta.
Tämän takia aiemmin esitetty irrallisten lainausten kopiointi osoittaa paitsi kyvyttömyyttä argumentoida omien mielipiteidensä puolesta, myös koko kansainvälisestä politiikasta käytävän keskustelun väärinymmärtämistä.
Itse olen esittänyt, että Venäjä ei ole suurvalta, koska se on köyhä raaka-aineiden tuottaja, joka ei kykene projisoimaan sotilaallista ja diplomaattista voimaansa suurvallan tavoin. Tästä kannasta voidaan toki olla eri mieltä -- mutta sitä ei kumota mekaanisella kopioinnilla, vaan osoittamalla, että Venäjä ei ole köyhä ja raaka-aineiden viennistä riippuvainen, vaan että se kykenee käyttämään sotilaallista ja diplomaattista voimaansa maailmanlaajuisesti.
Mitä raaka-öljyn hintaan puolestaan tulee, Markus-setä kirjoitti yllä olevassa viestissään "Taas meitä opetetaan" seuraavaa:
"Kun energianhinnat kääntyvät laskuun "
Ja lisää toiveunia :)
Toisin sanoen hän väitti, että selvässä laskussa olevat energianhinnat eivät ole laskussa.
"Itse olen esittänyt, että Venäjä ei ole suurvalta, koska se on köyhä raaka-aineiden tuottaja, joka ei kykene projisoimaan sotilaallista ja diplomaattista voimaansa suurvallan tavoin."
No onpa köyhä tämä Venäjä, joka BKT:lla mitattuna on maailmassa kahdeksas - edellä niitä muita taloudellisia suurvaltoja. Ja vain täydellinen hölmö voi väittää, ettei ydinasevalta Venäjä kykene käyttämään sotilaallista ja diplomaattista voimaansa maailmanlaajuisesti. Kyky sillä on, muttei sen sotilaallisen iskukyvyn konkreettinen käyttäminen vasta tee siitä sotilaallista suurvalta, kyllä se pelkkä kyky jo siihen riittää.
"Toisin sanoen hän väitti, että selvässä laskussa olevat energianhinnat eivät ole laskussa."
Kyllä siinä paremminkin hekoteltiin koko ennustuksellesi, joka kuului kokonaisuudessaan: "Kun energianhinnat kääntyvät laskuun tämä nurkkakuntauhokin johtaa pahaan krapulaan -- asevoimille ei ole varaa maksaa palkkoja, niitä ei ole varaa pitää varuskuntien ulkopuolella, miehitettyjä alueita ei kyetä jälleenrakentamaan... "
Energian hinnat nousevat ja laskevat ajoittain, mutta pitkällä aikavälillä trendi on aina nousujohteinen. Kuinkas suuren rahaston Venäjä onkaan kerännyt öljyn myyntituloillaan? Sillä summalla kyllä ylläpitää armeijan pienen kylmän sodan aikana vaikka öljyn hinta laskisikin. Putinin hallinto rakensi tietoisesti ja laskelmallisesti Venäjän takaisin sotilaalliseksi suurvallaksi.
Energian kuljetusreittien hallinta takaa Venäjälle suurvalta-aseman vaatiman riippumattomuuden muista toimijoista. Itämeren kaasuputki rakennetaan huolimatta siitä syntyykö Georgian kriisistä uusi kylmä sota vai ei. Eurooppa tarvitsee Venäjän energiaa kaikesta huolimatta. Kaspianmeren öljy ja kaasu ovat jo Venäjän peukalon alla, se saa halutessaan ne hanat poikki hetkessä, sehän se Georgiassakin lännen suurin huoli nyt on.
Ukrainalle tuli hätä päästä Natoon, siellä pelätään maan olevan Georgian jälkeen seuraavana Venäjän tähtäimessä. Maan kautta kulkee myös sitä energiaa. Venäjä tekee mitä haluaa, läntinen maailma protestoi, mutta käytännön pakosta sen vastatoimet tulevat jäämään pelkän puheen asteelle. Venäjä on paitsi itse riippuvainen energian viennistä, niin myös siltä energiaa ostavat ovat riippuvaisia Venäjästä. Siinä sinulle esimerkki siitä miten suurvalta projisoi sotilaallista ja diplomaattista voimaansa suurvallan tavoin.
Venäjän ongelma on nimenomaan siinä, että sen näennäinen varallisuus perustuu vain sen tuottaman energian tämänhetkisille korkeille hinnoille. Kun nuo hinnat kääntyvät laskuun -- kuten päinvastaista väitteistä huolimatta nyt on käynyt -- Venäjän talouden ongelmat palaavat takaisin entistä selvempinä.
Kirjoittajan argumentti siitä, että ydinaseiden hallinta tekee maasta suurvallan on kyseenalainen, sillä sen perusteellahan joudumme hyväksymään suurvalloiksi Israelin, Pakistanin -- ja Pohjois-Korean.
Argumentit energiariippuvuudesta ovat onnistuneempia, vaikkakin ne jättävät tyysten huomiotta riippuvuuden molemminpuolisuuden: siinä missä Eurooppa tarvitsee Venäjän energiaa, Venäjä tarvitsee eurooppalaisia asiakkaita. Kyseessä on tilanne, joka antaa molemmille osapuolille vaikutusvaltaa toiseen, ei kirjoittajan kuvaama yksipuolinen riippuvuussuhde.
Unohtaa ei sovi sitäkään, että raaka-aineiden tuottajuus, olipa se sitten miten merkittävää tahansa, ei tee tuottajamaasta suurvaltaa, silloinhan Saudi-Arabia olisi Venäjää huomattavasta vahvempi suurvalta.
"Venäjän ongelma on nimenomaan siinä, että sen näennäinen varallisuus perustuu vain sen tuottaman energian tämänhetkisille korkeille hinnoille."
Mikä "näennäinen" varallisuus? Sillä on reservissä ulkomaanvaluuttaa ja kultaa 476.4 miljardia dollarin edestä siinä missä esim. USAlla on 70,6 miljardia dollaria, ulkomaanvelkaa sillä on vähemmän kuin Ruotsilla! Tämänhetkisiin hintoihin tuijottaminen on myös naivia, sillä ei Venäjä eilen energiaansa alkanut myydä vaan on kerännyt sillä varallisuutta jo vuosia, hintojen ollessa alempiakin.
"Kun nuo hinnat kääntyvät laskuun -- kuten päinvastaista väitteistä huolimatta nyt on käynyt -- Venäjän talouden ongelmat palaavat takaisin entistä selvempinä. "
Hinnat heilahtelevat ja jatkuva trendi on nousujohteinen siitä yksinkertaisesta syystä, että se energia mitä Venäjä kauppaa ei uusiudu. Öljy ei tule koskaan maksamaan samaa mitä se maksoi 10 vuotta sitten. Venäjän kohdalla tämä tarkoittaa sitä, että se voi myydä vähemmänkin samalla hinnalla.
"Kirjoittajan argumentti siitä, että ydinaseiden hallinta tekee maasta suurvallan on kyseenalainen, sillä sen perusteellahan joudumme hyväksymään suurvalloiksi Israelin, Pakistanin -- ja Pohjois-Korean."
Kirjoittajan vertaus Israelista, Pakistanista ja Pohjois-Koreasta ontuu, sillä ne eivät pysty lähettämään ydinaseitaan toiselle puolelle maapalloa vaan uhkaavat niillä lähinnä naapureitaan. Venäjä taas pystyy iskemään ydinaseillaan minne päin maailmaa haluaa, niin kuin muutkin sotilaalliset suurvallat.
"Argumentit energiariippuvuudesta ovat onnistuneempia, vaikkakin ne jättävät tyysten huomiotta riippuvuuden molemminpuolisuuden: siinä missä Eurooppa tarvitsee Venäjän energiaa, Venäjä tarvitsee eurooppalaisia asiakkaita. Kyseessä on tilanne, joka antaa molemmille osapuolille vaikutusvaltaa toiseen, ei kirjoittajan kuvaama yksipuolinen riippuvuussuhde."
Kirjoittajan tämäkin argumentti nilkuttaa, koska energiakaupassa on myyjän markkinat, eikä ostajan. Venäjän alueella on 33 % maailman todetuista kaasuvaroista ja Euroopalle ei löydy sitä korvaavaa, jos Venäjä laittaa hanat kiinni. Venäjä sen sijaan voi käyttää kaasunsa itsekin.
"Unohtaa ei sovi sitäkään, että raaka-aineiden tuottajuus, olipa se sitten miten merkittävää tahansa, ei tee tuottajamaasta suurvaltaa, silloinhan Saudi-Arabia olisi Venäjää huomattavasta vahvempi suurvalta. "
Itsehän kirjoittaja veti energiakaupan öljynhintoineen suurvallan mittariksi, mutta joutuu nyt näköjään syömään omia sanojaan. Raaka-aineiden tuottajuus ei todellakaan ole suurvallan mittari, eikä Lontoon öljymeklarit pidä listaa suurvalloista.
Venäjän varallisuus on näennäistä, koska sen taustalla ei ole toimivaa ja kehittyvää taloutta, vaan muutaman vuoden ajan pidempiaikaista tasoa korkeammat energiahinnat. Kirjoittajan arvaus siitä, että hinnat jatkossakin pysyvät samalla tasolla ei luonnollisestikaan ole mahdoton, mutta mitään todisteita siitä ei ole -- päin vastoin raakaöljyn hinta on ainoastaan viimeisen kuukauden aikana romahtanut noin neljänneksen verran ja vastaavasti ovat laskeneet Venäjän energiatulot.
Kirjoittaja myös ilmeisesti asiaa täysin ymmärtämättä osoittaa erään keskeisistä syistä Venäjän lopulliselle heikkoudelle. Se on käyttänyt hetkellisen varallisuutensa ennen muuta kirjoittajan alleviivaamaan sotilaalliseen vahvistumiseen -- ei investeointeihin, jotka takaisivat sen taloudelle mahdollisuuden monipuolistumiseen ja sitä kautta vakaaseen kasvuun ja lopulta kestävään suurvallan asemaankin.
Lopuksi kirjoittajalle kannattaa huomauttaa, etten ole koskaan kohottanut raaka-aineiden tuottajuutta suurvallan aseman kriteeriksi. Olen päinvastoin arvostellut ja osin ironisoinutkin hänen kaltaisiaan keskustelijoita, joiden mukaan pelkkä raaka-aineiden tuottaminen tekee maasta suurvallan.
"Venäjän varallisuus on näennäistä, koska sen taustalla ei ole toimivaa ja kehittyvää taloutta, vaan muutaman vuoden ajan pidempiaikaista tasoa korkeammat energiahinnat."
No mihin sieltä se kehittyvä ja toimiva talous on nyt yhtäkkiä kadonnut? Venäjän valtion tuloista puolet tulee energian myynnistä, mistäs se toinen puoli tulee? Venäjän talous on kasvanut keskimäärin 7% vuodessa vuodesta 1998 lähtien. Korkea öljyn hinta ja siitä valtion saama verotuotto selittää tästä vain osan, sillä vuodesta 2003 lähtien kulutus ja investoinnit ovat olleet siellä jopa merkittävämmässä osassa. Kun venäläinen rikastuu niin ei se ryypää kaikkia rahojaan vaan sijoittaa ne. Sinulla on ehkä jäänyt jotain huomaamatta?
"Kirjoittajan arvaus siitä, että hinnat jatkossakin pysyvät samalla tasolla ei luonnollisestikaan ole mahdoton,"
Luit tai ymmärsit väärin. Hinnat pääsääntöisesti nousevat koko ajan, pienet heilahtelut eivät merkitse mitään pitkässä juoksussa. Jos sinä energiataloudesta mitään ymmärrät niin tajuat kyllä tämänkin, mutta ehkäpä et kehtaa myöntää kun muissakin kohdissa meni jo puihin.
" mutta mitään todisteita siitä ei ole -- päin vastoin raakaöljyn hinta on ainoastaan viimeisen kuukauden aikana romahtanut noin neljänneksen verran ja vastaavasti ovat laskeneet Venäjän energiatulot. "
Ja milloinkas se raakaöljyn hinta oli viimeksi sen nyt pudonneen neljänneksen tasolla? Ei siitä niin kauan ole. Kyllä se sieltä vääjäämättä taas ylös nousee, se on öljyn hinnan ominaisuus. Se ei laske pitkässä juoksussa, koska myytävä tuote vähenee koko ajan.
"Kirjoittaja myös ilmeisesti asiaa täysin ymmärtämättä osoittaa erään keskeisistä syistä Venäjän lopulliselle heikkoudelle. Se on käyttänyt hetkellisen varallisuutensa ennen muuta kirjoittajan alleviivaamaan sotilaalliseen vahvistumiseen -- ei investeointeihin, jotka takaisivat sen taloudelle mahdollisuuden monipuolistumiseen ja sitä kautta vakaaseen kasvuun ja lopulta kestävään suurvallan asemaankin."
Kirjoittaja kirjoittaa taas ihan mitä sattuu. Venäjä käyttää kansantuotteestaan vain noin 3.9% sotilaallisiin menoihin, investointeihin 21%, joten niitä on kyllä, toisin kuin kirjoittaja kuvittelee. Venäjää enemmän sotilasmenoihin bruttokansantuotteestaan käyttää öljyntuottajamaistakin esim. Libya, Yhdysvallat, Bahrain, ja jopa Saudi Arabiallakin menee 10% bruttokansantuotteesta aseistautumiseen.
Venäjä on kasvattanut öljytuloillaan kassavarantoaan, se sillä taitaa olla jo maailman suurimpia. Venäjän teollisuus kasvaa 7.4% vuosivauhtia siinä missä koko Euroopan unionin vastaava kasvu on vain 2.7% vuodessa ja sen ainoan supervallankin teollisuuskasvun olessa vain 0.5% luokkaa. Näin ollen kirjoittajan väitteillä ei ole edes todellisuuspohjaa.
Kirjoittaja unohtaa myös sen, ettei öljyn myyjä ole aina Venäjän valtio vaan yksityinen yritys (Venäjällä kun valtio ei enää omista kaikkea). Yksityinen yritys jakaa voitot omistajilleen, jotka investoivat voittonsa eteenpäin. Tämä kasvattaa vääjäämättä maan bruttokansantuotetta koko ajan.
"Lopuksi kirjoittajalle kannattaa huomauttaa, etten ole koskaan kohottanut raaka-aineiden tuottajuutta suurvallan aseman kriteeriksi."
Syöhän nyt kiltisti loputkin sanasi :) Kukas se alkoikaan öljyn hinnoilla perustelemaan sitä ettei Venäjä ole suurvalta? Katso peiliin.
" Olen päinvastoin arvostellut ja osin ironisoinutkin hänen kaltaisiaan keskustelijoita, joiden mukaan pelkkä raaka-aineiden tuottaminen tekee maasta suurvallan. "
Todella kehno yritys kääntää oma moka muiden päälle. Jos luulet tämän ketjun lukijoiden nielevän tuon niin joko aliarvioit heitä tai yliarvioit itsesi. Kumminkohan lienee...
Kuten kirjoittaja toteaa, Venäjä on ainutlaatuisen riippuvainen energianviennistä. Niinpä muutokset energian hinnoissa heijastuvat sen talouteen jyrkemmin kuin kehittyneissä maissa.
Pelkästään viimeaikainen raakaöljyn hinnan lasku on leikannut kirjoittajan lukujen mukaan maan tuloja kahdeksanneksella.
Jo tuo muutos ja ennen muuta sen mahdollinen jatkuminen asettaa ankaria reunaehtoja maan kyvylle toimia suurvalta-ambitioidensa toteuttamisessa.
Näistä yksinkertaisista tosiasioista ei liene erimielisyyttä. Ristiin mielipiteet sen sijaan tuntuvat käyvän siitä, miten energian hinta tulee jatkossa kehittymään.
Kirjoittaja on sitä mieltä, että hintojen nousu jatkuu tulevaisuudessakin ja uskoo, että tämän takia Venäjän yksipuolinen kansantalous kykenee ylläpitämään sen suurvalta-ambitioita. Kirjoittajan mukaan tätä tukee se, että energian hinnat "pääsääntöisesti nousevat koko ajan".
Kirjoittaja on kuitenkin väärässä. Raakaöljyn reaalihinta on ollut äärimmäisen vakaa toisen maailmansodan päättymisen jälkeen, lukuunottamatta 70-luvun öljykriisiä ja kuluvan vuoden huippua. Jälkimmäisen osalta kaikki merkit viittaavat kuitenkin siihen, että hintojen nousu on päättynyt ja että ne ovat palaamassa kohti pitkäaikaista tasoa, kuten ne tekivät 70-luvullakin.
Emme luonnollisestikaan voi pitää lähtökohtaisesti vääränä -- toisin sanoen täysin mahdottomana -- kirjoittajan väitettä siitä, että raakaöljyn hinta pysyy nykyisellä tasolla tai peräti jatkaa nousuaan, mutta sitä ei voi perustella pitkäaikaisella hintakehityksellä, joka viittaa juuri päinvastaiseen.
Kirjoittajan viimeisten kappaleiden polemisointi ei kaivanne kommentteja, koska se perustuu käydyn keskustelun väärin ymmärtämiselle.
Mutta nyt riittää. Kirjoittaja epäilemättä palaa kohdakkoin forumille takomaan rintaansa ja ilmoittamaan, kuinka hän on kiilaalla älyllään ja syvällä tietämyksellään lyönyt vastustajansa ja nyt tanssii ripaskaa tämän murskattujen argumenttien päällä.
Vastaankin hänelle siis runoilijan sanoin: jag skruvar lampan ned och bjuder frid.
"Kuten kirjoittaja toteaa, Venäjä on ainutlaatuisen riippuvainen energianviennistä. Niinpä muutokset energian hinnoissa heijastuvat sen talouteen jyrkemmin kuin kehittyneissä maissa."
Kirjoittaja on nyt tipahtanut junasta joskus 90-luvun puolella. Nyky-Venäjä ei ole enää se markinavoimien lainella keikkuva heikko Venäjä, mikä se oli vielä viime vuosikymmenellä. Venäjä itsekin pitää itseään nyt suurvaltana ja uskaltaa vaikka vaarantaa energiavientinsä, koska sillä on nyt varaa siihen.
"Kirjoittaja on kuitenkin väärässä. Raakaöljyn reaalihinta on ollut äärimmäisen vakaa toisen maailmansodan päättymisen jälkeen, lukuunottamatta 70-luvun öljykriisiä ja kuluvan vuoden huippua."
Niin kuin jo useasti todettu, öljyn hinnan kehitys on nouseva, se kuuluu öljyn luonteeseen. Raakaöljy maksoi vuonna 1985 USD 27,56 ja viime vuonna USD 71,81 barrelilta. Heilahteluja tähänkin ajanjaksoon mahtuu, hintä kävi vuonna 1994 jopa niinkin alhaalla kuin USD 15,92 barrelilta.
Koska tämä jankutukseen ja itseään eri sanankääntein toistava mutukirjailija ei muuten usko niin pitänee sitten piirtää. Katso käyriä, suunta on koko ajan ylöspäin: http://www.oil-gas.fi/files/305_Kansainvlisihintatilastoja.pdf
Mutta kai sinä nyt jotan näennäisintellektuellia sanakikkailua keksit selittämään, että alaspäinhän nuo oikeasti ovat. Ainakin jos paperin kääntää ylösalaisin.
"Kirjoittajan viimeisten kappaleiden polemisointi ei kaivanne kommentteja, koska se perustuu käydyn keskustelun väärin ymmärtämiselle. "
Voihan sitä luovuttaa pakon edessä tuollakin tavalla. Nyt kai poistut itseesi ja ylivertaiseen älykkyytesi tyytyväisenä takavasemmalle :)
http://www.etla.fi/files/1422_SUH_05_4_raakaoljyn_hinta_on_epavakaa_mutta_se_on_kallistunut_pysyvasti.pdf
"Kirjoittaja myös ilmeisesti asiaa täysin ymmärtämättä osoittaa erään keskeisistä syistä Venäjän lopulliselle heikkoudelle. Se on käyttänyt hetkellisen varallisuutensa ennen muuta kirjoittajan alleviivaamaan sotilaalliseen vahvistumiseen -- ei investeointeihin, jotka takaisivat sen taloudelle mahdollisuuden monipuolistumiseen ja sitä kautta vakaaseen kasvuun ja lopulta kestävään suurvallan asemaankin." Onko sinulla tietoa siitä, miten paljon hinnat tulevat laskemaan? 100 dollaria barrelilta on vielä huima summa verrattuna Irakin sotaa edeltäviin hintoihin. Mistä tiedät ettei se ole investoinut mihinkään?(http://www.compiler.fi/ivp-pdf/e-IVP.7-8.2005.pdf). Tuo on jo vuodelta 2005. Se, ettei uutisissa mainita jotain asiaa, se ei tarkoita etteikö se oli tapahtunut. Eiköhän Venäjälläkin osata käyttää laskimia ja kyllä tietävät kauanko öljy riittää. Elämä jatkuu öljyn jälkeenkin, myös Venäjällä.
Aika naivia ajatella, ettei Venäjä ole suurvalta, varsinkin kun katsoo menneitä kahta viikkoa. Kreml teki mitä halusi ja USA ja Eurooppaa vikisi. Miksi näin? Koska ne tarvitsevat Venäjää siinä missä Venäjä tarvitsee niitä. Serbian jakaminen on kuitattu. Bushin ja eurooppalaisten märkä toiveuni oli kaiketi se, että ne voisivat mennä ja tulla miten haluavat ilman sen suurempaa vastustusta. Lännen on turha pinnistää ko paskat on jo housuissa.
Jankuttaa te pojat osaatte ilman että keskustelu etenee minnekään. Pannaan nyt kuitenkin lisää pökköä pesään ja huomautetaan, että se Moskovanuskoinen osapuoli ei tunnu ymmärtävän reaali- ja nimellishintojen eroa.
"Jankuttaa te pojat osaatte ilman että keskustelu etenee minnekään. Pannaan nyt kuitenkin lisää pökköä pesään ja huomautetaan, että se Moskovanuskoinen osapuoli ei tunnu ymmärtävän reaali- ja nimellishintojen eroa. "
No sinähän ystävällisenä ihmisenä tietysti selität sen eron meille tyhmille jotta keskustelu johonkin etenisi. Vai etkö osaa?
Mikä opetus?
tänään vielä, mutta toivon, että parannus tulee.
koko ajan, suuremmaksi...