Keskustelupalstalla voidaan lukea paitsi monenlaisia mielipiteitä monenlaisiin asioihin, myös monella tavalla esitettynä.
Tämä aloitus käsittelee viimeksi mainittua. Emme siis sinänsä edes kurkista rasismin joskus pohjattomalta tuntuvaan kaivoon.
Annettakoon tällä palstalla nähtävänä oleva ketjunpätkä kuitenkin motivoida meidät aiheeseen.
Kaikki lähtee toteamuksestani: "En tiedä vastausta".
***
Tuossa alempana on aloitus, jossa esitetään hypoteesi (olettamus) tilanteesta, jossa joukko eurooppalaisia osoittaisi mieltään yhtä voimakkaasti islamia vastaan kuin jotkut islamin edustajat ovat osoittaneet mieltä tunnettuja Tanskassa julkaistuja pilakuvia vastaan - ja kysyttiin, että "heruisiko monikultturisteilta tässä tilanteessa ymmärrystä?" Itse kysymykseen vastattiin aloittajan toimesta kieltävästi.
Esitin omana näkemyksenäni, että "minusta tuntuu, että yleensä eurooppalaiset eivät kummassakaan tilanteessa hyväksy ko. mielipiteitä - saati noudata ohjeita".
Minua ovat kriittisesti kirjoituksiini suhtautuneet pitäneet usein "besser-wisser´inä", joka "luulee olevansa aina oikeassa".
Kommenttiini vastannut keskustelija ei hänkään hyväksynyt em. vastaustani. Mutta eri syystä.
Nyt sain puolestaan arvostelua siitä, että olin esittänyt asian ottamatta asiaan tarpeeksi kantaa, "mutu-perusteluna".
Ko. kirjoittaja väitti minun myös "vastanneen täysin ohi viestin aiheen, koska en pystynyt esittämään mitään järkeviä vastaperusteita".
Uutta tällä palstalla minulle ei ole se, että dialogin toinen osapuoli "kertoo miksi jotain teen" ikään kuin hän näkisi pääni sisään. Se sen sijaan oli uutta, että jätettyäni kumoamatta aloittajan väitteen hän näki asian tuomittavana...!
Aiheen ohi, niin kuin hän sanoo, en mielestäni vastannut. Tähän, niin kuin tietysti kaikkeen muuhunkin täällä ilmaistuun, voi tietysti muutkin ottaa kantaa.
Mutta se ei ole nyt pointtini.
***
Pointtini on, että tuo oli mielestäni erittäin hyvä esimerkki siitä, mistä suomalaisessa keskustelukulttuurissa yleensä on kysymys.
***
Kuka voi sanoa tällä palstalla löytäneensä nimenomaan jonkun muun oivalluksista jotain sellaista, joka korvaa hänen omansa?
Ehkä aika harva?
Voidaanko todella sitten väittää, että olemme kaikki saaneet kuskattua kommenttiimme kokonaisen valmiin järjestelmän, jonka teoriakehys on niin tiivis, että oletamme sen vaan tulevan kuitatuksi, kuten luonnonlaki (esim. Teho P on energian E kulutus (tai tuotto) aikaa t kohti: P = E / t) - joka sekään tuskin on ikuinen?
Kun ajattelee keskustelussa esiin tullutta "mielipidesuuntien" kirjoa, on selvää, ettei se ole mahdollista.
Jos näin kuitenkin uskomme, syntyvä keskustelu on vääjäämättä kuin esioperationaalisessa kehitysvaiheessa olevien lasten leikkiä hiekkalaatikolla: Kukin - vuorollaan - kertoo oman siltansa tai talonsa tekemisestä - kuuntelematta kuitenkaan liiemmin toisensa puheen sisältöä - tai ainakaan antamatta sen vaikuttaa omaan tekemiseen.
Tämä ”häiriintynyt kommunikaatio”, joka saattaa näkyä ”ohipuhumisena”, kilometrien pituisina, tehottomina kommentteina yhtä pitkissä ketjuissa – ja nimittelynä, jossa argumenttien puutos korvataan toista kirjoittajaa kuvaavilla adjektiiveilla, perustuu ainakin muutamaan tällaisen keskustelijan kokemaan odotukseen keskustelusta inhimillisen vuorovaikutuksen suhteen:
1. Joko keskustelijan taipumukseen - varmasti osittain tiedostamattaan - samaistua sellaisen ryhmän edustajaksi, joka on ankkuroitunut ilman ehtoja tiettyyn opinkappaleeseen tms. eikä ole valmis kyseenalaistamaan mitään, mikä sen kyseenalaistaisi. "Tarkoitus voi ja sen pitää pyhittää keinot".
2. Tai - mikä ehkä tavallisempaa - hän on ankkuroinut oman identiteettinsä tuohon lausumaansa kantaan. Sen muodostamisessa hän on saattanut käyttää vielä omaa rationaalista ajatteluaan - joskin usein "nähtynä hänen omien etujensa suunnasta" - mutta sen puolustamiseksi hän irtautuu kaikesta rationaalisuudesta - ja jäljelle jää energian suuntaaminen vain ja ainoastaan todellisen argumentaation torpedoimiseen näennäisargumentaatiolla. Ja taas "tarkoitus voi ja sen pitää pyhittää keinot".
3. Tai sitten näiden kahden jonkinlaiseen yhdistelmään.
***
Palaan takaisin alun esimerkkiin.
Pitää täsmälleen paikkansa, etten pystynyt esittämään mitään täsmällistä todellisuuteen "sidottua" argumenttia - ainoastaan arvelun.
Myönsin tietämättömyyteni.
Onko tuo kyvyttömyytensä ilmaiseminen tässä "dynaamisessa, tehokkuutta korostavassa maailmassa" sitten moraalitonta, peräti epätotuudellista?
Joskus nimittäin tuntuu, että tietämättömyytensä myöntämistä ei pidetä ensisijassa rehellisyyden – vaan heikkouden osoituksena, joka antaa "vapaat kädet" "vastustajan" "iskulle".
Usein "vastustaja" pyrkii myös sitten täyttämään kuvittelemaansa "tietotyhjiön" omalla "päiväkäskyllään". Se, että hänellä itselläänkään ei ole oikein aavistusta koko asiasta, ei haittaa - hän kyllä monesti nopeasti "kehittää" "pätevän" väitteen.
Ja on tyytyväinen.
Jalkapallopeliin kuuluu toisen heikon puolustuksen hyödyntäminen
Mutta ei mielestäni yhteiskunnalliseen keskusteluun – joten vastaukseni kysymykseen on: Ei.
Yhteiskunnallinen keskustelu ei perustu vastakkaisin tavoittein pelaavien joukkueiden itsekkääseen ”hyödyn tavoitteluun” - vaan ikään kuin saman, koko yhteisön hyödyksi koituvan tavoitteen saavuttamisesta – yhteisin ponnistuksin.
Suomalaisen keskustelukulttuurin perusajatuksen virheellisyys tarkentuu kysymyksenasetteluun. Siinä korostuu "kuka voittaa keskustelun" -ajattelu. Nähdään, että täällä rasismipalstallakin on "ne" ja sitten "ne". Ja jokainen palstalle tuleva arvioidaan usein hiljaisesti: "Kuuluuko se "niihin" vai "niihin".
Emme kuitenkaan pelaa palstalla jalkapalloa. Täällä ei ole kahta selkeästi osoitettua paikkaa, minne peliväline tulee sääntöjä noudattaen kuljettaa, jotta aikaansaataisiin "tulos".
Jos pysymme tuossa metaforassa - niin meillä täällä palstalla tulisi olla vain yksi "maali". Rasismin torjunta - johon kaikki palloaan pelaisivat.
Täällä pitäisi siis vallita "kuka voittaa keskustelun" -sijaan "mikä voittaa keskustelun".
***
Näkisin tarpeelliseksi - yhteisen edun nimessä - sen, että suhtautuisimme uuteen keskusteluun niin kuin lapsi yleensä uuteen suhtautuu: Hieman varauksellisesti, mutta uteliaana ja jatkuvasti uutta tietoa janoten – ja lopuksi avoimin mielin ja rohkeasti - sen omaksuen.
Keskustelupalsta voisi antaa keskustelijoilleen paljon enemmän, kun jokainen kirjoittaja haluaisi – ja kykenisi ensin itse vastaamaan peruskysymykseen ”mikä?” – mieluummin kuin ”kuka?”
Pääosassa olisi "asia", ei joukkue.
Jota toivoo
Sherihvinne
Tämä aloitus käsittelee viimeksi mainittua. Emme siis sinänsä edes kurkista rasismin joskus pohjattomalta tuntuvaan kaivoon.
Annettakoon tällä palstalla nähtävänä oleva ketjunpätkä kuitenkin motivoida meidät aiheeseen.
Kaikki lähtee toteamuksestani: "En tiedä vastausta".
***
Tuossa alempana on aloitus, jossa esitetään hypoteesi (olettamus) tilanteesta, jossa joukko eurooppalaisia osoittaisi mieltään yhtä voimakkaasti islamia vastaan kuin jotkut islamin edustajat ovat osoittaneet mieltä tunnettuja Tanskassa julkaistuja pilakuvia vastaan - ja kysyttiin, että "heruisiko monikultturisteilta tässä tilanteessa ymmärrystä?" Itse kysymykseen vastattiin aloittajan toimesta kieltävästi.
Esitin omana näkemyksenäni, että "minusta tuntuu, että yleensä eurooppalaiset eivät kummassakaan tilanteessa hyväksy ko. mielipiteitä - saati noudata ohjeita".
Minua ovat kriittisesti kirjoituksiini suhtautuneet pitäneet usein "besser-wisser´inä", joka "luulee olevansa aina oikeassa".
Kommenttiini vastannut keskustelija ei hänkään hyväksynyt em. vastaustani. Mutta eri syystä.
Nyt sain puolestaan arvostelua siitä, että olin esittänyt asian ottamatta asiaan tarpeeksi kantaa, "mutu-perusteluna".
Ko. kirjoittaja väitti minun myös "vastanneen täysin ohi viestin aiheen, koska en pystynyt esittämään mitään järkeviä vastaperusteita".
Uutta tällä palstalla minulle ei ole se, että dialogin toinen osapuoli "kertoo miksi jotain teen" ikään kuin hän näkisi pääni sisään. Se sen sijaan oli uutta, että jätettyäni kumoamatta aloittajan väitteen hän näki asian tuomittavana...!
Aiheen ohi, niin kuin hän sanoo, en mielestäni vastannut. Tähän, niin kuin tietysti kaikkeen muuhunkin täällä ilmaistuun, voi tietysti muutkin ottaa kantaa.
Mutta se ei ole nyt pointtini.
***
Pointtini on, että tuo oli mielestäni erittäin hyvä esimerkki siitä, mistä suomalaisessa keskustelukulttuurissa yleensä on kysymys.
***
Kuka voi sanoa tällä palstalla löytäneensä nimenomaan jonkun muun oivalluksista jotain sellaista, joka korvaa hänen omansa?
Ehkä aika harva?
Voidaanko todella sitten väittää, että olemme kaikki saaneet kuskattua kommenttiimme kokonaisen valmiin järjestelmän, jonka teoriakehys on niin tiivis, että oletamme sen vaan tulevan kuitatuksi, kuten luonnonlaki (esim. Teho P on energian E kulutus (tai tuotto) aikaa t kohti: P = E / t) - joka sekään tuskin on ikuinen?
Kun ajattelee keskustelussa esiin tullutta "mielipidesuuntien" kirjoa, on selvää, ettei se ole mahdollista.
Jos näin kuitenkin uskomme, syntyvä keskustelu on vääjäämättä kuin esioperationaalisessa kehitysvaiheessa olevien lasten leikkiä hiekkalaatikolla: Kukin - vuorollaan - kertoo oman siltansa tai talonsa tekemisestä - kuuntelematta kuitenkaan liiemmin toisensa puheen sisältöä - tai ainakaan antamatta sen vaikuttaa omaan tekemiseen.
Tämä ”häiriintynyt kommunikaatio”, joka saattaa näkyä ”ohipuhumisena”, kilometrien pituisina, tehottomina kommentteina yhtä pitkissä ketjuissa – ja nimittelynä, jossa argumenttien puutos korvataan toista kirjoittajaa kuvaavilla adjektiiveilla, perustuu ainakin muutamaan tällaisen keskustelijan kokemaan odotukseen keskustelusta inhimillisen vuorovaikutuksen suhteen:
1. Joko keskustelijan taipumukseen - varmasti osittain tiedostamattaan - samaistua sellaisen ryhmän edustajaksi, joka on ankkuroitunut ilman ehtoja tiettyyn opinkappaleeseen tms. eikä ole valmis kyseenalaistamaan mitään, mikä sen kyseenalaistaisi. "Tarkoitus voi ja sen pitää pyhittää keinot".
2. Tai - mikä ehkä tavallisempaa - hän on ankkuroinut oman identiteettinsä tuohon lausumaansa kantaan. Sen muodostamisessa hän on saattanut käyttää vielä omaa rationaalista ajatteluaan - joskin usein "nähtynä hänen omien etujensa suunnasta" - mutta sen puolustamiseksi hän irtautuu kaikesta rationaalisuudesta - ja jäljelle jää energian suuntaaminen vain ja ainoastaan todellisen argumentaation torpedoimiseen näennäisargumentaatiolla. Ja taas "tarkoitus voi ja sen pitää pyhittää keinot".
3. Tai sitten näiden kahden jonkinlaiseen yhdistelmään.
***
Palaan takaisin alun esimerkkiin.
Pitää täsmälleen paikkansa, etten pystynyt esittämään mitään täsmällistä todellisuuteen "sidottua" argumenttia - ainoastaan arvelun.
Myönsin tietämättömyyteni.
Onko tuo kyvyttömyytensä ilmaiseminen tässä "dynaamisessa, tehokkuutta korostavassa maailmassa" sitten moraalitonta, peräti epätotuudellista?
Joskus nimittäin tuntuu, että tietämättömyytensä myöntämistä ei pidetä ensisijassa rehellisyyden – vaan heikkouden osoituksena, joka antaa "vapaat kädet" "vastustajan" "iskulle".
Usein "vastustaja" pyrkii myös sitten täyttämään kuvittelemaansa "tietotyhjiön" omalla "päiväkäskyllään". Se, että hänellä itselläänkään ei ole oikein aavistusta koko asiasta, ei haittaa - hän kyllä monesti nopeasti "kehittää" "pätevän" väitteen.
Ja on tyytyväinen.
Jalkapallopeliin kuuluu toisen heikon puolustuksen hyödyntäminen
Mutta ei mielestäni yhteiskunnalliseen keskusteluun – joten vastaukseni kysymykseen on: Ei.
Yhteiskunnallinen keskustelu ei perustu vastakkaisin tavoittein pelaavien joukkueiden itsekkääseen ”hyödyn tavoitteluun” - vaan ikään kuin saman, koko yhteisön hyödyksi koituvan tavoitteen saavuttamisesta – yhteisin ponnistuksin.
Suomalaisen keskustelukulttuurin perusajatuksen virheellisyys tarkentuu kysymyksenasetteluun. Siinä korostuu "kuka voittaa keskustelun" -ajattelu. Nähdään, että täällä rasismipalstallakin on "ne" ja sitten "ne". Ja jokainen palstalle tuleva arvioidaan usein hiljaisesti: "Kuuluuko se "niihin" vai "niihin".
Emme kuitenkaan pelaa palstalla jalkapalloa. Täällä ei ole kahta selkeästi osoitettua paikkaa, minne peliväline tulee sääntöjä noudattaen kuljettaa, jotta aikaansaataisiin "tulos".
Jos pysymme tuossa metaforassa - niin meillä täällä palstalla tulisi olla vain yksi "maali". Rasismin torjunta - johon kaikki palloaan pelaisivat.
Täällä pitäisi siis vallita "kuka voittaa keskustelun" -sijaan "mikä voittaa keskustelun".
***
Näkisin tarpeelliseksi - yhteisen edun nimessä - sen, että suhtautuisimme uuteen keskusteluun niin kuin lapsi yleensä uuteen suhtautuu: Hieman varauksellisesti, mutta uteliaana ja jatkuvasti uutta tietoa janoten – ja lopuksi avoimin mielin ja rohkeasti - sen omaksuen.
Keskustelupalsta voisi antaa keskustelijoilleen paljon enemmän, kun jokainen kirjoittaja haluaisi – ja kykenisi ensin itse vastaamaan peruskysymykseen ”mikä?” – mieluummin kuin ”kuka?”
Pääosassa olisi "asia", ei joukkue.
Jota toivoo
Sherihvinne
Vastaukset 13
Vanhimmat
mutta kerro nyt yksikin syy miksi tänne kasataan valtavaa toimettomien joukkoa paikkaamaan jotain mahdollisesti tulevina vuosina uhkaavaa työvoimapulaa.
Etkö ymmärrä että kaikki tuo maksaa ja paljon suomalaisille veronmaksajille.
Muutaman vuoden palstaa lukeneena vastausta ei löydy hyysäristön keskuudesta.
Mover perustaa kaikki sanahelinänsä lakiin, muutoin hän ei pysty perustelemaan kyseisiä dilemmoja. Kun tilastoja on tarjolla ja niitä kerrotaan niin verhotaan asia Suomalaisten omaan piikkiin tai vastausta ei kuulu.
Monikulttuurisuus on vitsaus eikä hyve, voitko Mover perustella väitteeni miksi olen väärässä!
Rohkeimmat on aina ajaneet yhteiskunnan asioita,
lähinnä yksilöt. Isot systeemit jauhaa tasaista
paskaa, johon mamutkin luottaa. Mutta ilman YKSILÖITÄ, meitä realisteja, systeemi ei saa edes
tarpeeksi laajaa näkökantaa systeemin valmistella
esityksejä, lakeja ja päätöksiä.Senkin takia,
mokuuveri,väisty realistejen äänen tieltä !
ei realistejen.
Tosin kantasi ei ole realistinen sanan normaalin, arkikielessä käytetyn merkityksen mukaan.
Realisti-sana on hankala, kuten kaikki rkikielen sanat. Hyvin asiaa määrittelee Alexander Stubb tässä päiväkirjamerkinnässään:
http://www.alexstubb.com/fi/index.php?trg=diary&id=942
"En tiedä mitä yrität sanoa"
On hyvä lähtökohta, että et etene olettamuksien varassa - vaan tunnistat asiat, jotka pystyt kuittaamaan, joita et halua kuitata - ja joihin et katso olevasi valmis ottamaan kantaa. Onneksi olkoon!
Lue teksti uudelleen, kysy tarvittaessa - ja halutessasi ota kantaa.
"mutta kerro nyt yksikin syy miksi tänne kasataan valtavaa toimettomien joukkoa paikkaamaan jotain mahdollisesti tulevina vuosina uhkaavaa työvoimapulaa."
Tätä kysymyskenttää on täällä käsitelty monissa yhteyksissä ja monella "suulla" - myös minun. Otettakoon siihen myös kantaa jälleen - yhteydessään. Mutta ei tässä. Tämä aloitus koskee keskustelukulttuuria.
takerru pikkuseikkoihin, realismin voittokulkua ei voi mikään pysäyttää.
"Kun tilastoja on tarjolla ja niitä kerrotaan niin verhotaan asia Suomalaisten omaan piikkiin tai vastausta ei kuulu."
Olisi mukava saada esimerkki - jommasta kummasta. Saat euron, jos löydät.
"Monikulttuurisuus on vitsaus eikä hyve, voitko Mover perustella väitteeni miksi olen väärässä!"
En voi perustella väitettäsi. Siksi olet väärässä.
yrittääkö täällä joku voittaa???
ainoa besser wisser olen minä, minähän olen poistoviestien kärkinimiä. muuten, minulle tuli
taas punareunainen viesti, olisi mielenkiintoista
tietää mitä henkilöllä on sydämmellään. anna tulla vaan, en minä pienistä pelästy.
Ehdottaisin itse tässä uutta kilpailua - nimittäin ns. Prinsessa Diana -kisaa. Siinä yritetään voittaa "sydämiä". Voittaja on "Queen- tai King of Hearts".
Hyvin pärjäät, ss, myös itseironiassa. Sekin on sellainen "sydämentaitojen" koettelulaji - jonka harrastajiksi toivoisin lisää osanottajia.
Mikähän punaiset reunat saanut teksti mahtoi olla (tällä kertaa)...
ole oikeus tarkkailla postin kulkua???
- joten jos haluat tietää poiston syyn, sinun tulee se lähettää minulle uudelleen arvioitavaksi.
kysymys minun viesteistäni, tiedän miksi ne häviää. minulle tulee joskus viesti joka on sensuroitu ennenkuin ehdin lukemaan.
Jos viesti katsotaan poiston arvoiseksi, niin silloin se lähtee - vaikket olisi kerennyt sitä ensin itse lukemaankaan.
Niin on tapahtunut mullekin - ja vähän monta kertaa... Joskus tosiaan harmittaa, jos on esim. odottanut vastausta juuri tiettyyn viestiin.